ING #2: Long of short het weekend in?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:13 schreef Angel_of_Dth het volgende:

[..]

Het is voor ING wellicht ook nog een verrassing.

heel hoopvol

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 20:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
boeiend is trouwens is dat hierdoor de ratio's nog steeds liggen onder de ratio's die gisteren genoemd werden. Tier-1 ligt voor de meeste banken nu op 12%, maar dan had ING nog een keer 10 mld nodig gehad.....

dat 'non dilutive' is een leipe streek. De voorwaarden zijn namelijk zo dat, tenzij de beurskoers stijgt tot circa 15 euro, de 'non dilutive' shares zullen worden opgeruild voor 'dilutive' shares. Kan ING nu zeggen dat er geen verwatering is, en de staat kan zeggen dat ze mee zullen profiteren als het goed gaat.

Maar in de praktijk houdt dit volgens mij in dat het aandelenkapitaal met 33% verwaterd is, zij het dat het binnen nu en drie jaar pas geformaliseerd wordt.

Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft. Op zich komen ze trouwens nog redelijk weg met 33% verwatering.

Dan rest nog de vraag of ze hier genoeg aan hebben als ze nog meer moeten afschrijven op die alt-A enzo, zeker omdat ze nu nog steeds een vrij hoge leverage hebben.

Beleggers in ING zullen er natuurlijk op hopen dat de koers over 3 jaar boven de 15 staat zodat ze met de opbrengst van een wat kleinere emissie de staat kunnen uitkopen.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:15 schreef SeLang het volgende:
Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft. Op zich komen ze trouwens nog redelijk weg met 33% verwatering.

Fijn, om glashard in 't persbericht te zetten dat 't niet zo is . Kwestie van uitstel .

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:15 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft. Op zich komen ze trouwens nog redelijk weg met 33% verwatering.

Dan rest nog de vraag of ze hier genoeg aan hebben als ze nog meer moeten afschrijven op die alt-A enzo, zeker omdat ze nu nog steeds een vrij hoge leverage hebben.

ING zal komende drie jaar helemaal schoon schip maken, omdat ze toch het dividend moeten passeren,
spaart wel 3 miljard per jaar aan dividend uit.

Stelde koers is over drie jaar nog 10 euro, dan heeft de staat geen beste investering gedaan

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:15 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft. Op zich komen ze trouwens nog redelijk weg met 33% verwatering.

Dan rest nog de vraag of ze hier genoeg aan hebben als ze nog meer moeten afschrijven op die alt-A enzo, zeker omdat ze nu nog steeds een vrij hoge leverage hebben.

Bingo...daar had ik ook mijn twijfels over.
De huzienmarkt in de US ist kaput.

Daarom blijf ik ook nog even van de aandelen af.

Hoewel ING nog eens geen heel beroerde deal heeft gekregen, is deze te onduidelijk richting toekomst (worden de securities ingekocht, of volgt toch nog een forse betaling), een dergelijke tijdbom zal het stijgingspotentieeel beperken.

Daarnaast is het een vrij klein bedrag, de leverage blijft te hoog.
Ik denk dat 10 mld te weinig is (typisch Hollandse zuinigheid), als 5% van het spaargeld wordt weggetrokken is ING die weer kwijt), dit is niet de laatste ronde.

Plus dat ING ook zonder extra rentebetalingen en teruggebrachte leverage de winsten uit de gouden jaren 2003-2007 niet zal kunnen evenaren omdat hun potjes met ongerealiseerde winsten op zijn, en omdat hun merchant bank achtige aciviteiten (beursgangen, LBO's etc.) op z'n gat ligt. Ze kunnen eigenlijk alleen hun winst op peil brengen door hogere marges, en da's de vraag of dat kan. In de rest van de wereld is ING namelijk een prijsvechter, anders dan in NL.

Als de koers maandag zou zakken zou ik overwegen ze voorzichtig te kopen, maar ik denk dat de koers hoger zal openen, en dan wacht ik liever even. Als ze een 20-F deponeren over Q3, ze in die tijd geen extra kapitaal hebben aangetrokken, en in de 20-F geen rare dingen staan, misschien overweegbaar tegen een hogere koers.

