Er is maar één oplossing (Gaza)

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:31 schreef Autodidact het volgende:

Hoewel ze het idee er op nahouden dat dit gewenst is, is er geen actie uitgevoerd op (bewust gekozen) burgerdoelen om de gebieden te terroriseren zodat het tot stand komt. Het verschil zit hem in de kern van de activiteiten van de Hamas: geweld op burgers.

Als dat het verschil is, dan moet je vaststellen dat Israel meer geweld tegen meer burgers pleegt dan Hamas.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als dat het verschil is, dan moet je vaststellen dat Israel meer geweld tegen meer burgers pleegt dan Hamas.

Oh? Je vergeet even de methode van Hamas om met politieke tegenstanders om te gaan? De bloedige machtstrijd in de Gazastrook in 2007?

De stilte van lui die nu protesteren tegen het huidige geweld (wat ik niet goedkeur, het moet gezegd worden) was destijds oorverdovend. Dat doet mij twijfelen aan de intenties van de protesten.

[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 11-01-2009 17:45:33 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als dat het verschil is, dan moet je vaststellen dat Israel meer geweld tegen meer burgers pleegt dan Hamas.

met dit grote verschil dat israel specifiek hamas leden target... en burgers zoveel mogelijk met rust laat.
maarja met een bevolkingsdichtheid van 4K inwoners per vierkante kilomter krijg je on herroepelijk collateral damage

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:31 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb niet gezegd dat ze er niet zijn. Ik zeg alleen dat, als er een gekleurd beeld zou moeten zijn, dit van de Hamas komt omdat onafhankelijke media geen toegang krijgen tot het gebied. Laten we niet doen alsof Hamas niet meedoet in de mediaoorlog.

Ik heb niet gezegd dat Hamas niet meedoet in de media-oorlog. Het leek net alsof je suggereerde dat alle beelden die we nu te zien krijgen van Hamas zijn - en dus per definitie gekleurd. Dus alsof alle dode burgerslachtoffers op TV nep zijn. Daarom refereerde ik naar Al Jazeera die daar zelf ook aanwezig is en talloze beelden heeft geschoten.

quote:

Volgens mij is trouwens alleen de Shaspartij een voorstander van een groot Israel in de regering. En geen haar beter dan Hamas? Heb je iets te diep in de fles gekeken of zo? Hoewel ze het idee er op nahouden dat dit gewenst is, is er geen actie uitgevoerd op (bewust gekozen) burgerdoelen om de gebieden te terroriseren zodat het tot stand komt. Het verschil zit hem in de kern van de activiteiten van de Hamas: geweld op burgers.

Ik ben niet zo van de eenzijdige blik. De doelstellingen van Hamas zijn ook niet zomaar uit de lucht komen vallen, er gaat een gehele geschiedenis aan vooraf die je niet uit het oog moet verliezen. Zonder die geschiedenis te analyseren, zal je ook nooit een oplossing vinden voor dit conflict. Jij laat dat echter in zijn geheel buiten beschouwing, dat moet je natuurlijk geheel zelf weten. Als je je wil beperken tot de kern, ontgaat je alleen wel heel veel andere factoren. Factoren die juist de kern voeden.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:37 schreef mschol het volgende:

[..]

met dit grote verschil dat israel specifiek hamas leden target... en burgers zoveel mogelijk met rust laat.
maarja met een bevolkingsdichtheid van 4K inwoners per vierkante kilomter krijg je on herroepelijk collateral damage

Als Israël daadwerkelijk zoveel mogelijk burgers met rust wenst te laten, zou het niet hebben gestrooid met clusterbommen in dergelijke dichtbevolkte gebieden. Het is dus naïef om te stellen dat Israël er alles aan doet om burgerdoelen te vermijden. Dat zijn bommen die gericht zijn op zoveel mogelijk schade te veroorzaken op een zo groot mogelijk gebied.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik heb niet gezegd dat Hamas niet meedoet in de media-oorlog. Het leek net alsof je suggereerde dat alle beelden die we nu te zien krijgen van Hamas zijn - en dus per definitie gekleurd. Dus alsof alle dode burgerslachtoffers op TV nep zijn. Daarom refereerde ik naar Al Jazeera die daar zelf ook aanwezig is en talloze beelden heeft geschoten.

