Er is maar één oplossing (Gaza)

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:56 schreef Hanoying het volgende:

[..]

Gaza is Nederland niet. Gaza is een ontzettend overbevolkt piepklein stukje land met een explosieve bevolkingsgroei (gem. 6 kinderen/vrouw), uitzichtloze economie en radicaal bestuur. Tikkende tijdbom, wordt elk jaar nijpender.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:43 schreef Hanoying het volgende:

Het was gek dat de Israelisch in 2005 een enorme handreiking deden door eenzijdig alle nederzettingen in Gaza af te breken en dat ze vervolgens meteen met overmacht Hamas kozen.

Wat is het nou? Allebei kan niet.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 21:19 schreef Hanoying het volgende:
Het was een handreiking van Israel, één die bij de orthodoxe Joden niet goed viel maar je moet wat over hebben voor (ee kans op) vrede.

Er lopen daar altijd wel een paar dramaqueens rond die tranen plengen omdat het beloofde land een paar vierkante meter kleiner wordt voor het uitverkoren volk. En het hielp alleen maar bij het publicitair uitmelken en het internationaal verkopen als een stap richting verzoening.

Feitelijk was het het beeindigen van een veel te dure veiligheidssituatie, en gaf het Israel de gelegenheid om van Gaza de openluchtgevangenis te maken waarmen nu zo lekker in kan schieten. Dat was met nederzettingen niet mogelijk geweest. Tegelijk ging Sharon harder door met het inpikken van het goede land. Het is geen opoffering van Israel, die nederzettingen in Gaza dienden uitsluitend het doel om goede sier te maken met de ontruiming ervan. Dus is het ook geen handreiking.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is zeker niet gek, alleen heb ik nooit gesteld daar officieel bewijs voor te hebben. Volgens mij heb ik meerdere malen herhaalt dat het mijn visie is, gebaseerd op feiten en gebeurtenissen in heden en verleden.

Dan moet je niet vreemd opkijken dat je niet bepaald overtuigend bent als je beschuldigingen op niks gebaseerd zijn dan je eigen gedachtespinsels. Maar overtuigingen zonder dat daar bewijs voor is, is aan de andere kant wel een belangrijke factor in het conflict...Het is de strijdende partijen ook niet vreemd.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Volgens mij is dat heel duidelijk, je bevestigde de intentie van Hamas door meteen te grijpen naar het Handvest waar deze in stond. Had Hamas dit niet opgeschreven, dan was er een bewijsprobleem. Je perceptie van "kwaad en goed" is dus gestoeld op een nogal formalistische visie van de werkelijkheid. Omdat ik dat al vermoedde, poogde ik daar dus een bevestiging van in te zoeken door een dergelijk gerichte vraag te stellen aan de hand van dat citaat - wat geheel tegenstrijdig is met het handvest natuurlijk.

Aha, dus omdat ik de standpunten van de Hamas wil achterhalen door in het handvest te kijken is mijn perceptie op de "kwaad en goed" formalistisch. In de eerste plaats is de beste methode om naar de intenties van een organisatie te kijken door het door hun geformuleerde bestaansrecht te onderzoeken. Immers, niemand gaat bij een organisatie waarvan de grondbeginselen geheel in strijd is met zijn eigen standpunten. Verder is zo'n document niet iets waar ik zelf mijn eigen vooroordelen en vermoedens in kan verwerken. Ik kan er niet meer van maken dan het is.

Verder is er geen enkel bewijsprobleem mocht dit handvest nooit hebben bestaan. Hamas verkondigt dit standpunt jaar in jaar uit, ongeacht welk publiek.

Leuk geprobeerd, maar je laat er vooral mee zien dat je eigen vooroordelen wel verwerkt zitten in je waarnemingen, aangezien je zelf niet veel meer hebt geproduceerd dan te schreeuwen "Er zijn 1000 burgerslachtoffers! Genocide!". Tsja, dat ik dan vermoed dat emoties de overhand nemen...

quote:

Op zondag 11 januari 2009 21:43 schreef Hanoying het volgende:
Wat ik wel 90 % verwacht is dat ze doorpakken tot aan Obama. Obama zal met veel retoriek een bestand regelen. Niet omdat Obama nu zo'n fijne vent is maar omdat dit hem bij zijn aantreden direct geloofwaardigheid geeft in de Islamitische wereld, waar men toch al veel van hem hoopt.

