We sloten het topic af met de discussie of het voor de particuliere belegger nou beter is om in beleggingsfondsen te beleggen danwel zelf in aandelen te stappen.
PS. Ik post dit topic bewust niet in AEX. Het lijkt wel het nieuwe Onzin forum daar.
Allemaal voor de long term natuurlijk, nu wachten op het volgende dipje !!
Laatste vraag :
quote:Game on.Op dinsdag 30 september 2008 02:10 schreef athlonkmf het volgende:
weet iemand waarom je bij binck geen koopopdrachten voor iShares DJ Euro Stoxx 50 meer kan doen?
quote:Hangt er van af.Op dinsdag 30 september 2008 16:37 schreef dyna18 het volgende:
Vervolg op : [centraal] Beleggen & Aandelen deel 28
We sloten het topic af met de discussie of het voor de particuliere belegger nou beter is om in beleggingsfondsen te beleggen danwel zelf in aandelen te stappen.
Als je behoorlijk rijk bent, zeg meer dan 2 millioen eigen spaargeld, dan is het beter om allles in eigen beheer te houden, in een vennootschap of meerdere met diverse constructies, waarbij jezelf directeur, begunstigde of bestuurder bent..
Heb je minder dan dat maar meer dan 100.000 Euro dan kan je een gedeelte zeg 30 procent maximaal in enkele goede Europese aandelen/professionele aandeelfondsen stoppen.
quote:define flinke pluk.Op dinsdag 30 september 2008 17:16 schreef Sigmund_Freud het volgende:
Vanmorgen een flinke pluk Ishares Tracker MSCI Europe weten te pakken. Vlak voor dat we echt om hoog gingen
Allemaal voor de long term natuurlijk, nu wachten op het volgende dipje !!
quote:Wat is daar het voordeel van? Is dat niet juist minder gunstig kwa belastingen?Op dinsdag 30 september 2008 19:53 schreef Bankfurt het volgende:
in een vennootschap of meerdere met diverse constructies, waarbij jezelf directeur, begunstigde of bestuurder bent..
quote:Is dat met aandelen buiten de eurozone of gewoon een verkapte euro stoxx 50?Op dinsdag 30 september 2008 17:16 schreef Sigmund_Freud het volgende:
Vanmorgen een flinke pluk Ishares Tracker MSCI Europe weten te pakken. Vlak voor dat we echt om hoog gingen
Allemaal voor de long term natuurlijk, nu wachten op het volgende dipje !!
quote:MSCI Europe is een bredere kapitaal gewogen index voor west Europa (niet alleen euro zone).Op woensdag 1 oktober 2008 11:27 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Is dat met aandelen buiten de eurozone of gewoon een verkapte euro stoxx 50?
Euro stoxx 50 is alleen euro zone.
De correlatie met Euro Stoxx 50 is natuurlijk wel erg hoog omdat alle 50 componenten van Euro Stoxx 50 ook een zware weging hebben in de MSCI Europe.
Met het ontbreken van Zwitserland en de UK is Eurostoxx 50 in verhouding wat lichter in healthcare en materials en wat zwaarder in financials.
quote:Zelf doen is natuurlijk leuker, maar als het om geld verdienen gaat dan is 99% van de beleggers het beste af met een low cost indextracker.Op dinsdag 30 september 2008 16:37 schreef dyna18 het volgende:
Vervolg op : [centraal] Beleggen & Aandelen deel 28
We sloten het topic af met de discussie of het voor de particuliere belegger nou beter is om in beleggingsfondsen te beleggen danwel zelf in aandelen te stappen.
PS. Ik post dit topic bewust niet in AEX. Het lijkt wel het nieuwe Onzin forum daar.
Er is overweldigend bewijs dat op lange termijn actief beheer ( dus beleggingsfondsen, maar ook je eigen portefeuille met stock picks) niet in staat is om een passieve index te verslaan. Dat is ook logisch want als groep kun je natuurlijk nooit de markt verslaan. De groep is de markt. Dan gaan er natuurlijk nog de kosten vanaf, die voor actief beheer hoger liggen. Vandaar dat een indextracker op lange termijn de overgrote meerderheid van de active managed portfolios verslaat.
Onderstaande plaatjes heb ik al vaker gepost, maar plaatjes zeggen nu eenmaal meer dan woorden...
De kans dat een Amerikaans beleggingsfonds na 10 jaar een betere performance had dan de S&P500 is slechts 9%
Slechts 0,15% beheerkosten per jaar.
Waar heb je trouwens die plaatjes vandaan?
quote:Deze komen uit "The Little Book of Common Sense Investing" van John C. BogleOp woensdag 1 oktober 2008 13:38 schreef dyna18 het volgende:
Waar heb je trouwens die plaatjes vandaan?
quote:Bij de euro stoxx 50 tracker nemen vijf bedrijven ongeveer 20 % van de tracker in beslag. Als deze vijf omvallen cq slecht presteren dan ben je de lulOp woensdag 1 oktober 2008 11:27 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Is dat met aandelen buiten de eurozone of gewoon een verkapte euro stoxx 50?
. De Ishare MSCI Europe heeft een veel bredere spreiding 
quote:Op woensdag 1 oktober 2008 22:45 schreef poffu het volgende:
Is er ergens een guide voor beeginners, ik vind beleggen en het hebben van aandelen zeer interessant. Je moet ergens beginnen dus.... any tips? welcome!
quote:Een leuk beginnetje:Op woensdag 1 oktober 2008 22:45 schreef poffu het volgende:
Is er ergens een guide voor beeginners, ik vind beleggen en het hebben van aandelen zeer interessant. Je moet ergens beginnen dus.... any tips? welcome!
http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=cursussen
Een cursus die 26 weken lang in de Spits gestaan heeft, op internet compleet terug te vinden.
Die cursus is van de schrijver van het boek "Beleggen voor Dummies", ook een interessant boek, ook voor gevorderden.
Heb het boek toevallig net gekocht, omdat ik me na de Spitscursus ook wilde verdiepen in de wereld van het beleggen.
Daarnaast is het boek "Beleggen in Opties & Futures" van Marcel Rila ook een interessant boek, opties zijn toch erg interessante effecten op de beurs, heb er net een beginnetje in gemaakt en het oogt meteen al goed.
Beide boeken zijn te bestellen bij bol.com, morgen of overmorgen in huis
Verder raad ik je het Beursspel op belegger.nl aan, beleggen met de huidige koersen op verschillende beurzen, om te kijken hoe je het vindt
quote:Hier staan een aantal filmpjes met beleggingslessen van RTL7 / Alex beleggersbank.Op woensdag 1 oktober 2008 22:45 schreef poffu het volgende:
Is er ergens een guide voor beeginners, ik vind beleggen en het hebben van aandelen zeer interessant. Je moet ergens beginnen dus.... any tips? welcome!
Het is een tijd geleden dat ik ze bekeken heb, dus weet niet helemaal goed meer of dit ook voor pure beginners te volgen is, maar kijk even zou ik zeggen.
http://www.rtl.nl/financien/thuisopdebeurs/beleggingslessen/
Volgens mij zijn vooral les 2, 3 en 4 goed voor beginners?
quote:http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=artikel&id=5569De bodem van de markt
BERNT HOFSTAD - 30 SEPTEMBER 2008
Het aanwijzen van de bodem van de markt is iets waar technische analisten zich volop mee bezig houden deze dagen. Er zijn talloze theorieën over hoe dit kan worden berekend en derhalve evenveel antwoorden.
Tussen deze analyses en berekeningen zullen er waarschijnlijk ook een aantal zijn die het goed hebben berekend maar het merendeel zal er in kleinere of grotere mate naast zitten. Dit betekent niet dat technische analyse nutteloos is. Het is in vele gevallen een goede indicator van richtingen. Het geeft aan waar steun en weerstand liggen. En dit zijn zaken die belangrijker kunnen zijn dat het aangeven van ‘ de bodem’.
Fundamentele analisten houden zich helemaal niet bezig met dit soort berekeningen. Zij kijken primair naar de relatie tussen de waarde van een bedrijf en de beurskoers. Velen van hen zijn op dit moment van mening dat veel aandelen vandaag wel heel goedkoop zijn. Maar daar zijn een paar onzekerheden bij. Ten eerste, hoe zit het met de winstontwikkeling van het bedrijf als er een recessie toeslaat? En ten tweede, moet ik vandaag het aandeel kopen als de kans bestaat dat het morgen nog goedkoper is?
Uiteindelijk is het zo dat bodems pas achteraf vast te stellen zijn. Dan weten wij het 100% zeker met de ‘wijsheid’ van de historische terugblik.
De meeste beleggers houden zich ook niet bezig met dergelijke analyses. Voor zover zij betrokken zijn bij een analyse van de markt vindt dit vaak plaats op basis van het ‘onderbuikgevoel’. Dat kan in sommige gevallen goed werken. En wanneer het werkt krijgt iedereen het te horen op de volgende borrel. Namelijk hoe succesvol deze belegging was. De missers komen op dezelfde borrel haast nooit ter sprake.
Dus kunnen wij vaststellen dat het onmogelijk is om van te voren, dan wel op het moment dat het gebeurt, vast te stellen waar de bodem van de markt is.
Wat is dan de bodem van de markt? Of, met andere woorden, wat is het typerende van een marktbodem? Dit kan worden samengevat in drie punten. Paniek, capitulatie en koeienletters op de voorpagina van de krant. Wel is het zo dat de oorzaak van het instorten van de markt altijd dezelfde is, namelijk een extreme marktomstandigheid. Tulpen, dot com, huizenprijzen, om er maar een paar te noemen. Dit irrationele optimisme zorgt ervoor dat de markten uitschieten naar extreme hoogtes om vervolgens extreme dieptepunten te bereiken.
En de daling van de top naar de bodem is heel pijnlijk. Met iedere keer de hoop, dat het snel over is. Helaas gaat dat meestal niet zo snel. De bodem van de markt is meestal een proces en niet iets wat op één dag gebeurt. Daarom doet het extra veel pijn. En uiteindelijk, als deze pijn niet meer vol te houden is (vaak zelfs niet alleen in overdrachtelijke zin) geeft men op. Men gooit de handdoek in de ring. Men belooft zichzelf: ‘Dit doe ik nóóit meer’. Iedere adviseur die adviseert om te gaan beleggen wordt afgeschreven als een mafkees. Kortom, de capitulatie. De ‘capitulist’ leest op de voorpagina van Elsevier of een ander tijdschrift dat er paniek is uitgebroken en kan met enige troost hopen dat het tijdsschrift gelijk heeft en dat deze voorpagina betekent dat het ergste nog moet komen. Dus hij was wel laat, maar niet te laat met het verkopen. En het enige waar hij dan op hoopt, in zijn stille zwarte gat is dat de markt helemaal in elkaar stort – gesteund door de voorpagina van Elsevier - zodat alle anderen die hun aandelen nog niet hebben verkocht nog meer kunnen lijden.
En dat, geachte lezer, is de bodem.
Paniek, capitulatie en koeienletters op de voorpagina van de krant.
