.quote:Ja, behalve in Financials (en dan alleen als je geen onderliggende waarde hebt)
Turbo's moet je over het algemeen de dag voor dat je profijt wil hebben kopen. Ik heb het overigens zelf niet gedaan.
1) Met de claimemissie is de vermogenspositie van ING ook weer verbeterd
2) Je krijgt op dat moment je aandeel tegen een onwaarschijnljik lage prijs.
Wanneer je in ING wil stappen is tijdens de claimemissie het uitgelezen moment. Immers, daarna is de vermogenspositie sowieso verbeterd, en op dat moment zelf is er natuurlijk ook een enorm aanbod op de markt waardoor de prijs verschrikkelijk laag is.
Als je niet in wil stappen moet je dat natuurlijk zelf weten. Maar wil je instappen is een claimemissie natuurlijk een buitenkansje.
quote:Maar bij een downgrade ben je gelijk het haasje, en omdat je nu niet weet hoe ver ING daar nog van af zit zou ik eerder van een blinde gok willen spreken dan van een buitenkansje. Bovendien, buitenkansjes bestaan niet in beleggingssferen omdat de markt zo flexibel is dat dat vrijwel gelijk ook door andere spelers in de markt wordt opgepakt, en dan is een buitenkansje meestal geen buitenkansje meer. Je dacht toch niet dat die miljoenen andere beleggers allemaal een buitenkansje zouden laten liggen ten gunste van een hand vol beleggers op Fok!.Op zaterdag 18 oktober 2008 22:41 schreef LXIV het volgende:
Het is toch vrij duidelijk wat er met ING aan de hand is? Ze willen hun vermogenspositie verbeteren om hun AA status te kunnen behouden. Kortom, ze hebben geld nodig.
Ik vind trouwens dat er een heel raar spelletje gespeeld wordt, zeker vanuit Goldman Sachs. In wezen is er dus helemaal niks met de vermogensbalans van ING aan de hand, zelfs niet na afwaardering, en toch worden de minder financieel onderlegden de stuipen op het lijf gejaagd. Tot welk doel in deze tijden? Wanneer GS straks met die kapitaalinjectie komt of tijdens de claimemissie flink inkoopt weet ik voldoende. Piraten zijn het !
quote:Ja, maar wat doe je bij die claimemissie dan?Op zaterdag 18 oktober 2008 22:51 schreef Light het volgende:
Ik houd gewoon m'n aandelen. En dan zie ik verder wel wat er gebeurt of niet gebeurt.
quote:Toekijken wat dat met de beurskoers doet.Op zaterdag 18 oktober 2008 22:52 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, maar wat doe je bij die claimemissie dan?
quote:Gesteld dat die gelijk blijft: gebruik je de claims om aandelen bij te kopen of verkoop je ze?Op zaterdag 18 oktober 2008 22:53 schreef Light het volgende:
[..]
Toekijken wat dat met de beurskoers doet.
quote:Geen van beide.
[..]
Gesteld dat die gelijk blijft: gebruik je de claims om aandelen bij te kopen of verkoop je ze?
Er zijn mijns inziens twee opties. Ofwel het aandeel wordt uitgekleed op dezelfde manier als Fortis, in dat geval heb ik er genoeg geld inzitten. De andere optie is dat het aandeel weer aantrekt (uiteindelijk) en dat dan weer gunstiger voor mij. Aan het begin van het jaar stond het aandeel ING zo'n 20 euro hoger dan de huidige koers.
quote:Bij een claimemissie krijg je voor ieder aandeel bijvoorbeeld 1/4 claim. Iedere 1/1 claim geeft je het recht om een aandeel ING te kopen voor 4 euro, een korting van 3,50 op de huidige beurskoers.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:00 schreef Light het volgende:
[..]
Geen van beide.
Er zijn mijns inziens twee opties. Ofwel het aandeel wordt uitgekleed op dezelfde manier als Fortis, in dat geval heb ik er genoeg geld inzitten. De andere optie is dat het aandeel weer aantrekt (uiteindelijk) en dat dan weer gunstiger voor mij. Aan het begin van het jaar stond het aandeel ING zo'n 20 euro hoger dan de huidige koers.
Als je dus 1000 aandelen hebt, is de waarde van je claims 250*3,50 is 825 euro. Daarvoor kun je ze dus verkopen, dan heb je 825 euro in je handje!
. Helaas zijn je aandelen voor 25% verwaterd!Je kunt ook besluiten je claims te gebruiken. Dan "moet" je dus 250 aandelen kopen tegen 4 euro. Dan verwateren je aandelen niet, maar je pompt wel 1000 euro extra in het systeem
Waarom doet een bank dit nu? Geld lenen heeft voor ING helemaal geen zin. Ze kunnen nog steeds een operationele winst maken, maar ze willen hun eigen vermogen groter maken. Als ze lenen ontstaat er aan de andere kant van de balans een net zo grote schuld, en dat heeft dus geen enkel nut!
Het is dus eigenlijk een soort aandelenuitgifte, waarbij zittende aandeelhouders het eerste recht krijgen om te kopen. Aangezien deze uitgifte op een zo ongunstig tijdstip plaatsvind, staat niet-kopen gelijk aan het verkopen van 25% van je aandelen op het huidige tijdstip. Dat wil je dus niet.
Als het ze lukt dan is long nog niet zo'n slecht idee denk ik.
Maar het is min of meer beter dan bijvoorbeeld 50% van het bedrijf aan de staat verkopen. Want Bos betaalt echt niet meer dan de marktwaarde. Dus staat dat (voor jou) gelijk aan verkoop van 50% van de aandelen. Nu, op dit tijdstip.
Ook is het beter als een gewone aandelenuitgifte. Want dan heb jij als zittende aandeelhouder niet het eerste recht, dus geen voorkeur. Dan ben je helemaal aan de leeuwen overgeleverd/
Vergeet bovendien niet dat die 1000 euro die het je gaat kosten wel "jouw" eigendom blijft. In ieder geval, die euro per aandeel komt gewoon op de balans te staan. Dus hij is niet weg, wordt niet verstookt ofzo.
quote:Dat is dus zuur, want dan koopt Bos jouw positie op!Op zaterdag 18 oktober 2008 23:09 schreef DemonRage het volgende:
'ING wil tappen uit noodfonds Staat'
Als het ze lukt dan is long nog niet zo'n slecht idee denk ik.
En het is iets om over na te gaan denken. Ik heb niet veel aandelen, en 25% van niet veel is nog minder. Dan wordt het ook interessant om te kijken wat de bijkomende kosten zijn.quote:Dan ga je er wel van uit dat iemand zoveel aandelen heeft dat'ie voor 1000 euro aan claimaandelen kan kopen.
Vergeet bovendien niet dat die 1000 euro die het je gaat kosten wel "jouw" eigendom blijft. In ieder geval, die euro per aandeel komt gewoon op de balans te staan. Dus hij is niet weg, wordt niet verstookt ofzo.
quote:Hmm of ik snap het niet zo goed.
[..]
Dat is dus zuur, want dan koopt Bos jouw positie op!
Als ze een geldinjectie van de staat krijgen, gaat de waarde dan omhoog of juist nog verder omlaag?
quote:Eigenlijk gaat ING bij de aandeelhouders met de pet rond. En dat is natuurlijk zuur. Het geld dat opgehaald wordt, wordt gebruikt om het eigen vermogen te vergroten. Want dat is wat de markt (lees Goldman Sachs) wil.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:12 schreef Light het volgende:
Ah, dat geeft wel meer duidelijkheid over wat een claimemissie is. Daar had ik me nog niet in verdiept
Je hoeft niet mee te doen, maar dan verwateren je aandelen dus.
Áls er een claimemissie komt.
Het is ook mogelijk om geld bij de staat te halen. Maar dat krijg je niet zomaar, daar moet je iets voor afgeven. Gelukkig staat ING niet met zijn rug tegen de muur, dus kan er nog onderhandeld worden. Dat is anders als bij Fortis. Anderzijds is de marktkapitalisatie nu extreem laag, dus het is altijd een ongunstige deal.
Voor iemand die nu pas in ING wil instappen is het natuurlijk het gunstigst om dit te doen via de claimemissie. Dan koop je van iemand die zijn aandelen laat verwateren (omdat hij geen cash heeft). Je koopt dan én op een hele lage koers, én op een moment dat het eigen vermogen van de bank weer aangevuld is.
quote:Dat hangt van de voorwaarde van de deal af. Na de injectie heb jij in principe een kleiner stukje van het bedrijf, of hetzelfde stukje van een keiner bedrijf, dat wél een betere vermogenspositie heeft.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:17 schreef DemonRage het volgende:
[..]
Hmm of ik snap het niet zo goed.
Als ze een geldinjectie van de staat krijgen, gaat de waarde dan omhoog of juist nog verder omlaag?
Of dat goed of fout is dat bepaald de markt.
Wanneer ze werkelijk 12 miljard zouden willen ophalen, om op een solvabiliteit van 12 procent te komen, dan houdt je ca. 40% van je aandelen over (het aantal blijft natuurlijk gelijk, het stukje bedrijf wordt 60% kleiner). Het bedrijf is dan wél iets stabieler.
Uiteraard wordt het dan ook noodzakelijk om te kijken wat de kosten/baten zijn bij verkoop van het claimrecht.
quote:Je aandelen verwateren altijd bij een emissie hoor.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:19 schreef LXIV het volgende:Je hoeft niet mee te doen, maar dan verwateren je aandelen dus.
Vaak kun je trouwens de claimrechten zonder transactiekosten verkopen.
quote:Nee, natuurlijk niet. Dat is juist het hele principe. Als je meedoet blijft je totale aandelenkapitaal per definitie precies gelijk.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je aandelen verwateren altijd bij een emissie hoor.
Per aandeel bekeken natuurlijk wel.
quote:En dat is dus verwatering. Teller blijft gelijk, noemer wordt groter, dus de verhouding daalt.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:30 schreef LXIV het volgende:
Per aandeel bekeken natuurlijk wel.
quote:Ja, lees mijn vorige post nog eens.
Die transactiekosten zijn maar een paar procent. Het "grote" geld is natuurlijk de aankoop van de aandelen zelf. Of je moet bijzonder weinig aandelen hebben.
quote:Da's wel interessant.Vaak kun je trouwens de claimrechten zonder transactiekosten verkopen.
quote:Ja, maar laten we het niet té ingewikkeld maken, want het is al moeilijk genoeg: wanneer jij meedoet met de emissie blijft je totale aandeel in ING gelijk.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En dat is dus verwatering. Teller blijft gelijk, noemer wordt groter, dus de verhouding daalt.
van
10/1000000000000
naar
12/1200000000000
en per aandeel
1/1200000000000
ofzo.
En een claimemissie dat duurt veel te lang. Ze moeten NU een oplossing hebben om de rust te herstellen.
Of wordt een marktkapitalisatie van 30 miljard genomen? (Koers week geleden) Economisch gezien kan dat er nooit voor betaald worden, maar als het betaald wordt dan is het dat ook zo weer waard.
Het paradoxale van zo'n komende injectie is dat aandelen relatief duurder worden als je goedkoper worden. Want percentueel moet er dan steeds meer EV toegevoegd worden
quote:Volgens mij hebben ze hier helemaal geen tijd voor. Ze hebben NU geld nodig en een emissie is niet in een uurtje tijd geregeld. Ik denk dat Bos bij moet passen.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:27 schreef Light het volgende:
Stel dat er een claimemissie komt, dan moet ik eerst eens kijken wat de bijkomende kosten zijn voor het kopen van die aandelen. Met een koers van 4 euro blijft het beperkt tot tientjeswerk voor de aandelen, dan kunnen de bijkomende kosten wel erg in de papieren gaan lopen.
Uiteraard wordt het dan ook noodzakelijk om te kijken wat de kosten/baten zijn bij verkoop van het claimrecht.
quote:Als ze het echt nodig hebben, dan zullen ze niet heel veel te eisen hebben qua voorwaarden.Op zondag 19 oktober 2008 09:31 schreef LXIV het volgende:
Maar de vraag blijft dan onder welke voorwaarden. Wanneer de huidige beurskoers als uitgangspunt gekozen wordt is dat zuur, heel zuur.
Conclusie, er is lang niet genoeg afgeboek op toxic debt en de leverage is blijkbaar zo hoog dat als ze dat wel zouden doen ze insolvabel zijn.
Naar mijn mening moeten er dan ook nog lijken in kast zitten.
Deja Vu
quote:Het mooiste zou zijn als Bos boven de huidige marktwaarde zou kopen. Dat hebben ze ook gedaan bij de koop van delen van Fortis. Hiermee voorkom je een te grote verwatering, en spreek je vertrouwen uit in de toekomst van ING.Op zondag 19 oktober 2008 09:26 schreef LXIV het volgende:
Maar tegen welke prijs? Wat wordt als een ":fair value" voor -een deel van- ING gezien? De huidige marktkapitalisatie? Dan verkopen de zittende aandeelhouders 1/3 van hun portefeuille ofzo, OP DIT MOMENT! Een slechter moment is niet denkbaar.
Of wordt een marktkapitalisatie van 30 miljard genomen? (Koers week geleden) Economisch gezien kan dat er nooit voor betaald worden, maar als het betaald wordt dan is het dat ook zo weer waard.
Het paradoxale van zo'n komende injectie is dat aandelen relatief duurder worden als je goedkoper worden. Want percentueel moet er dan steeds meer EV toegevoegd worden
quote:Geldt die garantie per definitie of alleen onder bepaalde voorwaarden?Op zondag 19 oktober 2008 10:00 schreef digitaLL het volgende:
Als Ing op korte termijn geld nodig heeft dan kan dat niet meer zijn omdat ze interbancair geen geld kunnen lenen. Immers de staat staat nu garant voor dergelijke transacties,
Conclusie, er is lang niet genoeg afgeboek op toxic debt en de leverage is blijkbaar zo hoog dat als ze dat wel zouden doen ze insolvabel zijn.