Je hebt in ieder geval gelijk dat het om Obama draait. Of dat nou is om hem gezag te geven in de moslimwereld, of omdat ze bang voor een andere koers van hem zijn, de belangrijkste dag in deze oorlog is zijn inauguratie.

quote:

Israel weet dit, Israel wil dit. Amerika weet en wil dit evenzo. Men wil dit omdat men wel eens van het geneuzel af wil, een Palestijnse staat gaat er komen onder Obama of nooit. Maar om dit voor elkaar te krijgen moet je wel met de Palestijnen kunnen praten, met Hamas kan dit niet. Met Fatah wel..

Daarom heeft Israel Fatah ook gekleineerd ten bate van Hamas. Dan kan Obama of Hamas tot gesprekspartner verklaren, indirect natuurlijk, of te wachten tot Fatah weer sterk genoeg is om te praten, dat is wat Israel wil. Want tegen die tijd zijn er weer allemaal nieuwe feiten op de grond. Ik denk dat hij buiten zowel Hamas als Fatah om moet.

Ik zeg we sturen alle Israeliers terug naar het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen en geven deze strook land netjes terug aan de Palestijnen, bij wie het hoort.

Domste beslissing OOIT om die joden daar zomaar te dumpen..

de prachtige column van max pam:

De Duitsers waren ook geen lieverdjes
Sunday, January 11th, 2009
Hoe begrijpelijk ook dat het is gebeurd, achteraf bezien ware het toch beter geweest als de staat Israël na de Tweede Wereldoorlog niet was gesticht. Van het idealisme waarmee kibboetsen zijn opgericht, is niet veel meer over. Veiligheid en rust hebben de Joden er evenmin gevonden. Als morgen het Israëlische leger wordt afgeschaft of verslagen, zullen de burgers van Israël de zee in worden gedreven - dat is zo klaar als een klontje.

Maar nu Israël eenmaal bestaat, moet het ook blijven bestaan, hoe tragisch dat misschien ook is voor de Palestijnen. De wereld kan zich geen tweede Holocaust permitteren.

Voor goed besef van het huidige offensief in de Gaza-strook dient men te beseffen welke partij Israël tegenover zich vindt. Dat is Hamas, het Arabische woord voor vuur. Precies drie jaar geleden versloeg Hamas in de Palestijnse verkiezingen de rivaliserende Fatahpartij. De verkiezingen verliepen min of meer democratisch, maar dat zegt niet alles. Democratische genomen beslissingen kunnen wel eens verkeerd uitpakken.

Ook Hitler is democratisch aan de macht gekomen.

In elk geval zijn Hamas en Fatah elkaar sindsdien weinig democratisch te lijf gegaan. Op de Gaza-strook werden Fatah-strijders voor de ogen van hun vrouwen en kinderen door Hamas standrechtelijk geëxecuteerd, waarna een woordvoerder van Hamas opmerkte “dat het tijdperk van de islamitische rechtvaardigheid was aangebroken”.

Zowel in Gaza als op de Westelijke Jordaanoever plegen Hamas en Fatah schendingen van de mensenrechten. Er wordt gemarteld en er vinden willekeurige arrestaties en schijnexecuties plaats. Palestijnse jongens, bij wie men homoseksuele neigingen vermoedt, worden aangezet om als zelfmoordcommando op te treden. Soms wordt een been geamputeerd om een gevangene wat spraakzamer te maken. Vorig jaar zijn er zo’n kleine vijfhonderd Palestijnen vermoord door wat je cynisch “hun eigen mensen” zou kunnen noemen.

En dat zeg ik niet. Dat zeggen instanties als Amnesty en The Palestinian Independent Commission for Citizens’ Rights.

Bij Hamas staat gewapend verzet voorop en dat is ook de reden dat de VS en de Europese Unie het contact met Hamas hebben verbroken. Hamas streeft openlijk naar de vernietiging van de staat Israël en heeft de Protocollen van de wijzen van Zion in zijn Handvest opgenomen.

Deze protocollen dateren van 1897 en zouden het verslag zijn van een vergadering in Basel, waarop Joodse leiders met elkaar besproken zouden hebben hoe zij de wereld onder Joodse heerschappij moeten brengen. Uiteraard maakten de nazi’s later dankbaar gebruik van deze zogenaamde samenzwering.