Goh.... laat dat nou net de situatie van maandag zijn
[ Bericht 100% gewijzigd door dyna18 op 02-10-2008 14:31:06 ]
quote:Waarom ben je niet in iShares MSCI Europe gegaan? Ik twijfel namelijk...Op woensdag 1 oktober 2008 13:38 schreef dyna18 het volgende:
Helemaal eens. Daarom zit ik ook in iShares Eur Stoxx50.
Slechts 0,15% beheerkosten per jaar.
quote:Toch is er geen sprake van echte capitulatie. Ik hoor juist iedereen over "goed koopmoment". Dat is niet typisch voor een bodem.Op donderdag 2 oktober 2008 14:26 schreef dyna18 het volgende:
Leuke column op belegger.nl
[..]
http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=artikel&id=5569
Paniek, capitulatie en koeienletters op de voorpagina van de krant.
Goh.... laat dat nou net de situatie van maandag zijn
Maar goed, het blijft koffiedik kijken.
quote:3 redenenOp donderdag 2 oktober 2008 17:16 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Waarom ben je niet in iShares MSCI Europe gegaan? Ik twijfel namelijk...
- Alex beleggen biedt dat fonds niet in EUR aan. Ik kan hem via Alex alleen kopen in GBP.
- Hogere beheerkosten (0,35%)
- Het fonds bestaat pas sinds 2007 - In dit geval vind ik een langer trackrecord een voordeel, dan een nieuw fonds (wat vaak een 'flavor of the week' is).
Ik heb verder niet de verdeling van de portefeuille vergeleken.
Ik denk dat ik zelf ook nog een tracker koop, als we het Selang-signaal krijgen.
.Ik heb net een stapeltje RDS gekocht, 20¤ is oké, kijken of ik een ritje kan maken in een paar maanden (desnoods LT).
iig vandaag weer lekker crashen. Kopen wordt steeds verleidelijker.
quote:inderdaad, maar ik blijf mooi nog even kijken.Op maandag 6 oktober 2008 16:22 schreef Fugie het volgende:
iedereen is dit topic kwijt geloof ik
iig vandaag weer lekker crashen. Kopen wordt steeds verleidelijker.
De daling van AMG (-30%) vond ik vandaag wel erg fors (zeker als je ziet dat Timminco 'maar' -13% is). Jammer dat daar geen opties op te kopen zijn.
quote:het begint er na vandaag toch behoorlijk op te lijken, en dan hebben we het nog niet eens over de russische, indiaanse en Chinese beurzen.Op vrijdag 3 oktober 2008 17:02 schreef SeLang het volgende:
[..]
Toch is er geen sprake van echte capitulatie. Ik hoor juist iedereen over "goed koopmoment". Dat is niet typisch voor een bodem.
Maar goed, het blijft koffiedik kijken.
Wanneer je in januari 2006 voor ¤ 1000,-- aandelen hebt gekocht bij KPN,
heb je vandaag nog ¤ 45,--
Wanneer je in januari 2006 voor ¤ 1000,-- aandelen hebt gekocht van Versatel,
heb je vandaag nog ¤ 36,--
Wanneer je in januari 2006 voor ¤ 1000,-- aandelen hebt gekocht bij UPC
heb je vandaag nog ¤ 18,--
Wanneer je in januari 2006 voor ¤ 1000,-- aandelen hebt gekocht bij Ahold,
heb je vandaag nog ¤ 100,--
Wanneer je echter verleden jaar voor ¤ 1000,-- volle kratten Bier hebt gekocht
en dus voor ¤ 1000,-- verzopen hebt,
heb je vandaag nog statiegeld ter waarde van ¤ 390,--
dus : de hele dag in de luie stoel naar de TV kijken,
met een flesje bier in je hand levert het meeste op !
quote:Die verhalen krijg je nu ... Versatel weet ik niet, UPC was er al niet meer in 2006. Ahold stond toen op ongeveer de huidige koers, KPN stond toen rond de 8¤ en nu boven de 10¤. Als je je bier in januari 2006 had gekocht en nu pas je statiegeld casht, heb je last van inflatie.Op maandag 6 oktober 2008 19:15 schreef -Jean- het volgende:
Wel grappig kreeg deze in mn mailbox:
Wanneer je in januari 2006 voor ¤ 1000,-- aandelen hebt gekocht bij KPN,
heb je vandaag nog ¤ 45,--
Wanneer je in januari 2006 voor ¤ 1000,-- aandelen hebt gekocht van Versatel,
heb je vandaag nog ¤ 36,--
Wanneer je in januari 2006 voor ¤ 1000,-- aandelen hebt gekocht bij UPC
heb je vandaag nog ¤ 18,--
Wanneer je in januari 2006 voor ¤ 1000,-- aandelen hebt gekocht bij Ahold,
heb je vandaag nog ¤ 100,--
Wanneer je echter verleden jaar voor ¤ 1000,-- volle kratten Bier hebt gekocht
en dus voor ¤ 1000,-- verzopen hebt,
heb je vandaag nog statiegeld ter waarde van ¤ 390,--
dus : de hele dag in de luie stoel naar de TV kijken,
met een flesje bier in je hand levert het meeste op !
Ach, het hoort erbij denk ik.
quote:Nope. 50 punten eronder.Op maandag 6 oktober 2008 22:17 schreef JimmyJames het volgende:
Dow toch nog boven de 10k gesloten..
ja dus
quote:Indiase toestanden? Die beurs houdt zicht toch redelijk netjes ten opzichte van de Chinezen moet ik zeggenOp maandag 6 oktober 2008 18:58 schreef LePetitColonel het volgende:
[..]
het begint er na vandaag toch behoorlijk op te lijken, en dan hebben we het nog niet eens over de russische, indiaanse en Chinese beurzen.
.
Ze moeten nog twee uur op Wall Street, gaat vast goedkomen
Bij de afdeling turbo's kun je precies vinden wanneer welke turbo wordt uitgestopt.
quote:Heeft de Turbo geen naam? Dat zal toch wel anders weet je niet wat je koopt.Op dinsdag 7 oktober 2008 20:25 schreef merry77 het volgende:
Waar kan je zien op welk bedrag de turbo zal worden uitgestopt? Ik zit bij Alex en kan het daar niet echt in vinden.
Bv: Turbo long 4,10
Ik geloof dat die 4,10 eerst stond voor het financieringsniveau maar bij Binck geeft het iig vandaag de dag het stoplossniveau aan.
Jemig, Dow weer slecht gesloten. Krijg de neiging om een zooi te verkopen en dan proberen later goedkoper terug te kopen. Calls schrijven heeft ook geen zin meer bij dit soort koersen. Puts kopen, zoveel ruimte om naar de nul te zakken hebben aandelen ook niet meer.
Stil blijven zitten, diep ademen en hopen dat er niet teveel banken meer omvallen is wellicht nog het beste.
quote:Op dinsdag 7 oktober 2008 20:47 schreef MrUnchained het volgende:
http://www.abnamromarkets.nl
Bij de afdeling turbo's kun je precies vinden wanneer welke turbo wordt uitgestopt.
En mocht de shit echt rondvliegen straks, verliest je geld bedroevend snel waarde en ben dan blij dat ik iig wat in de beurs heb zitten. [Ik rijd overigens nog steeds mee op de shorts van de indices ]
quote:Welke tracker(s) zou jij nemen, als je geen individuele aandelen zou kiezen?Op woensdag 1 oktober 2008 12:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zelf doen is natuurlijk leuker, maar als het om geld verdienen gaat dan is 99% van de beleggers het beste af met een low cost indextracker.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dave7 op 08-10-2008 18:02:14 ]
Ik ben van plan morgen eens naar de bank te stappen om een effecten nummer aan te schaffen. Ik zie warrants staan die nu nog maar 15 cent kosten en 6 jaar geleden nog op 15 euro stonden. Ik moet alleen nog eens duidelijk uitzoeken hoe dat warrants systeem precies in elkaar steekt. Het is in iedergeval niet de bedoeling om snel geld te maken. Ik wil het sowieso voor een langere tijd laten staan.
quote:Ik denk eerder richting bodem 2003.Op maandag 6 oktober 2008 10:59 schreef JimmyJames het volgende:
Volgens mij staat de weg open voor een rit naar de 250 punten
Zal voor morgen wel weer de trend zijn dus.
Oliefutures op laagste niveau van het jaar, oliegebruik in VS op niveau September 2001 na de aanslagen.
quote:Zelf zou ik de iShares MSCI Europe tracker nemen. Die heeft een mooie evenwichtige spreiding. Maar er zijn meerdere goede alternatieven (o.a. Eurostoxx 50)Op woensdag 8 oktober 2008 17:48 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Welke tracker(s) zou jij nemen, als je geen individuele aandelen zou kiezen?
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 08-10-2008 22:41:01 ]
quote:ben jij nu aan het instappen ? De door jou gedefinieerde minimale koersen om tegen te kopen zijn ondertussen wel bereikt, of wacht je nog tot het allemaal wat rustiger is ?Op woensdag 8 oktober 2008 22:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zelf zou ik de iShares MSCI Europe tracker nemen. Die heeft een mooie evenwichtige spreiding. Maar er zijn meerdere goede alternatieven (o.a. Eurostoxx 50)
quote:We zitten nu inderdaad net rond het maximale niveau vanaf waar ik kopen voor lange termijn overweeg. De beurs lijkt nu historisch gezien aan de goedkope kant (zij het niet extreem). Tot nu toe heb ik echter nog niks gedaan. Voor m'n gevoel is het nog net iets te vroeg, maar daarmee loop ik natuurlijk een levensgroot risico om de boot te missen...Op donderdag 9 oktober 2008 08:11 schreef Fugie het volgende:
[..]
ben jij nu aan het instappen ? De door jou gedefinieerde minimale koersen om tegen te kopen zijn ondertussen wel bereikt, of wacht je nog tot het allemaal wat rustiger is ?
Maar het zou me verbazen als we een hele scherpe V-bodem gaan zien met daarop een snel en permanent herstel. De crisis strekt zich zo breed uit en er is geen magic fix. Daarom verwacht ik eerder een wat langduriger uitbodemingsproces en heb ik dus iets minder angst om de boot te missen (wel alert blijven natuurlijk). Dit laatste is overigens weer koffiedik kijken, en vroeg of laat moet je natuurlijk gewoon de knoop doorhakken.
dan gaan we omhoog!, bijvoorbeeld op de index voor september '09.
Gezien de crisis zit ik me alleen af te vragen welke sectoren, regio's en bedrijven momenteel het interessantst geprijst zijn, alleen wisselt het lijstje bijna per dag met de huidige histerie.
quote:Ja, eigenlijk boeit het ook niet waar de bodem ligt. Zolang je maar instapt op een niveau dat laag genoeg is.Op donderdag 9 oktober 2008 20:38 schreef DIGGER het volgende:
Ik wacht ook nog even, denk nog niet dat de echte bodem bereikt is. Maar we komen qua cijfers wel redelijk in de buurt. En ach, iets te vroeg of te laat instappen is nooit erg
Maar toch...
quote:Dat probleem ga ik uit de weg door gewoon op de totale markt in te zetten.Op donderdag 9 oktober 2008 20:38 schreef DIGGER het volgende:
Gezien de crisis zit ik me alleen af te vragen welke sectoren, regio's en bedrijven momenteel het interessantst geprijst zijn, alleen wisselt het lijstje bijna per dag met de huidige histerie.