20-F is deponering bij de Securities and Exchange Committee (omdat iNG een notering in New York heeft). Daarin zullen ze deze deal en de invloed op winst etc. moeten toelichten, en uberhaupt veel meer moeten toelichten dan in de summiere persberichten die ze nu naar buiten brengen).

Ik kijk nog even toe

Maar ING kan toch ook gewoon dividend gaan "sparen", totdat het genoeg heeft om in één keer de staat weer uit te kopen? En of het dividend nu gebruikt wordt om het eigen vemogen op te krikken (wat dan met terugwerkende kracht gebeurt) of uitgekeerd wordt is mij als aandeelhouder in wezen hetzelfde.

Ben erg benieuwd, misschien morgen een kleine investering in ING doen. Even de ochtend afwachten echter.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:20 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Bingo...daar had ik ook mijn twijfels over.
De huzienmarkt in de US ist kaput.

drie jaar uitsparen van dividend is 9 miljard en een miljard voordeel per jaar van het samengaan met Postbank zal ING weer op de voeten zetten.
ik denk morgen openen op 8,6 euro en door naar de 9,40 , de angst is weg

Er zal ook wel besproken zijn om de ALT A portefeuille af te stoten tegen 60% om onzekerheden weg te nemen

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Daarom blijf ik ook nog even van de aandelen af.

Hoewel ING nog eens geen heel beroerde deal heeft gekregen, is deze te onduidelijk richting toekomst (worden de securities ingekocht, of volgt toch nog een forse betaling), een dergelijke tijdbom zal het stijgingspotentieeel beperken.

Daarnaast is het een vrij klein bedrag, de leverage blijft te hoog.
Ik denk dat 10 mld te weinig is (typisch Hollandse zuinigheid), als 5% van het spaargeld wordt weggetrokken is ING die weer kwijt), dit is niet de laatste ronde.

Ik kijk nog even toe

ING is een grote zakenbank. Veel klanten zijn zakelijk, die kunnen niet zo maar weg lopen. Dat kost ze zelf veel geld namelijk...

ING sloot op 7,33? Ik denk dat de koers maandag sluit boven de 9. Wie gaat daar boven?

Ik denk dat hij dicht bij de 5 gaat sluiten morgen, maar dinsdag weer zal herstellen tot 9-10.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik denk dat hij dicht bij de 5 gaat sluiten morgen, maar dinsdag weer zal herstellen tot 9-10.

Wat wheelgunner zegt, eerst de angsthazen dan de mensen die snappen dat ING niet kapot gaat als ze geen deal hadden gemaakt...

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:33 schreef henkway het volgende:

[..]

drie jaar uitsparen van dividend is 9 miljard en een miljard voordeel per jaar van het samengaan met Postbank zal ING weer op de voeten zetten.
ik denk morgen openen op 8,6 euro en door naar de 9,40 , de angst is weg

Er zal ook wel besproken zijn om de ALT A portefeuille af te stoten tegen 60% om onzekerheden weg te nemen

de ALT A portefeuille afstoten. Wie denk je wil die op dit moment kopen? Daarnaast is dat helemaal niet de bedoeling van ING. Afstoten = realisatie = nemen van verlies. ING schrijft op dit moment alle verliezen af op haar eigen vermogen, vandaar hun problemen. Het 'resultaat' zegt op dit moment niets. Ze zullen geen dividend 'sparen' omdat ze simpelweg geen winst maken. Tenzij je natuurlijk alle verliezen naar het vermogen boekt.

Waarom? Alle voorwaarden zijn nu toch bekend? Waarom dan nog zo'n zwabber?

Overigens, zoals al eerder gezegd, met het al dan niet kunnen waarborgen van spaartegoeden heeft dt niks te maken. Én dat was al geen probleem, én dat kan nu hooguit beter geworden zijn, én de staat staat nog altijd garant. Extra veel gaan pinnen e.d. of je spaargeld van de postbank halen is echt je reinste flauwekul.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:55 schreef LXIV het volgende:
Waarom? Alle voorwaarden zijn nu toch bekend? Waarom dan nog zo'n zwabber?

Overigens, zoals al eerder gezegd, met het al dan niet kunnen waarborgen van spaartegoeden heeft dt niks te maken. Én dat was al geen probleem, én dat kan nu hooguit beter geworden zijn, én de staat staat nog altijd garant. Extra veel gaan pinnen e.d. of je spaargeld van de postbank halen is echt je reinste flauwekul.

De angst regeert. De grap is: Dit hele gebeuren zou nauwelijks invloed op het dagelijks leven moeten hebben. De consument moet er weinig van merken in Nederland. De hypotheken zijn redelijk solide, itt de states. Het zal wel iets moeilijker worden geld te lenen, maar dat is per definitie niet slecht.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:46 schreef existenz het volgende:

[..]

ING is een grote zakenbank. Veel klanten zijn zakelijk, die kunnen niet zo maar weg lopen. Dat kost ze zelf veel geld namelijk...

Het gaat dan ook om de circa 300 mld aan spaargeld, retail dus. Als 5% van ING Direct wegloopt moet er volgend weekend weer 10 tot 15 mld in.

Overigens ken ik zo'n grote zakelijk klant, misschien wel de grootste, en die kan weg hoor, als ze dat echt zouden willen. Alle grote multinationals doen thans aan risicospreiding, allemaal.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Het gaat dan ook om de circa 300 mld aan spaargeld, retail dus. Als 5% van ING Direct wegloopt moet er volgend weekend weer 10 tot 15 mld in.

Overigens ken ik zo'n grote zakelijk klant, misschien wel de grootste, en die kan weg hoor, als ze dat echt zouden willen. Alle grote multinationals doen thans aan risicospreiding, allemaal.

Ja, maar vele hebben contracten ed. en die moeten afgekocht worden... Mogelijk moeten kaarten ed. opnieuw gedrukt worden. Het ligt allemaal wat moeilijker dan het lijkt in de neveneffecten.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:55 schreef LXIV het volgende:
Waarom? Alle voorwaarden zijn nu toch bekend? Waarom dan nog zo'n zwabber?

Overigens, zoals al eerder gezegd, met het al dan niet kunnen waarborgen van spaartegoeden heeft dt niks te maken. Én dat was al geen probleem, én dat kan nu hooguit beter geworden zijn, én de staat staat nog altijd garant. Extra veel gaan pinnen e.d. of je spaargeld van de postbank halen is echt je reinste flauwekul.

Sjezus, Nederland is voor ING bijzaak.

ING Direct, daar gaat het om, dat is de sleutel. Als daar spaargeld aan onttrokken wordt, is er geen houden aan.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 21:55 schreef LXIV het volgende:
Waarom? Alle voorwaarden zijn nu toch bekend? Waarom dan nog zo'n zwabber?

Overigens, zoals al eerder gezegd, met het al dan niet kunnen waarborgen van spaartegoeden heeft dt niks te maken. Én dat was al geen probleem, én dat kan nu hooguit beter geworden zijn, én de staat staat nog altijd garant. Extra veel gaan pinnen e.d. of je spaargeld van de postbank halen is echt je reinste flauwekul.

Omdat ik denk dat investeerders het een teken vinden dat er meer aan de hand is dan ING liet doorschemeren, dus stapt een gedeelte uit door onzekerheid, een ander deel omdat ze boos zijn op ING, en weer een deel omdat ze verwachten dat anderen zullen uitstappen.

Na morgen zijn dan meer details bekend en pas dan komen echt die orders op gang van de particuliere beleggers die er een slaatje uit willen slaan.

Ook mensen die hier zeggen dat ze morgen gaan kopen, kan dat überhaupt wel voor Jan met de pet, volgens mij duurt het altijd even voor degelijke orders daadwerkelijk plaatsvinden voor de kleine belegger.

Het risico van mensen die nu hun spaargelden weghalen bij ING is ook nog niet geweken natuurlijk, dat soort dingen zijn niet gebonden aan rationaliteit.

De Staat geeft hier blijk van vertrouwen, want het is riscodragend kapitaal en de rekenkoers van de securities is 10 euro.
ik vind het een strakke deal.
Zal Bos vijf miljard opleveren over drie jaar ofwel een betuwelijn

Begrijp ik nou goed dat als de aandeelhouders dividend willen zien, dat meteen betekent dat er 8.5% over 10 mld rente aan de staat betaald moet worden, zodat er het jaar daarna veel minder dividend te verdelen zal zijn? Dat gaat een rare spagaat worden.