Toch wist men al honderd jaar geleden dat de protocollen vervalsingen zijn, die door de Russische Geheime Dienst met antisemitische bedoelingen bij elkaar waren gefantaseerd.

Als Harry van Bommel namens de Socialistische Partij de Protocollen van de wijzen van Zion als waarheid zou uitdragen, dan zou de SP in Nederland onmiddellijk verboden worden. Dat Hamas deze misdadige verzinsels in zijn Handvest heeft opgenomen, maakt duidelijk dat wij ons geen enkele illusie hoeven te maken over de edele motieven van die club.

U kent de grap van Hans Teeuwen over die dronken man die net de film Schindler’s List heeft gezien en met dikke tong opmerkt: “Er wordt wel eens wat gezegd over de Joden, maar die Duitsers waren ook geen lieverdjes”.

Telkens als ik Israëlische bommen zie vallen op de Gaza-strook voel ik mij als die dronken man van Hans Teeuwen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 23:01 schreef maniack28 het volgende:
Ik zeg we sturen alle Israeliers terug naar het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen en geven deze strook land netjes terug aan de Palestijnen, bij wie het hoort.

Domste beslissing OOIT om die joden daar zomaar te dumpen..

Inmiddels is de 5e generatie geboren in Israel, het wegsturen van deze mensen leidt onherroeplijk tot de op-één-na grootste slachting in de geschiedenis van de Israeliers.

Beter zou zijn om de palestijnen terug te sturen naar het land van hun voorouders (>90% komt gewoon uit Egypte en is voormalig gastarbeider). Ook is er natuurlijk geen enkel bezwaar als men verkast naar Jordanië, die palestijnse land ligt voor 80% op het grondgebied van de israeliers.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 10:38 schreef buachaille het volgende:

[..]

Inmiddels is de 5e generatie geboren in Israel, het wegsturen van deze mensen leidt onherroeplijk tot de op-één-na grootste slachting in de geschiedenis van de Israeliers.

Beter zou zijn om de palestijnen terug te sturen naar het land van hun voorouders (>90% komt gewoon uit Egypte en is voormalig gastarbeider). Ook is er natuurlijk geen enkel bezwaar als men verkast naar Jordanië, die palestijnse land ligt voor 80% op het grondgebied van de israeliers.

Euuuh... de Palestijnen wonen er al langer (meer dan 5e generatie) dus dat argument dat jij net opnoemt om de Israeliers weg te sturen geld dan toch zeker ook voor de Palestijnen!

quote:

Op maandag 12 januari 2009 10:48 schreef maniack28 het volgende:
Euuuh... de Palestijnen wonen er al langer (meer dan 5e generatie) dus dat argument dat jij net opnoemt om de Israeliers weg te sturen geld dan toch zeker ook voor de Palestijnen!

Joden wonen er al >5000 jaar, Jeruzalem heeft altijd een joodse meerderheid gekend!

Zelf heb ik geen hekel aan immigranten, dus voor de palestijnse gastarbeiders moet een goede oplossing gevonden worden want zoals het nu gaat dat kan ook niet. Aan Israel moeten echter geen concessies meer gevraagd worden, dit postzegellandje heeft nu al genoeg ellende te verduren gekregen. Door de palestijnen te laten verhuizen naar Jordanië (waar al een paar miljoen arabische palestijnen wonen) zorg je voor vrede en rust in de regio.

Dit moet overigens ook gelden voor de Libanese palestijnen, iedereen lijkt de strubbelingen in 2007 in Libanon alweer vergeten te zijn.

Veel te teveel nationalisme daar, Hannoying's oplossing is opzich niet gek maar er lopen genoeg gewelddadige gekken rond daar, zeker als die lui de Hamas-regering vormen.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 11:01 schreef buachaille het volgende:

[..]

Joden wonen er al >5000 jaar, Jeruzalem heeft altijd een joodse meerderheid gekend!

En dus moet de minderheid maar weg Het land is gewoon ingepikt, van welke kant je het ook bekijkt, ze hebben er gewoon geen recht op. Israel pikte de helft van Palestina in, vervolgens vluchtte de Arabieren of werden ze zelfs verdreven. Egypte en Jordanië pikte ook nog ff wat land en vervolgens was er geen Palestina meer... En dus moeten ze maar weg? En dus hebben ze er geen recht op? Als er iemand geen recht heeft op dat land dan is het Israel wel!

quote:

Op maandag 12 januari 2009 11:01 schreef buachaille het volgende:
Joden wonen er al >5000 jaar, Jeruzalem heeft altijd een joodse meerderheid gekend!