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zeg alleen dat als het gekleurd is, het een groene Hamaskleur is.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik ben niet zo van de eenzijdige blik. De doelstellingen van Hamas zijn ook niet zomaar uit de lucht komen vallen, er gaat een gehele geschiedenis aan vooraf die je niet uit het oog moet verliezen. Zonder die geschiedenis te analyseren, zal je ook nooit een oplossing vinden voor dit conflict. Jij laat dat echter in zijn geheel buiten beschouwing, dat moet je natuurlijk geheel zelf weten. Als je je wil beperken tot de kern, ontgaat je alleen wel heel veel andere factoren. Factoren die juist de kern voeden.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Shaspartij die ook zijn eigen geschiedenis heeft. Maar dat de Shaspartij met de Hamas te vergelijken is slaat natuurlijk nergens op. De Hamas is in de kern een organisatie die het verjagen van de Joden als hoofddoel heeft. Ik geloof dat de Shaspartij voor de religieuze identiteit van Israel wil versterken. Een beetje als de SGP in Nederland, die als het in de regering zit natuurlijk ook dit soort ambities nooit zou kunnen bewerkstelligen. Maar goed, het verschil is dus het toepassen van geweld op bewust gekozen burgerdoelen, wat een organisatie wel degelijk beter of slechter maakt dan een andere...

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:44 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zeg alleen dat als het gekleurd is, het een groene Hamaskleur is.
[..]

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Shaspartij die ook zijn eigen geschiedenis heeft. Maar dat de Shaspartij met de Hamas te vergelijken is slaat natuurlijk nergens op. De Hamas is in de kern een organisatie die het verjagen van de Joden als hoofddoel heeft. Ik geloof dat de Shaspartij voor de religieuze identiteit van Israel wil versterken. Een beetje als de SGP in Nederland. Maar goed, het verschil is dus het toepassen van geweld op bewust gekozen burgerdoelen, wat een organisatie wel degelijk beter of slechter maakt dan een andere...

Mijns inziens verdwijnt dat onderscheid zodra ze deel uitmaken van de regering die wel degelijk geweld gebruikt jegens burgers. Maar goed, kennelijk is dat iets persoonlijks.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:44 schreef Autodidact het volgende:

Maar goed, het verschil is dus het toepassen van geweld op bewust gekozen burgerdoelen, wat een organisatie wel degelijk beter of slechter maakt dan een andere...

Het is de keuze van Israel om een paar honderd burgers af te maken. Dat is geen foutje of zo, het is een logisch en voorzienbaar gevolg van hun keuze.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:25 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Woah, wordt je van twee kanten genaaid. Wat voor mensen zijn de Polen dan ook zigeuners?
En waren die vredes afspraken na de nval van Duitsland in WOII of erna?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Polen

wo1 tijdens.
Heel polen is trouwens naar het westen opgeschoven door stalin na wo2

En wie zijn wij eigenlijk om te oordelen, eenzijdig of neutraal over die gasten daar? Ze liggen al zolang met mekaar in de clinch. Ik denk dat een van hun of verplaatst moet worden of uitgeroeid. Stiekum hoop ik dat de Amerikanen hun gang kunnen gaan en hun agenda bijna uitspelen samen met Israel, zodat we allemaal kunnen zien wat de neuk ze eigenlijk allang van plan waren. Want dit schiet niet op zo. Hoe eerder Israel en Amerika worden ontmaskerd hoe beter. Omdat mensen altijd schreeuwen om bewijs...

