ING #2: Long of short het weekend in?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:12 schreef Light het volgende:
Ah, dat geeft wel meer duidelijkheid over wat een claimemissie is. Daar had ik me nog niet in verdiept En het is iets om over na te gaan denken. Ik heb niet veel aandelen, en 25% van niet veel is nog minder. Dan wordt het ook interessant om te kijken wat de bijkomende kosten zijn.

Eigenlijk gaat ING bij de aandeelhouders met de pet rond. En dat is natuurlijk zuur. Het geld dat opgehaald wordt, wordt gebruikt om het eigen vermogen te vergroten. Want dat is wat de markt (lees Goldman Sachs) wil.

Je hoeft niet mee te doen, maar dan verwateren je aandelen dus.

Áls er een claimemissie komt.

Het is ook mogelijk om geld bij de staat te halen. Maar dat krijg je niet zomaar, daar moet je iets voor afgeven. Gelukkig staat ING niet met zijn rug tegen de muur, dus kan er nog onderhandeld worden. Dat is anders als bij Fortis. Anderzijds is de marktkapitalisatie nu extreem laag, dus het is altijd een ongunstige deal.

Voor iemand die nu pas in ING wil instappen is het natuurlijk het gunstigst om dit te doen via de claimemissie. Dan koop je van iemand die zijn aandelen laat verwateren (omdat hij geen cash heeft). Je koopt dan én op een hele lage koers, én op een moment dat het eigen vermogen van de bank weer aangevuld is.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:17 schreef DemonRage het volgende:

[..]

Hmm of ik snap het niet zo goed.

Als ze een geldinjectie van de staat krijgen, gaat de waarde dan omhoog of juist nog verder omlaag?

Dat hangt van de voorwaarde van de deal af. Na de injectie heb jij in principe een kleiner stukje van het bedrijf, of hetzelfde stukje van een keiner bedrijf, dat wél een betere vermogenspositie heeft.

Of dat goed of fout is dat bepaald de markt.

Wanneer ze werkelijk 12 miljard zouden willen ophalen, om op een solvabiliteit van 12 procent te komen, dan houdt je ca. 40% van je aandelen over (het aantal blijft natuurlijk gelijk, het stukje bedrijf wordt 60% kleiner). Het bedrijf is dan wél iets stabieler.

Stel dat er een claimemissie komt, dan moet ik eerst eens kijken wat de bijkomende kosten zijn voor het kopen van die aandelen. Met een koers van 4 euro blijft het beperkt tot tientjeswerk voor de aandelen, dan kunnen de bijkomende kosten wel erg in de papieren gaan lopen.

Uiteraard wordt het dan ook noodzakelijk om te kijken wat de kosten/baten zijn bij verkoop van het claimrecht.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:19 schreef LXIV het volgende:Je hoeft niet mee te doen, maar dan verwateren je aandelen dus.

Je aandelen verwateren altijd bij een emissie hoor.

Die transactiekosten zijn maar een paar procent. Het "grote" geld is natuurlijk de aankoop van de aandelen zelf. Of je moet bijzonder weinig aandelen hebben.

Vaak kun je trouwens de claimrechten zonder transactiekosten verkopen.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je aandelen verwateren altijd bij een emissie hoor.

Nee, natuurlijk niet. Dat is juist het hele principe. Als je meedoet blijft je totale aandelenkapitaal per definitie precies gelijk.

Per aandeel bekeken natuurlijk wel.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:30 schreef LXIV het volgende:
Per aandeel bekeken natuurlijk wel.

En dat is dus verwatering. Teller blijft gelijk, noemer wordt groter, dus de verhouding daalt.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:28 schreef LXIV het volgende:
Die transactiekosten zijn maar een paar procent. Het "grote" geld is natuurlijk de aankoop van de aandelen zelf. Of je moet bijzonder weinig aandelen hebben.

Ja, lees mijn vorige post nog eens.

quote:

Vaak kun je trouwens de claimrechten zonder transactiekosten verkopen.

Da's wel interessant.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

En dat is dus verwatering. Teller blijft gelijk, noemer wordt groter, dus de verhouding daalt.

Ja, maar laten we het niet té ingewikkeld maken, want het is al moeilijk genoeg: wanneer jij meedoet met de emissie blijft je totale aandeel in ING gelijk.

van
10/1000000000000
naar
12/1200000000000

en per aandeel
1/1200000000000
ofzo.

Ik denk dat het gewoon uit de pot van Bos gaat komen.
En een claimemissie dat duurt veel te lang. Ze moeten NU een oplossing hebben om de rust te herstellen.

Maar tegen welke prijs? Wat wordt als een ":fair value" voor -een deel van- ING gezien? De huidige marktkapitalisatie? Dan verkopen de zittende aandeelhouders 1/3 van hun portefeuille ofzo, OP DIT MOMENT! Een slechter moment is niet denkbaar.

Of wordt een marktkapitalisatie van 30 miljard genomen? (Koers week geleden) Economisch gezien kan dat er nooit voor betaald worden, maar als het betaald wordt dan is het dat ook zo weer waard.

Het paradoxale van zo'n komende injectie is dat aandelen relatief duurder worden als je goedkoper worden. Want percentueel moet er dan steeds meer EV toegevoegd worden

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:27 schreef Light het volgende:
Stel dat er een claimemissie komt, dan moet ik eerst eens kijken wat de bijkomende kosten zijn voor het kopen van die aandelen. Met een koers van 4 euro blijft het beperkt tot tientjeswerk voor de aandelen, dan kunnen de bijkomende kosten wel erg in de papieren gaan lopen.