Naar mijn mening moeten er dan ook nog lijken in kast zitten.
Deja Vu
quote:De voorwaarde die is gesteld is dat men markconforme tarieven hanteert zoals libor en euribor.Op zondag 19 oktober 2008 10:05 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geldt die garantie per definitie of alleen onder bepaalde voorwaarden?
quote:Als een bank echt cash nodig heeft en andere weten dat, dan zal dat tarief niet erg marktconform zijn. Landsbanki leende al tijden niet meer tegen marktconforme tarieven bijvoorbeeld.Op zondag 19 oktober 2008 10:17 schreef digitaLL het volgende:
[..]
De voorwaarde die is gesteld is dat men markconforme tarieven hanteert zoals libor en euribor.
quote:Landsbanki is geen Eurobank en destijds golden dergelijke garanties niet. Deze garanties gelden iig voor de eurolanden en zijn in die zin ook grensoverschrijdend binnen de eurozone.Op zondag 19 oktober 2008 10:18 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als een bank echt cash nodig heeft en andere weten dat, dan zal dat tarief niet erg marktconform zijn. Landsbanki leende al tijden niet meer tegen marktconforme tarieven bijvoorbeeld.
quote:Dat was niet het punt, maar goed.Op zondag 19 oktober 2008 10:22 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Landsbanki is geen Eurobank en destijds golden dergelijke garanties niet. Deze garanties gelden iig voor de eurolanden en zijn in die zin ook grensoverschrijdend binnen de eurozone.
Waar denk je dat het aandeel ING morgen op uitkomt?
quote:Dat zal voor een groot deel afhangen van evt nieuws vandaag. Ik denk dat als de overheid een belang in ING neemt men 1st vooral argwanend zal zijn na het hele Fortis debacle en dat drukt de koers. Als er geen nieuws naar buiten komt blijft onzekerheid over de positie van ING en ook dat zal de koers drukken. Ik zie zo snel geen nieuws dat positief zou kunnen zijn behalve dan dat ING er vanaf ziet kapitaal via aandelen of een staatsbelang aan te trekken omdat dat bij nader inzien niet nodig blijkt.Op zondag 19 oktober 2008 10:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat was niet het punt, maar goed.
Waar denk je dat het aandeel ING morgen op uitkomt?
Ik speculeer niet in financials omdat mijn beursgoeroes, Jim Puplava, Peter Schiff, Jim Rogers en Marc Faber al lang zeer negatief over financials zijn. En zij gingen ze zelfs met succes shorten.
Ik zelf vond dat te link en heb daaraan niet meegedaan.
Heb de hele aandelenmarkt grotendeels links laten liggen en goud gekocht en weer verkocht. Nu geheel weer cash.
quote:Ja, AEX (blauw) houdt vrijwel gelijke tred met ING (zwart):Op zondag 19 oktober 2008 10:14 schreef LXIV het volgende:
Dan gaat de AEX nog zware tijden tegenmoet, want ING weegt nog steeds natuurlijk erg zwaar.
quote:ze kunnen natuurlijk een claimemissie doen die gegarandeerd wordt door de staat, en die wordt voorgeschoten door de staat. Dan wordt nu al de solvabiliteit en liquiditeit verhoogd, en kunnen bestaande aandeelhouders kiezen of ze tegen dezelfde koers willen bijkopen.Op zondag 19 oktober 2008 00:10 schreef SeLang het volgende:
Ik denk dat het gewoon uit de pot van Bos gaat komen.
En een claimemissie dat duurt veel te lang. Ze moeten NU een oplossing hebben om de rust te herstellen.
Overigens denk ik dat het voornaamste punt is dat de top van ING vreest dat ze er vooral zelf slechter van zullen worden. Dus breekpunt zal wel zijn hoe ze er zelf uit springen. Wel boeiend dat we niks meer van Wimmetje Kok horen. De pater noster van de Nederlandse staat is namelijk commissaris bij veel van deze instellingen, (o.a ING) vooral die van het 'graaiende' soort. Die blijft echter opvallend stil.
Zolang er geen duidelijkheid over een evt. emissie is, is er eigenlijk geen zinnig woord over de koers te zeggen. Volatiliteit galore!
quote:Ik neem aan een claim die wanneer hij door de zittende aandeelhouder niet gebruikt wordt, dan door de Staat wordt overgenomen? Dat zou ook een optie zijn. Dan heeft iedereen het zelf in de hand.Op zondag 19 oktober 2008 11:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ze kunnen natuurlijk een claimemissie doen die gegarandeerd wordt door de staat, en die wordt voorgeschoten door de staat. Dan wordt nu al de solvabiliteit en liquiditeit verhoogd, en kunnen bestaande aandeelhouders kiezen of ze tegen dezelfde koers willen bijkopen.
Overigens denk ik dat het voornaamste punt is dat de top van ING vreest dat ze er vooral zelf slechter van zullen worden. Dus breekpunt zal wel zijn hoe ze er zelf uit springen. Wel boeiend dat we niks meer van Wimmetje Kok horen. De pater noster van de Nederlandse staat is namelijk commissaris bij veel van deze instellingen, (o.a ING) vooral die van het 'graaiende' soort. Die blijft echter opvallend stil.
Zolang er geen duidelijkheid over een evt. emissie is, is er eigenlijk geen zinnig woord over de koers te zeggen. Volatiliteit galore!
Twijfel ook nog erg
quote:'ING praat over injectie van 9 miljard euro'
Uitgegeven: 19 oktober 2008 13:46
Laatst gewijzigd: 19 oktober 2008 13:53
LONDEN - Bankverzekeraar ING praat dit weekeinde met de Nederlandse overheid over een kapitaalinjectie met een geschatte waarde van ten hoogste 9 miljard euro. Dat meldde de Britse krant The Sunday Times zondag.
ANP
Volgens de krant zal er voor maandagochtend een overeenkomst worden aangekondigd. ING-bestuursvoorzitter Michel Tilmant zou daarover zaterdag de hele dag overleg hebben gevoerd met toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB).
Woordvoerders van ING en het ministerie van Financiën gaven zondag geen commentaar op de berichten over onderhandelingen over een kapitaalinjectie voor de grootste bank van Nederland.
Verlies
ING maakte vrijdag bekend dat het derde kwartaal een verlies brengt van 500 miljoen euro door afschrijvingen op beleggingen (1,6 miljard euro) en voorzieningen op risicovolle leningen (400 miljoen euro).
ING verzekerde daarbij nog altijd een sterke kapitaalpositie te hebben en vooralsnog geen problemen te voorzien. Tegelijk sloot het financiële concern niet uit dat het in de toekomst gebruik zou kunnen maken van de mogelijkheid van een kapitaalinjectie van de Nederlandse staat of van andere financieringsmogelijkheden.
De Nederlandse regering heeft 20 miljard euro op de plank liggen om Nederlandse banken en verzekeraars te helpen die door de crisis zijn getroffen.
quote:Idd.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:09 schreef DemonRage het volgende:
'ING wil tappen uit noodfonds Staat'
Als het ze lukt dan is long nog niet zo'n slecht idee denk ik.
quote:Daar zit ik ook aan te denken... De economische neergang gaat sneller dan de poging van banken om te deleveragen om ze weer gezond te krijgen.Op zondag 19 oktober 2008 15:18 schreef ItaloDancer het volgende:
Het lijkt mij juist heel slecht nieuws. Het betekent dat in ieder geval de indruk wordt gewekt (waar of niet, maakt niet uit) dat het helemaal de verkeerde kant op gaat.
Met andere woorden, de verliezen lopen sneller op dan dat ze kapitaal kunnen aantrekken.
Het wordt niet verbrandt ofzo, net als tijdens de dotcom crisis.
quote:[*1] Twijfelachtig... op het moment dat je verlies maakt bij een vrij stevige kapitaalbuffer is een teken aan de wand dat 1 of meerdere hefbomen de verkeerde kant uit zitten te wijzen (Amerika ?).Op zondag 19 oktober 2008 15:40 schreef LXIV het volgende:
Nee, dat is er dus helemaal niet aan de hand. operationeel draait ING nog steeds prima. Ze hebben alleen extra vermogen nodig om hun EV op peil te houden. Dat geld komt als het ware bij ING op de plank te liggen. In ruil hiervoor zal de staat een deel van ING eisen.
Het wordt niet verbrandt ofzo, net als tijdens de dotcom crisis.
[*2] Of denk je dat deze EV afkomstig is vanwege bankruns in Nederland.... dan lijkt me 8 miljard wel erg veel.
[*3] Of wellicht heeft de situatie van ING-Direct / Ijsland enige invloed ? !
Feit blijft wel dat ING als laatste bank schoorvoetend heeft toegegeven dat de ALT-A hypotheken niet zo geweldig lopen in Amerika. (dus ik hou het maar op optie 1)
quote:ING gaat naar de 5 euro .....Op zondag 19 oktober 2008 10:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat was niet het punt, maar goed.
Waar denk je dat het aandeel ING morgen op uitkomt?
quote:Resultaten ING afgelopen jaren:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:09 schreef DemonRage het volgende:
'ING wil tappen uit noodfonds Staat'
Als het ze lukt dan is long nog niet zo'n slecht idee denk ik.
2007: netto winst 9,24 miljard euro
2006: netto winst 7,68 miljard euro
2005: netto winst 7,21 miljard euro
2004: netto winst 5,96 miljard euro
2003: netto winst 4,04 miljard euro
Bron: http://www.fd.nl/beleggen(...)cijfers/?hfdCode=ING
Dat is 34,14 miljard euro netto winst in vijf jaar tijd. Je zou dan toch denken dat ze genoeg geld in kas hebben om een verlies van slechts 500 miljoen euro met alle gemak op te kunnen vangen?
quote:Dat lijkt mij ook (waar of niet waar). Ben benieuwd hoeveel mensen en bedrijven op basis van dit bericht de komende week met hun spaargeld gaan lopen schuiven.Op zondag 19 oktober 2008 15:18 schreef ItaloDancer het volgende:
Het lijkt mij juist heel slecht nieuws. Het betekent dat in ieder geval de indruk wordt gewekt (waar of niet, maakt niet uit) dat het helemaal de verkeerde kant op gaat.
als ze het gaan uitkeren
quote:Ik ookOp zondag 19 oktober 2008 16:22 schreef MrBadGuy het volgende:
Ik ben benieuwd wat de voorwaarden zullen zijn voor die miljarden injectie.
quote:Winst staat niet perse definitie gelijk aan toename van kasgeld. Net zoals afschrijvingen niet gelijk zijn aan een afname van kasgeld.Op zondag 19 oktober 2008 16:13 schreef Dlocks het volgende:
[..]
Resultaten ING afgelopen jaren:
2007: netto winst 9,24 miljard euro
2006: netto winst 7,68 miljard euro
2005: netto winst 7,21 miljard euro
2004: netto winst 5,96 miljard euro
2003: netto winst 4,04 miljard euro
Bron: http://www.fd.nl/beleggen(...)cijfers/?hfdCode=ING
Dat is 34,14 miljard euro netto winst in vijf jaar tijd. Je zou dan toch denken dat ze genoeg geld in kas hebben om een verlies van slechts 500 miljoen euro met alle gemak op te kunnen vangen?
[..]
Dat lijkt mij ook (waar of niet waar). Ben benieuwd hoeveel mensen en bedrijven op basis van dit bericht de komende week met hun spaargeld gaan lopen schuiven.
quote:aantal aandelen 2.200.000.000Op zondag 19 oktober 2008 16:32 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Winst staat niet perse definitie gelijk aan toename van kasgeld. Net zoals afschrijvingen niet gelijk zijn aan een afname van kasgeld.
http://www.ing.com/group/showdoc.jsp?docid=074365_NL&menopt=ivr
prognose dividend 1,50
http://www.dividendpagina.nl/beleggen/ing-groep.asp
Dividend 3 miljard per jaar
stel dat 40% afgeboekt moet worden, zeg 10.000.000.000
en drie jaar geen vennootschapsbelasting betalen
en het voordeel van integratie van postbank en ING moet ook 1 miljard per jaar opleveren
nooh valt wel mee hoor, dit is in twee jaar de buikriem aanhalen weer ok
Lijkt me dat de koersdaling van 15 naar 7,4 euro goed ingeprijsd is
Als je maandagochtend voor 6,20 euro wat stukjes op kan pikken moet je het niet laten
Bij dividend hervatting is het rendement, aankoop 10 euro en 1,50 dividend , 15% !!
http://www.analist.nl/index.php?page=aandeel&id=38
[ Bericht 27% gewijzigd door henkway op 19-10-2008 17:51:27 ]
Voorspellinkje voor de volgende die in het staatsfonds graait: Aegon. Die is net als ING zeer hoog genoteerd in Fitch' top-10 van Amerikaanse verzekeraars die in riskante hypotheken belegd hebben, en had net als ING nog niet veel afgeschreven (AIG en Prudential stonden bovenaan, direct gevolgd door de Amerikaanse verzekeringstakken van ING en Aegon...waarin een klein land groot kan zijn).
quote:Ik heb voor Aegon veel meer angst dan voor INGOp zondag 19 oktober 2008 16:37 schreef dvr het volgende:
Ik vind het wel typerend dat Europese banken weer naar Vadertje Staat lopen, terwijl Amerikaanse banken hun nieuwe kapitaal gewoon netjes bij Chinese en Arabische investeerders bij elkaar hebben gebedeld. En bij Warren Buffett natuurlijk, maar zo een hebben wij niet.