Dus er woonden al Joden voor het Joodse geloof was bedacht? Knap.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:05 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie dat als minimale kritiek. Tegen het knuffelige aan. "ah joh, niet doen joh gekkie".
[..]

Een snelle genocide roept meer weerstand op natuurlijk, in een keer 6 miljoen. Of bij elk door Israël zelf uitgelokte conflict 1000 - 2000. Dat is een groot verschil natuurlijk.
[..]

Als je niet in bent voor een serieuze discussie, dan moet je dat voortaan maar van te voren aangeven, want dan weet ik dat ik al bij voorbaat niet op je posts hoef in te gaan. Nu begin je weer dingen te insinueren die ik geenszins gezegd heb.

dat is geen genocide de geboortecijfers in gaza zelf liggen al zeker 10x zo hoog
Als ze een langzame genocide willen dan hadden ze iedereen daar wel onvruchtbaar gemaakt

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:36 schreef Man-E-Faces het volgende:
Israeliers waren Palestijnen aan het uitlokken met die sancties van ze. Kan me voorstellen dat de Palestijnen dan zeggen ok.. we pakken de wapens weer op. Maar dat vind jij niet terecht?

die sancties kwamen vanwege juist het gebruik van diezelfde wapens.
Je bent naief dat je denkt dat die sancties opgeheven worden wanneer je meer van die wapens gaat gebruiken.

Maar het is net als de balkan je kunt steeds op een ander terugvallen die iets eerder deed ergens in 1665

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is zeker niet gek, alleen heb ik nooit gesteld daar officieel bewijs voor te hebben. Volgens mij heb ik meerdere malen herhaalt dat het mijn visie is, gebaseerd op feiten en gebeurtenissen in heden en verleden.
[..]

Volgens mij is dat heel duidelijk, je bevestigde de intentie van Hamas door meteen te grijpen naar het Handvest waar deze in stond. Had Hamas dit niet opgeschreven, dan was er een bewijsprobleem. Je perceptie van "kwaad en goed" is dus gestoeld op een nogal formalistische visie van de werkelijkheid. Omdat ik dat al vermoedde, poogde ik daar dus een bevestiging van in te zoeken door een dergelijk gerichte vraag te stellen aan de hand van dat citaat - wat geheel tegenstrijdig is met het handvest natuurlijk.

BNW dus: geen feiten, alleen cirkelredeneringen en gedachtespinsels

quote:

Op maandag 12 januari 2009 11:44 schreef maniack28 het volgende:

En dus moet de minderheid maar weg Het land is gewoon ingepikt, van welke kant je het ook bekijkt, ze hebben er gewoon geen recht op. Israel pikte de helft van Palestina in, vervolgens vluchtte de Arabieren of werden ze zelfs verdreven. Egypte en Jordanië pikte ook nog ff wat land en vervolgens was er geen Palestina meer... En dus moeten ze maar weg? En dus hebben ze er geen recht op? Als er iemand geen recht heeft op dat land dan is het Israel wel!

Het huidige Israel is gevestigd op 15% van het grondgebied van het oorspronkelijke Israel, later het mandaatgebied Palestina genoemd. De joden die er in 1930 woonden heetten toendertijd ook gewoon Palestijnen. Pas later zijn arabieren zich palestijn gaan noemen.

Het huidige Israel is gesticht door de joodse palestijnen. later zijn daar nog meer immigranten bij gekomen die zijn weggepest uit Europa, het voormalig Oostblok of uit de omringende arabische staten. In de MO is een zeer grote groep joden van hun land verdreven door de arabieren. Bijvoorbeeld in Iran waar een zeer grote groep gewoond heeft. De waarheid gebied ons te bekennen dat het slecht is afgelopen met groepen christenen en joden in het MO. In Saoedi Arabië zijn allen niet-moslims uitgeroeid en is het land 100% moslim. Vanwege de binding van christenen en joden met israel vind ik het niet juist als dat landje moet worden weggegeven aan de moslims. Als dat gebeurt dan zullen alle bijzondere plaatsen verwoest worden en zullen de synagoges en eeuwenoude kerken worden platgebrand.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:03 schreef Boze_Appel het volgende:
Dus er woonden al Joden voor het Joodse geloof was bedacht? Knap.