Het is toch frappant dat elk gebied daar in het MO zijn egen "terroristen" groepering kent. En Amerika toevallig openlijk en wereldwijd een campagne voert tegen de 'onzichtbare vijand' en ook eigen burgers als mogelijke vijand beschouwt. Ik vertrouw dit niet.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:46 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Mijns inziens verdwijnt dat onderscheid zodra ze deel uitmaken van de regering die wel degelijk geweld gebruikt jegens burgers. Maar goed, kennelijk is dat iets persoonlijks.

Laat ik een parallel trekken. In WO2 hebben de nazi's het geweld verheerlijkt, onschuldige burgers willens en wetens de kling over gejaagd zonder dat daar een militair nut voor was. De tegenstand heeft ook burgers tijdens de aanvallen op militaire doelen: een half miljoen Duitse burgers zijn gestorven door toedoen van geallieerde bommen en kogels. Als ik het goed begrijp kun jij, ik weet niet welke waas dit veroorzaakt, geen onderscheid meer zien tussen de nazi's en de geallieerden omdat er aan Duitse kant ook burgerslachtoffers waren. Ik wel: het bewust kiezen van burgerdoelen is kwalijker dan burgers die slachtoffer worden van missers. In ieder geval, het maakt de daders misdadiger. Het geen onderscheid kunnen maken is wel iets persoonlijks ja: een ietwat eenzijdig afgesteld moreel kompas. De reden voor het toepassen van geweld is kun je niet vergeten in een oordeel. Ik denk in werkelijkheidniet dat je dit onderscheid niet kunt zien, en dat je boosheid irrationele opmerkingen veroorzaakt, maar dit is dus dezelfde woede die het vuurt onder dit conflict in stand houdt.

En hoe verschrikkelijk het ook is, de bewoners zitten als ratten in de val en kunnen nooit weten of hun buurman een munitievoorraad in zijn huis heeft opgeslagen, de Hamas is een terreurorganisatie, en als Israel dezelfde doelstelling had waren er al lang geen Palestijnen meer in Gaza.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 11-01-2009 18:15:04 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Laat ik een parallel trekken. In WO2 hebben de nazi's het geweld verheerlijkt, onschuldige burgers willens en wetens de kling over gejaagd zonder dat daar een militair nut voor was. De tegenstand heeft ook burgers tijdens de aanvallen op militaire doelen: een half miljoen Duitse burgers zijn gestorven door toedoen van geallieerde bommen en kogels. Als ik het goed begrijp kun jij, ik weet niet welke waas dit veroorzaakt, geen onderscheid meer zien tussen de nazi's en de geallieerden omdat er aan Duitse kant ook burgerslachtoffers waren. Ik wel: het bewust kiezen van burgerdoelen is kwalijker dan burgers die slachtoffer worden van missers. In ieder geval, het maakt de daders misdadiger. Het geen onderscheid kunnen maken is wel iets persoonlijks ja: een ietwat eenzijdig afgesteld moreel kompas. De reden voor het toepassen van geweld is kun je niet vergeten in een oordeel.

En hoe verschrikkelijk het ook is, de bewoners zitten als ratten in de val en kunnen nooit weten of hun buurman een munitievoorraad in zijn huis heeft opgeslagen, de Hamas is een terreurorganisatie, en als Israel dezelfde doelstelling had waren er al lang geen Palestijnen meer in Gaza.

Jij noemt het een waas van mijn zijde, ik noem het naïviteit van jouw zijde. Je vergelijking gaat bij mijn manier van redeneren niet op gezien het feit dat ik beide dan als nazi's zou zien. In tegenstelling tot jij, ben ik niet in de veronderstelling dat Israël burgerdoelen poogt te mijden of slechts op militaire doelen richt. Vandaar dat ik het gedrag van Israël ook gewoon onder staatsterrorisme schaar. Als voorbeeld heb ik reeds genoemd het gooien van clusterbommen. Maar ook het overige gedrag van Israel heeft geenszins blijk gegeven van het zoveel mogelijk vermijden van burgers bij dit conflict - het dichtgooien van grenzen, tegenhouden van goederen en geldstromen, bouwen van muren op particulier Palestijnse terreinen en complete afzondering van bepaalde dorpen et cetera. Ik zie dit allemaal als acties gericht tegen de Palestijnse burger, net als de actieve kolonisatie politiek. Je gaat er kennelijk vanuit dat Israël een staat is die welwillend tegenover vrede staat en zodanig verlicht is dat het geen onschuldige burgers moord, dat hele beeld heerst er bij mij niet.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Jij noemt het een waas van mijn zijde, ik noem het naïviteit van jouw zijde. Je vergelijking gaat bij mijn manier van redeneren niet op gezien het feit dat ik beide dan als nazi's zou zien.