Voorspellinkje voor de volgende die in het staatsfonds graait: Aegon. Die is net als ING zeer hoog genoteerd in Fitch' top-10 van Amerikaanse verzekeraars die in riskante hypotheken belegd hebben, en had net als ING nog niet veel afgeschreven (AIG en Prudential stonden bovenaan, direct gevolgd door de Amerikaanse verzekeringstakken van ING en Aegon...waarin een klein land groot kan zijn).
quote:Liever de NL Staat dan een Chinees of Arabisch (Staats)fondsOp zondag 19 oktober 2008 16:37 schreef dvr het volgende:
Ik vind het wel typerend dat Europese banken weer naar Vadertje Staat lopen, terwijl Amerikaanse banken hun nieuwe kapitaal gewoon netjes bij Chinese en Arabische investeerders bij elkaar hebben gebedeld. En bij Warren Buffett natuurlijk, maar zo een hebben wij niet.
Voorspellinkje voor de volgende die in het staatsfonds graait: Aegon. Die is net als ING zeer hoog genoteerd in Fitch' top-10 van Amerikaanse verzekeraars die in riskante hypotheken belegd hebben, en had net als ING nog niet veel afgeschreven (AIG en Prudential stonden bovenaan, direct gevolgd door de Amerikaanse verzekeringstakken van ING en Aegon...waarin een klein land groot kan zijn).
quote:Puur sentiment, heb je nou echt niks beter te brengen?Op zondag 19 oktober 2008 17:00 schreef NLweltmeister het volgende:
Liever de NL Staat dan een Chinees of Arabisch (Staats)fonds
quote:Dan moet er nog zo'n 40% van de koers af, denk niet dat ze het zo ver laten komen.
quote:ik vind het goed genoeg, wiens brood men eet...Op zondag 19 oktober 2008 17:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Puur sentiment, heb je nou echt niks beter te brengen?
quote:Simpelweg omdat de amerikaanse overheid zoveel schuld heeft dat men het niet geregeld krijgtOp zondag 19 oktober 2008 16:37 schreef dvr het volgende:
Ik vind het wel typerend dat Europese banken weer naar Vadertje Staat lopen, terwijl Amerikaanse banken hun nieuwe kapitaal gewoon netjes bij Chinese en Arabische investeerders bij elkaar hebben gebedeld. En bij Warren Buffett natuurlijk, maar zo een hebben wij niet.
Voorspellinkje voor de volgende die in het staatsfonds graait: Aegon. Die is net als ING zeer hoog genoteerd in Fitch' top-10 van Amerikaanse verzekeraars die in riskante hypotheken belegd hebben, en had net als ING nog niet veel afgeschreven (AIG en Prudential stonden bovenaan, direct gevolgd door de Amerikaanse verzekeringstakken van ING en Aegon...waarin een klein land groot kan zijn).
Itt tot Italie en enkele andere landen worden de emissies van de VS nog wel "oversubscribed".
Rust in de tent en geld zat, geen aandelen verwatering.
Hier is goed mee te leven, dan doet ING geen verdere afboekingen nu, en zullen ze over dit jaar het dividend passeren, mogelijk volgend jaar ook
quote:zo 19 okt 2008, 14:15 | 201 reacties
Miljardensteun voor ING
AMSTERDAM -
Het Nederlandse bank- en verzekeringsconcern ING, een van de grootste bank- en verzekeringsmaatschappijen in de wereld, gaat voor een miljardensteun van de Nederlandse regering. Het zou gaan om ¤ 9 miljard.
Werd net op Radio 1 gezegd.
Ben benieuwd!
Welkom in de Unie der Socialistische Nederlanden
quote:En in plaats van sigaren, roken we een dikke toeter. (ook een export product).Op zondag 19 oktober 2008 19:03 schreef SeLang het volgende:
Nu Aegon nog, en dan zijn alle 4 grote financials (Fortis, ABN-AMRO, ING en Aegon) gedeeltelijk of geheel in handen van de staat.
Welkom in de Unie der Socialistische Nederlanden
quote:NOS Journaal op Nederland 1 om 20.00 uur neem ik aan.
quote:Ga ik ook vanuit, en te beluisteren op Radio 1.Op zondag 19 oktober 2008 19:13 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
NOS Journaal op Nederland 1 om 20.00 uur neem ik aan.
.quote:Zolang je ze maar voor volgend weekend verkooptOp zondag 19 oktober 2008 19:19 schreef AQuila360 het volgende:
Dus geen aandelen kopen morgen of dinsdag
quote:De mijne is al leeg, als het goed is wordt er morgen weer op gestord
Hoeveel mensen zouden nu hun rekeningen bij ING/Postbank aan 't leeghalen zijn? Die vermoedelijk 9 miljard injectie zijn zo op...
quote:On second thoughts....... verhoudingsgewijs zitten we hier in Europa wel diep in.Op zondag 19 oktober 2008 19:03 schreef SeLang het volgende:
Nu Aegon nog, en dan zijn alle 4 grote financials (Fortis, ABN-AMRO, ING en Aegon) gedeeltelijk of geheel in handen van de staat.
Welkom in de Unie der Socialistische Nederlanden
Also... de Hypo Real Estate uit Duitsland was begrijpbaar.
Sommige/andere banken ook.... maar qua speelveld en de draconische maatregelingen zet wel wat vraagtekens.
ff een gewetensvraag... als Fortis al door zijn hoeven zakt... (en iedereen verwacht dit een beetje vanwege de te dure aanbesteding ABN). In hoeverre is dit nog verkoopbaar (dit was juist begrenst).... guess not ?!
quote:Die van mij is al eeuwen leeg.Op zondag 19 oktober 2008 @ 19:26 schreef remlof het volgende:
[..]
De mijne is al leeg, als het goed is wordt er morgen weer op gestord
!quote:volgens teletekst alleen te volgen op radio1, rtl komt wel met een extra uitzending om 20:00 uur.
[..]
NOS Journaal op Nederland 1 om 20.00 uur neem ik aan.
Yeah, right
quote:
!quote:Hoe zou het met de kleinere financials zoals SNS REAAL gaan?Op zondag 19 oktober 2008 @ 19:03 schreef SeLang het volgende:
Nu Aegon nog, en dan zijn alle 4 grote financials (Fortis, ABN-AMRO, ING en Aegon) gedeeltelijk of geheel in handen van de staat.
Welkom in de Unie der Socialistische Nederlanden
quote:Op de website van de NOS staat dat het ook op www.journaal24.nl zal komen.Op zondag 19 oktober 2008 19:36 schreef hoipim het volgende:
[..]
volgens teletekst alleen te volgen op radio1, rtl komt wel met een extra uitzending om 20:00 uur.
http://www.ing.com/group/index.jsp :
quote:En welke andere bank zou meer dan de helft van die 20 mld nodig hebben...?Op zondag 19 oktober 2008 19:40 schreef hoipim het volgende:
rtl heeft het erover dat ing meer dan de helft claimt en dat er niet genoeg geld is(11 miljard) om nogmaals te kunnen helpen, als een grote nederlandse bank problemen heeft, echter wel;ke grote nederlandse bank? we hebben er geen meer.
quote:De Rabobank bijvoorbeeld. En we hebben nog vele middelgrote en kleine banken.Op zondag 19 oktober 2008 19:40 schreef hoipim het volgende:
rtl heeft het erover dat ing meer dan de helft claimt en dat er niet genoeg geld is(11 miljard) om nogmaals te kunnen helpen, als een grote nederlandse bank problemen heeft, echter wel;ke grote nederlandse bank? we hebben er geen meer.
quote:rtl gaat ervanuit dat ing 9 miljard claimt.Op zondag 19 oktober 2008 19:41 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
En welke andere bank zou meer dan de helft van die 20 mld nodig hebben...?
dus ik het snap het probleem niet, welke andere grote nederlandse bank zal nu nog 11 miljard moeten gaan claimen?
quote:Op zondag 19 oktober 2008 19:39 schreef Q. het volgende:
[..]
Hoe zou het met de kleinere financials zoals SNS REAAL gaan?
quote:rabobank is ijzersterk en heeft het niet nodigOp zondag 19 oktober 2008 19:42 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
De Rabobank bijvoorbeeld. En we hebben nog vele middelgrote en kleine banken.
quote:die zullen eerst trekken van stichting SNS Reaal waar een sloot geld van de beursgang in zit.Op zondag 19 oktober 2008 19:39 schreef Q. het volgende:
[..]
Hoe zou het met de kleinere financials zoals SNS REAAL gaan?
Wel moet SNS Reall in 2009 circa 4 mld schulden aflossen, of anders worden ze tegen een hogere rente doorgerold. Ze lijken dus gefinancieerd te blijven, maar wel ten kosten van de winst. Eingelijk hangt het vooral van de rating af, en of een verlaging daarvan een versnelling van de noodzakelijke aflossingen tot gevolg heeft. Een lagere winst zou een lagere rating kunnen triggeren, waardoor leningen versneld afgelost moeten worden. Sneeuwbal dus. Wel is SNS Reaal vrij klein, dus die kapitaliseert Bos in een achternamiddag
quote:Een week geleden hoorde ik ook dat het relatief goed ging met ING. Over Fortis hoorden we dat ook een week voor dat het echt slecht ging. De Rabobank zal best sterk zijn, maar dat kan ook zo omslaan.Op zondag 19 oktober 2008 19:43 schreef hoipim het volgende:
[..]
rabobank is ijzersterk en heeft het niet nodig
quote:Aegon en RABO zijn er nogOp zondag 19 oktober 2008 19:40 schreef hoipim het volgende:
rtl heeft het erover dat ing meer dan de helft claimt en dat er niet genoeg geld is(11 miljard) om nogmaals te kunnen helpen, als een grote nederlandse bank problemen heeft, echter wel;ke grote nederlandse bank? we hebben er geen meer.
quote:dat is niet vergelijkbaar, rabobank heeft een compleet andere structuur, heeft een heleboel dingen niet(denk aan beursgenoteerd), gaat beter en veiliger met geld om en heeft bijna geen activiteiten in de usa.
[..]
Een week geleden hoorde ik ook dat het relatief goed ging met ING. Over Fortis hoorden we dat ook een week voor dat het echt slecht ging. De Rabobank zal best sterk zijn, maar dat kan ook zo omslaan.
quote:ING heeft een leverage ratio van circa 40, Rabo circa 20. In jip en jannekke taal: voor elke euro vermogen heeft ING circa 40 euro uitgeleend, Rabo circa 20.Op zondag 19 oktober 2008 19:45 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Een week geleden hoorde ik ook dat het relatief goed ging met ING. Over Fortis hoorden we dat ook een week voor dat het echt slecht ging. De Rabobank zal best sterk zijn, maar dat kan ook zo omslaan.
Bovendien heeft Rabo in oktober direct na de eerste tekenen 20 mld euro liquide gemaakt. Toont wel aan dat ze er anders mee omgaan.
Ze gaan simpelweg veel meer aan de veilige kant zitten.
quote:Kom jij na de persconferentie hier nog even jouw kijk er op geven?Op zondag 19 oktober 2008 19:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ING heeft een leverage ratio van circa 40, Rabo circa 20. In jip en jannekke taal: voor elke euro vermogen heeft ING circa 40 euro uitgeleend, Rabo circa 20.
Bovendien heeft Rabo in oktober direct na de eerste tekenen 20 mld euro liquide gemaakt. Toont wel aan dat ze er anders mee omgaan.
Ze gaan simpelweg veel meer aan de veilige kant zitten.
quote:zitten wel in de USA hoor. Wel minder, maar o.a. Robeco en vooral De Lage Landen hebben grote activiteiten in de USA. Rabo zelf heeft weliswaar een bescheiden kantoor in New York, maar vanuit Utrecht wordt veel zaken gedaan met USA exposures (vooral structured producten).Op zondag 19 oktober 2008 19:47 schreef hoipim het volgende:
[..]
dat is niet vergelijkbaar, rabobank heeft een compleet andere structuur, heeft een heleboel dingen niet(denk aan beursgenoteerd), gaat beter en veiliger met geld om en heeft bijna geen activiteiten in de usa.
Relatief minder dan anderen inderdaad, en hun funding is er in ieder geval niet van afhaneklijk.
quote:Ok, duidelijk. Nou, laten we dan maar hopen dat de Rabo idd zonder erge kleerscheuren door de crisis komenOp zondag 19 oktober 2008 19:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ING heeft een leverage ratio van circa 40, Rabo circa 20. In jip en jannekke taal: voor elke euro vermogen heeft ING circa 40 euro uitgeleend, Rabo circa 20.
Bovendien heeft Rabo in oktober direct na de eerste tekenen 20 mld euro liquide gemaakt. Toont wel aan dat ze er anders mee omgaan.
Ze gaan simpelweg veel meer aan de veilige kant zitten.
quote:dat help ik je hopenOp zondag 19 oktober 2008 19:54 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ok, duidelijk. Nou, laten we dan maar hopen dat de Rabo idd zonder erge kleerscheuren door de crisis komen
edit: hmm dit is gewoon het journaal. Zometeen dus ook op het journaal
quote:zoals je al zegt alle activiteiten in de usa, worden gedaan door dochterbedrijven en niet door de rabobank(bankinstelling) zelf.
[..]
zitten wel in de USA hoor. Wel minder, maar o.a. Robeco en vooral De Lage Landen hebben grote activiteiten in de USA. Rabo zelf heeft weliswaar een bescheiden kantoor in New York, maar vanuit Utrecht wordt veel zaken gedaan met USA exposures (vooral structured producten).