Aan één kant ligt het voor de hand om overwogen te gaan in financials omdat die het sterkst zijn afgestraft. Maar dat heeft ook een reden. In het post-creditcrunch tijdperk valt er gewoon veel minder te verdienen omdat er minder leverage kan worden toegepast. Ook typische zeer winstgevende pre-creditcrunch activiteiten zoals private equity en subprime hypotheken zullen verdwijnen/ verminderen. Daarnaast is bij veel financials de winst per aandeel door her-kapitalisatie blijvend verwaterd. Ik verwacht gewoon dat de hele financiele sector blijvend zal krimpen.
Normalitair zou je ook verwachten dat cyclische bedrijven zoals industriele concerns en commodities/ materialen zwaar afgestraft worden en uiteindelijk ook sterk herstellen. Maar eigenlijk is met name die commodities/ materialen sector nog best duur. We komen ook net uit die commodities/ materials bubble.
Dus volgens mij is het gewoon moeilijk te zeggen wat je moet pakken. Zelf heb ik daarom een brede lijst klaarliggen die sterk is gecorreleerd met de MSCI Europe.
quote:Hier nog een koffiedikkijker. Ik denk dat we nog wel een tijd omlaag zullen gaan, totdat duidelijk wordt dat overheden er echt in slagen om de kredietcrisis te bezweren. Daar zijn we met de afgekondigde maatregelen in de VS en Europa nog lang niet.Op donderdag 9 oktober 2008 11:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
We zitten nu inderdaad net rond het maximale niveau vanaf waar ik kopen voor lange termijn overweeg. De beurs lijkt nu historisch gezien aan de goedkope kant (zij het niet extreem). Tot nu toe heb ik echter nog niks gedaan. Voor m'n gevoel is het nog net iets te vroeg, maar daarmee loop ik natuurlijk een levensgroot risico om de boot te missen...
Maar het zou me verbazen als we een hele scherpe V-bodem gaan zien met daarop een snel en permanent herstel. De crisis strekt zich zo breed uit en er is geen magic fix. Daarom verwacht ik eerder een wat langduriger uitbodemingsproces en heb ik dus iets minder angst om de boot te missen (wel alert blijven natuurlijk). Dit laatste is overigens weer koffiedik kijken, en vroeg of laat moet je natuurlijk gewoon de knoop doorhakken.
quote:Het lijkt mij eerder dat we op een gegeven moment gaan 'hangen' tegen bepaalde bodem's aan. Weken achter een dat we wéér naar beneden gaan lijkt mij niet realistisch. Een soort zij waartse periode zoals we die tussen Juli en September hebben gekent lijkt me toch meer realistisch, met soms harde afstraffingen, en gekke correcties.Op donderdag 9 oktober 2008 22:13 schreef MMWhOPS het volgende:
[..]
Hier nog een koffiedikkijker. Ik denk dat we nog wel een tijd omlaag zullen gaan, totdat duidelijk wordt dat overheden er echt in slagen om de kredietcrisis te bezweren. Daar zijn we met de afgekondigde maatregelen in de VS en Europa nog lang niet.
Zoals SeLang al zei, lijkt het me dat banken het komende periode zeer lastig gaan krijgen. Dus om in die sector te gaan kopen lijkt me ook niet heel verstandig, maarja, de IT en farmeceuticals heb ik ook niet veel vertrouwen in, ik zal het waarschijnlijk doen met de hardst afgestrafte aandelen op mijn lijstje, die niet in 1 van die 3 sectoren voor komt.
Geruchten gaan dat de Amerikaanse overheid ook banken gaat nationaliseren. Als dat gebeurt is de bodem nog niet in zicht lijkt me, omdat dat de onzekerheid op korte termijn niet weg zal nemen.
Op langere termijn wel een goede stap.
quote:Ja, ik denk dat dat is omdat de automobielen veel schulden hebben die ze moeten doorrollen en straks geen nieuwe leningen meer kunnen krijgen. Daar bovenop natuurlijk nog de 'gewone' problemen van die industrie.Op donderdag 9 oktober 2008 23:08 schreef DIGGER het volgende:
Als er vandaag 1 sector hard af ging in Amerika waren het wel bedrijven in de automobielsector. Dat even voor de afwisseling (de financials gingen ook nog fors mee omlaag).
quote:Volgens mij is (gedeeltelijke) nationalisatie in ruil voor equity de enige oplossing, want veel instellingen zijn gewoon insolvent. Dat betekent natuurlijk wel dat aandeelhouders tegen slechte condities een groot % van het bedrijf moeten overdragen aan de overheid. Dat komt nooit meer terug naar de aandeelhouders. Dit wordt nu al een tijdje gedaan in Europa en het lijkt dat de USA dit nu eindelijk ook gaat doen. Deze onzekerheid zal inderdaad nog een hele tijd boven de markt blijven hangen.Geruchten gaan dat de Amerikaanse overheid ook banken gaat nationaliseren. Als dat gebeurt is de bodem nog niet in zicht lijkt me, omdat dat de onzekerheid op korte termijn niet weg zal nemen.
Op langere termijn wel een goede stap.
Aan de andere kant: als je gaat wachten tot alles duidelijk is dan staan we alweer fors hoger. Het moment om er vol in te gaan begint nu toch dichtbij te komen. Wat betreft de oplossing voor de financials beginnen de contouren nu toch langzaam aan zichtbaar te worden. Hoe groot de creditproblemen worden voor de niet-financials en andere (indirecte) gevolgen van de crisis dat is me redelijk onduidelijk. Tot nu toe is dat ook nog nauwelijks belicht geweest.
quote:Ja.Op donderdag 9 oktober 2008 23:38 schreef Richie_Rich het volgende:
ADR aandelen, wordt daar dividend op uitgekeerd? Europese fondsen die genoteerd staan op de NYSE bijvoorbeeld.
In feite zijn dat dezelfde aandelen die in de USA bij een deposit bank in een kluis liggen. Dividenden gaan gewoon naar de bezitters van de ADR. Sommige depositbanks rekenen wel een fee die dus van het dividend af gaat, maar de NYSE verbiedt dit, dus met aandelen aan de NYSE zou dat niet zo moeten zijn (maar wel bij NASDAQ fondsen). Ik heb zelf overigens (nog) geen ervaring met ADRs.
quote:Ok, thnx,Op donderdag 9 oktober 2008 23:48 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja.
In feite zijn dat dezelfde aandelen die in de USA bij een deposit bank in een kluis liggen. Dividenden gaan gewoon naar de bezitters van de ADR. Sommige depositbanks rekenen wel een fee die dus van het dividend af gaat, maar de NYSE verbiedt dit, dus met aandelen aan de NYSE zou dat niet zo moeten zijn (maar wel bij NASDAQ fondsen). Ik heb zelf overigens (nog) geen ervaring met ADRs.
Ik vind het wel een mooie oplossing om in UK aandelen te zitten zonder ook nog eens de pond als valuta te hanteren. Dus dat ik ga kopen in alleen dollars en euro's. Of zal dit weinig effect hebben?
quote:Maakt op zich weinig uit denk ik, want koers en dividend zitten toch gewoon vast aan de £, ook al wordt dividend betaald in $.Op donderdag 9 oktober 2008 23:50 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ok, thnx,
Ik vind het wel een mooie oplossing om in UK aandelen te zitten zonder ook nog eens de pond als valuta te hanteren. Dus dat ik ga kopen in alleen dollars en euro's. Of zal dit weinig effect hebben?
Het liefst zou ik die aandelen gewoon in Londen kopen. Overigens gaat Binck dat aanbieden in Q1 2009. Maar dat zou weleens te laat kunnen zijn, dus dan maar ADRs
.quote:Binck is prima.Op vrijdag 10 oktober 2008 00:00 schreef Fortitudo het volgende:
wat is een goedkope broker? of zal ik gewoon rabobank doen. volgens mij vraagt deze wel een hoge fee
Mail me maar op andromeda2008@btinternet.com.
Krijgen we beiden 50 euro transactiekosten vergoed.
quote:Tsja, dat hangt er maar helemaal vanaf hoe erg het wordt met die kredietcrisis. Het schijnt dat er in de VS nog honderden banken op omvallen staan. Die kunnen echt niet allemaal genationaliseerd worden. En in Europa zijn er een aantal grote banken met een akelig zwakke solvabiliteit. DB bijvoorbeeld heeft een solvabiliteit van 2% ofzo, maar wel een balanstotaal van 70% van het Duitse BNP. Dus, "too big to fail", maar helaas ook "too big to save". Als daar ook maar iets mee gebeurd zal blijken dat we echt nog wel een stuk naar beneden kunnen. Tot slot, en misschien wel het belangrijkste, de pijn in de reele economie moet nog geleden worden.Op donderdag 9 oktober 2008 23:04 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Het lijkt mij eerder dat we op een gegeven moment gaan 'hangen' tegen bepaalde bodem's aan. Weken achter een dat we wéér naar beneden gaan lijkt mij niet realistisch. Een soort zij waartse periode zoals we die tussen Juli en September hebben gekent lijkt me toch meer realistisch, met soms harde afstraffingen, en gekke correcties.
Wel ben ik het eens dat een langzaam herstel, met veel zijwaartse tussenstappen, waarschijnlijk is.
[ Bericht 3% gewijzigd door MMWhOPS op 10-10-2008 00:11:06 ]
quote:dat is ook mijn gevoelOp donderdag 9 oktober 2008 11:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
We zitten nu inderdaad net rond het maximale niveau vanaf waar ik kopen voor lange termijn overweeg. De beurs lijkt nu historisch gezien aan de goedkope kant (zij het niet extreem). Tot nu toe heb ik echter nog niks gedaan. Voor m'n gevoel is het nog net iets te vroeg, maar daarmee loop ik natuurlijk een levensgroot risico om de boot te missen...
Maar het zou me verbazen als we een hele scherpe V-bodem gaan zien met daarop een snel en permanent herstel. De crisis strekt zich zo breed uit en er is geen magic fix. Daarom verwacht ik eerder een wat langduriger uitbodemingsproces en heb ik dus iets minder angst om de boot te missen (wel alert blijven natuurlijk). Dit laatste is overigens weer koffiedik kijken, en vroeg of laat moet je natuurlijk gewoon de knoop doorhakken.
Bovendien zijn al mijn fondsen nog even in ijsland, dus nu kopen zit er niet in.
Deutsche Bank: 1.2 %
Deutsche Postbank: 1.3%
Dexia: 1.1%
UBS: 1.6%
RBS: 1.7%
Credit Agricole: 1.8%
Ja jezus, met dit soort leverage ratio's is het ook niet verwonderlijk dat het vertrouwen in het Europese bankwezen een issue is. De banken zijn eigenlijk gewoon zelf ook hedge funds. Het risico van een "mother of all bank runs" is dus helemaal niet denkbeeldig.