Jij ziet de geallieerde als nazi's? Lees ik dat goed?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
In tegenstelling tot jij, ben ik niet in de veronderstelling dat Israël burgerdoelen poogt te mijden of slechts op militaire doelen richt. Vandaar dat ik het gedrag van Israël ook gewoon onder staatsterrorisme schaar. Als voorbeeld heb ik reeds genoemd het gooien van clusterbommen. Maar ook het overige gedrag van Israel heeft geenszins blijk gegeven van het zoveel mogelijk vermijden van burgers bij dit conflict - het dichtgooien van grenzen, tegenhouden van goederen en geldstromen, bouwen van muren op particulier Palestijnse terreinen en complete afzondering van bepaalde dorpen et cetera.

Nogmaals, Israel kiest er bewust voor om burgerslachtoffers te accepteren, maar als het dezelfde doelstelling had als Hamas was er geen Arabier meer in Gaza.

Dit is precies wat de geallieerden ook deden tijdens te Eerste en Tweedewereldoorlog. In de Eerste Wereldoorlog werd bijvoorbeeld Duitsland compleet geïsoleerd en de burgers werden uitgehongerd door de blokkade. Dresden werd m.i. volkomen zinloos gebombardeed. Dus, nu zijn de geallieerden ook nazi's? Geen haar verschil?

Wat heb ik met israel en de joden te maken ? niks

Wat heb ik met de arabieren en de moslims te maken ? niks

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:18 schreef Autodidact het volgende:
Jij ziet de geallieerde als nazi's? Lees ik dat goed?

Ik snap sowieso niet waarom jij zo dolgraag een parallel wil trekken met de Tweede wereldoorlog, het beperkt de discussie namelijk enorm, vanwege de beladen gebeurtenissen. Ik zie zowel Israël als Hamas als nazi's, dus er zouden dan geen "geallieerden" zijn. Mijn reactie sloeg op het heden.

quote:

Dit is precies wat de geallieerden ook deden tijdens te Eerste en Tweedewereldoorlog. In de Eerste Wereldoorlog werd bijvoorbeeld Duitsland compleet geïsoleerd en de burgers werden uitgehongerd door de blokkade. Dresden werd m.i. volkomen zinloos gebombardeed. Dus, nu zijn de geallieerden ook nazi's?

De geallieerden waren geen nazi's, dat waren de nazi's namelijk al. Het is een dermate rare vergelijking, dat ik het nutteloos vind om er op te reageren als je het niet erg vindt. Waarom ga je niet in op de voorbeelden waaruit blijkt dat Israël wel daadwerkelijk bewust burgers treft.

In een oorlog heb je terreurdaden van beide kampen,. Ik snap niet dat alle partijen waar Israel ooit mee vocht of mee gaat vechten maar een terroristen groep is, wat is dat nou? Zijn de mensonterende sancties van Israel in tijden van vredes-bestanden geen daden van terreur of uitlokking?

Ik zie nu heel duidelijk waar deze "global war on terrorism" naartoe gaat.

Autodidact, waarom edit je nu voorgaande posts waarin je spreekt over mijn zogenaamde woede en of boosheid?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:23 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik snap sowieso niet waarom jij zo dolgraag een parallel wil trekken met de Tweede wereldoorlog, het beperkt de discussie namelijk enorm, vanwege de beladen gebeurtenissen. Ik zie zowel Israël als Hamas als nazi's, dus er zouden dan geen "geallieerden" zijn. Mijn reactie sloeg op het heden.
[..]

