ING #2: Long of short het weekend in?

zwart of rood? whatever you like!

Vooral wachten tot 't allerlaatste moment, er komt tegenwoordig nieuws op de meest vreemde momenten .

Doe beide

kan dat nog? short?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 16:46 schreef TeringHenkie het volgende:
kan dat nog? short?

Ja, behalve in Financials (en dan alleen als je geen onderliggende waarde hebt)

Hoe de koers zal verlopen zal afhankelijk zijn van het nieuws eind van de avond op de zondag omtrent ING.
Turbo's moet je over het algemeen de dag voor dat je profijt wil hebben kopen. Ik heb het overigens zelf niet gedaan.

Als er een claimemissie komt is dat een ideaal moment om in te stappen, middels claims die verkocht worden door mensen die onvoldoende geld hebben om nog mee te doen.

1) Met de claimemissie is de vermogenspositie van ING ook weer verbeterd
2) Je krijgt op dat moment je aandeel tegen een onwaarschijnljik lage prijs.

LXIV, hoe kan je ING nou adviseren om te kopen terwijl jij momenteel geen flauw benul hebt van hoe de onderneming er voor staat. ING is verdacht tenzij zij anders bewijzen, tot op dit moment is dat nog niet gebeurt.

Het is toch vrij duidelijk wat er met ING aan de hand is? Ze willen hun vermogenspositie verbeteren om hun AA status te kunnen behouden. Kortom, ze hebben geld nodig.

Wanneer je in ING wil stappen is tijdens de claimemissie het uitgelezen moment. Immers, daarna is de vermogenspositie sowieso verbeterd, en op dat moment zelf is er natuurlijk ook een enorm aanbod op de markt waardoor de prijs verschrikkelijk laag is.

Als je niet in wil stappen moet je dat natuurlijk zelf weten. Maar wil je instappen is een claimemissie natuurlijk een buitenkansje.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 22:41 schreef LXIV het volgende:
Het is toch vrij duidelijk wat er met ING aan de hand is? Ze willen hun vermogenspositie verbeteren om hun AA status te kunnen behouden. Kortom, ze hebben geld nodig.

Maar bij een downgrade ben je gelijk het haasje, en omdat je nu niet weet hoe ver ING daar nog van af zit zou ik eerder van een blinde gok willen spreken dan van een buitenkansje. Bovendien, buitenkansjes bestaan niet in beleggingssferen omdat de markt zo flexibel is dat dat vrijwel gelijk ook door andere spelers in de markt wordt opgepakt, en dan is een buitenkansje meestal geen buitenkansje meer. Je dacht toch niet dat die miljoenen andere beleggers allemaal een buitenkansje zouden laten liggen ten gunste van een hand vol beleggers op Fok!.

Ik houd gewoon m'n aandelen. En dan zie ik verder wel wat er gebeurt of niet gebeurt.

Die claimemissie is er toch juist om een -eventuele- downgrade te voorkomen! Dat is zuur voor de zittende aandeelhouders, zij moeten immers geld bijleggen of accepteren dat hun aandelen verwateren (op het meest ongunstige tijdstip), maar juist gunstig voor wie dan instapt! Dat is toch evident!

Ik vind trouwens dat er een heel raar spelletje gespeeld wordt, zeker vanuit Goldman Sachs. In wezen is er dus helemaal niks met de vermogensbalans van ING aan de hand, zelfs niet na afwaardering, en toch worden de minder financieel onderlegden de stuipen op het lijf gejaagd. Tot welk doel in deze tijden? Wanneer GS straks met die kapitaalinjectie komt of tijdens de claimemissie flink inkoopt weet ik voldoende. Piraten zijn het !

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 22:51 schreef Light het volgende:
Ik houd gewoon m'n aandelen. En dan zie ik verder wel wat er gebeurt of niet gebeurt.

Ja, maar wat doe je bij die claimemissie dan?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 22:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, maar wat doe je bij die claimemissie dan?

Toekijken wat dat met de beurskoers doet.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 22:53 schreef Light het volgende:

[..]

Toekijken wat dat met de beurskoers doet.

Gesteld dat die gelijk blijft: gebruik je de claims om aandelen bij te kopen of verkoop je ze?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 22:54 schreef LXIV het volgende:

[..]

Gesteld dat die gelijk blijft: gebruik je de claims om aandelen bij te kopen of verkoop je ze?

Geen van beide.
Er zijn mijns inziens twee opties. Ofwel het aandeel wordt uitgekleed op dezelfde manier als Fortis, in dat geval heb ik er genoeg geld inzitten. De andere optie is dat het aandeel weer aantrekt (uiteindelijk) en dat dan weer gunstiger voor mij. Aan het begin van het jaar stond het aandeel ING zo'n 20 euro hoger dan de huidige koers.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:00 schreef Light het volgende:

[..]

Geen van beide.
Er zijn mijns inziens twee opties. Ofwel het aandeel wordt uitgekleed op dezelfde manier als Fortis, in dat geval heb ik er genoeg geld inzitten. De andere optie is dat het aandeel weer aantrekt (uiteindelijk) en dat dan weer gunstiger voor mij. Aan het begin van het jaar stond het aandeel ING zo'n 20 euro hoger dan de huidige koers.

Bij een claimemissie krijg je voor ieder aandeel bijvoorbeeld 1/4 claim. Iedere 1/1 claim geeft je het recht om een aandeel ING te kopen voor 4 euro, een korting van 3,50 op de huidige beurskoers.

Als je dus 1000 aandelen hebt, is de waarde van je claims 250*3,50 is 825 euro. Daarvoor kun je ze dus verkopen, dan heb je 825 euro in je handje! . Helaas zijn je aandelen voor 25% verwaterd!

Je kunt ook besluiten je claims te gebruiken. Dan "moet" je dus 250 aandelen kopen tegen 4 euro. Dan verwateren je aandelen niet, maar je pompt wel 1000 euro extra in het systeem

Waarom doet een bank dit nu? Geld lenen heeft voor ING helemaal geen zin. Ze kunnen nog steeds een operationele winst maken, maar ze willen hun eigen vermogen groter maken. Als ze lenen ontstaat er aan de andere kant van de balans een net zo grote schuld, en dat heeft dus geen enkel nut!
Het is dus eigenlijk een soort aandelenuitgifte, waarbij zittende aandeelhouders het eerste recht krijgen om te kopen. Aangezien deze uitgifte op een zo ongunstig tijdstip plaatsvind, staat niet-kopen gelijk aan het verkopen van 25% van je aandelen op het huidige tijdstip. Dat wil je dus niet.

'ING wil tappen uit noodfonds Staat'

Als het ze lukt dan is long nog niet zo'n slecht idee denk ik.

Een claim-emissie zuigt dus zwaar! Daarom klapte de koers ook vrijdag.

Maar het is min of meer beter dan bijvoorbeeld 50% van het bedrijf aan de staat verkopen. Want Bos betaalt echt niet meer dan de marktwaarde. Dus staat dat (voor jou) gelijk aan verkoop van 50% van de aandelen. Nu, op dit tijdstip.

Ook is het beter als een gewone aandelenuitgifte. Want dan heb jij als zittende aandeelhouder niet het eerste recht, dus geen voorkeur. Dan ben je helemaal aan de leeuwen overgeleverd/

Vergeet bovendien niet dat die 1000 euro die het je gaat kosten wel "jouw" eigendom blijft. In ieder geval, die euro per aandeel komt gewoon op de balans te staan. Dus hij is niet weg, wordt niet verstookt ofzo.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:09 schreef DemonRage het volgende:
'ING wil tappen uit noodfonds Staat'

Als het ze lukt dan is long nog niet zo'n slecht idee denk ik.

Dat is dus zuur, want dan koopt Bos jouw positie op!