Nationalisatie van banken is misschien in theorie een remedie, alleen is dat zo duur door de enorme omvang van een aantal banken, dat overheden zich dat niet kunnen (willen) veroorloven. Dat verklaart misschien de angst dat deze crisis "bigger then government" is. Ik blijf dus bij mijn koffiedik-voorspelling: we gaan nog verder omlaag.
quote:Europese banken hebben inderdaad vaak een hogere leverage dan de Amerikaanse.Op vrijdag 10 oktober 2008 12:00 schreef MMWhOPS het volgende:
Dit kwam ik vanochtend tegen. Leverage ratio's van Europese banken gemeten als Tangible Equity gedeeld door Total Assets:
Deutsche Bank: 1.2 %
Deutsche Postbank: 1.3%
Dexia: 1.1%
UBS: 1.6%
RBS: 1.7%
Credit Agricole: 1.8%
Ja jezus, met dit soort leverage ratio's is het ook niet verwonderlijk dat het vertrouwen in het Europese bankwezen een issue is. De banken zijn eigenlijk gewoon zelf ook hedge funds. Het risico van een "mother of all bank runs" is dus helemaal niet denkbeeldig.
Nationalisatie van banken is misschien in theorie een remedie, alleen is dat zo duur door de enorme omvang van een aantal banken, dat overheden zich dat niet kunnen (willen) veroorloven. Dat verklaart misschien de angst dat deze crisis "bigger then government" is. Ik blijf dus bij mijn koffiedik-voorspelling: we gaan nog verder omlaag.
Ik begrijp dat in de UK nu onder bepaalde voorwaarden de staat garant gaat staan voor leningen. Op die manier zou dan de angst moeten verminderen om aan elkaar te lenen. De komende jaren moeten de banken dan de-leveragen en herkapitaliseren totdat de verhoudingen weer gezond zijn. Een dergelijke oplossing met hulp van de overheid lijkt me zo'n beetje de enige optie. Wordt wel een langdurig en pijnlijk proces, en het gaat om zulke bedragen dat het bijna lijkt alsof het onmogelijk is. Maar uiteindelijk kom je uit elke crisis, ooit.
Er gaat in dat proces ook nog een hoop afgeschreven worden en vele faillisementen zullen nog volgen. Er werd in het eerste jaar van de credit crunch steeds net gedaan alsof er een 'liquidity' crisis is. Maar het probleem is gewoon 'insolvency'. Er is waarde verdwenen dus er zijn mensen gewoon hun geld kwijt. Dit los je nooit op met liquiditeit injecteren of met boekhoudkundige truuks. Het lijkt erop dat men dat nu eindelijk begint te accepteren. Vandaar ook de selloff.
Je moet alleen niet vergeten dat de bodem in de aandelenmarkt altijd eerder valt dan de bodem in de crisis. De moeilijke taak voor ons is nu om in te schatten wanneer dat ongeveer is. Het zijn wel opwindende tijden.
quote:Selang, ik heb op zich weinig aan je analyse toe te voegen (wordt een saaie discussie zo). Maar mijn reden om op korte termijn bearish the blijven, ondanks de reeds grote dalingen, is dat overheden in Duitsland en elders in Europa nog in een "state of denial" verkeren. Voordat er dus radicale oplossingen komen, moeten policy makers eerst een u-turn maken. Vervolgens zal het door de enorme omvang van het probleem ook nog tijd kosten om deze oplossingen te realiseren. Immers, de oplossingen zullen een aanzienlijke weerslag hebben op nationale begrotingen. Ondertussen neemt de "collateral damage" voor de reele economie alsmaar toe.Op vrijdag 10 oktober 2008 12:29 schreef SeLang het volgende:
[..]
Europese banken hebben inderdaad vaak een hogere leverage dan de Amerikaanse.
Ik begrijp dat in de UK nu onder bepaalde voorwaarden de staat garant gaat staan voor leningen. Op die manier zou dan de angst moeten verminderen om aan elkaar te lenen. De komende jaren moeten de banken dan de-leveragen en herkapitaliseren totdat de verhoudingen weer gezond zijn. Een dergelijke oplossing met hulp van de overheid lijkt me zo'n beetje de enige optie. Wordt wel een langdurig en pijnlijk proces, en het gaat om zulke bedragen dat het bijna lijkt alsof het onmogelijk is. Maar uiteindelijk kom je uit elke crisis, ooit.
Er gaat in dat proces ook nog een hoop afgeschreven worden en vele faillisementen zullen nog volgen. Er werd in het eerste jaar van de credit crunch steeds net gedaan alsof er een 'liquidity' crisis is. Maar het probleem is gewoon 'insolvency'. Er is waarde verdwenen dus er zijn mensen gewoon hun geld kwijt. Dit los je nooit op met liquiditeit injecteren of met boekhoudkundige truuks. Het lijkt erop dat men dat nu eindelijk begint te accepteren. Vandaar ook de selloff.
Je moet alleen niet vergeten dat de bodem in de aandelenmarkt altijd eerder valt dan de bodem in de crisis. De moeilijke taak voor ons is nu om in te schatten wanneer dat ongeveer is. Het zijn wel opwindende tijden.
Mijn "voorspelling" is dus dat, voordat er enig zicht is op concrete oplossingen en op de omvang van de schade voor de reele economie, we lagere bodems gaan opzoeken.
quote:Dat ben ik ook met je eens (saai inderdaadOp vrijdag 10 oktober 2008 13:14 schreef MMWhOPS het volgende:
[..]
Selang, ik heb op zich weinig aan je analyse toe te voegen (wordt een saaie discussie zo). Maar mijn reden om op korte termijn bearish the blijven, ondanks de reeds grote dalingen, is dat overheden in Duitsland en elders in Europa nog in een "state of denial" verkeren. Voordat er dus radicale oplossingen komen, moeten policy makers eerst een u-turn maken. Vervolgens zal het door de enorme omvang van het probleem ook nog tijd kosten om deze oplossingen te realiseren. Immers, de oplossingen zullen een aanzienlijke weerslag hebben op nationale begrotingen. Ondertussen neemt de "collateral damage" voor de reele economie alsmaar toe.
Mijn "voorspelling" is dus dat, voordat er enig zicht is op concrete oplossingen en op de omvang van de schade voor de reele economie, we lagere bodems gaan opzoeken.
). Ook ik ben nog steeds bearish (Duh- anders had ik allang gekocht). Alleen probeer ik mezelf wel scherp te houden om niet te lang bearish te blijven. Want er komt een keer een einde aan de crisis. Op het moment dat er echt zicht is op een einde dan staan we tientallen procenten boven de bodem.quote:Ja. Nee.Op vrijdag 10 oktober 2008 13:14 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Is het mogelijk om naast een studentenrekening ook een effectenrekening te starten? Of gaat de bank of het IB groep dan vervelend doen? Ik wil namelijk 3500 euro stufi gebruiken om te beleggen.
Maar ik zou niet bij je bank gaan beleggen... duur en onhandig (mijn ervaring iig). Maar dus bij een beleggersbank (Binck/Alex).
Maar is het niet zo dat als de aandelen van bedrijven zo'n beetje op hun dieptepunt zijn, dat mensen die weer gaan kopen (spotgoedkoop) om ze vervolgens weer te verkopen als ze veel waard zijn?
En voor alle duidelijkheid, ik ben een complete nitwit met aandelen
Maar het dieptepunt is moeilijk te bepalen, ik denk dat we nog wel wat lager kunnen aangezien de crisis alleen maar omvangrijker lijkt te worden.
quote:Ja dat is altijd zo. En daarom heb je nooit een compleet stijgende lijn. Er zitten altijd wat dalen in. Maar uiteindelijk stijgt het aandeel toch wel.Op vrijdag 10 oktober 2008 13:31 schreef wolferl het volgende:
Slap me to the face..
Maar is het niet zo dat als de aandelen van bedrijven zo'n beetje op hun dieptepunt zijn, dat mensen die weer gaan kopen (spotgoedkoop) om ze vervolgens weer te verkopen als ze veel waard zijn?
En voor alle duidelijkheid, ik ben een complete nitwit met aandelen
quote:Alex is toch juist duurder als beleggen via de bank? Bij Alex betaal je 59 euro in de maand. Dat is best veel als je in totaal maar voor bijvoorbeeld voor 3500 euro belegd.Op vrijdag 10 oktober 2008 13:24 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Ja. Nee.
Maar ik zou niet bij je bank gaan beleggen... duur en onhandig (mijn ervaring iig). Maar dus bij een beleggersbank (Binck/Alex).
Bij de bank betaal je niet voor je rekening toch?
quote:Als je behalve een "beetje inlezen" er niet heel veel tijd in wil stoppen kan je het beste een grote tracker nemen. Als je het actiever wil doen en intelligent (aka, een bargain+safe portfolio kopen en dan wellicht max. 1 transactie per jaar) kan je het beste eerst een stapel literatuur doornemen. Als je tussen deze beide extremen gaat zitten loop je in veruit de meest gevallen tegen de grootste kosten op en heb je de meeste kans op verlies.Op donderdag 9 oktober 2008 22:32 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Jullie kennen vast wel forums op internet waar ik me een beetje in kan lezen?
quote:Nou dan zal ik me gaan verdiepen in wat materie, kijken of ik de basis kan leren.
[..]
Ja dat is altijd zo. En daarom heb je nooit een compleet stijgende lijn. Er zitten altijd wat dalen in. Maar uiteindelijk stijgt het aandeel toch wel.
Wordt de waarde van bv de AEXtracker "omgezet" naar de nieuwe indexsamenstelling?
quote:Is dat zo? Dat is nieuw voor mij... met kosten bedoel ik transactiekosten... ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord dat het openen van een beleggingsrekening geld kostOp vrijdag 10 oktober 2008 13:40 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
[..]
Alex is toch juist duurder als beleggen via de bank? Bij Alex betaal je 59 euro in de maand. Dat is best veel als je in totaal maar voor bijvoorbeeld voor 3500 euro belegd.
Bij de bank betaal je niet voor je rekening toch?
quote:Ik ga binnenkort instappen via Alex Advanced, ga het bij een tracker(s) houdenZelf beleggen
Bij Alex kunt u zelf beleggen via Alex Advanced. U betaalt geen abonnementskosten, maar slechts een bedrag per transactie. U kunt bij Alex Advanced al beleggen vanaf ¤ 5,70 + 0,09% van de totale effectieve waarde van uw order. Kijk hier voor de tarieven van Alex Advanced.
Zeer actieve beleggers kunnen beleggen met Alex Pro. Alex Pro biedt u alle mogelijkheden waar professionele beleggers over beschikken. Hiervoor betaalt u een abonnementsprijs van ¤ 59,00 per maand. Bij Alex Pro kunt u al beleggen vanaf ¤ 6,00 + 0,06% van de totale effectieve waarde van uw order. Kijk hier voor de tarieven Alex Pro.