De geallieerden waren geen nazi's, dat waren de nazi's namelijk al. Het is een dermate rare vergelijking, dat ik het nutteloos vind om er op te reageren als je het niet erg vind.

Ik plaats dezelfde redenering in een ander context omdat ik zie dat als het om Palestina/Israel gaat irrationele argumenten worden gebruikt door anderszins voor ratio vatbare mensen om een standpunt te beargumenteren. Niet in de laatste plaats omdat dit conflict langs religieuze lijnen loopt. Dit is dus een goed voorbeeld van een irrationeel standpunt, namelijk dat een vergelijking met een terroristische organisatie beargumenteerd kan worden met "door hun toedoen vallen er burgerslachtoffers". Dat jij weigert te antwoorden op de vraag of dit ook in een andere situatie van toepassing is zegt eigenlijk wel genoeg: namelijk dat je ook ziet dat je vergelijking nergens op slaat, maar dat je geen rationele manier kent om je woede te uiten.

Het is gewoon het gevolg van je eigen standpunt: als het accepteren van burgerslachtoffers, zonder die als doel te hebben, betekent dat je te vergelijken bent met een organisatie die het aantal burgerslachtoffers zo hoog mogelijk wil zien, zijn de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog geen haar beter dan de fascisten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 11-01-2009 18:40:05 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:31 schreef Mutant01 het volgende:
Autodidact, waarom edit je nu voorgaande posts waarin je spreekt over mijn zogenaamde woede en of boosheid?

Omdat ik zie dat woede tot irrationaliteit kan leiden. Dezelfde irrationaliteit die dit conflict gaande houdt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:33 schreef Autodidact het volgende:
Ik plaats dezelfde redenering in een ander context omdat ik zie dat als het om Palestina/Israel gaat irrationele argumenten worden gebruikt door anderszins voor ratio vatbare mensen om een standpunt te beargumenteren. Dit is dus een goed voorbeeld van een irrationeel standpunt, namelijk dat een vergelijking met een terroristische organisatie beargumenteerd kan worden met "door hun toedoen vallen er burgerslachtoffers". Dat jij weigert te antwoorden op de vraag of dit ook in een andere situatie van toepassing is zegt eigenlijk wel genoeg: namelijk dat je ook ziet dat je vergelijking nergens op slaat, maar dat je rationele manier kent om je woede te uiten.

Het is geenszins een irrationeel standpunt. De essentie waar mijn mening verschilt van de jouwe is duidelijk. Jij weigert in te zien dat Israël daadwerkelijk bewust onschuldige burgers treft. Die naiviteit heb ik reeds hierboven aangekaart en het is dus nutteloos om daarop verder te gaan. Daar ligt echter eveneens de reden dat jouw vergelijking met betrekking tot de geallieerden en de nazi's in de tweede wereldoorlog mank loopt. Jij ziet goed en slecht, ik zie slecht en slecht. Het meest frappante is dat je nu ineens irrelevante dingen erbij gaat halen als "woede" en dergelijk. Weet nu niet of het bedoelt is om je tegenstander in een discussie omlaag te halen, of dat je nu gewoon echt door je argumenten heen bent.

quote:

Het is gewoon het gevolg van je eigen standpunt: als het accepteren van burgerslachtoffers, zonder die als doel te hebben, betekent dat je te vergelijken bent met een organisatie die het aantal burgerslachtoffers zo hoog mogelijk wil zien, zijn de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog geen haar beter dan de fascisten.

Ik herhaal mij voor de derde of misschien wel vierde keer. Israël heeft weldegelijk ook burgers tot doel, dit blijkt uit haar gedrag in het kader van specifieke oorlogsvoering, maar dat niet alleen - ook daarbuiten. In tijde van relatieve vrede het uitbreiden van haar grondgebied doormiddel van kolonisten - verdringen van de autochtone bevolking -, het afzonderen van dorpen en het stopzetten van al het economische verkeer.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:34 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat ik zie dat woede tot irrationaliteit kan leiden. Dezelfde irrationaliteit die dit conflict gaande houdt.