Relatief minder dan anderen inderdaad, en hun funding is er in ieder geval niet van afhaneklijk.
Doordat de bank zelf geen activiteiten in de usa heeft is het best wel veilig.
quote:Op zondag 19 oktober 2008 20:06 schreef Bruce117 het volgende:
Fijn die engelse vertaling.
quote:ik heb nieuws: Rabobank staat garant voor die dochters. Rabobank heeft ze bovendien gefinancieerd. Maar desondanks valt de grootte mee, en is het best wel veilig.Op zondag 19 oktober 2008 20:03 schreef hoipim het volgende:
[..]
zoals je al zegt alle activiteiten in de usa, worden gedaan door dochterbedrijven en niet door de rabobank(bankinstelling) zelf.
Doordat de bank zelf geen activiteiten in de usa heeft is het best wel veilig.
Bos is aan het spreken en we krijgen een stagiaire te zien.
Dank je Eva
quote:als het moet kan rabobank zijn dochters afstoten.
[..]
ik heb nieuws: Rabobank staat garant voor die dochters. Rabobank heeft ze bovendien gefinancieerd. Maar desondanks valt de grootte mee, en is het best wel veilig.
dit is geen goed teken.
gevolg morgenochtend dumpings door beleggers of aankopen?
In het geval van Fortis, freddie mac en fannie mae die door overheidssteun de boel overeind probeerde te blijven waren er massale dumpings van het aandeel waardoor de koers belachelijk omlaag ging..
Ik verwacht morgen dus een sterke koersdaling van ING
quote:nee ing heeft dit geregeld
Echt weer de nederlandse shit nos he
zij hebben de vertaling ook geregeld.En het is voor de nos vrij moeilijk om het engels eruit te filteren.
quote:Ik denk juist dat de donoren wegvluchten nu
ik denk dat het een reclamestunt voor meer donoren is
quote:dat kan, maar dan wel met de financiering en aansprakelijkheden. Pak eens een jaarverslag op.Op zondag 19 oktober 2008 20:08 schreef hoipim het volgende:
[..]
als het moet kan rabobank zijn dochters afstoten.
quote:wat is 8,5% rente?
quote:rabobank heeft de nodige veiligheidsmaatregelen genomen, en kan al zijn dochters afstoten zonder verdere voorwaarden en zonder aansprakelijkheid.
[..]
dat kan, maar dan wel met de financiering en aansprakelijkheden. Pak eens een jaarverslag op.
quote:Moet de ING hierover betalen als ik het goed begrepen heb (beetje moeilijk volgen als je het NL en het Engels hoort). Ook worden de bonussen op 0 gezet en er waren nog wat voorwaarden, iets over winst maken oid
quote:Dat dusOp zondag 19 oktober 2008 20:13 schreef Vincenski het volgende:
Ok zei Bos nou net dat ING de kapitaalinjectie af kan lossen door 15 miljard aan de staat te betalen later? Lekkere rente, 50%
quote:ik hoor net dat deze mevrouw niet voor de tv vertaald, maar dat zei de tekst live in de zaal aan het vertalen is, speciaal voor de buitenlandse mensen in de zaal.
Wat een gedoe daar bij de NOS. Speciaal ingetuned voor de persconferentie, krijg je dit soort taferelen. Nou zie ik nog niets.
quote:Idd. Echt weer amateurisme ten topOp zondag 19 oktober 2008 20:08 schreef tong80 het volgende:
Amateurs.
Bos is aan het spreken en we krijgen een stagiaire te zien.
Dank je Eva
.'Geen idee ik stond buiten in de kou met de NOS te praten.'
quote:Ah, is dat het coöperatieve aan die bank?
[..]
rabobank heeft de nodige veiligheidsmaatregelen genomen, en kan al zijn dochters afstoten zonder verdere voorwaarden en zonder aansprakelijkheid.
quote:Staat wordt dus aandeelhouder dus geen rentelasten, wel dividend, maar dit jaar niet, denk ik.Op zondag 19 oktober 2008 20:13 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Moet de ING hierover betalen als ik het goed begrepen heb (beetje moeilijk volgen als je het NL en het Engels hoort). Ook worden de bonussen op 0 gezet en er waren nog wat voorwaarden, iets over winst maken oid
quote:Dan doet ze dat maar via koptelefoons ofzo. De paar miljoen Nederlanders die dit zien zijn zeker niet belangrijkOp zondag 19 oktober 2008 20:14 schreef hoipim het volgende:
[..]
ik hoor net dat deze mevrouw niet voor de tv vertaald, maar dat zei de tekst live in de zaal aan het vertalen is, speciaal voor de buitenlandse mensen in de zaal.
quote:Niet goed georganiseerd en gecommuniceerd dus. NOS den top.nee ing heeft dit geregeld zij hebben de vertaling ook geregeld.
En het is voor de nos vrij moeilijk om het engels eruit te filteren.
quote:Op zondag 19 oktober 2008 20:14 schreef tong80 het volgende:
'Eva wat is er uit de persconferentie gekomen ?'
'Geen idee ik stond buiten in de kou met de NOS te praten.'
.Ik vind 't ook altijd knap dat ze precies lijken te weten wat gezegd wordt terwijl ze tig meter verderop staat
.quote:dat zou een koopje zijn dan. ING betaalde volgens mij zelfs voor de crisis meer over perpetueel achtergesteld kapitaal.....Op zondag 19 oktober 2008 20:13 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Moet de ING hierover betalen als ik het goed begrepen heb (beetje moeilijk volgen als je het NL en het Engels hoort). Ook worden de bonussen op 0 gezet en er waren nog wat voorwaarden, iets over winst maken oid
/edit/ dat heb ik mis, dat zijn leningen /edit/
quote:nogmaals ze staat live in de zaal te vertalen en dus niet voor de tv/nos
[..]
Niet goed georganiseerd en gecommuniceerd dus. NOS den top.
quote:Dan heb ik het dus helemaal slecht gevolgdOp zondag 19 oktober 2008 20:14 schreef henkway het volgende:
[..]
Staat wordt dus aandeelhouder dus geen rentelasten, wel dividend, maar dit jaar niet, denk ik.
en de top moet zijn bonussen inleveren.
DE STAAT KRIJGT GEEN AANDELEN.
quote:zou er niet op rekenen, op 7,05 ga ik zeer fors bijkopen, de staat wordt geen aandeelhouder voor 10 miljard als ze kans hebben het te verliezen.Op zondag 19 oktober 2008 20:17 schreef star_gazer het volgende:
Pffff... Misschien opschorten van dividend, gerommel met staatssubsidie en een hoop geroezemoes... Ik neem aan dat dit aandeel massaal gedumpt gaat worden?
Bos is echt niet achterlijk hoor
quote:laten we het erop houden dat ik zeker weet dat dit niet het geval is, ook al weet ik ook bijna zeker dat het nooit relevant zal worden.Op zondag 19 oktober 2008 20:13 schreef hoipim het volgende:
[..]
rabobank heeft de nodige veiligheidsmaatregelen genomen, en kan al zijn dochters afstoten zonder verdere voorwaarden en zonder aansprakelijkheid.
quote:Denk je dit nog steeds?Op zondag 19 oktober 2008 05:03 schreef FB14 het volgende:
Wat een overtrokken reacties. Hier, op de beurs, overal. ING staat niet op omvallen. Snap niet hoe iedereen daar bij komt. Het gaat prima met ING. Ze hebben alleen wat af moeten schrijven, zoals elke bank het afgelopen jaar heeft gehaald. Zonder deze afschrijvingen zou de winst in Q2 t.o.v. 2007 zelfs gestegen zijn. Vergeet niet: wat eenmaal afgeschreven is, hoeft niet nog een keer afgeschreven te worden. In Q1 van 2009 of hooguit Q2 2009 maken ze weer dikke winst.
Het enige waar ING mee zit is dat die Tier 1 ratio niet conform de markt is, maar dat betekent niet dat de bank bijna failliet is. Door doemdenkers zoals hier en overal gaat het hele systeem kapot. Allemaal paniekreacties.
Ik laat me niet leiden door overspannen handelaren. Mijn order van 3000 aandelen ING staat al klaar om morgenvroeg uitgevoerd te worden. Ze zullen nog wel wat dalen, maar binnen een jaar heb ik een rendement waar je u tegen zegt!
quote:Knopje omzetten ?Op zondag 19 oktober 2008 20:17 schreef hoipim het volgende:
[..]
nogmaals ze staat live in de zaal te vertalen en dus niet voor de tv/nos
quote:het kan absoluut wel, jaren lang bij de rabobank gewerkt, en zelfs het het mooie rabobank speldje binnengehaald.
[..]
laten we het erop houden dat ik zeker weet dat dit niet het geval is, ook al weet ik ook bijna zeker dat het nooit relevant zal worden.
quote:Yup... dit gaat in een sneltrein. Bij Fortis was e.e.a. verklaarbaar.... bij ING niet (tenminste voor een buitenstaander niet)... Is er een vergelijking tussen ALT-A en Jumbo loans. Hoe ver hebben ze geschoten ?Op zondag 19 oktober 2008 20:10 schreef rednajt het volgende:
Bijna alle kapitaal injecties door de overheid hebben geleid tot massale dumpings door beleggers. In principe heeft ing nu grote verliezen geleden die ze nu door hulp van de overheid proberen goed te maken...
dit is geen goed teken.
gevolg morgenochtend dumpings door beleggers of aankopen?
In het geval van Fortis, freddie mac en fannie mae die door overheidssteun de boel overeind probeerde te blijven waren er massale dumpings van het aandeel waardoor de koers belachelijk omlaag ging..
Ik verwacht morgen dus een sterke koersdaling van ING
Jumbo is echt niet iets wat je wilt hebben in je balans.
quote:Op zondag 19 oktober 2008 20:19 schreef MikeAtTilburg het volgende:
Voor de mensen die het hebben gemist, of het in meer detail willen terug lezen, hier is het officiele persbericht van het ministerie dat zojuist is uitgegeven: http://bnonews.com/news/4.html
ING zelf is 24 miljard waard.
Overheid krijgt dus een belang van 42%
Ah yes, 42, the answer to Life, the Universe, Everything!
quote:welk knopje?
zij kunnen er niks aan doen dat zo bitch het live staat te vertalen, en ze kunnen het engels ook niet filteren.
quote:Het hele land denkt dat 't in aandelen is, aangezien dat letterlijk op 't nieuws werd gezegd.
Het is dus wel een lening tegen 8,5% rente. Ik heb het toch nog een beetje goed gevolgd
quote:bron persberichtEr vindt geen verwatering van het aandelenkapitaal van huidige aandeelhouders plaats.
quote:Bos wel, zegt ie net "totaal niet vergelijkbaar met de situatie bij Fortis".
quote:precies, de staat krijgt geen aandelen.
Krijg ik ze niet?
Bestens, bestens !!!!
quote:Tuurlijk wel. Dat gaat altijd nog in verschillende kanalen. En als dat dan niet zo is, plant je een extra microfoon bij Bos onder zijn snufferd.Op zondag 19 oktober 2008 20:24 schreef hoipim het volgende:
[..]
welk knopje?
zij kunnen er niks aan doen dat zo bitch het live staat te vertalen, en ze kunnen het engels ook niet filteren.
Allemaal dingen die de NOS al de hele middag had kunnen regelen.
quote:uiteraard kan je het wel filteren, maar niet live.
[..]
Tuurlijk wel. Dat gaat altijd nog in verschillende kanalen. En als dat dan niet zo is, plant je een extra microfoon bij Bos onder zijn snufferd.
Allemaal dingen die de NOS al de hele middag had kunnen regelen.
en daarnaast is het grote probleem dat de nos gewoon het geluid krijgt wat ook in de zaal te horen is, en niet zijn eigen opgenomen geluid.
quote:Hmmm ja begin het zelf nu ook steeds ingewikkelder te vinden. Ik zie in het persbericht dat "De overheid krijgt voor ¤10 mrd securities, die grotendeels dezelfde kenmerken hebben als aandelen. " Later kunnen ze het tegen 150% terug betalen of over 3 jaar omzetten in aandelen. Iig wel hele strenge voorwaarden, maar dat lijkt me ook terecht.Op zondag 19 oktober 2008 20:29 schreef LXIV het volgende:
Maar goed, ff serieus. Wat stelt ING nu tegenover die 10 mld?
quote:heb jij ook de jaarrekening van deze dochters gemaakt?Op zondag 19 oktober 2008 20:23 schreef hoipim het volgende:
[..]
het kan absoluut wel, jaren lang bij de rabobank gewerkt, en zelfs het het mooie rabobank speldje binnengehaald.
quote:volgens rtl krijgt de staat geen aandelen, maar wel 2 commissarissen met veto.
[..]
Hmmm ja begin het zelf nu ook steeds ingewekkelder te vinden. Ik zie in het persbericht dat "De overheid krijgt voor ¤10 mrd securities, die grotendeels dezelfde kenmerken hebben als aandelen. " Later kunnen ze het tegen 150% terug betalen of over 3 jaar omzetten in aandelen.
quote:Insrpaak vermoedelijk?Op zondag 19 oktober 2008 20:29 schreef LXIV het volgende:
Maar goed, ff serieus. Wat stelt ING nu tegenover die 10 mld?
quote:8,5% rente, een "seat on the board" en wat vermindering van bonussen.