Een minuut te laat.
quote:Om de zoveel tijd wordt de index her-wogen. Indextrackers volgen dit zo snel mogelijk door hun portefeuilles te her-balanceren in overeenstemming met de index, want anders krijgen ze een tracking error.Op vrijdag 10 oktober 2008 13:54 schreef athlonkmf het volgende:
Hoe zit het met trackers eigenlijk, als de index aangepast wordt (ik neem aan dat fortis niet lang meer in de index blijft).
Wordt de waarde van bv de AEXtracker "omgezet" naar de nieuwe indexsamenstelling?
quote:Yep, same here. Ben ook flink aan het loeren.Op vrijdag 10 oktober 2008 13:23 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat ben ik ook met je eens (saai inderdaad
quote:Mail me maar: andromeda2008@btinternet.comOp vrijdag 10 oktober 2008 16:08 schreef Dulcis het volgende:
Wie wil mij introduceren bij Binck en beiden ¤50,- ontvangen?
quote:Heb net de aanvraagformulieren opgestuurd.
Hmm Alex Advanced is dus gratis. Zal me er vanavond eens in gaan verdiepen.
Ben benieuwd wat het gaat worden.
edit - BinckBank: afgelopen weken forse toename aantal rekeningen
[ Bericht 53% gewijzigd door PietjePuk007 op 10-10-2008 17:27:31 ]
quote:Gedaan!Op vrijdag 10 oktober 2008 16:26 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mail me maar: andromeda2008@btinternet.com
quote:Alex is een handelsnaam van Binckbank, dus zoveel verschil zit er niet in.Op vrijdag 10 oktober 2008 17:21 schreef PietjePuk007 het volgende:
Binck is al 2 jaar achtereen uitgeroepen als beste, waarom kiezen jullie dan toch Alex?
edit - BinckBank: afgelopen weken forse toename aantal rekeningen
quote:zoveel?? ik zit er ook aan te denken. is het niet gewoon zo dat je eenmalige transactiekosten betaald? en hoeveel is dat dan meestal ong?Op vrijdag 10 oktober 2008 13:40 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
[..]
Alex is toch juist duurder als beleggen via de bank? Bij Alex betaal je 59 euro in de maand. Dat is best veel als je in totaal maar voor bijvoorbeeld voor 3500 euro belegd.
Bij de bank betaal je niet voor je rekening toch?
quote:Die 59 euro .. betaal je waarschijnlijk voor de beschikbaar gestelde tostrams/ta's en analyses over verschillende markten. Niet doen dus.Op vrijdag 10 oktober 2008 22:18 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
zoveel?? ik zit er ook aan te denken. is het niet gewoon zo dat je eenmalige transactiekosten betaald? en hoeveel is dat dan meestal ong?
quote:248Op vrijdag 10 oktober 2008 22:50 schreef benzje het volgende:
Vraagje: Wat was de bodem van 2003 van de AEX?
http://finance.yahoo.com/echarts?s=^AEX#chart2:symbol=^aex;range=19921011,20081009;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on
.quote:die chart klopt niet.. 218 was de bodemOp vrijdag 10 oktober 2008 22:52 schreef athlonkmf het volgende:
[..]
248
http://finance.yahoo.com/echarts?s=^AEX#chart2:symbol=^aex;range=19921011,20081009;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on
quote:Makes sense, de aandelen kelderen nu flink natuurlijk.Op vrijdag 10 oktober 2008 21:14 schreef DIGGER het volgende:
Volgens Binck zelf vandaag loopt het de afgelopen paar weken storm voor wat betreft nieuwe rekeninghouders.
Zit er ook over te denken nu.
quote:Ik ga ook meedoen straks. Aankopen, wachten tot het op het dubbele staat, verkopen, wachten op de volgende crisis, aankopen.Op zaterdag 11 oktober 2008 10:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Makes sense, de aandelen kelderen nu flink natuurlijk.
Zit er ook over te denken nu.
quote:Da's ook een beetje mijn idee. Wel nog effe wachten, want ik denk niet dat het dieptepunt bereikt is, er is nog teveel paniek op de markt.Op zaterdag 11 oktober 2008 10:36 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik ga ook meedoen straks. Aankopen, wachten tot het op het dubbele staat, verkopen, wachten op de volgende crisis, aankopen.
Niet dat ik er verstand van heb
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2008 10:38:31 ]
quote:
[..]
Ik ga ook meedoen straks. Aankopen, wachten tot het op het dubbele staat, verkopen, wachten op de volgende crisis, aankopen.
quote:Ja, want die horen niet bij de boedel van Barclays. Het gaat dan gewoon over naar een andere beheerder.Op zaterdag 11 oktober 2008 19:24 schreef JimmyJames het volgende:
Zijn ishares veilig als barclays omvalt?
quote:Er is weinig magisch aan deze specifieke aandelen, maar dit is mijn kooplijstje.Op zaterdag 11 oktober 2008 22:59 schreef richbitch het volgende:
Ik volg dit draadje al een tijdje via WGR, paar maanden geleden postte jij een lijst met potentiële aandelen. Is dit inmiddels alweer wat uitgedund? M.a.w. heb je deze lijst nog en zou je hem willen publiceren? thanks!
Als het moment daar is dan worden al deze aandelen tegelijkertijd gekocht.
De key is vooral spreiding. Per sector heb ik een selectie gemaakt en de beschikbare hoeveelheid geld per sector verdeeld over een aantal aandelen uit die selectie zodat in de hele lijst elk aandeel ongeveer evenveel geld vertegenwoordigd. Dit om aandeel specifieke risicos te verminderen. Maar Olie en Healthcare zijn relatief wat zwaarder per aandeel omdat daar minder belangrijke spelers voor zijn en de Industrials zijn per aandeel juist wat lichter om wat breder te kunnen spreiden.
Ik verwacht dat de performance van deze portefeuille niet veel zal afwijken van de MSCI Europe, maar ten opzichte van een tracker geeft het me wat meer flexibiliteit om later te kunnen finetunen. Verder zijn de kosten voor mij zo iets lager dan een tracker (size matters
). Maar de meeste mensen kunnen beter een indextracker kopen.HSBC HOLDINGS PLC
BANCO SANTANDER SA
BNP PARIBAS
ALLIANZ SE-REG
UNICREDIT SPA
ROYAL BANK OF SCOTLAND GROUP
ING GROEP NV-CVA
BANCO BILBAO VIZCAYA ARGENTA
AXA
SOCIETE GENERALE
INTESA SANPAOLO
BARCLAYS PLC
CREDIT SUISSE GROUP AG-REG
DEUTSCHE BANK AG-REGISTERED
ASSICURAZIONI GENERALI
LLOYDS TSB GROUP PLC
AEGON NV
ALLIED IRISH BANKS PLC
BP PLC
TOTAL SA
ROYAL DUTCH SHELL PLC-A SHS
ENI SPA
BRITISH AMERICAN TOBACCO PLC
DIAGEO PLC
UNILEVER NV-CVA
GROUPE DANONE
CARREFOUR SA
L'OREAL
RIO TINTO PLC
ANGLO AMERICAN PLC
BAYER AG
ARCELORMITTAL
BASF SE
LAFARGE SA
SIEMENS AG-REG
ABB LTD-REG
PHILIPS ELECTRONICS NV
VINCI SA
SCHNEIDER ELECTRIC SA
DEUTSCHE POST AG-REG
RANDSTAD HOLDING NV
DAIMLER AG
LVMH MOET HENNESSY LOUIS VUITTON
HENNES&MAURITZ AB-B SHS
ACCOR SA
INDITEX
VODAFONE GROUP PLC
TELEFONICA SA
DEUTSCHE TELEKOM AG-REG
FRANCE TELECOM SA
BT GROUP PLC
NOVARTIS AG-REG
GLAXOSMITHKLINE PLC
SANOFI-AVENTIS
ASTRAZENECA PLC
E.ON AG
GDF SUEZ
IBERDROLA SA
RWE AG
ENEL SPA
NOKIA OYJ
SAP AG
-Edit: Ah, gemerged!
Ik hoop niet dat dit nu een onzin topic gaat worden nu het in AEX staat en niet in WGR
Bedankt voor de afgelopen 29 topics iig, het was leerzaam
Ik volg deze topics al een hele poos en snap er nog geen ene moer van. Zoooooo jammer!!
quote:Op zondag 12 oktober 2008 01:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
Er is weinig magisch aan deze specifieke aandelen, maar dit is mijn kooplijstje.
Als het moment daar is dan worden al deze aandelen tegelijkertijd gekocht.
De key is vooral spreiding. Per sector heb ik een selectie gemaakt en de beschikbare hoeveelheid geld per sector verdeeld over een aantal aandelen uit die selectie zodat in de hele lijst elk aandeel ongeveer evenveel geld vertegenwoordigd. Dit om aandeel specifieke risicos te verminderen. Maar Olie en Healthcare zijn relatief wat zwaarder per aandeel omdat daar minder belangrijke spelers voor zijn en de Industrials zijn per aandeel juist wat lichter om wat breder te kunnen spreiden.
Ik verwacht dat de performance van deze portefeuille niet veel zal afwijken van de MSCI Europe, maar ten opzichte van een tracker geeft het me wat meer flexibiliteit om later te kunnen finetunen. Verder zijn de kosten voor mij zo iets lager dan een tracker (size matters
HSBC HOLDINGS PLC
BANCO SANTANDER SA
BNP PARIBAS
ALLIANZ SE-REG
UNICREDIT SPA
ROYAL BANK OF SCOTLAND GROUP
ING GROEP NV-CVA
BANCO BILBAO VIZCAYA ARGENTA
AXA
SOCIETE GENERALE
INTESA SANPAOLO
BARCLAYS PLC
CREDIT SUISSE GROUP AG-REG
DEUTSCHE BANK AG-REGISTERED
ASSICURAZIONI GENERALI
LLOYDS TSB GROUP PLC
AEGON NV
ALLIED IRISH BANKS PLC
BP PLC
TOTAL SA
ROYAL DUTCH SHELL PLC-A SHS
ENI SPA
BRITISH AMERICAN TOBACCO PLC
DIAGEO PLC
UNILEVER NV-CVA
GROUPE DANONE
CARREFOUR SA
L'OREAL
RIO TINTO PLC
ANGLO AMERICAN PLC
BAYER AG
ARCELORMITTAL
BASF SE
LAFARGE SA
SIEMENS AG-REG
ABB LTD-REG
PHILIPS ELECTRONICS NV
VINCI SA
SCHNEIDER ELECTRIC SA
DEUTSCHE POST AG-REG
RANDSTAD HOLDING NV
DAIMLER AG
LVMH MOET HENNESSY LOUIS VUITTON
HENNES&MAURITZ AB-B SHS
ACCOR SA
INDITEX
VODAFONE GROUP PLC
TELEFONICA SA
DEUTSCHE TELEKOM AG-REG
FRANCE TELECOM SA
BT GROUP PLC
NOVARTIS AG-REG
GLAXOSMITHKLINE PLC
SANOFI-AVENTIS
ASTRAZENECA PLC
E.ON AG
GDF SUEZ
IBERDROLA SA
RWE AG
ENEL SPA
NOKIA OYJ
SAP AG
Ik mis Vestas Wind energy in je lijstje
quote:Koop gewoon een indextracker (bijvoorbeeld ishares MSCI Europe) als lange termijn investering.Op zondag 12 oktober 2008 16:51 schreef ElizabethR het volgende:
Man oh man, ik zou zo graag verstand van beleggen willen hebben nu
Ik volg deze topics al een hele poos en snap er nog geen ene moer van. Zoooooo jammer!!
quote:Daar heb ik wel even naar gekeken maar ik vond de aandelen veel te duur. Is ook een beetje een gehyped aandeel nu. Evengoed kan het een prima belegging zijn hoor, als groeiverwachtingen worden waargemaakt. Maar ikzelf ben altijd voorzichtig met relatief gehypte aandelen met hoge waarderingen.Op zondag 12 oktober 2008 18:02 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Ik mis Vestas Wind energy in je lijstje
Overigens zit ik (als ik de geposte lijst aanschaf) via Siemens en ABB ook een beetje in windenergie.
