Maar bij een downgrade ben je gelijk het haasje, en omdat je nu niet weet hoe ver ING daar nog van af zit zou ik eerder van een blinde gok willen spreken dan van een buitenkansje. Bovendien, buitenkansjes bestaan niet in beleggingssferen omdat de markt zo flexibel is dat dat vrijwel gelijk ook door andere spelers in de markt wordt opgepakt, en dan is een buitenkansje meestal geen buitenkansje meer. Je dacht toch niet dat die miljoenen andere beleggers allemaal een buitenkansje zouden laten liggen ten gunste van een hand vol beleggers op Fok!.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 22:41 schreef LXIV het volgende:
Het is toch vrij duidelijk wat er met ING aan de hand is? Ze willen hun vermogenspositie verbeteren om hun AA status te kunnen behouden. Kortom, ze hebben geld nodig.
Ja, maar wat doe je bij die claimemissie dan?quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 22:51 schreef Light het volgende:
Ik houd gewoon m'n aandelen. En dan zie ik verder wel wat er gebeurt of niet gebeurt.
Toekijken wat dat met de beurskoers doet.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 22:52 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, maar wat doe je bij die claimemissie dan?
Gesteld dat die gelijk blijft: gebruik je de claims om aandelen bij te kopen of verkoop je ze?quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 22:53 schreef Light het volgende:
[..]
Toekijken wat dat met de beurskoers doet.
Geen van beide.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 22:54 schreef LXIV het volgende:
[..]
Gesteld dat die gelijk blijft: gebruik je de claims om aandelen bij te kopen of verkoop je ze?
Bij een claimemissie krijg je voor ieder aandeel bijvoorbeeld 1/4 claim. Iedere 1/1 claim geeft je het recht om een aandeel ING te kopen voor 4 euro, een korting van 3,50 op de huidige beurskoers.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:00 schreef Light het volgende:
[..]
Geen van beide.
Er zijn mijns inziens twee opties. Ofwel het aandeel wordt uitgekleed op dezelfde manier als Fortis, in dat geval heb ik er genoeg geld inzitten. De andere optie is dat het aandeel weer aantrekt (uiteindelijk) en dat dan weer gunstiger voor mij. Aan het begin van het jaar stond het aandeel ING zo'n 20 euro hoger dan de huidige koers.
Dat is dus zuur, want dan koopt Bos jouw positie op!quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:09 schreef DemonRage het volgende:
'ING wil tappen uit noodfonds Staat'
Als het ze lukt dan is long nog niet zo'n slecht idee denk ik.
Dan ga je er wel van uit dat iemand zoveel aandelen heeft dat'ie voor 1000 euro aan claimaandelen kan kopen.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:09 schreef LXIV het volgende:
Vergeet bovendien niet dat die 1000 euro die het je gaat kosten wel "jouw" eigendom blijft. In ieder geval, die euro per aandeel komt gewoon op de balans te staan. Dus hij is niet weg, wordt niet verstookt ofzo.
Hmm of ik snap het niet zo goed.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:10 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat is dus zuur, want dan koopt Bos jouw positie op!
Eigenlijk gaat ING bij de aandeelhouders met de pet rond. En dat is natuurlijk zuur. Het geld dat opgehaald wordt, wordt gebruikt om het eigen vermogen te vergroten. Want dat is wat de markt (lees Goldman Sachs) wil.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:12 schreef Light het volgende:
Ah, dat geeft wel meer duidelijkheid over wat een claimemissie is. Daar had ik me nog niet in verdieptEn het is iets om over na te gaan denken. Ik heb niet veel aandelen, en 25% van niet veel is nog minder. Dan wordt het ook interessant om te kijken wat de bijkomende kosten zijn.
Dat hangt van de voorwaarde van de deal af. Na de injectie heb jij in principe een kleiner stukje van het bedrijf, of hetzelfde stukje van een keiner bedrijf, dat wél een betere vermogenspositie heeft.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:17 schreef DemonRage het volgende:
[..]
Hmm of ik snap het niet zo goed.
Als ze een geldinjectie van de staat krijgen, gaat de waarde dan omhoog of juist nog verder omlaag?
Je aandelen verwateren altijd bij een emissie hoor.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:19 schreef LXIV het volgende:Je hoeft niet mee te doen, maar dan verwateren je aandelen dus.
Nee, natuurlijk niet. Dat is juist het hele principe. Als je meedoet blijft je totale aandelenkapitaal per definitie precies gelijk.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je aandelen verwateren altijd bij een emissie hoor.
En dat is dus verwatering. Teller blijft gelijk, noemer wordt groter, dus de verhouding daalt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:30 schreef LXIV het volgende:
Per aandeel bekeken natuurlijk wel.