Maar goed, ff serieus. Wat stelt ING nu tegenover die 10 mld?
quote:Dit is wat in het persbericht staat: http://bnonews.com/news/4.htmlOp zondag 19 oktober 2008 20:32 schreef hoipim het volgende:
[..]
volgens rtl krijgt de staat geen aandelen, maar wel 2 commissarissen met veto.
quote:Ok idd wat ik tot nu toe hoor is idd 10 mrd en dat kunnen ze terug betalen tegen 150%Op zondag 19 oktober 2008 20:31 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Hmmm ja begin het zelf nu ook steeds ingewikkelder te vinden. Ik zie in het persbericht dat "De overheid krijgt voor ¤10 mrd securities, die grotendeels dezelfde kenmerken hebben als aandelen. " Later kunnen ze het tegen 150% terug betalen of over 3 jaar omzetten in aandelen. Iig wel hele strenge voorwaarden, maar dat lijkt me ook terecht.
Ik hoorde net echter ook dat als ze het niet terug betalen de overheid dezelfde beloning krijgt als de aandeelhouders + 25%?
quote:Volgens het persbericht:Op zondag 19 oktober 2008 20:33 schreef Vincenski het volgende:
[..]
Ok idd wat ik tot nu toe hoor is idd 10 mrd en dat kunnen ze terug betalen tegen 150%
Ik hoorde net echter ook dat als ze het niet terug betalen de overheid dezelfde beloning krijgt als de aandeelhouders + 25%?
Het rendementspercentage op de securities is 8,5%. Dat wordt alleen uitgekeerd als er ook dividend wordt betaald over het voorgaande jaar.Als het dividend in het betreffende jaar hoger is dan de coupon van 8,5%, wordt deze coupon verhoogd: in het eerste jaar tot 110% van het dividend, in het tweede jaar tot 120% en daarna tot 125%. Deze vormgeving is een prikkel voor ING om afstand te doen van deze overheidsparticipatie zo gauw de aandelenkoers en de dividendontwikkeling daar aanleiding voor geven.
quote:Ook zo'n fout jaOp zondag 19 oktober 2008 20:24 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Het hele land denkt dat 't in aandelen is, aangezien dat letterlijk op 't nieuws werd gezegd.
. De NOS wist zeker pas één minuut vantevoren dat er een persconferentie was; konden zich niet voorbereiden ofzo .quote:Zie ook direct op site van ministerie: http://www.minfin.nl/Actu(...)_met_10_miljard_euroOp zondag 19 oktober 2008 20:33 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Dit is wat in het persbericht staat: http://bnonews.com/news/4.html
quote:dividend vorig jaar 1,50 op basis van 10 euro is 15%Op zondag 19 oktober 2008 20:35 schreef MrBadGuy het volgende:
Vanuit de positie van de overheid lijken me dit wel hele goede voorwaarden.
dus 8,5% is redelijk.
De Staat rekent dus op een koerstijging naar 15 euro binnen drie jaar vandaar 150%
quote:Bij de bepaling van de prijs van de securities is uitgegaan van de slotkoers van het ING-aandeel op donderdag 16 oktober (10 euro). Hiermee wordt de grillige koersontwikkeling van vrijdag 17 oktober buiten beschouwing gelaten.
Ik reken erop dat dit de koers is morgen
quote:
Wel knap trouwens dat ze tegelijkertijd kunnen vertalen en luisteren
kristel is flink aan het stuntelen, en valt behoorlijk vaak stil.En wat verwachten jullie op de beurs morgen? Ik denk echter dat ze nog steeds veel klappen gaan krijgen in eerste instantie.
- de staat koopt voor 10 miljard preferrente aandelen
- hierop hoeft geen dividend betaald te worden, als ook geen dividend op gewone aandelen wordt betaald (dat houdt dus in dat ING geen dividend meer gaat betalen)
- als ING deze pref's in de toekomst zou willen afkopen, kost ze dat 15 miljard.
- of ING mag ze de eerste drie jaar omzetten in gewone aandelen tegen een koers van 10 euro (dat zal dus inhouden dat ING ze binnen drie jaar zal omzetten, tenzij de beurskoers substantieel boven 10 euro ligt)
eigenlijk komt het erop neer dat de staat tegen een koers van 10 euro aandelen heeft gekocht, tegen de afspraak dat ING voorlopig geen dividend meer uitkeert.
Rommelig, dat zal de volatiliteit geen goed doen. Beter voor de rust was een recht toe recht aan afspraak geweest, zonder al deze mitsen, maren, imho.
bron gs
quote:?Op zondag 19 oktober 2008 20:39 schreef henkway het volgende:
[..]
dividend vorig jaar 1,50 op basis van 10 euro is 15%
dus 8,5% is redelijk.
quote:??De Staat rekent dus op een koerstijging naar 15 euro binnen drie jaar vandaar 150%
[..]
de voorwaarden zijn zo dat ING zeker de pref's binnen drie jaar omwisselt in gewone aandelen, waardoor er een verwatering optreedt van circa 33%.
of anders kost deze financiering 5 mld, wat ongeveer 2 euro per aandeel is, als ik het zo snel goed uitreken.
Transaction boosts Bank core Tier-1 ratio to 8%, strengthens Insurance balance sheet and reduces Group Debt/Equity ratio to 10%
Core capital issue is non-dilutive to outstanding share capital
ING to pass over final dividend for 2008
Oftewel geen verwatering volgens de ING site...
(http://www.ing.com/group/pressdoc.jsp?docid=346459_NL)
quote:Nee, vanuit ING zijn dit heeel goede voorwaarden. Veel beter dan verwacht zelfs!!Op zondag 19 oktober 2008 20:35 schreef MrBadGuy het volgende:
Vanuit de positie van de overheid lijken me dit wel hele goede voorwaarden.
Het is allemaal een truuck om ING dat geld te lenen zonder dat de schuld als dusdanig op het eigen vermogen staat. Goede, goede, goede deal.
quote:Ben ik het mee eens, zal misschien niet in enkele dagen te zien zijn, maar als je na de crisis kijkt denk ik dat de ING er toch wel als een van de beteren uit zal komenOp zondag 19 oktober 2008 20:48 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, vanuit ING zijn dit heeel goede voorwaarden. Veel beter dan verwacht zelfs!!
Het is allemaal een truuck om ING dat geld te lenen zonder dat de schuld als dusdanig op het eigen vermogen staat. Goede, goede, goede deal.
quote:Morgen SPUIT het aandeel! Grootste koerswinst ooit!Op zondag 19 oktober 2008 20:49 schreef Vincenski het volgende:
[..]
Ben ik het mee eens, zal misschien niet in enkele dagen te zien zijn, maar als je na de crisis kijkt denk ik dat de ING er toch wel als een van de beteren uit zal komen
quote:Het zijn geen aandelen, het zijn securities.Op zondag 19 oktober 2008 20:41 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
ik lees het persbericht, en volgens mij staat er het volgende in:
- de staat koopt voor 10 miljard preferrente aandelen
- hierop hoeft geen dividend betaald te worden, als ook geen dividend op gewone aandelen wordt betaald (dat houdt dus in dat ING geen dividend meer gaat betalen)
- als ING deze pref's in de toekomst zou willen afkopen, kost ze dat 15 miljard.
- of ING mag ze de eerste drie jaar omzetten in gewone aandelen tegen een koers van 10 euro (dat zal dus inhouden dat ING ze binnen drie jaar zal omzetten, tenzij de beurskoers substantieel boven 10 euro ligt)
eigenlijk komt het erop neer dat de staat tegen een koers van 10 euro aandelen heeft gekocht, tegen de afspraak dat ING voorlopig geen dividend meer uitkeert.
Rommelig, dat zal de volatiliteit geen goed doen. Beter voor de rust was een recht toe recht aan afspraak geweest, zonder al deze mitsen, maren, imho.
dat 'non dilutive' is een leipe streek. De voorwaarden zijn namelijk zo dat, tenzij de beurskoers stijgt tot circa 15 euro, de 'non dilutive' shares zullen worden opgeruild voor 'dilutive' shares. Kan ING nu zeggen dat er geen verwatering is, en de staat kan zeggen dat ze mee zullen profiteren als het goed gaat.
Maar in de praktijk houdt dit volgens mij in dat het aandelenkapitaal met 33% verwaterd is, zij het dat het binnen nu en drie jaar pas geformaliseerd wordt.
quote:Op zondag 19 oktober 2008 20:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het zijn geen aandelen, het zijn securities.
quote:The securities are pari passu with ordinary common equity meaning the Dutch State will rank exactly the same as common shareholders.
quote:Idd, die reden vind ik toch zo krom he
EN dat kan allemaal omdat ING dat geld feitelijk alleen nodig heeft om de balans recht te trekken, en niet om operationele verliezen te compenseren ofzo. Vanuit de VS (GS) wilden ze gewoon die rate op 12% zien, nou vooruit dan.
. In USA / UK hebben ze injecties gehad, daardoor hebben zij betere ratio's en nu delft ING 't onderspit als concurrent. Nu delft toch iedere bank zonder injectie 't onderspit 
?quote:Maar voor omzetten is de goedkeuring van de AVA nodig.
Maar in de praktijk houdt dit volgens mij in dat het aandelenkapitaal met 33% verwaterd is, zij het dat het binnen nu en drie jaar pas geformaliseerd wordt.
quote:Niet elke bank heeft 'evenveel' geld nodig.Op zondag 19 oktober 2008 20:55 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Idd, die reden vind ik toch zo krom he
quote:waarom?Op zondag 19 oktober 2008 20:50 schreef LXIV het volgende:
[..]
Morgen SPUIT het aandeel! Grootste koerswinst ooit!
Over drie jaar:
- zijn de aandelen met circa 33% verwaterd, of
- heeft ING 5 mld rente over 10 mld betaald over drie jaar, da's 14,5% per jaar.
Ik heb geen idee wat de koers doet (waarschijnlijk wat hoger), maar spuiten lijkt me sterk.
quote:Precies.Op zondag 19 oktober 2008 20:58 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Maar voor omzetten is de goedkeuring van de AVA nodig.
quote:ten eerste zie ik dat nergens staan, alleen dat ING (en das dus niet de aandeelhouders) het recht heeft. Bovendien heeft niet omzetten tot gevolg dat 15 mld terugbetaald moet worden, en dat het dividend gepaseerd moet worden.Op zondag 19 oktober 2008 20:58 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Maar voor omzetten is de goedkeuring van de AVA nodig.
Lijkt me niet moeilijk om te voorspellen dat binnen drie jaar wordt omgezet, tenzij de aandelenkoers inmiddels zo opgelopen is dat het betalen van 5 mld surplus goedkoper is.
quote:Op zondag 19 oktober 2008 21:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ten eerste zie ik dat nergens staan, alleen dat ING (en das dus niet de aandeelhouders) het recht heeft. Bovendien heeft niet omzetten tot gevolg dat 15 mld terugbetaald moet worden, en dat het dividend gepaseerd moet worden.
Lijkt me niet moeilijk om te voorspellen dat binnen drie jaar wordt omgezet, tenzij de aandelenkoers inmiddels zo opgelopen is dat het betalen van 5 mld surplus goedkoper is.
quote:Nieuwsbericht | 19-10-2008 | Kredietcrisis
Het kernkapitaal van ING wordt door de overheid met ¤ 10 mrd versterkt. Het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank hebben hierover zondag 19 oktober overeenstemming bereikt met ING Groep.
ING Groep maakt hiermee gebruik van de faciliteit die de Staat sinds 9 oktober jl biedt aan gezonde en levensvatbare financiële ondernemingen die met onvoorziene externe schokken te kampen hebben. Voor de herkapitalisering van de financiële sector, die internationaal gaande is, heeft de Nederlandse Staat toen per direct ¤20 mrd beschikbaar gesteld.
Met deze kapitaalversterking heeft ING , een gezond en goed geleid bedrijf, een robuust weerstandsvermogen waarmee zij internationaal tot de sterkere banken behoort.
De overheid krijgt voor ¤10 mrd securities, die grotendeels dezelfde kenmerken hebben als aandelen. Deze securities gelden als kernkapitaal (Core Tier 1 zoals geaccordeerd door DNB). Er vindt geen verwatering van het aandelenkapitaal van huidige aandeelhouders plaats.
De overeenkomst met ING Groep voldoet aan de voorwaarden die aan een beroep op de kapitaalverstrekkingsregeling van de Staat zijn verbonden. De overheid draagt 2 leden voor de Raad van Commissarissen voor die een vetorecht krijgen op fundamentele beslissingen die betrekking hebben op substantiële overnames en investeringen waarmee meer dan 25% van het eigen vermogen is gemoeid, op het verhogen of verlagen van het uitstaande kapitaal en op voorstellen aan aandeelhouders om beloningregelingen te veranderen. Bovendien treden deze Commissarissen toe tot de Audit Committee, de Remuneration and Nomination Committee en de Corporate Governance Committee van de Raad van Commissarissen. Over 2008 doen alle leden van de Executive Board van ING Groep afstand van hun bonussen - zowel in contanten als in opties of aandelen. De vertrekvergoeding wordt beperkt tot één vast jaarsalaris. De kosten van de overheid voor de uitvoering van de kapïtaalverstrekking komen geheel voor rekening van ING.
Het rendementspercentage op de securities is 8,5%. Dat wordt alleen uitgekeerd als er ook dividend wordt betaald over het voorgaande jaar. Als het dividend in het betreffende jaar hoger is dan de coupon van 8,5%, wordt deze coupon verhoogd: in het eerste jaar tot 110% van het dividend, in het tweede jaar tot 120% en daarna tot 125%. Deze vormgeving is een prikkel voor ING om afstand te doen van deze overheidsparticipatie zo gauw de aandelenkoers en de dividendontwikkeling daar aanleiding voor geven.