Een ander mooi bedrijf is Alstom, maar ook die haalde het niet op mijn lijst vanwege te hoge waardering. Maar ik twijfel nog... misschien als het nog wat verder zakt
quote:Ben zelf zakelijk erg betrokken bij de windenergie bedrijven en gezien de waarde aanpassing die Vestas heeft doorgemaakt ben ik nu van mening veranderd en vind dat ze niet meer te duur zijn in tegenstelling tot vorig jaar. Als je ziet wat er aan zit te komen bij Vestas aan ontwikkelingen dan kunnen de technisch georienteerde windpower bedrijven wel inpakken. Als nummer 2 in die markt zou ik Suzlon willen noemen. Met de Hansen transmissions overname hebben zij ook nog eens een stok om mee te slaan bij Vestas als concurrent. Hansen levert namelijk met name voor Vestas op basis van een 20 jaar alliantie getekend een jaar voor de overname door Suzlon.Op zondag 12 oktober 2008 18:17 schreef SeLang het volgende:
[..]
Daar heb ik wel even naar gekeken maar ik vond de aandelen veel te duur. Is ook een beetje een gehyped aandeel nu. Evengoed kan het een prima belegging zijn hoor, als groeiverwachtingen worden waargemaakt. Maar ikzelf ben altijd voorzichtig met relatief gehypte aandelen met hoge waarderingen.
Overigens zit ik (als ik de geposte lijst aanschaf) via Siemens en ABB ook een beetje in windenergie.
Een ander mooi bedrijf is Alstom, maar ook die haalde het niet op mijn lijst vanwege te hoge waardering. Maar ik twijfel nog... misschien als het nog wat verder zakt
Echter voorlopig is er genoeg ruimte voor beiden gezien de groei in die markt en omdat men qua power rating (nog) in verschillende niveau`s produceert.
quote:Dat wordt zeker interessant, vooral wat ze als outlook geven voor de komende tijd.Op zondag 12 oktober 2008 17:44 schreef DIGGER het volgende:
Wel een interessante komende week, met o.a. Citigroup & JP Morgan met cijfers, en in Nederland Philips.
Intel en Google komen ook. Gaat Intel merken dat bedrijven de aankoop van PCs uitstellen? En ziet Google de advertentie inkomsten sterk teruglopen?
Gebruik nu Binck, maar die heeft het nogal eens mis, Allianz is Bouw, Materialen en Vastgoed
quote:Bij Philips wordt het ook interessant wat ze over de emerging markets gaan zeggen. Hoe lang blijft dat nog voor de winstgroei bij Philips zorgen of zien ze die markten ook al sterk vertragen.Op zondag 12 oktober 2008 18:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat wordt zeker interessant, vooral wat ze als outlook geven voor de komende tijd.
Intel en Google komen ook. Gaat Intel merken dat bedrijven de aankoop van PCs uitstellen? En ziet Google de advertentie inkomsten sterk teruglopen?
Als je bijv. BRITISH AMERICAN TOBACCO PLC op het oog hebt, koop je dan de ADR op de AMX of het aandeel aan de LSE? Het aandeel doet momenteel 1.475 aan de LSE.
quote:InteressantOp zondag 12 oktober 2008 18:23 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Ben zelf zakelijk erg betrokken bij de windenergie bedrijven en gezien de waarde aanpassing die Vestas heeft doorgemaakt ben ik nu van mening veranderd en vind dat ze niet meer te duur zijn in tegenstelling tot vorig jaar. Als je ziet wat er aan zit te komen bij Vestas aan ontwikkelingen dan kunnen de technisch georienteerde windpower bedrijven wel inpakken. Als nummer 2 in die markt zou ik Suzlon willen noemen. Met de Hansen transmissions overname hebben zij ook nog eens een stok om mee te slaan bij Vestas als concurrent. Hansen levert namelijk met name voor Vestas op basis van een 20 jaar alliantie getekend een jaar voor de overname door Suzlon.
Echter voorlopig is er genoeg ruimte voor beiden gezien de groei in die markt en omdat men qua power rating (nog) in verschillende niveau`s produceert.
Maar op basis van de slotkoers van vrijdag en de winst over 2007 kom ik nog steeds op een P/E van bijna 26. Dat vind ik toch wel hoog, ook voor een bedrijf met goede vooruitzichten.
Een bedrijf als ABB dat ook flink profiteert van de veranderingen op energie gebied heeft op basis van 2007 winst en de koers van vrijdag een P/E van 10. Je krijgt daar dus 2,6x zoveel winst voor je geld. Nu zal Vestas misschien sneller groeien, maar het duurt wel even voordat je die factor 2,6x hebt ingehaald. De hogere opbrengst van ABB kan in de tussentijd worden her-investeerd en maakt dus rendement op rendement. Ik heb in het verleden hierover eens een fictieve voorbeeld berekening gepost.
Nu hoeft een P/E van 26 niet persé duur betaald te zijn als een bedrijf jaar in jaar uit een zeer hoge winstgroei boekt. In het verleden zijn ook hele dure aandelen door de hoge winstgroei toch goede investeringen gebleken. Maar de toekomst is moeilijk te voorspellen en mooie groeimarkten trekken concurrentie aan. Dat gaat tegenwoordig door de globalisatie nog veel sneller. Daarom vind ik dit soort beleggingen toch wat riskanter. Maar als je zelf in die industrie werkt heb je er misschien een betere kijk op dan de meesten. Succes in elk geval
quote:JaarverslagenOp zondag 12 oktober 2008 18:37 schreef DappereDodo77 het volgende:
Weet iemand waar ik vandaan kan halen in welke sector(en) een bedrijf actief is? Zoiets als Selang hierboven meldt, Olie, Industrial, Heathcare.
Gebruik nu Binck, maar die heeft het nogal eens mis, Allianz is Bouw, Materialen en Vastgoed
Dan kom je er meteen achter dat het helemaal niet zo simpel is. Want wat is Philips bijvoorbeeld? De medische divisie kun je onder 'healthcare' plaatsen, licht onder 'consumer staples' en huishoudelijke producten en electronica onder 'consumer discretionary'. Vaak wordt Philips onder 'industrials' gezet.
quote:Ik heb hier verschillende mogelijkheden. Aangezien ik in Engeland woon kan ik gemakkelijk aan de LSE kopen. Daarnaast heb ik een account bij Interactive Brokers waarbij dat ook kan. Maar het meeste van mijn geld is in Nederland en daarom gebruik ik Binck.Op zondag 12 oktober 2008 19:05 schreef richbitch het volgende:
@SeLang
Als je bijv. BRITISH AMERICAN TOBACCO PLC op het oog hebt, koop je dan de ADR op de AMX of het aandeel aan de LSE? Het aandeel doet momenteel 1.475 aan de LSE.
Als ik nu zou kopen dan zou ik de ADR kopen op de NYSE (via Binck). Overigens gaat Binck in Q1 2009 ook handel op de LSE aanbieden (hebben ze mij verteld). Dat zou het makkelijkst zijn, maar misschien komt dat net te laat.
Ik heb al enkele boeken over beleggen gelezen, iemand nog tips mbt psychologie en welke aandelen te kopen/sectoren?
quote:Wat bedoel je precies met P/E ??Op zondag 12 oktober 2008 19:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Interessant
Maar op basis van de slotkoers van vrijdag en de winst over 2007 kom ik nog steeds op een P/E van bijna 26. Dat vind ik toch wel hoog, ook voor een bedrijf met goede vooruitzichten.
...
quote:P/E = Price/Earnings, oftewel koers/winst verhouding.
quote:Dan gebruik je de koers van het aandeel en de waardevermeerdering over het jaar als verhouding als ik je goed begrijp?Op zondag 12 oktober 2008 19:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
P/E = Price/Earnings, oftewel koers/winst verhouding.
quote:Hangt er vanaf in welke hoek je het zoekt.Op zondag 12 oktober 2008 19:39 schreef richbitch het volgende:
Thanks SeLang.
Ik heb al enkele boeken over beleggen gelezen, iemand nog tips mbt psychologie en welke aandelen te kopen/sectoren?
"Stocks for the Long Run" van Jeremy Siegel is één van mijn favorieten voor lange termijn beleggen (conclusie is dat je gewoon moet indexvolgen, maar er staan veel interessante dingen in).
"The Intelligent Investor" van Benjamin Graham is het klassieke boek over aandelen analyse
"Technical Analysis of Futures Markets" van Murphy en Magee is een klassieker op het gebied van technische analyse. Volgens mij heet dat boek tegenwoordig trouwens anders.
"Beyond Technical Analysis" van Tushar Chande is een geweldig boek als je mechanische strategieen wilt gaan ontwerpen.
Als je wat vager wilt doen over "Socionomics" en Elliot Wave theorie dan zijn alle boeken van Robert Prechter aardig om te lezen. Voor de gedachtengang zijn ze interessant, maar verwacht niet dat je er geld mee gaat verdienen.
quote:De MSCI Europe bevat o.a. UK aandelen en Zwitserse aandelen, en dat heeft inderdaad een valutarisico. Dit kun je vermijden door bijvoorbeeld een eurozone tracker te nemen. Maar het nadeel is dan dat je toch een paar goede aandelen mist. Bijvoorbeeld de farmaceuten AstraZenica (UK), Glaxosmithkline (UK) en Novartis (CH). Ook mis je dan de UK mijnaandelen. Er zijn niet veel euro alternatieven voor die bedrijven. Veel van die grote UK en CH bedrijven halen hun omzet voor een groot deel van buiten de UK, dus het valutarisico is wat kleiner dan het op het eerste gezicht lijkt, maar het is er wel. Je moet voor jezelf het valutarisico afwegen tegen een meer gebalanceerde spreiding over sectoren.Op zondag 12 oktober 2008 19:45 schreef Dave7 het volgende:
Als je in de MSCI Europe belegt, hebben Engelse bedrijven mogelijk dan geen negatieve invloed op het rendement i.v.m. het valutaverschil? Is het verstandiger, ook bij het aankopen van individuele aandelen, om aandelen in andere valuta te mijden?(en dan met name die genoteerd staan aan de LSE)
quote:De koers gedeeld door de gerapporteerde winst per aandeel (exclusief bijzondere eenmalige dingen).Op zondag 12 oktober 2008 19:47 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Dan gebruik je de koers van het aandeel en de waardevermeerdering over het jaar als verhouding als ik je goed begrijp?