Ja, lees mijn vorige post nog eens.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:28 schreef LXIV het volgende:
Die transactiekosten zijn maar een paar procent. Het "grote" geld is natuurlijk de aankoop van de aandelen zelf. Of je moet bijzonder weinig aandelen hebben.
Da's wel interessant.quote:Vaak kun je trouwens de claimrechten zonder transactiekosten verkopen.
Ja, maar laten we het niet té ingewikkeld maken, want het is al moeilijk genoeg: wanneer jij meedoet met de emissie blijft je totale aandeel in ING gelijk.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En dat is dus verwatering. Teller blijft gelijk, noemer wordt groter, dus de verhouding daalt.
Volgens mij hebben ze hier helemaal geen tijd voor. Ze hebben NU geld nodig en een emissie is niet in een uurtje tijd geregeld. Ik denk dat Bos bij moet passen.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:27 schreef Light het volgende:
Stel dat er een claimemissie komt, dan moet ik eerst eens kijken wat de bijkomende kosten zijn voor het kopen van die aandelen. Met een koers van 4 euro blijft het beperkt tot tientjeswerk voor de aandelen, dan kunnen de bijkomende kosten wel erg in de papieren gaan lopen.
Uiteraard wordt het dan ook noodzakelijk om te kijken wat de kosten/baten zijn bij verkoop van het claimrecht.
Als ze het echt nodig hebben, dan zullen ze niet heel veel te eisen hebben qua voorwaarden.quote:Op zondag 19 oktober 2008 09:31 schreef LXIV het volgende:
Maar de vraag blijft dan onder welke voorwaarden. Wanneer de huidige beurskoers als uitgangspunt gekozen wordt is dat zuur, heel zuur.
Het mooiste zou zijn als Bos boven de huidige marktwaarde zou kopen. Dat hebben ze ook gedaan bij de koop van delen van Fortis. Hiermee voorkom je een te grote verwatering, en spreek je vertrouwen uit in de toekomst van ING.quote:Op zondag 19 oktober 2008 09:26 schreef LXIV het volgende:
Maar tegen welke prijs? Wat wordt als een ":fair value" voor -een deel van- ING gezien? De huidige marktkapitalisatie? Dan verkopen de zittende aandeelhouders 1/3 van hun portefeuille ofzo, OP DIT MOMENT! Een slechter moment is niet denkbaar.
Of wordt een marktkapitalisatie van 30 miljard genomen? (Koers week geleden) Economisch gezien kan dat er nooit voor betaald worden, maar als het betaald wordt dan is het dat ook zo weer waard.
Het paradoxale van zo'n komende injectie is dat aandelen relatief duurder worden als je goedkoper worden. Want percentueel moet er dan steeds meer EV toegevoegd worden
Geldt die garantie per definitie of alleen onder bepaalde voorwaarden?quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:00 schreef digitaLL het volgende:
Als Ing op korte termijn geld nodig heeft dan kan dat niet meer zijn omdat ze interbancair geen geld kunnen lenen. Immers de staat staat nu garant voor dergelijke transacties,
Conclusie, er is lang niet genoeg afgeboek op toxic debt en de leverage is blijkbaar zo hoog dat als ze dat wel zouden doen ze insolvabel zijn.
Naar mijn mening moeten er dan ook nog lijken in kast zitten.
Deja Vu
De voorwaarde die is gesteld is dat men markconforme tarieven hanteert zoals libor en euribor.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:05 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geldt die garantie per definitie of alleen onder bepaalde voorwaarden?
Als een bank echt cash nodig heeft en andere weten dat, dan zal dat tarief niet erg marktconform zijn. Landsbanki leende al tijden niet meer tegen marktconforme tarieven bijvoorbeeld.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:17 schreef digitaLL het volgende:
[..]
De voorwaarde die is gesteld is dat men markconforme tarieven hanteert zoals libor en euribor.
Landsbanki is geen Eurobank en destijds golden dergelijke garanties niet. Deze garanties gelden iig voor de eurolanden en zijn in die zin ook grensoverschrijdend binnen de eurozone.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:18 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als een bank echt cash nodig heeft en andere weten dat, dan zal dat tarief niet erg marktconform zijn. Landsbanki leende al tijden niet meer tegen marktconforme tarieven bijvoorbeeld.
Dat was niet het punt, maar goed.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:22 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Landsbanki is geen Eurobank en destijds golden dergelijke garanties niet. Deze garanties gelden iig voor de eurolanden en zijn in die zin ook grensoverschrijdend binnen de eurozone.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |