WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Nee, natuurlijk niet. Dat is juist het hele principe. Als je meedoet blijft je totale aandelenkapitaal per definitie precies gelijk.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je aandelen verwateren altijd bij een emissie hoor.
Per aandeel bekeken natuurlijk wel.
The End Times are wild
En dat is dus verwatering. Teller blijft gelijk, noemer wordt groter, dus de verhouding daalt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:30 schreef LXIV het volgende:
Per aandeel bekeken natuurlijk wel.
Ja, lees mijn vorige post nog eens.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:28 schreef LXIV het volgende:
Die transactiekosten zijn maar een paar procent. Het "grote" geld is natuurlijk de aankoop van de aandelen zelf. Of je moet bijzonder weinig aandelen hebben.
Da's wel interessant.quote:Vaak kun je trouwens de claimrechten zonder transactiekosten verkopen.
Ja, maar laten we het niet té ingewikkeld maken, want het is al moeilijk genoeg: wanneer jij meedoet met de emissie blijft je totale aandeel in ING gelijk.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En dat is dus verwatering. Teller blijft gelijk, noemer wordt groter, dus de verhouding daalt.
van
10/1000000000000
naar
12/1200000000000
en per aandeel
1/1200000000000
ofzo.
The End Times are wild
Ik denk dat het gewoon uit de pot van Bos gaat komen.
En een claimemissie dat duurt veel te lang. Ze moeten NU een oplossing hebben om de rust te herstellen.
En een claimemissie dat duurt veel te lang. Ze moeten NU een oplossing hebben om de rust te herstellen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar tegen welke prijs? Wat wordt als een ":fair value" voor -een deel van- ING gezien? De huidige marktkapitalisatie? Dan verkopen de zittende aandeelhouders 1/3 van hun portefeuille ofzo, OP DIT MOMENT! Een slechter moment is niet denkbaar.
Of wordt een marktkapitalisatie van 30 miljard genomen? (Koers week geleden) Economisch gezien kan dat er nooit voor betaald worden, maar als het betaald wordt dan is het dat ook zo weer waard.
Het paradoxale van zo'n komende injectie is dat aandelen relatief duurder worden als je goedkoper worden. Want percentueel moet er dan steeds meer EV toegevoegd worden
Of wordt een marktkapitalisatie van 30 miljard genomen? (Koers week geleden) Economisch gezien kan dat er nooit voor betaald worden, maar als het betaald wordt dan is het dat ook zo weer waard.
Het paradoxale van zo'n komende injectie is dat aandelen relatief duurder worden als je goedkoper worden. Want percentueel moet er dan steeds meer EV toegevoegd worden
The End Times are wild
Volgens mij hebben ze hier helemaal geen tijd voor. Ze hebben NU geld nodig en een emissie is niet in een uurtje tijd geregeld. Ik denk dat Bos bij moet passen.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:27 schreef Light het volgende:
Stel dat er een claimemissie komt, dan moet ik eerst eens kijken wat de bijkomende kosten zijn voor het kopen van die aandelen. Met een koers van 4 euro blijft het beperkt tot tientjeswerk voor de aandelen, dan kunnen de bijkomende kosten wel erg in de papieren gaan lopen.
Uiteraard wordt het dan ook noodzakelijk om te kijken wat de kosten/baten zijn bij verkoop van het claimrecht.
Maar de vraag blijft dan onder welke voorwaarden. Wanneer de huidige beurskoers als uitgangspunt gekozen wordt is dat zuur, heel zuur.
The End Times are wild
Als ze het echt nodig hebben, dan zullen ze niet heel veel te eisen hebben qua voorwaarden.quote:Op zondag 19 oktober 2008 09:31 schreef LXIV het volgende:
Maar de vraag blijft dan onder welke voorwaarden. Wanneer de huidige beurskoers als uitgangspunt gekozen wordt is dat zuur, heel zuur.
Dat is eerder relevant wanneer ze met een marktpartij zouden onderhandelen. Een zo stabiel mogelijk beursklimaat, vertrouwen in de financiële markten, werkgelegenheid etc zijn echter ook allemaal staatsbelangen. Dus het hoeft helemaal niet de doelstelling van "Bos" te zijn om het onderste uit de kan te halen. Fair value bieden kan op termijn zelfs veel meer rendement opleveren
The End Times are wild
Als Ing op korte termijn geld nodig heeft dan kan dat niet meer zijn omdat ze interbancair geen geld kunnen lenen. Immers de staat staat nu garant voor dergelijke transacties,
Conclusie, er is lang niet genoeg afgeboek op toxic debt en de leverage is blijkbaar zo hoog dat als ze dat wel zouden doen ze insolvabel zijn.
Naar mijn mening moeten er dan ook nog lijken in kast zitten.
Deja Vu
Conclusie, er is lang niet genoeg afgeboek op toxic debt en de leverage is blijkbaar zo hoog dat als ze dat wel zouden doen ze insolvabel zijn.
Naar mijn mening moeten er dan ook nog lijken in kast zitten.
Deja Vu
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Het mooiste zou zijn als Bos boven de huidige marktwaarde zou kopen. Dat hebben ze ook gedaan bij de koop van delen van Fortis. Hiermee voorkom je een te grote verwatering, en spreek je vertrouwen uit in de toekomst van ING.quote:Op zondag 19 oktober 2008 09:26 schreef LXIV het volgende:
Maar tegen welke prijs? Wat wordt als een ":fair value" voor -een deel van- ING gezien? De huidige marktkapitalisatie? Dan verkopen de zittende aandeelhouders 1/3 van hun portefeuille ofzo, OP DIT MOMENT! Een slechter moment is niet denkbaar.
Of wordt een marktkapitalisatie van 30 miljard genomen? (Koers week geleden) Economisch gezien kan dat er nooit voor betaald worden, maar als het betaald wordt dan is het dat ook zo weer waard.
Het paradoxale van zo'n komende injectie is dat aandelen relatief duurder worden als je goedkoper worden. Want percentueel moet er dan steeds meer EV toegevoegd worden
En wanneer ze dat doen, stel op 12 euro, dan ís die marktwaarde in een wip weer 12 euro. Dus dan maakt het niks uit. Ze moeten itt Fortis ING natuurlijk wel integraal laten. En dat kan ook, als digitaLL ongelijk heeft en er geen lijken in de kast zitten.
The End Times are wild
Geldt die garantie per definitie of alleen onder bepaalde voorwaarden?quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:00 schreef digitaLL het volgende:
Als Ing op korte termijn geld nodig heeft dan kan dat niet meer zijn omdat ze interbancair geen geld kunnen lenen. Immers de staat staat nu garant voor dergelijke transacties,
Conclusie, er is lang niet genoeg afgeboek op toxic debt en de leverage is blijkbaar zo hoog dat als ze dat wel zouden doen ze insolvabel zijn.
Naar mijn mening moeten er dan ook nog lijken in kast zitten.
Deja Vu
Wanneer er niet boven de marktwaarde geboden wordt door Bos, dan heb ik liever een claimemissie. Dan moet ik al mijn andere aandelen waarschijnlijk verkopen om mee te kunnen doen, maar dat liever dan 50% van mijn aandelenbezit "kwijt" zijn voor een koers als de huidige. En zo zullen meer mensen denken. Dan gaat de AEX nog zware tijden tegenmoet, want ING weegt nog steeds natuurlijk erg zwaar. Wat is de marktcap van de AEX eigenlijk?
The End Times are wild
De voorwaarde die is gesteld is dat men markconforme tarieven hanteert zoals libor en euribor.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:05 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geldt die garantie per definitie of alleen onder bepaalde voorwaarden?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Als een bank echt cash nodig heeft en andere weten dat, dan zal dat tarief niet erg marktconform zijn. Landsbanki leende al tijden niet meer tegen marktconforme tarieven bijvoorbeeld.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:17 schreef digitaLL het volgende:
[..]
De voorwaarde die is gesteld is dat men markconforme tarieven hanteert zoals libor en euribor.
Landsbanki is geen Eurobank en destijds golden dergelijke garanties niet. Deze garanties gelden iig voor de eurolanden en zijn in die zin ook grensoverschrijdend binnen de eurozone.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:18 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als een bank echt cash nodig heeft en andere weten dat, dan zal dat tarief niet erg marktconform zijn. Landsbanki leende al tijden niet meer tegen marktconforme tarieven bijvoorbeeld.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Dat was niet het punt, maar goed.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:22 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Landsbanki is geen Eurobank en destijds golden dergelijke garanties niet. Deze garanties gelden iig voor de eurolanden en zijn in die zin ook grensoverschrijdend binnen de eurozone.
Waar denk je dat het aandeel ING morgen op uitkomt?
Dat zal voor een groot deel afhangen van evt nieuws vandaag. Ik denk dat als de overheid een belang in ING neemt men 1st vooral argwanend zal zijn na het hele Fortis debacle en dat drukt de koers. Als er geen nieuws naar buiten komt blijft onzekerheid over de positie van ING en ook dat zal de koers drukken. Ik zie zo snel geen nieuws dat positief zou kunnen zijn behalve dan dat ING er vanaf ziet kapitaal via aandelen of een staatsbelang aan te trekken omdat dat bij nader inzien niet nodig blijkt.quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat was niet het punt, maar goed.
Waar denk je dat het aandeel ING morgen op uitkomt?
Ik speculeer niet in financials omdat mijn beursgoeroes, Jim Puplava, Peter Schiff, Jim Rogers en Marc Faber al lang zeer negatief over financials zijn. En zij gingen ze zelfs met succes shorten.
Ik zelf vond dat te link en heb daaraan niet meegedaan.
Heb de hele aandelenmarkt grotendeels links laten liggen en goud gekocht en weer verkocht. Nu geheel weer cash.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ja, AEX (blauw) houdt vrijwel gelijke tred met ING (zwart):quote:Op zondag 19 oktober 2008 10:14 schreef LXIV het volgende:
Dan gaat de AEX nog zware tijden tegenmoet, want ING weegt nog steeds natuurlijk erg zwaar.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
ze kunnen natuurlijk een claimemissie doen die gegarandeerd wordt door de staat, en die wordt voorgeschoten door de staat. Dan wordt nu al de solvabiliteit en liquiditeit verhoogd, en kunnen bestaande aandeelhouders kiezen of ze tegen dezelfde koers willen bijkopen.quote:Op zondag 19 oktober 2008 00:10 schreef SeLang het volgende:
Ik denk dat het gewoon uit de pot van Bos gaat komen.
En een claimemissie dat duurt veel te lang. Ze moeten NU een oplossing hebben om de rust te herstellen.
Overigens denk ik dat het voornaamste punt is dat de top van ING vreest dat ze er vooral zelf slechter van zullen worden. Dus breekpunt zal wel zijn hoe ze er zelf uit springen. Wel boeiend dat we niks meer van Wimmetje Kok horen. De pater noster van de Nederlandse staat is namelijk commissaris bij veel van deze instellingen, (o.a ING) vooral die van het 'graaiende' soort. Die blijft echter opvallend stil.
Zolang er geen duidelijkheid over een evt. emissie is, is er eigenlijk geen zinnig woord over de koers te zeggen. Volatiliteit galore!
Ik neem aan een claim die wanneer hij door de zittende aandeelhouder niet gebruikt wordt, dan door de Staat wordt overgenomen? Dat zou ook een optie zijn. Dan heeft iedereen het zelf in de hand.quote:Op zondag 19 oktober 2008 11:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ze kunnen natuurlijk een claimemissie doen die gegarandeerd wordt door de staat, en die wordt voorgeschoten door de staat. Dan wordt nu al de solvabiliteit en liquiditeit verhoogd, en kunnen bestaande aandeelhouders kiezen of ze tegen dezelfde koers willen bijkopen.
Overigens denk ik dat het voornaamste punt is dat de top van ING vreest dat ze er vooral zelf slechter van zullen worden. Dus breekpunt zal wel zijn hoe ze er zelf uit springen. Wel boeiend dat we niks meer van Wimmetje Kok horen. De pater noster van de Nederlandse staat is namelijk commissaris bij veel van deze instellingen, (o.a ING) vooral die van het 'graaiende' soort. Die blijft echter opvallend stil.
Zolang er geen duidelijkheid over een evt. emissie is, is er eigenlijk geen zinnig woord over de koers te zeggen. Volatiliteit galore!
The End Times are wild
tvp
Twijfel ook nog erg
Twijfel ook nog erg
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
quote:'ING praat over injectie van 9 miljard euro'
Uitgegeven: 19 oktober 2008 13:46
Laatst gewijzigd: 19 oktober 2008 13:53
LONDEN - Bankverzekeraar ING praat dit weekeinde met de Nederlandse overheid over een kapitaalinjectie met een geschatte waarde van ten hoogste 9 miljard euro. Dat meldde de Britse krant The Sunday Times zondag.
ANP
Volgens de krant zal er voor maandagochtend een overeenkomst worden aangekondigd. ING-bestuursvoorzitter Michel Tilmant zou daarover zaterdag de hele dag overleg hebben gevoerd met toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB).
Woordvoerders van ING en het ministerie van Financiën gaven zondag geen commentaar op de berichten over onderhandelingen over een kapitaalinjectie voor de grootste bank van Nederland.
Verlies
ING maakte vrijdag bekend dat het derde kwartaal een verlies brengt van 500 miljoen euro door afschrijvingen op beleggingen (1,6 miljard euro) en voorzieningen op risicovolle leningen (400 miljoen euro).
ING verzekerde daarbij nog altijd een sterke kapitaalpositie te hebben en vooralsnog geen problemen te voorzien. Tegelijk sloot het financiële concern niet uit dat het in de toekomst gebruik zou kunnen maken van de mogelijkheid van een kapitaalinjectie van de Nederlandse staat of van andere financieringsmogelijkheden.
De Nederlandse regering heeft 20 miljard euro op de plank liggen om Nederlandse banken en verzekeraars te helpen die door de crisis zijn getroffen.
Idd.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:09 schreef DemonRage het volgende:
'ING wil tappen uit noodfonds Staat'
Als het ze lukt dan is long nog niet zo'n slecht idee denk ik.
Het lijkt mij juist heel slecht nieuws. Het betekent dat in ieder geval de indruk wordt gewekt (waar of niet, maakt niet uit) dat het helemaal de verkeerde kant op gaat. 
Daar zit ik ook aan te denken... De economische neergang gaat sneller dan de poging van banken om te deleveragen om ze weer gezond te krijgen.quote:Op zondag 19 oktober 2008 15:18 schreef ItaloDancer het volgende:
Het lijkt mij juist heel slecht nieuws. Het betekent dat in ieder geval de indruk wordt gewekt (waar of niet, maakt niet uit) dat het helemaal de verkeerde kant op gaat.
Met andere woorden, de verliezen lopen sneller op dan dat ze kapitaal kunnen aantrekken.