Ja, dat waren joden avant la lettre

Het is sowieso een zinloze discussie. Je kunt een recht om ergens te wonen niet baseren op de vraag wie er duizenden jaren geleden woonden; de Friezen hebben nu ook geen recht op de hele kustlijn van Nederland. Er wonen Joodse Palestijnen en Arabische Palestijnen, dat is de situatie nu eenmaal en een oplossing zou beiden moeten erkennen. Het massaal deporteren van Arabische bewoners die nu opgesloten worden in de Gazastrook is een te eenzijdige oplossing.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:50 schreef buachaille het volgende:

[..]

Het huidige Israel is gevestigd op 15% van het grondgebied van het oorspronkelijke Israel, later het mandaatgebied Palestina genoemd. De joden die er in 1930 woonden heetten toendertijd ook gewoon Palestijnen. Pas later zijn arabieren zich palestijn gaan noemen.

Het huidige Israel is gesticht door de joodse palestijnen. later zijn daar nog meer immigranten bij gekomen die zijn weggepest uit Europa, het voormalig Oostblok of uit de omringende arabische staten. In de MO is een zeer grote groep joden van hun land verdreven door de arabieren. Bijvoorbeeld in Iran waar een zeer grote groep gewoond heeft. De waarheid gebied ons te bekennen dat het slecht is afgelopen met groepen christenen en joden in het MO. In Saoedi Arabië zijn allen niet-moslims uitgeroeid en is het land 100% moslim. Vanwege de binding van christenen en joden met israel vind ik het niet juist als dat landje moet worden weggegeven aan de moslims. Als dat gebeurt dan zullen alle bijzondere plaatsen verwoest worden en zullen de synagoges en eeuwenoude kerken worden platgebrand.

Maar stel dat die Joden daar blijven he, hoeveel goeds voorspelt dat voor de toekomst als he het hebt over vrede? Kan Israel daar reeel gezien blijven bestaan, zonder dat daar een eeuwig durende ruzie/oorlogen door ontstaan tussen beiden? Iedereen heeft het over vrede, die mensen willen geen vrede. Ze kunne mekaar iet uitstaan, wat vraag je van ze? Die Joden moeten daar weg, dat hele Israel was een slecht idee. Of het was allemaal opzet vanaf dag 1 toen ze die Joden dat land toekenden.. kweet niet. Zo'n complot zie ik weer.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 14:16 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Maar stel dat die Joden daar blijven he, hoeveel goeds voorspelt dat voor de toekomst als he het hebt over vrede? Kan Israel daar reeel gezien blijven bestaan, zonder dat daar een eeuwig durende ruzie/oorlogen door ontstaan tussen beiden? Iedereen heeft het over vrede, die mensen willen geen vrede. Ze kunne mekaar iet uitstaan, wat vraag je van ze? Die Joden moeten daar weg, dat hele Israel was een slecht idee. Of het was allemaal opzet vanaf dag 1 toen ze die Joden dat land toekenden.. kweet niet. Zo'n complot zie ik weer.

Achteraf gezien was het een slecht idee, maar dat wil niet zeggen dat je de nakomelingen 60 jaar na dato het land weer uitzet. Etnische conflicten, mensen die elkaar niet kunnen uitstaan is niet iets dat uniek is voor Palestina. Etnische conflicten worden doorgaans opgelost door of een volk te onderwerpen aan het andere, of door gebieden politiek te scheiden op basis van etniciteit. Waarom je voor deportatie kiest weet ik niet helemaal.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 14:45 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Achteraf gezien was het een slecht idee, maar dat wil niet zeggen dat je de nakomelingen 60 jaar na dato het land weer uitzet. Etnische conflicten, mensen die elkaar niet kunnen uitstaan is niet iets dat uniek is voor Palestina. Etnische conflicten worden doorgaans opgelost door of een volk te onderwerpen aan het andere, of door gebieden politiek te scheiden op basis van etniciteit. Waarom je voor deportatie kiest weet ik niet helemaal.

om de scheiding compleet te maken zodat er geen balkan toestanden nodig zijn met enclaves etc.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

BNW dus: geen feiten, alleen cirkelredeneringen en gedachtespinsels

Dan moet je consequent wezen. En dat ben je niet.