Van woede is geen sprake, dus het is een irrelevante opmerking die ik eigenlijk best wel als denigrerend beschouw.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:40 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is geenszins een irrationeel standpunt. De essentie waar mijn mening verschilt van de jouwe is duidelijk. Jij weigert in te zien dat Israël daadwerkelijk bewust onschuldige burgers treft. Die naiviteit heb ik reeds hierboven aangekaart en het is dus nutteloos om daarop verder te gaan. Daar ligt echter eveneens de reden dat jouw vergelijking met betrekking tot de geallieerden en de nazi's in de tweede wereldoorlog mank loopt. Jij ziet goed en slecht, ik zie slecht en slecht. Het meest frappante is dat je nu ineens irrelevante dingen erbij gaat halen als "woede" en dergelijk. Weet nu niet of het bedoelt is om je tegenstander in een discussie omlaag te halen, of dat je nu gewoon echt door je argumenten heen bent.

Nee, het is een verklaring voor een irrationeel standpunt. Het is moeilijk om in een woedebui nog redelijk te blijven. En nee, de vergelijking loopt niet mank omdat de geallieerden met dezelfde acceptatie burgerslachtoffers voor lief nam. Het was niet het doel om zo veel mogelijk Duitse burgers te doden, maar ze werden geaccepteerd omdat men bewust met bommen gooide die ook burgerslachtoffers moesten krijgen. Dus, nogmaals, aangezien de geallieerden burgerslachtoffers accepteerde, zijn de geallieerden nu te vergelijken met de nazi's of niet?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:40 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Ik herhaal mij voor de derde of misschien wel vierde keer. Israël heeft weldegelijk ook burgers tot doel, dit blijkt uit haar gedrag in het kader van specifieke oorlogsvoering.

Als je het weer over clusterbommen hebt: de wapens die de geallieerden gebruikten waren nog veel botter, maar het doel was, net als bij de Israeliers, niet om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Als Israel, net zoals de Hamas, zo veel mogelijk burgers wilden doden dat was dat veel grootschaliger gebeurd. Ik zou zeggen, onderzoek je eigen redenering en geef antwoord op de vraag. Dat jij hier veel moeite mee hebt geeft wel aan dat het moeilijk is om redelijk te blijven als het om dit conflict gaat.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:40 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Van woede is geen sprake, dus het is een irrelevante opmerking die ik eigenlijk best wel als denigrerend beschouw.

Hoeft niet. Woede is een gezonde menselijke emotie.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:53 schreef Autodidact het volgende:
Nee, het is een verklaring voor een irrationeel standpunt. Het is moeilijk om in een woedebui nog redelijk te blijven. En nee, de vergelijking loopt niet mank omdat de geallieerden met dezelfde acceptatie burgerslachtoffers voor lief nam. Het was niet het doel om zo veel mogelijk Duitse burgers te doden, maar ze werden geaccepteerd. Dus, nogmaals, aangezien de geallieerden burgerslachtoffers accepteerde, zijn de geallieerden nu te vergelijken met de nazi's of niet?

Ik ga echt niet verder met je in discussie als je wederom poogt mij weg te zetten als iemand die in een woedebui zit. Je vergelijking gaat gewoon niet op in mijn voorbeeld, juist omdat bij de geallieerden het niet het doel was om zoveel mogelijk Duitse burgers te vermoorden. Dit is bij Israël wel het geval, althans dat is mijn visie. Het is hier dus niet slechts een kwestie van accepteren voor een hogere zaak, of "collaterale damage" zoals destijds in WW2. Belangrijk onderscheid.

quote:

Als je het weer over clusterbommen hebt: de wapens die de geallieerden gebruikten waren nog veel botter, maar het doel was, net als bij de Israeliers, niet om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Als Israel, net zoals de Hamas, zo veel mogelijk burgers wilden doden dat was dat veel grootschaliger gebeurd. Ik zou zeggen, onderzoek je eigen redenering en geef antwoord op de vraag.