Wat me overigens opvalt is dat mijn amerikaanse ratio op het lijstje nog nooit zo laag heeft gestaan. Niet eens welwillend gedaan, puur nadat ik er achteraf naar keek.
quote:Welke 3 ?Op zondag 12 oktober 2008 20:28 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik ga vanaf maandag geleidelijk inkopen qua aandelen, zie ik veel van de bedrijven waar ik interesse in heb, op 3 na dan, op SeLang z'n lijstje staan.
Overigens is er (zoals gezegd) weinig speciaals aan die lijst. Het zijn gewoon een aantal van de grootste Europese aandelen.
Btw: Het financials deel van het lijstje gaat denk ik nog wel wijzigingen. (nationalisaties e.d.)
[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 12-10-2008 20:39:35 ]
ofwel 50% SHELL, 30% Unilever (of Nutreco?), 20% PHILIPS
of een AEX tracker?
Als beginnend belegger is het redelijk defensief, lijkt me.
Is ING nog een goede kandidaat? Aegon?
quote:
quote:Klopt, niets is zwart-wit, maar ik zoek meer een beginpunt. Als ik wil beleggen in een sector moet ik eerst weten welke bedrijven er in zitten. Bovendien is jaarverslagen lezen een heel karwei (vind ik) en daarmee niet geschikt voor een eerste schifting.Op zondag 12 oktober 2008 19:13 schreef SeLang het volgende:
[..]
Jaarverslagen
Dan kom je er meteen achter dat het helemaal niet zo simpel is. Want wat is Philips bijvoorbeeld? De medische divisie kun je onder 'healthcare' plaatsen, licht onder 'consumer staples' en huishoudelijke producten en electronica onder 'consumer discretionary'. Vaak wordt Philips onder 'industrials' gezet.
Yahoo Finance heeft een sector-indeling, maar das dan alleen weer voor US aandelen.
quote:Misschien helpt dit, gebaseerd op m'n eigen lijstje:Op zondag 12 oktober 2008 21:26 schreef DappereDodo77 het volgende:
[..]
Klopt, niets is zwart-wit, maar ik zoek meer een beginpunt. Als ik wil beleggen in een sector moet ik eerst weten welke bedrijven er in zitten. Bovendien is jaarverslagen lezen een heel karwei (vind ik) en daarmee niet geschikt voor een eerste schifting.
Yahoo Finance heeft een sector-indeling, maar das dan alleen weer voor US aandelen.
Financials
HSBC HOLDINGS PLC
BANCO SANTANDER SA
BNP PARIBAS
ALLIANZ SE-REG
UNICREDIT SPA
ROYAL BANK OF SCOTLAND GROUP
ING GROEP NV-CVA
BANCO BILBAO VIZCAYA ARGENTA
AXA
SOCIETE GENERALE
INTESA SANPAOLO
BARCLAYS PLC
CREDIT SUISSE GROUP AG-REG
DEUTSCHE BANK AG-REGISTERED
ASSICURAZIONI GENERALI
LLOYDS TSB GROUP PLC
AEGON NV
ALLIED IRISH BANKS PLC
Energy
BP PLC
TOTAL SA
ROYAL DUTCH SHELL PLC-A SHS
ENI SPA
Consumer Staples
BRITISH AMERICAN TOBACCO PLC
DIAGEO PLC
UNILEVER NV-CVA
GROUPE DANONE
CARREFOUR SA
L'OREAL
Materials
RIO TINTO PLC
ANGLO AMERICAN PLC
BAYER AG
ARCELORMITTAL
BASF SE
LAFARGE SA
Industrials
SIEMENS AG-REG
ABB LTD-REG
PHILIPS ELECTRONICS NV
VINCI SA
SCHNEIDER ELECTRIC SA
DEUTSCHE POST AG-REG
RANDSTAD HOLDING NV
Consumer Discretionary
DAIMLER AG
LVMH MOET HENNESSY LOUIS VUI
HENNES&MAURITZ AB-B SHS
ACCOR SA
INDITEX
Telecommunication Services
VODAFONE GROUP PLC
TELEFONICA SA
DEUTSCHE TELEKOM AG-REG
FRANCE TELECOM SA
BT GROUP PLC
Healthcare
NOVARTIS AG-REG
GLAXOSMITHKLINE PLC
SANOFI-AVENTIS
ASTRAZENECA PLC
Utilities
E.ON AG
GDF SUEZ
IBERDROLA SA
RWE AG
ENEL SPA
Information Technology
NOKIA OYJ
SAP AG
De indeling van Philips, Deutsche Post en Randstad is discutabel.
).Wat betekent consumer staples eigenlijk? Consumentennietjes?
quote:Hele goede website, investopedia.com.Op zondag 12 oktober 2008 21:46 schreef DappereDodo77 het volgende:
Thanks, dat ga ik eens rustig bekijken (behalve de financials dan
Wat betekent consumer staples eigenlijk? Consumentennietjes?
http://www.investopedia.com/terms/c/consumerstaples.asp
Je neemt dus een overwicht in Financiels of voor meer spreiding? Of hou je de spreiding% liever voor jezelf?
quote:Consumer Staples zijn zeg maar de dagelijkse boodschappen. De dingen die je echt nodig hebt en waar je alleen op bezuinigt als het echt niet anders kan. Dus eten, roken, wasmiddelen, persoonlijke verzorging, etc.Op zondag 12 oktober 2008 21:46 schreef DappereDodo77 het volgende:
Thanks, dat ga ik eens rustig bekijken (behalve de financials dan
Wat betekent consumer staples eigenlijk? Consumentennietjes?
Consumer Discretionary is wat je koopt met 'discretionary' income, dus geld dat je 'over' hebt. Dit zijn aankopen die je kunt uitstellen (of afstellen).
Een belegging in Consumer Staples is daarom meer defensief dan in discretionary. Zij dalen over het algemeen minder hard tijdens een downturn. Over het algemeen zijn fondsen in de Consumer Staples sector daarom ook duurder.
quote:Financials wil ik persé sterk spreiden, zeker in deze tijd.Op zondag 12 oktober 2008 21:51 schreef richbitch het volgende:
@SeLang:
Je neemt dus een overwicht in Financiels of voor meer spreiding? Of hou je de spreiding% liever voor jezelf?
Wat betreft de weging in de portefeuille volg ik ongeveer de weging in de MSCI Europe, wat ik logisch vind omdat het een kapitaal gewogen index is. Het aandeel van de financials is nu ongeveer 25%.
+ een aantal andere, ik ga de mijne wat bijwerken en dan zal hij er toch wat anders utizien in vergelijking met die van jou. Tot dat de koers dusdanig niveau heeft bereikt, tikt het vanzelf mn orders aan en worden ze ingekocht, mis ik ze vanwege het feit dat ik te laag gok, pech hebben.
Overigens heb ik apple ook in m'n lijstje staan, maar dat aandeel is eigenlijk nog niet hard genoeg afgestraft.
Ik zie overigens dat je HSBC in je lijstje heb staan, dat is haast vloeken in de kerk bij ons tijdens de hoor college's. We hebben een professor die HSBC vaak als voorbeeld gebruikt namelijk, en das niet echt ten positieve
Ohja, AEGON met een plus van 10.39% ? ING GROEP +14.68% ?
Waarom stijgen de bedrijven die de hardste klappen krijgen van de crisis het hardst?
quote:dat is nou paniekOp maandag 13 oktober 2008 11:23 schreef Mendeljev het volgende:
De AEX met een hele mooie opening. Toch ben ik blij dat ik niet gekocht heb.
Ohja, AEGON met een plus van 10.39% ? ING GROEP +14.68% ?
Waarom stijgen de bedrijven die de hardste klappen krijgen van de crisis het hardst?
?quote:Ik heb 'nog' geen enkel aandeel ingeslagen. De opties tot koop waren aanwezig maar hebben niet de desbetreffende laagepunten bereikt die ik voor ogen had. Desalniettemin zat ik vandaag wel in de turbo's en dat heeft me al met al een goed rendement boven de 100% opgeleverd vandaag. Ik kan weer 4 week boodschappen doen en m'n vakantie boeken
Overigens voel ik de sterke neiging om stiekum toch morgen wat aandelen in te kopen. Alleen geloof ik er niks van dat alles nu weer peis en vree is en dat we vanaf vandaag weer alleen naar boven kunnen kijken. Ik verwacht eigenlijk nog kleine correcties naar boven tot we in een soort zijwaartse periode aankomen.
quote:Je denkt dat de bodem al bereikt is? Optimistisch hoor.
quote:Er zijn 'jammer' genoeg .. een aantal mensen die nu eenmaal puur op dag winst uit zijn, oa ikzelf.Op maandag 13 oktober 2008 18:39 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Je denkt dat de bodem al bereikt is? Optimistisch hoor.
Met een dag als vandaag had je best veel geld kunnen verdienen, zelfs met alleen maar aandelen in je portefeuille..
Ik heb zelf ook niet het idee dat we het dieptepunt gezien hebben, maar het kan misschien nog wel even duren voor dat we dat punt weer gaan zien.
---
Overigens macro-economisch bekeken, gaan we een tijdperk van toenemende inflatie tegemoet, dunkt me. Want er gaat een gigantisch geldelijke expansie komen of overheden moeten gaan bezuinigen en de belastingen verhogen.
Dus grondstoffenaandelen kopen?
quote:Als student zijnde heb ik niet genoeg ervaring en kapitaal om op de dag in te spelen. Gelukkig heb ik wel weer de tijd om een goede portefeuille samen te stellen. Aannemende dat de koers over een paar weken weer dompelt.Op maandag 13 oktober 2008 18:44 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Er zijn 'jammer' genoeg .. een aantal mensen die nu eenmaal puur op dag winst uit zijn, oa ikzelf.
Met een dag als vandaag had je best veel geld kunnen verdienen, zelfs met alleen maar aandelen in je portefeuille..
Ik heb zelf ook niet het idee dat we het dieptepunt gezien hebben, maar het kan misschien nog wel even duren voor dat we dat punt weer gaan zien.
quote:Ik ben zelf ook een student, en heb ook nog lang niet zo veel ervaring, kijk naar Selang, volgens mij zit die er al jaren in. Ervaring heeft altijd een voordeel, maar het sluipt er vanzelf wel in. En ik zie het toch wel als voordeel dat ik in Londen studeer, en bij mij op de universiteit veel mensen geïnteresseerd zijn in de huidige zaken. Bloomberg aanbieden, en dat we mensen kunnen bezoeken die daadwerkelijk op de beurs werken of gewerkt hebben. De engelse uiteraard :pOp maandag 13 oktober 2008 18:57 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Als student zijnde heb ik niet genoeg ervaring en kapitaal om op de dag in te spelen. Gelukkig heb ik wel weer de tijd om een goede portefeuille samen te stellen. Aannemende dat de koers over een paar weken weer dompelt.