Ah, dat geeft wel meer duidelijkheid over wat een claimemissie is. Daar had ik me nog niet in verdiept En het is iets om over na te gaan denken. Ik heb niet veel aandelen, en 25% van niet veel is nog minder. Dan wordt het ook interessant om te kijken wat de bijkomende kosten zijn.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:09 schreef LXIV het volgende:

Vergeet bovendien niet dat die 1000 euro die het je gaat kosten wel "jouw" eigendom blijft. In ieder geval, die euro per aandeel komt gewoon op de balans te staan. Dus hij is niet weg, wordt niet verstookt ofzo.

Dan ga je er wel van uit dat iemand zoveel aandelen heeft dat'ie voor 1000 euro aan claimaandelen kan kopen.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:10 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is dus zuur, want dan koopt Bos jouw positie op!

Hmm of ik snap het niet zo goed.

Als ze een geldinjectie van de staat krijgen, gaat de waarde dan omhoog of juist nog verder omlaag?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:12 schreef Light het volgende:
Ah, dat geeft wel meer duidelijkheid over wat een claimemissie is. Daar had ik me nog niet in verdiept En het is iets om over na te gaan denken. Ik heb niet veel aandelen, en 25% van niet veel is nog minder. Dan wordt het ook interessant om te kijken wat de bijkomende kosten zijn.

Eigenlijk gaat ING bij de aandeelhouders met de pet rond. En dat is natuurlijk zuur. Het geld dat opgehaald wordt, wordt gebruikt om het eigen vermogen te vergroten. Want dat is wat de markt (lees Goldman Sachs) wil.

Je hoeft niet mee te doen, maar dan verwateren je aandelen dus.

Áls er een claimemissie komt.

Het is ook mogelijk om geld bij de staat te halen. Maar dat krijg je niet zomaar, daar moet je iets voor afgeven. Gelukkig staat ING niet met zijn rug tegen de muur, dus kan er nog onderhandeld worden. Dat is anders als bij Fortis. Anderzijds is de marktkapitalisatie nu extreem laag, dus het is altijd een ongunstige deal.

Voor iemand die nu pas in ING wil instappen is het natuurlijk het gunstigst om dit te doen via de claimemissie. Dan koop je van iemand die zijn aandelen laat verwateren (omdat hij geen cash heeft). Je koopt dan én op een hele lage koers, én op een moment dat het eigen vermogen van de bank weer aangevuld is.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:17 schreef DemonRage het volgende:

[..]

Hmm of ik snap het niet zo goed.

Als ze een geldinjectie van de staat krijgen, gaat de waarde dan omhoog of juist nog verder omlaag?

Dat hangt van de voorwaarde van de deal af. Na de injectie heb jij in principe een kleiner stukje van het bedrijf, of hetzelfde stukje van een keiner bedrijf, dat wél een betere vermogenspositie heeft.

Of dat goed of fout is dat bepaald de markt.

Wanneer ze werkelijk 12 miljard zouden willen ophalen, om op een solvabiliteit van 12 procent te komen, dan houdt je ca. 40% van je aandelen over (het aantal blijft natuurlijk gelijk, het stukje bedrijf wordt 60% kleiner). Het bedrijf is dan wél iets stabieler.

Stel dat er een claimemissie komt, dan moet ik eerst eens kijken wat de bijkomende kosten zijn voor het kopen van die aandelen. Met een koers van 4 euro blijft het beperkt tot tientjeswerk voor de aandelen, dan kunnen de bijkomende kosten wel erg in de papieren gaan lopen.

Uiteraard wordt het dan ook noodzakelijk om te kijken wat de kosten/baten zijn bij verkoop van het claimrecht.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:19 schreef LXIV het volgende:Je hoeft niet mee te doen, maar dan verwateren je aandelen dus.

Je aandelen verwateren altijd bij een emissie hoor.

Die transactiekosten zijn maar een paar procent. Het "grote" geld is natuurlijk de aankoop van de aandelen zelf. Of je moet bijzonder weinig aandelen hebben.

Vaak kun je trouwens de claimrechten zonder transactiekosten verkopen.