Dat is mijns inziens wel het doel van de Israëliërs. 1000 doden binnen twee weken is netjes, al zeg ik het zelf. Uiteraard is er nu het essentiële verschil dat de wereld meekijkt en dat het dus niet zo gemakkelijk meer gaat als vroeger. De wapens mogen dan wel sterker zijn, de weerstand tegen mensenrechtenschending is dat eveneens.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:53 schreef Autodidact het volgende:
Als je het weer over clusterbommen hebt: de wapens die de geallieerden gebruikten waren nog veel botter, maar het doel was, net als bij de Israeliers, niet om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken.

Jawel hoor. De firestormbombardementen waren puur gericht op zoveel slachtoffers in de steden. Eerst alle ruiten eruit bombarderen zodat het lekker doortocht, en dan brandbommen er achteraan, en dan nog een beetje tactisch bombarderen om het blussen onmogelijk te maken. Alles met het doel de bevolking te terroriseren en te demoraliseren.

quote:

Als Israel, net zoals de Hamas, zo veel mogelijk burgers wilden doden dat was dat veel grootschaliger gebeurd.

Dus het is goed omdat ze niet alles helemaal platbombarderen? Ze willen de burgers treffen, en dat lukt heel aardig. Draai het eens om, als ze zo min mogelijk burgers wilden doden, zouden ze het dan zo doen?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik ga echt niet verder met je in discussie als je wederom poogt mij weg te zetten als iemand die in een woedebui zit. Je vergelijking gaat gewoon niet op in mijn voorbeeld, juist omdat bij de geallieerden het niet het doel was om zoveel mogelijk Duitse burgers te vermoorden. Dit is bij Israël wel het geval, althans dat is mijn visie. Het is hier dus niet slechts een kwestie van accepteren voor een hogere zaak, of "collaterale damage" zoals destijds in WW2. Belangrijk onderscheid.

Je wil zeggen dat Israel gewoon niet genoeg wapens heeft om de Gazastrook te ontruimen door alle Arabieren te vermoorden? Je weet dat Israel een kernmacht is, en dat als dat het streven was er morgen geen Arabieren meer waren in die streek toch?

Dit getuigt niet echt van realiteitszin. De machtsverhoudingen tussen de Palestijnen in Gaza en Israël zijn zo scheef dat je de honderden doden echt niet als maximum kan zien.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Dat is mijns inziens wel het doel van de Israëliërs. 1000 doden binnen twee weken is netjes, al zeg ik het zelf.

Met het materieel dat de IDF heeft? Als dat het doel was, was er geen Arabier meer in de Gazastrook, zo zijn de militaire verhoudingen nou eenmaal. Geloof je echt dat dit het maximum aantal slachtoffers is dat Israel kan maken?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Uiteraard is er nu het essentiële verschil dat de wereld meekijkt en dat het dus niet zo gemakkelijk meer gaat als vroeger. De wapens mogen dan wel sterker zijn, de weerstand tegen mensenrechtenschending is dat eveneens.

Dus ze maken niet het maximum aantal burgerslachtoffers omdat de wereld meekijkt? Wat is het nu?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:40 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Als Israël daadwerkelijk zoveel mogelijk burgers met rust wenst te laten, zou het niet hebben gestrooid met clusterbommen in dergelijke dichtbevolkte gebieden. Het is dus naïef om te stellen dat Israël er alles aan doet om burgerdoelen te vermijden. Dat zijn bommen die gericht zijn op zoveel mogelijk schade te veroorzaken op een zo groot mogelijk gebied.

ik heb in dit conflict nergens wat gehoord over clusterbommen.....
ik heb ook nooit gezegd dat israel er alles aan doet om burger doelen te vermijden, wel zo veel mogelijk...