Ter beëindiging van deze regeling kan ING ervoor kiezen de securities tegen 150% van de uitgifteprijs contant terug te betalen of na drie jaar omzetten in gewone aandelen. Voor dat laatste is goedkeuring van de AVA vereist.
Bij de bepaling van de prijs van de securities is uitgegaan van de slotkoers van het ING-aandeel op donderdag 16 oktober (10 euro). Hiermee wordt de grillige koersontwikkeling van vrijdag 17 oktober buiten beschouwing gelaten.
quote:dat is toegevoegd door de journalist dan.
hier staat het persbericht van ING. http://www.ing.com/group/pressdoc.jsp?docid=346459_NL
als het maatschappelijk kapitaal van ING groot genoeg is (en bedenk dat ING nogal wat aandelen heeft ingekocht de laatste tijd), is dan de AVA nog nodig?
Niet omzetten kost bovendien 5 mld, en tot die tijd mag geen dividend uitgekeerd worden, of is de eerste 850mln winst voor de overheid.
Hoezo non dilutive?
quote:Dit is niet van een journalist, dit komt rechtsreeks van het Min Fin:Op zondag 19 oktober 2008 21:07 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dat is toegevoegd door de journalist dan.
hier staat het persbericht van ING. http://www.ing.com/group/pressdoc.jsp?docid=346459_NL
als het maatschappelijk kapitaal van ING groot genoeg is (en bedenk dat ING nogal wat aandelen heeft ingekocht de laatste tijd), is dan de AVA nog nodig?
http://www.minfin.nl/Actu(...)_met_10_miljard_euro
quote:Ministerie van Financiën: http://www.minfin.nl/Actu(...)_met_10_miljard_euro
[..]
dat is toegevoegd door de journalist dan.
hier staat het persbericht van ING. http://www.ing.com/group/pressdoc.jsp?docid=346459_NL
onder welke omstandigheden zou de AVA dan niet willen meewerken met omzetting? Het is of 5 mld betalen of verwateren.
quote:nee, de securities delen niet in het dividend, wat overigens gepasseerd wordtOp zondag 19 oktober 2008 20:55 schreef star_gazer het volgende:
Kernvraag: wordt het kapitaal nu verwaterd of niet?
als de koers boven de 15 euro staat na drie jaar dan zal ING ervoor kiezen om af te lossen tegen 150%
[ Bericht 13% gewijzigd door henkway op 19-10-2008 21:17:18 ]
quote:Het is voor ING wellicht ook nog een verrassing.
oh, die is fraai. Hebben ING en het ministerie hun persberichten niet gecoordineerd?
quote:en gepaseerd blijft worden totdat de lening is terugbetaald OF omgezet in gewone aandelen. Dus ING mag straks kiezen: door de neus betalen, of verwateren.Op zondag 19 oktober 2008 21:10 schreef henkway het volgende:
[..]
nee de securities delen niet in het dividend, wat overigens gepasseerd wordt
quote:heel hoopvolOp zondag 19 oktober 2008 21:13 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Het is voor ING wellicht ook nog een verrassing.
quote:Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft. Op zich komen ze trouwens nog redelijk weg met 33% verwatering.Op zondag 19 oktober 2008 20:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
boeiend is trouwens is dat hierdoor de ratio's nog steeds liggen onder de ratio's die gisteren genoemd werden. Tier-1 ligt voor de meeste banken nu op 12%, maar dan had ING nog een keer 10 mld nodig gehad.....
dat 'non dilutive' is een leipe streek. De voorwaarden zijn namelijk zo dat, tenzij de beurskoers stijgt tot circa 15 euro, de 'non dilutive' shares zullen worden opgeruild voor 'dilutive' shares. Kan ING nu zeggen dat er geen verwatering is, en de staat kan zeggen dat ze mee zullen profiteren als het goed gaat.
Maar in de praktijk houdt dit volgens mij in dat het aandelenkapitaal met 33% verwaterd is, zij het dat het binnen nu en drie jaar pas geformaliseerd wordt.
Dan rest nog de vraag of ze hier genoeg aan hebben als ze nog meer moeten afschrijven op die alt-A enzo, zeker omdat ze nu nog steeds een vrij hoge leverage hebben.
quote:Fijn, om glashard in 't persbericht te zetten dat 't niet zo is
Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft. Op zich komen ze trouwens nog redelijk weg met 33% verwatering.
. Kwestie van uitstel .quote:ING zal komende drie jaar helemaal schoon schip maken, omdat ze toch het dividend moeten passeren,Op zondag 19 oktober 2008 21:15 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft. Op zich komen ze trouwens nog redelijk weg met 33% verwatering.
Dan rest nog de vraag of ze hier genoeg aan hebben als ze nog meer moeten afschrijven op die alt-A enzo, zeker omdat ze nu nog steeds een vrij hoge leverage hebben.
spaart wel 3 miljard per jaar aan dividend uit.
Stelde koers is over drie jaar nog 10 euro, dan heeft de staat geen beste investering gedaan
quote:Bingo...daar had ik ook mijn twijfels over.Op zondag 19 oktober 2008 21:15 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft. Op zich komen ze trouwens nog redelijk weg met 33% verwatering.
Dan rest nog de vraag of ze hier genoeg aan hebben als ze nog meer moeten afschrijven op die alt-A enzo, zeker omdat ze nu nog steeds een vrij hoge leverage hebben.
De huzienmarkt in de US ist kaput.
Hoewel ING nog eens geen heel beroerde deal heeft gekregen, is deze te onduidelijk richting toekomst (worden de securities ingekocht, of volgt toch nog een forse betaling), een dergelijke tijdbom zal het stijgingspotentieeel beperken.
Daarnaast is het een vrij klein bedrag, de leverage blijft te hoog.
Ik denk dat 10 mld te weinig is (typisch Hollandse zuinigheid), als 5% van het spaargeld wordt weggetrokken is ING die weer kwijt), dit is niet de laatste ronde.
Plus dat ING ook zonder extra rentebetalingen en teruggebrachte leverage de winsten uit de gouden jaren 2003-2007 niet zal kunnen evenaren omdat hun potjes met ongerealiseerde winsten op zijn, en omdat hun merchant bank achtige aciviteiten (beursgangen, LBO's etc.) op z'n gat ligt. Ze kunnen eigenlijk alleen hun winst op peil brengen door hogere marges, en da's de vraag of dat kan. In de rest van de wereld is ING namelijk een prijsvechter, anders dan in NL.
Als de koers maandag zou zakken zou ik overwegen ze voorzichtig te kopen, maar ik denk dat de koers hoger zal openen, en dan wacht ik liever even. Als ze een 20-F deponeren over Q3, ze in die tijd geen extra kapitaal hebben aangetrokken, en in de 20-F geen rare dingen staan, misschien overweegbaar tegen een hogere koers.
20-F is deponering bij de Securities and Exchange Committee (omdat iNG een notering in New York heeft). Daarin zullen ze deze deal en de invloed op winst etc. moeten toelichten, en uberhaupt veel meer moeten toelichten dan in de summiere persberichten die ze nu naar buiten brengen).
Ik kijk nog even toe
quote:drie jaar uitsparen van dividend is 9 miljard en een miljard voordeel per jaar van het samengaan met Postbank zal ING weer op de voeten zetten.Op zondag 19 oktober 2008 21:20 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Bingo...daar had ik ook mijn twijfels over.
De huzienmarkt in de US ist kaput.
ik denk morgen openen op 8,6 euro en door naar de 9,40 , de angst is weg
Er zal ook wel besproken zijn om de ALT A portefeuille af te stoten tegen 60% om onzekerheden weg te nemen
quote:ING is een grote zakenbank. Veel klanten zijn zakelijk, die kunnen niet zo maar weg lopen. Dat kost ze zelf veel geld namelijk...Op zondag 19 oktober 2008 21:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Daarom blijf ik ook nog even van de aandelen af.
Hoewel ING nog eens geen heel beroerde deal heeft gekregen, is deze te onduidelijk richting toekomst (worden de securities ingekocht, of volgt toch nog een forse betaling), een dergelijke tijdbom zal het stijgingspotentieeel beperken.
Daarnaast is het een vrij klein bedrag, de leverage blijft te hoog.
Ik denk dat 10 mld te weinig is (typisch Hollandse zuinigheid), als 5% van het spaargeld wordt weggetrokken is ING die weer kwijt), dit is niet de laatste ronde.
Ik kijk nog even toe
quote:Wat wheelgunner zegt, eerst de angsthazen dan de mensen die snappen dat ING niet kapot gaat als ze geen deal hadden gemaakt...Op zondag 19 oktober 2008 21:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik denk dat hij dicht bij de 5 gaat sluiten morgen, maar dinsdag weer zal herstellen tot 9-10.
quote:de ALT A portefeuille afstoten. Wie denk je wil die op dit moment kopen? Daarnaast is dat helemaal niet de bedoeling van ING. Afstoten = realisatie = nemen van verlies. ING schrijft op dit moment alle verliezen af op haar eigen vermogen, vandaar hun problemen. Het 'resultaat' zegt op dit moment niets. Ze zullen geen dividend 'sparen' omdat ze simpelweg geen winst maken. Tenzij je natuurlijk alle verliezen naar het vermogen boekt.Op zondag 19 oktober 2008 21:33 schreef henkway het volgende:
[..]
drie jaar uitsparen van dividend is 9 miljard en een miljard voordeel per jaar van het samengaan met Postbank zal ING weer op de voeten zetten.
ik denk morgen openen op 8,6 euro en door naar de 9,40 , de angst is weg
Er zal ook wel besproken zijn om de ALT A portefeuille af te stoten tegen 60% om onzekerheden weg te nemen
Overigens, zoals al eerder gezegd, met het al dan niet kunnen waarborgen van spaartegoeden heeft dt niks te maken. Én dat was al geen probleem, én dat kan nu hooguit beter geworden zijn, én de staat staat nog altijd garant. Extra veel gaan pinnen e.d. of je spaargeld van de postbank halen is echt je reinste flauwekul.
quote:De angst regeert. De grap is: Dit hele gebeuren zou nauwelijks invloed op het dagelijks leven moeten hebben. De consument moet er weinig van merken in Nederland. De hypotheken zijn redelijk solide, itt de states. Het zal wel iets moeilijker worden geld te lenen, maar dat is per definitie niet slecht.Op zondag 19 oktober 2008 21:55 schreef LXIV het volgende:
Waarom? Alle voorwaarden zijn nu toch bekend? Waarom dan nog zo'n zwabber?
Overigens, zoals al eerder gezegd, met het al dan niet kunnen waarborgen van spaartegoeden heeft dt niks te maken. Én dat was al geen probleem, én dat kan nu hooguit beter geworden zijn, én de staat staat nog altijd garant. Extra veel gaan pinnen e.d. of je spaargeld van de postbank halen is echt je reinste flauwekul.
quote:Het gaat dan ook om de circa 300 mld aan spaargeld, retail dus. Als 5% van ING Direct wegloopt moet er volgend weekend weer 10 tot 15 mld in.Op zondag 19 oktober 2008 21:46 schreef existenz het volgende:
[..]
ING is een grote zakenbank. Veel klanten zijn zakelijk, die kunnen niet zo maar weg lopen. Dat kost ze zelf veel geld namelijk...
Overigens ken ik zo'n grote zakelijk klant, misschien wel de grootste, en die kan weg hoor, als ze dat echt zouden willen. Alle grote multinationals doen thans aan risicospreiding, allemaal.
quote:Ja, maar vele hebben contracten ed. en die moeten afgekocht worden... Mogelijk moeten kaarten ed. opnieuw gedrukt worden. Het ligt allemaal wat moeilijker dan het lijkt in de neveneffecten.Op zondag 19 oktober 2008 21:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Het gaat dan ook om de circa 300 mld aan spaargeld, retail dus. Als 5% van ING Direct wegloopt moet er volgend weekend weer 10 tot 15 mld in.
Overigens ken ik zo'n grote zakelijk klant, misschien wel de grootste, en die kan weg hoor, als ze dat echt zouden willen. Alle grote multinationals doen thans aan risicospreiding, allemaal.
quote:Sjezus, Nederland is voor ING bijzaak.Op zondag 19 oktober 2008 21:55 schreef LXIV het volgende:
Waarom? Alle voorwaarden zijn nu toch bekend? Waarom dan nog zo'n zwabber?
Overigens, zoals al eerder gezegd, met het al dan niet kunnen waarborgen van spaartegoeden heeft dt niks te maken. Én dat was al geen probleem, én dat kan nu hooguit beter geworden zijn, én de staat staat nog altijd garant. Extra veel gaan pinnen e.d. of je spaargeld van de postbank halen is echt je reinste flauwekul.
ING Direct, daar gaat het om, dat is de sleutel. Als daar spaargeld aan onttrokken wordt, is er geen houden aan.
quote:Omdat ik denk dat investeerders het een teken vinden dat er meer aan de hand is dan ING liet doorschemeren, dus stapt een gedeelte uit door onzekerheid, een ander deel omdat ze boos zijn op ING, en weer een deel omdat ze verwachten dat anderen zullen uitstappen.Op zondag 19 oktober 2008 21:55 schreef LXIV het volgende:
Waarom? Alle voorwaarden zijn nu toch bekend? Waarom dan nog zo'n zwabber?
Overigens, zoals al eerder gezegd, met het al dan niet kunnen waarborgen van spaartegoeden heeft dt niks te maken. Én dat was al geen probleem, én dat kan nu hooguit beter geworden zijn, én de staat staat nog altijd garant. Extra veel gaan pinnen e.d. of je spaargeld van de postbank halen is echt je reinste flauwekul.
Na morgen zijn dan meer details bekend en pas dan komen echt die orders op gang van de particuliere beleggers die er een slaatje uit willen slaan.
Ook mensen die hier zeggen dat ze morgen gaan kopen, kan dat überhaupt wel voor Jan met de pet, volgens mij duurt het altijd even voor degelijke orders daadwerkelijk plaatsvinden voor de kleine belegger.
ik vind het een strakke deal.
Zal Bos vijf miljard opleveren over drie jaar ofwel een betuwelijn
quote:Die grote klanten weten toch ook wel dat ze bij ING gewoon goed zitten. Ik denk dat de grote banken, RABO, ING, ABN in dit opzicht juist voordeel behalen uit de crisis, ze krijgen extra klanten.Op zondag 19 oktober 2008 21:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Het gaat dan ook om de circa 300 mld aan spaargeld, retail dus. Als 5% van ING Direct wegloopt moet er volgend weekend weer 10 tot 15 mld in.
Overigens ken ik zo'n grote zakelijk klant, misschien wel de grootste, en die kan weg hoor, als ze dat echt zouden willen. Alle grote multinationals doen thans aan risicospreiding, allemaal.
En dat gepanikeer over weglopen bij ING omdat het niet veilig zou zijn is echt gelul. Zelfs bij Fortis is je spaargeld nog hartstikke veilig.
Het spaargeld dat bij ING staat draagt trouwens niet direct bij aan het eigen vermogen hoor! Wel aan de leverage, maar niet aan het EV! Er staat immers een gelijke schuld tegenover.
quote:Dinsdag boven de 10.Op zondag 19 oktober 2008 21:51 schreef LXIV het volgende:
ING sloot op 7,33? Ik denk dat de koers maandag sluit boven de 9. Wie gaat daar boven?
Nederlanders zijn skeptisch, Amerikanen blij
quote:Je zult het niet geloven, maar soms is het makkelijker om ergens 200 mln weg te trekken dan om 20.000 euro van je spaarrekening af te halen.Op zondag 19 oktober 2008 21:59 schreef existenz het volgende:
[..]
Ja, maar vele hebben contracten ed. en die moeten afgekocht worden... Mogelijk moeten kaarten ed. opnieuw gedrukt worden. Het ligt allemaal wat moeilijker dan het lijkt in de neveneffecten.
Alle multinationals hebben de laatste maand hun financiele eitjes in diverse nestjes gedeponeerd. Het goede nieuws is dat in theorie dat je voor een klant die geld weghaalt, je weer een klant krijgt die geld brengt
Kortom, het is koffiedik kijken, het zal volatiel blijven, en de komende maand zal meer duidelijk worden.
Ik gok dat als ik over een mand instap, ik nog steeds aardig kan verdienen, maar wel met minder risico. Dat ik wellicht de eerste ruk omhoog mis, neem ik dan maar voor lief.
Zeker weten dat velen ING op 15 euro ook een koopje vonden. En als de hele handel normaliseert is het dat misschien ook wel, maar nu nog even niet
quote:Dus drie jaar geen dividend, krijg je wel een heel gezond bedrijf vanOp zondag 19 oktober 2008 22:02 schreef dvr het volgende:
Begrijp ik nou goed dat als de aandeelhouders dividend willen zien, dat meteen betekent dat er 8.5% over 10 mld rente aan de staat betaald moet worden, zodat er het jaar daarna veel minder dividend te verdelen zal zijn? Dat gaat een rare spagaat worden.
quote:Dat valt nog maar te bezien, en drie jaar geen dividend is voor veel aandeelhouders geen aantrekkelijk perspectief. Ik zou nog maar niet te optimistisch doen over de slotkoers van morgen.Op zondag 19 oktober 2008 22:04 schreef henkway het volgende:
Dus drie jaar geen dividend, krijg je wel een heel gezond bedrijf van
quote:* precies. maar hoe breng je het de mensen aan hun verstand, dat ze hun geld bij de ING moeten laten staan? Ik vind het uberhaupt waanzin ten top, slechts 2% van alle spaarders heeft meer dan een ton bij een bank. Die 98% moet z'n geld laten staan, als die het weg gaan halen valt een bank gegarandeerd.Op zondag 19 oktober 2008 22:00 schreef Wheelgunner het volgende:
Het risico van mensen die nu hun spaargelden weghalen bij ING is ook nog niet geweken natuurlijk, dat soort dingen zijn niet gebonden aan rationaliteit.
Dus hoe gaan we nu voorkomen dat mensen een bankrun gaan veroorzaken bij ING? Ik heb er zelf veel staan aan depositos, dat staat vast, daar kan ik dus niet bij. Dus ik blijf lekker bij ING. Het kán fout gaan, maar dan gaat alles fout in mijn ogen. Als mensen dan toch paniekerig willen doen, moeten ze zich ook realiseren dat het korte termijn denken is en dat je juist door een bankrun te veroorzaken, het hele financiële stelsel ten gronde richt. (in mijn ogen)
Dus dan schiet uiteindelijk niemand er iets meer mee op, dan is die ton garantie van de staat ook niks meer waard en dat heeft men dan mijn inziens zelf veroorzaakt. (maar volgens mij zien ze dat niet, alleen maar denken 'mijn geld' moet in m'n huis komen te liggen...dán is het veilig) (tot er een inbreker komt die je je hersens inslaat....)
quote:Inderdaad, wat triest was dat. "Maar op internet bla bla bla".:')Op zondag 19 oktober 2008 20:14 schreef tong80 het volgende:
'Eva wat is er uit de persconferentie gekomen ?'
'Geen idee ik stond buiten in de kou met de NOS te praten.'
geloof mij nou maar allemaal
quote:Ik kan mij anders goed voorstellen dat bedrijven en particulieren hun geld weg halen bij ING. ING heeft aangetoond niet betrouwbaar te bankieren door bijvoorbeeld in die Alt-a hypotheken te gaan zitten. Het belang van het bedrijf staat in deze dus voorop en niet het belang van de klant zoals nu duidelijk wordt, klanten kunnen dat alleen al voldoende vinden om een andere bank op te gaan zoeken. En ik geef hen daar geen ongelijk in.Op zondag 19 oktober 2008 22:03 schreef LXIV het volgende:
Die grote klanten weten toch ook wel dat ze bij ING gewoon goed zitten. Ik denk dat de grote banken, RABO, ING, ABN in dit opzicht juist voordeel behalen uit de crisis, ze krijgen extra klanten.
En dat gepanikeer over weglopen bij ING omdat het niet veilig zou zijn is echt gelul. Zelfs bij Fortis is je spaargeld nog hartstikke veilig.
quote:Mwoah, denk niet dat het zo'n vaart loopt. Maandag terug richting de 5 euro denk ik en dan eind van de week weer rond de 10. Ik denk erover om dinsdag ING te kopen.Op zondag 19 oktober 2008 22:03 schreef karim. het volgende:
[..]
Dinsdag boven de 10.
Nederlanders zijn skeptisch, Amerikanen blij
quote:van wie komen die klanten dan af?Op zondag 19 oktober 2008 22:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
Die grote klanten weten toch ook wel dat ze bij ING gewoon goed zitten. Ik denk dat de grote banken, RABO, ING, ABN in dit opzicht juist voordeel behalen uit de crisis, ze krijgen extra klanten.
quote:zeg jij dat tegen bijvoorbeeld de Indiaanse klanten van ING, die vanacht op CNBC Asia horen dat er een noodkrediet aan Ay En DJee verstrekt is? Ik prijs dat risico graag in hoor.En dat gepanikeer over weglopen bij ING omdat het niet veilig zou zijn is echt gelul. Zelfs bij Fortis is je spaargeld nog hartstikke veilig.
quote:reken je ook even uit wat dat met de winst per aandeel doet? Leverage is mede de sleutel geweest bij het opfokken van de winst tot circa 3 euro per aandeel. De vraag van 1 miljoen is: wat doet de-leverage met de winst van ING. En de-leverage is duurzaam, reken er maar op.Het spaargeld dat bij ING staat draagt trouwens niet direct bij aan het eigen vermogen hoor! Wel aan de leverage, maar niet aan het EV! Er staat immers een gelijke schuld tegenover.
Vraag is dus niet of aandelen ING in een historisch perspectief duur zijn, maar wat de toekomst brengt. Bakken met risico, dat is zeker. Een lagere winst, en geen dividend, dat lijkt me ook vrij zeker.
Wacht ik toch liever even af
quote:10 euro geboden, 10 euro geboden. Wie biedt er meer, wie maakt me los...Op zondag 19 oktober 2008 22:03 schreef karim. het volgende:
[..]
Dinsdag boven de 10.
Nederlanders zijn skeptisch, Amerikanen blij
Hoor ik daar 11 op de sluitingskoers eind volgende week?
quote:Belangrijke klanten zijn allang en breed op de hoogte gesteld. En andere grote klanten halen hun geld niet weg omdat ze iets op de tv zien. Het aandeel ING is minder aantrekkelijk geworden op de korte termijn, op de lange termijn is het echter wel een zekerheidje dat hij weer gaat stijgen.Op zondag 19 oktober 2008 22:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
van wie komen die klanten dan af?
[..]
zeg jij dat tegen bijvoorbeeld de Indiaanse klanten van ING, die vanacht op CNBC Asia horen dat er een noodkrediet aan Ay En DJee verstrekt is? Ik prijs dat risico graag in hoor.
[..]
reken je ook even uit wat dat met de winst per aandeel doet? Leverage is mede de sleutel geweest bij het opfokken van de winst tot circa 3 euro per aandeel. De vraag van 1 miljoen is: wat doet de-leverage met de winst van ING. En de-leverage is duurzaam, reken er maar op.
Vraag is dus niet of aandelen ING in een historisch perspectief duur zijn, maar wat de toekomst brengt. Bakken met risico, dat is zeker. Een lagere winst, en geen dividend, dat lijkt me ook vrij zeker.
Wacht ik toch liever even af
quote:ik hoop het maar, dat dit zo blijkt te gaan aankomende week. Vraag me af in hoeverre mensen zich op laten jutten door 'elkaar'. Ik zie ze er wel voor aan, om massaal het geld er af te gaan halen. Ik hoop dat dat niet zal gaan gebeuren en dat mensen nu eindelijk eens rustig blijven en hun gezonde verstand gaan gebruiken. Anders zie ik het toch zwart in.....voor iedereen.Op zondag 19 oktober 2008 22:10 schreef existenz het volgende:
De meeste mensen zijn met die ton zekerheid wel gerustgesteld denk ik nu. Dat was bij Fortis nog niet zo. Ik vermoed dat de run wel zal mee vallen. Fortis zat al in de zwarte hoek, ING niet. Dat is een groot verschil...
quote:Dat is gewoon onzin, dat ING aangetond heeft niet betrouwbaar te bankieren. ING is altijd een vrij conservatieve bank gebleven. Die Alt-a hypotheken zijn nooit als zo'n gigarisico beschouwd. De huidige omstandigheden zijn eenmalig in de geschiedenis, je kunt ING niet risicovol noemen dat ze de crisis in deze diepte niet voorzien hadden.Op zondag 19 oktober 2008 22:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik kan mij anders goed voorstellen dat bedrijven en particulieren hun geld weg halen bij ING. ING heeft aangetoond niet betrouwbaar te bankieren door bijvoorbeeld in die Alt-a hypotheken te gaan zitten. Het belang van het bedrijf staat in deze dus voorop en niet het belang van de klant zoals nu duidelijk wordt, klanten kunnen dat alleen al voldoende vinden om een andere bank op te gaan zoeken. En ik geef hen daar geen ongelijk in.
quote:heb je niet het idee / gevoel dat je daarmee het hele systeem wel eens kapot zou kunnen maken dan? gewoon een open vraag hoor, geen aantijging.Op zondag 19 oktober 2008 22:15 schreef SeLang het volgende:
Ik heb de helft van m'n geld vorige week al bij ING Direct weggehaald
quote:Dat is een algemeen bekend fenomeen, mijn vrouw is russisch en sprak vandaag een vriendin in Kiev en daar vallen de banken ook om en krijgen geen steunOp zondag 19 oktober 2008 22:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik kan mij anders goed voorstellen dat bedrijven en particulieren hun geld weg halen bij ING. ING heeft aangetoond niet betrouwbaar te bankieren door bijvoorbeeld in die Alt-a hypotheken te gaan zitten. Het belang van het bedrijf staat in deze dus voorop en niet het belang van de klant zoals nu duidelijk wordt, klanten kunnen dat alleen al voldoende vinden om een andere bank op te gaan zoeken. En ik geef hen daar geen ongelijk in.
Allemaal door die klote amerikaanse leningen die leeg zijjn
quote:zekerheidjes bestaan niet, alleen kansen en risico's.Op zondag 19 oktober 2008 22:17 schreef existenz het volgende:
[..]
Belangrijke klanten zijn allang en breed op de hoogte gesteld. En andere grote klanten halen hun geld niet weg omdat ze iets op de tv zien. Het aandeel ING is minder aantrekkelijk geworden op de korte termijn, op de lange termijn is het echter wel een zekerheidje dat hij weer gaat stijgen.
En zeg eens eerlijk, wat dacht je toen ING op 20, 15 en 10 stond?
quote:Niet veel, behalve: Interessant om te kopen op de lange termijn. ING is geen Fortis en dat is een gigantisch verschil!Op zondag 19 oktober 2008 22:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
zekerheidjes bestaan niet, alleen kansen en risico's.