Uiteraard wordt het dan ook noodzakelijk om te kijken wat de kosten/baten zijn bij verkoop van het claimrecht.

Volgens mij hebben ze hier helemaal geen tijd voor. Ze hebben NU geld nodig en een emissie is niet in een uurtje tijd geregeld. Ik denk dat Bos bij moet passen.

Maar de vraag blijft dan onder welke voorwaarden. Wanneer de huidige beurskoers als uitgangspunt gekozen wordt is dat zuur, heel zuur.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 09:31 schreef LXIV het volgende:
Maar de vraag blijft dan onder welke voorwaarden. Wanneer de huidige beurskoers als uitgangspunt gekozen wordt is dat zuur, heel zuur.

Als ze het echt nodig hebben, dan zullen ze niet heel veel te eisen hebben qua voorwaarden.

Dat is eerder relevant wanneer ze met een marktpartij zouden onderhandelen. Een zo stabiel mogelijk beursklimaat, vertrouwen in de financiële markten, werkgelegenheid etc zijn echter ook allemaal staatsbelangen. Dus het hoeft helemaal niet de doelstelling van "Bos" te zijn om het onderste uit de kan te halen. Fair value bieden kan op termijn zelfs veel meer rendement opleveren

Als Ing op korte termijn geld nodig heeft dan kan dat niet meer zijn omdat ze interbancair geen geld kunnen lenen. Immers de staat staat nu garant voor dergelijke transacties,
Conclusie, er is lang niet genoeg afgeboek op toxic debt en de leverage is blijkbaar zo hoog dat als ze dat wel zouden doen ze insolvabel zijn.
Naar mijn mening moeten er dan ook nog lijken in kast zitten.
Deja Vu

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 09:26 schreef LXIV het volgende:
Maar tegen welke prijs? Wat wordt als een ":fair value" voor -een deel van- ING gezien? De huidige marktkapitalisatie? Dan verkopen de zittende aandeelhouders 1/3 van hun portefeuille ofzo, OP DIT MOMENT! Een slechter moment is niet denkbaar.

Of wordt een marktkapitalisatie van 30 miljard genomen? (Koers week geleden) Economisch gezien kan dat er nooit voor betaald worden, maar als het betaald wordt dan is het dat ook zo weer waard.

Het paradoxale van zo'n komende injectie is dat aandelen relatief duurder worden als je goedkoper worden. Want percentueel moet er dan steeds meer EV toegevoegd worden

Het mooiste zou zijn als Bos boven de huidige marktwaarde zou kopen. Dat hebben ze ook gedaan bij de koop van delen van Fortis. Hiermee voorkom je een te grote verwatering, en spreek je vertrouwen uit in de toekomst van ING.

En wanneer ze dat doen, stel op 12 euro, dan ís die marktwaarde in een wip weer 12 euro. Dus dan maakt het niks uit. Ze moeten itt Fortis ING natuurlijk wel integraal laten. En dat kan ook, als digitaLL ongelijk heeft en er geen lijken in de kast zitten.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 10:00 schreef digitaLL het volgende:
Als Ing op korte termijn geld nodig heeft dan kan dat niet meer zijn omdat ze interbancair geen geld kunnen lenen. Immers de staat staat nu garant voor dergelijke transacties,
Conclusie, er is lang niet genoeg afgeboek op toxic debt en de leverage is blijkbaar zo hoog dat als ze dat wel zouden doen ze insolvabel zijn.
Naar mijn mening moeten er dan ook nog lijken in kast zitten.
Deja Vu

Geldt die garantie per definitie of alleen onder bepaalde voorwaarden?

Wanneer er niet boven de marktwaarde geboden wordt door Bos, dan heb ik liever een claimemissie. Dan moet ik al mijn andere aandelen waarschijnlijk verkopen om mee te kunnen doen, maar dat liever dan 50% van mijn aandelenbezit "kwijt" zijn voor een koers als de huidige. En zo zullen meer mensen denken. Dan gaat de AEX nog zware tijden tegenmoet, want ING weegt nog steeds natuurlijk erg zwaar. Wat is de marktcap van de AEX eigenlijk?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 10:05 schreef Halcon het volgende:

[..]

Geldt die garantie per definitie of alleen onder bepaalde voorwaarden?

De voorwaarde die is gesteld is dat men markconforme tarieven hanteert zoals libor en euribor.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 10:17 schreef digitaLL het volgende:

[..]

De voorwaarde die is gesteld is dat men markconforme tarieven hanteert zoals libor en euribor.

Als een bank echt cash nodig heeft en andere weten dat, dan zal dat tarief niet erg marktconform zijn. Landsbanki leende al tijden niet meer tegen marktconforme tarieven bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 10:18 schreef Halcon het volgende:

[..]

Als een bank echt cash nodig heeft en andere weten dat, dan zal dat tarief niet erg marktconform zijn. Landsbanki leende al tijden niet meer tegen marktconforme tarieven bijvoorbeeld.

Landsbanki is geen Eurobank en destijds golden dergelijke garanties niet. Deze garanties gelden iig voor de eurolanden en zijn in die zin ook grensoverschrijdend binnen de eurozone.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 10:22 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Landsbanki is geen Eurobank en destijds golden dergelijke garanties niet. Deze garanties gelden iig voor de eurolanden en zijn in die zin ook grensoverschrijdend binnen de eurozone.

Dat was niet het punt, maar goed.

Waar denk je dat het aandeel ING morgen op uitkomt?

De vraag is: is er dan al een deal en wat houdt die deal in.