En zeg eens eerlijk, wat dacht je toen ING op 20, 15 en 10 stond?
quote:da's al helemaal eng, als ze die alt-a hyptoheken niet als risico beschouwden.....Op zondag 19 oktober 2008 22:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat is gewoon onzin, dat ING aangetond heeft niet betrouwbaar te bankieren. ING is altijd een vrij conservatieve bank gebleven. Die Alt-a hypotheken zijn nooit als zo'n gigarisico beschouwd. De huidige omstandigheden zijn eenmalig in de geschiedenis, je kunt ING niet risicovol noemen dat ze de crisis in deze diepte niet voorzien hadden.
zelfs Mr. Ed begrijpt dat het erg risicovol is als je blanco cheques gaat uitschrijven.
quote:Van kleinere banken die minder transparant zijn.Op zondag 19 oktober 2008 22:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
van wie komen die klanten dan af?
[..]
quote:De vermogensposite van ING was in principe goed, en is alleen maar beter geworden. Er is mi niks aan de hand.zeg jij dat tegen bijvoorbeeld de Indiaanse klanten van ING, die vanacht op CNBC Asia horen dat er een noodkrediet aan Ay En DJee verstrekt is? Ik prijs dat risico graag in hoor.
quote:Klopt. Maar door de lagere koers kan het dividentrendement nog altijd top zijn.reken je ook even uit wat dat met de winst per aandeel doet? Leverage is mede de sleutel geweest bij het opfokken van de winst tot circa 3 euro per aandeel. De vraag van 1 miljoen is: wat doet de-leverage met de winst van ING. En de-leverage is duurzaam, reken er maar op.
quote:Je krijgt ze natuurlijk niet voor niks zo goedkoop nu. En als dat dividend ijverig gespaard wordt, dan kan ING na drie of vier jaar weer aflossen. Dat geduld heb ik wel.Vraag is dus niet of aandelen ING in een historisch perspectief duur zijn, maar wat de toekomst brengt. Bakken met risico, dat is zeker. Een lagere winst, en geen dividend, dat lijkt me ook vrij zeker.
Wacht ik toch liever even af
quote:waar stond ING ook alweer 10 jaar geleden?Op zondag 19 oktober 2008 22:22 schreef existenz het volgende:
[..]
Niet veel, behalve: Interessant om te kopen op de lange termijn.
quote:Resultaten uit het verleden...Op zondag 19 oktober 2008 22:17 schreef existenz het volgende:
op de lange termijn is het echter wel een zekerheidje dat hij weer gaat stijgen.
15 euro is en zeer faire prijs
quote:Wat was de omzet 10 jaar gelezen, zo kennen we er nog een paar
waar stond ING ook alweer 10 jaar geleden?
.quote:Ja, maar wie behalve de RABO heeft dat wel gedaan dan?Op zondag 19 oktober 2008 22:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
da's al helemaal eng, als ze die alt-a hyptoheken niet als risico beschouwden.....
zelfs Mr. Ed begrijpt dat het erg risicovol is als je blanco cheques gaat uitschrijven.
quote:Dus nog in elk geval even afwachten zeg jij?Op zondag 19 oktober 2008 22:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
zekerheidjes bestaan niet, alleen kansen en risico's.
En zeg eens eerlijk, wat dacht je toen ING op 20, 15 en 10 stond?
quote:volgens mij had je alle banken als genoemd, dus welke zijn dat die kleinere banken?Op zondag 19 oktober 2008 22:22 schreef LXIV het volgende:
[..]
Van kleinere banken die minder transparant zijn.
[..]
quote:circa 30 mld kapitaal op 1.400 balans totaal.De vermogensposite van ING was in principe goed, en is alleen maar beter geworden. Er is mi niks aan de hand.
[..]
quote:da's waar, maar de vraag is natuurlijk hoeveel dividend ook weer eens uitgekeerd gaat worden, en gedeeld door welke koers. Ik bestrijd niet dat er EEN koers is waarop ING aantrekkelijk is, maar vind daarbij wat minder risico en zichtbaarheid wel van belang. Daar laat is graag het eerste rendement voor lopen (en koop daarvoor minder risico het schip in te gaan)Klopt. Maar door de lagere koers kan het dividentrendement nog altijd top zijn.
[..]
quote:ik had ze in 2002 ook voor 9 euro en een beetje hoor. Maar toen was er niet aan de hand wat er nu aan de hand is.Je krijgt ze natuurlijk niet voor niks zo goedkoop nu. En als dat dividend ijverig gespaard wordt, dan kan ING na drie of vier jaar weer aflossen. Dat geduld heb ik wel.
Mijn punt is dat ING in vermogen zal achteruitboeren in de komende jaren, ook als ze geen dividend uitkeren.
quote:Ik kijk niet naar het verleden, wel naar de toekomst En laten we eerlijk zijn, ze kunnen als deze hype (negatieve hype) over is en alles weer gestabiliseerd, is ING nog steeds een grote speler en gaat ie weer stijgen op den duur. Ik zeg niet naar het hoogste punt uit het verleden, maar winst ga je er zeker op maken.
quote:ik ken wel een paar hedge fund managers in de USA bijvoorbeeld.Op zondag 19 oktober 2008 22:26 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, maar wie behalve de RABO heeft dat wel gedaan dan?
Ik denk trouwens dat Rabo ook nog genoeg in d'er boeken heeft hoor, alleen doen ze het met wat meer mate, en hebben ze een jaartje of tien jaar geleden al wat leergeld betaald
quote:Zou je wel zeggen idd.Op zondag 19 oktober 2008 22:29 schreef existenz het volgende:
Ik kijk niet naar het verleden, wel naar de toekomst En laten we eerlijk zijn, ze kunnen als deze hype (negatieve hype) over is en alles weer gestabiliseerd, is ING nog steeds een grote speler en gaat ie weer stijgen op den duur. Ik zeg niet naar het hoogste punt uit het verleden, maar winst ga je er zeker op maken.
Maar koop je nu direct of wacht je nog even af? Je kunt zo een stijging van 20 tot 50% mislopen als je wacht. Maar dat kan ook de andere kant op als je direct toehapt, qua verlies, ook als de koers hoger opent en direct stijgt.
quote:De amerikanen vinden zoiets prachtig. Al die banken daar klapten ook omhoog na kapitaalinjectie.Op zondag 19 oktober 2008 22:30 schreef dvr het volgende:
Ondertussen staat ING wel bovenaan de "bullish" lijst op de Yahoo Finance community. Die verwachten blijkbaar een goede koersstijging morgen.
De staat zit erin dus t komt wel goed. Zoiets.
quote:Volgens mij is dat niet iets typisch Amerikaans. Als een aandeel weer met 20% stijgt, is iedereen in eens blij, heeft men een top dag, voelt zich men weer goed, en denkt men weer vooruit. Groen werkt nu eenmaal positief. En heeft met het alleen over koetjes en kalfjes ..Op zondag 19 oktober 2008 22:33 schreef DIJK het volgende:
[..]
De amerikanen vinden zoiets prachtig. Al die banken daar klapten ook omhoog na kapitaalinjectie.
De staat zit erin dus t komt wel goed. Zoiets.
ach,
quote:ja zal wel boven 9 euro openen danOp zondag 19 oktober 2008 22:30 schreef dvr het volgende:
Ondertussen staat ING wel bovenaan de "bullish" lijst op de Yahoo Finance community. Die verwachten blijkbaar een goede koersstijging morgen.
quote:doe ik wel, ik wacht eerst de reacties in de USA af. Als ING fllink stijgt, blijf ik eraf, dan vind ik het mogelijke rendement niet opwegen tegen het risico. Als ING flink daalt blijf ik eraf, geen idee waar het sentiment ons naartoe leid. Bij een flinke daling verwacht ik namelijk dat mensen spaargeld gaan terugtrekken, en dan is het heel snel end of story.Op zondag 19 oktober 2008 22:26 schreef AQuila360 het volgende:
[..]
Dus nog in elk geval even afwachten zeg jij?
Als ING stabiel blijft liggen, overweeg ik het, beetje afhankelijk van het algemene segment. Echt bewust instappen doe ik pas als ik de Q3 cijfers + toelichting gezien heb, en als ze de komende weken niet nog een noodkredietje nodig hebben. Ik ben namelijk niet helemaal overtuigt, had liever een groter bedrag, en een simpelere en overzichtelijkere deal gezien.
Ik zou echter sowieso niet een heel groot deel van mijn geld hierin steken, omdat ik denk dat financiele waarden in z'n algemeenheid op dit moment hoog speculatief zijn. Niks mis mee, maar blijf ik wel een beetje voorzichtig mee. Als ze op korte termijn weer boven de 10 zouden komen, zou ik ze snel verpatsen
De enige garantie is dat de wereld voor ING zoals voor alle banken er nu heel anders uitziet dan een jaar geleden, en dat dit duurzaam is. Wat dat voor het rendement betekent, kan op dit moment niemand nog goed inschatten, alleen dat het vermoedelijk lager zal zijn, maar niet hoeveeel lager.
quote:Kopen, kopen, kopen!Op zondag 19 oktober 2008 22:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En zeg eens eerlijk, wat dacht je toen ING op 20, 15 en 10 stond?
quote:goed dom dan, want ING is een van de matigst gekapitaliseerde banken op dit moment, ook na deze 10 mld.Op zondag 19 oktober 2008 22:36 schreef dvr het volgende:
Ze zijn op de Yahoo message boards (http://messages.finance.yahoo.com/mb/ing) idd. erg positief.. 'best capitalized bank in Europe.. people will flock to ING..' Grappig om te lezen. Dat het management van dikke bonussen afziet valt ook goed.
Waarom heeft ING deze kapitaalversterking nodig?
ING is een zeer gezonde financiële instelling. De huidige marktomstandigheden zijn echter zodanig dat ook gezonde bedrijven daarop in moeten spelen. ING is er daar één van. Door de veranderde marktomstandigheden worden nu internationaal zwaardere financiële eisen gesteld aan financiële instellingen. Door de kapitaalversterking heeft ING een extra buffer voor een stabiele toekomst.
quote:die arrogantie past ze nietOp zondag 19 oktober 2008 22:41 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik weet niet of het al gemeld is hier, wel een leuke verklaring van de ing.nl website zelf.
Waarom heeft ING deze kapitaalversterking nodig?
ING is een zeer gezonde financiële instelling. De huidige marktomstandigheden zijn echter zodanig dat ook gezonde bedrijven daarop in moeten spelen. ING is er daar één van. Door de veranderde marktomstandigheden worden nu internationaal zwaardere financiële eisen gesteld aan financiële instellingen. Door de kapitaalversterking heeft ING een extra buffer voor een stabiele toekomst.
quote:Klop dan ook niet aan bij de overheid maar toon het aan. In een tijd van crisis is er een uitgelezen kans om je betrouwbaarheid aan te tonen.Op zondag 19 oktober 2008 22:18 schreef LXIV het volgende:
Dat is gewoon onzin, dat ING aangetond heeft niet betrouwbaar te bankieren.
quote:Dat is op z'n minst vreemd want er worden natuurlijk niet voor niks eisen gesteld aan klanten die een hypotheek willen afnemen. Dat doet een fatsoenlijke bank om zekerheid te creëren, voor bank en klant. Als je jezelf niet meer aan die eisen houdt door ook producten te verkopen aan mensen die niet aan deze eisen voldoen weet je dus van jezelf dat je een risico neemt dat je anders niet zou nemen, buitengewoon eigenaardig natuurlijk.Die Alt-a hypotheken zijn nooit als zo'n gigarisico beschouwd.
quote:Deze omstandigheden zijn niet eenmalig. Het is al diverse keren in de geschiedenis gebeurt, spreek maar eens een willekeurige Argentijn aan. Verder noem ik ING niet risicovol omdat zij deze crisis niet hadden voorzien maar omdat zij bewust in producten zijn gaan zitten waar zij van wisten dat er meer risico aan kleefte dan aan andere producten. ING heeft dus meer risico's genomen dan noodzakelijk was, natuurlijk zijn zij daar vrij in maar de omstandigheden vormen geen enkel excuus want het is juist door het risico dat zij genomen hebben dat deze omstandigheden hun raken. Mijn Triodos bank bankiert vrolijk verder in deze crisis.De huidige omstandigheden zijn eenmalig in de geschiedenis, je kunt ING niet risicovol noemen dat ze de crisis in deze diepte niet voorzien hadden.
quote:Is het wel arrogantie? Hoe weet jij zo zeker dat het geen arrogantie is?
quote:ik beschouw de staat eigenlijk meer als contrair signaalOp zondag 19 oktober 2008 22:45 schreef Arcee het volgende:
Als de staat er zelf heel veel geld aan denkt te verdienen, moet 't wel vertrouwen geven voor de belegger op lange termijn, toch?
ach, we zullen zien, ING heeft aardige stukken in hun bedrijf zitten, nu maar even kijken hoe de komende weken verlopen.
quote:Ik heb bij de Triodos bank zelfs inspraak in de categorie leners aan wie zij mijn geld uitlenen ten einde mij rente op mijn spaarrekening te kunnen geven. Transparanter kun je het niet hebben. Transparantie bereik je niet door 4 keer per jaar een ingewikkelde geconsolideerde balans de wereld in te sturen, maar door klanten te betrekken in de onderneming en door ze eerlijk voor te lichten hoe de bedrijfsvoering in elkaar zit en hoe producten die zij verkopen in elkaar zitten.Op zondag 19 oktober 2008 22:22 schreef LXIV het volgende:
Van kleinere banken die minder transparant zijn.
quote:Ik slaap zowiezo goed. Mijn geld krijg ik wel terug, ik heb geen ton op de bank namelijk.Op zondag 19 oktober 2008 22:55 schreef LXIV het volgende:
In ieder geval zal ik deze nacht héél wat beter slapen dan afgelopen nacht! Met dank aan Woutertje!