Voor dag handelen heb je overigens niet veel kapitaal voor nodig. Ik ga vanavond even mijn lijstje veranderen, en denk ik vanaf morgen écht posities in nemen. M'n handen jeuken om weer met aandelen te beginnen. Zal denk ik vanavond nog wel even posten waar ik posities in ga nemen
quote:Ik betaal wel transactie kosten, ik zit overigens bij verscheidene banken. Maar transactie kosten zijn vooral tientjes werk. En ik neem aan dat als je inlegt, je er iig voor gaat om minstens een tig tal euro's er uit te trekken. Dan zijn die tientjes ook geen probleem. Al ken ik ook mensen die puur een bank kiezen vanwege de laagste kosten en zo een aantal honderd euro per jaar kunnen uitsparen door goedkope transacties. Ik heb daar eigenlijk niet genoeg dicipline voor.Op maandag 13 oktober 2008 21:09 schreef Mendeljev het volgende:
Jij betaalt geen transactiekosten ofzo?
quote:Ik ben een beetje warm gelopen van je verhaal. Ik zal me wat gaan verdiepen in de daghandel. Kan nog best rendabel zijn als je een paar k achter de hand hebt.Op maandag 13 oktober 2008 21:31 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik betaal wel transactie kosten, ik zit overigens bij verscheidene banken. Maar transactie kosten zijn vooral tientjes werk. En ik neem aan dat als je inlegt, je er iig voor gaat om minstens een tig tal euro's er uit te trekken. Dan zijn die tientjes ook geen probleem. Al ken ik ook mensen die puur een bank kiezen vanwege de laagste kosten en zo een aantal honderd euro per jaar kunnen uitsparen door goedkope transacties. Ik heb daar eigenlijk niet genoeg dicipline voor.
quote:Dat denk ik niet.Op maandag 13 oktober 2008 18:39 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Je denkt dat de bodem al bereikt is? Optimistisch hoor.
quote:In principe kun je elke dag goed geld verdienen als je inderdaad dag handeltOp maandag 13 oktober 2008 20:14 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik ben zelf ook een student, en heb ook nog lang niet zo veel ervaring, kijk naar Selang, volgens mij zit die er al jaren in. Ervaring heeft altijd een voordeel, maar het sluipt er vanzelf wel in. En ik zie het toch wel als voordeel dat ik in Londen studeer, en bij mij op de universiteit veel mensen geïnteresseerd zijn in de huidige zaken. Bloomberg aanbieden, en dat we mensen kunnen bezoeken die daadwerkelijk op de beurs werken of gewerkt hebben. De engelse uiteraard :p
Voor dag handelen heb je overigens niet veel kapitaal voor nodig. Ik ga vanavond even mijn lijstje veranderen, en denk ik vanaf morgen écht posities in nemen. M'n handen jeuken om weer met aandelen te beginnen. Zal denk ik vanavond nog wel even posten waar ik posities in ga nemen
.Hier hetzelfde probleem, heb rond de 40k tot mijn beschikking maar ben al eens eerder goed op mijn bek gegaan dus heb niet zo zin dat weer te gaan. Nu ben ik iig wel meer ervaren dat is wel zo.
Ik wacht wel als het technisch goed voorstaat en stapsgewijs instappen.
bodemvisserij = gokkerij
Min interesse met die turbo`s is gewekt dus wellicht dat ik daar eens wat mee ga doen.
Er is opeens weer vetrouwen omdat er nieuwe garanties zijn, maar daarmee gaan we voorbij aan het feit dat de boel nog steeds behoorlijk slecht in elkaar zit. Nu is de vraag, gaan we nog gevolgen merken van de crisis of is deze hiermee in de doofpot gestopt ?
, waar we blijven hangen is de vraag die iedereen bezig houdt 
.quote:Kan ik ook wel weer in meegaan, maar het feit blijft dat er gewoon chronische problemen zijn. Met name op de amerikaanse markt is het volgens mij nog 1 grote ellende. Het lijkt me dat daar toch ook drastische maatregelen moeten komen anders is het wachten tot de volgende bank die omvalt. Daarnaast zijn de afschrijvingen die in amerika worden gedaan nog steeds actueel en nog niet voorbij.Op dinsdag 14 oktober 2008 11:33 schreef PietjePuk007 het volgende:
De neerwaartse beweging was blinde paniek, daar komt nu een correctie op. We gaan nu echt niet in dit tempo terug naar de 550
quote:hierzo.
50 50 in aegon en sbm.
Gistermiddag ingestapt in beide, uiteraard reeds een mooie rendement, Ben benieuwd wanneer ik weer uitstap
100 BAM gister
10 fugro vanmorgen
quote:abnamromarkets.nl , mits er een turbo voor isOp dinsdag 14 oktober 2008 14:10 schreef Fortitudo het volgende:
als je daar een turbo in had genomen wat had je dan gehad?
quote:Wij>?Op dinsdag 14 oktober 2008 14:54 schreef MoneyTalks het volgende:
Wij hebben dikke winsten behaald met turbo shorts op European Banks (nu dus verboden??) en Eurostoxx 50.
quote:Waar is eigenlijk KPN in je lijstje?Op zondag 12 oktober 2008 21:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Misschien helpt dit, gebaseerd op m'n eigen lijstje:
Financials
HSBC HOLDINGS PLC
BANCO SANTANDER SA
BNP PARIBAS
ALLIANZ SE-REG
UNICREDIT SPA
ROYAL BANK OF SCOTLAND GROUP
ING GROEP NV-CVA
BANCO BILBAO VIZCAYA ARGENTA
AXA
SOCIETE GENERALE
INTESA SANPAOLO
BARCLAYS PLC
CREDIT SUISSE GROUP AG-REG
DEUTSCHE BANK AG-REGISTERED
ASSICURAZIONI GENERALI
LLOYDS TSB GROUP PLC
AEGON NV
ALLIED IRISH BANKS PLC
Energy
BP PLC
TOTAL SA
ROYAL DUTCH SHELL PLC-A SHS
ENI SPA
Consumer Staples
BRITISH AMERICAN TOBACCO PLC
DIAGEO PLC
UNILEVER NV-CVA
GROUPE DANONE
CARREFOUR SA
L'OREAL
Materials
RIO TINTO PLC
ANGLO AMERICAN PLC
BAYER AG
ARCELORMITTAL
BASF SE
LAFARGE SA
Industrials
SIEMENS AG-REG
ABB LTD-REG
PHILIPS ELECTRONICS NV
VINCI SA
SCHNEIDER ELECTRIC SA
DEUTSCHE POST AG-REG
RANDSTAD HOLDING NV
Consumer Discretionary
DAIMLER AG
LVMH MOET HENNESSY LOUIS VUI
HENNES&MAURITZ AB-B SHS
ACCOR SA
INDITEX
Telecommunication Services
VODAFONE GROUP PLC
TELEFONICA SA
DEUTSCHE TELEKOM AG-REG
FRANCE TELECOM SA
BT GROUP PLC
Healthcare
NOVARTIS AG-REG
GLAXOSMITHKLINE PLC
SANOFI-AVENTIS
ASTRAZENECA PLC
Utilities
E.ON AG
GDF SUEZ
IBERDROLA SA
RWE AG
ENEL SPA
Information Technology
NOKIA OYJ
SAP AG
De indeling van Philips, Deutsche Post en Randstad is discutabel.
Die heb ik zelf redelijk staan. Maar inderdaad een erg hoge P/E ratio.. maar ze hebben wel het complete glasvezelnet in handen en hebben een sterk vooruitzicht... toch weer niet kopen. Ik vraag me af hoe veelzeggend die P/E ratio is op zichzelf..
[ Bericht 4% gewijzigd door jpjedi op 14-10-2008 15:52:19 ]
Zoals bekend is de gemiddelde 1 year trailing P/E van de Amerikaanse markt door de geschiedenis heen 14,6 geweest. ( P/E is de price to earnings ratio, dus de aandelenkoers gedeeld door de gerapporteerde winst per aandeel). Maar in tijden van ernstige recessie is dit weleens minder dan de helft geweest (zie plaatje). Om de beurs 'goedkoop' te noemen zou je dus een P/E willen zien die significant onder het gemiddelde staat.
Tijdens de top van de creditbubble in de zomer van 2007 toen alles nog fine and dandy was had op basis hiervan de S&P500 ongeveer 1180 moeten noteren om op de middenlijn te staan. Stel nu even dat de winsten helemaal niet gaan dalen, maar er wel een contractie van de P/E van tientallen procenten plaatsvindt zoals in een recessie gebruikelijk is, dan zou de S&P500 al tientallen procenten onder die 1180 moeten komen. Maar dan ga ik dus uit van de topwinsten die medio 2007 werden gerapporteerd. Als de winsten daadwerkelijk fors lager zouden worden dan wordt dat alleen maar slechter, met name als het een wat langere recessie wordt.
Hieronder nog weer eens een keer het bekende plaatje, gewoon omdat het zo'n veelzeggend plaatje is (let wel: loopt maar tot 2001).
Btw: vandaag staat de S&P500 op een P/E van ca 15, dus iets boven de middenlijn.
quote:maar dit is alleen voor us companies. Dat is uiteraard veel zeggend, maar niets alles zeggend.Op dinsdag 14 oktober 2008 15:33 schreef SeLang het volgende:
Ik haat het om de zuurpruim uit te gaan hangen nu iedereen feest viert, maar de beurs is al niet meer goedkoop.
Zoals bekend is de gemiddelde 1 year trailing P/E van de Amerikaanse markt door de geschiedenis heen 14,6 geweest. ( P/E is de price to earnings ratio, dus de aandelenkoers gedeeld door de gerapporteerde winst per aandeel). Maar in tijden van ernstige recessie is dit weleens minder dan de helft geweest (zie plaatje). Om de beurs 'goedkoop' te noemen zou je dus een P/E willen zien die significant onder het gemiddelde staat.
Tijdens de top van de creditbubble in de zomer van 2007 toen alles nog fine and dandy was had op basis hiervan de S&P500 ongeveer 1180 moeten noteren om op de middenlijn te staan. Stel nu even dat de winsten helemaal niet gaan dalen, maar er wel een contractie van de P/E van tientallen procenten plaatsvindt zoals in een recessie gebruikelijk is, dan zou de S&P500 al tientallen procenten onder die 1180 moeten komen. Maar dan ga ik dus uit van de topwinsten die medio 2007 werden gerapporteerd. Als de winsten daadwerkelijk fors lager zouden worden dan wordt dat alleen maar slechter, met name als het een wat langere recessie wordt.
Hieronder nog weer eens een keer het bekende plaatje, gewoon omdat het zo'n veelzeggend plaatje is (let wel: loopt maar tot 2001).
Btw: vandaag staat de S&P500 op een P/E van ca 15, dus iets boven de middenlijn.
[ afbeelding ]
benieuwder ben ik naar een soortgelijk grafiek voor aex bedrijven.
quote:Er is veel minder lange termijn statistiek over de AEX, maar zolang de correlatie met de USA zo sterk blijft als die nu is heb je die ook niet nodig. De bodem in Europese markten en S&P500 zullen ongeveer samenvallen.Op dinsdag 14 oktober 2008 15:40 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
maar dit is alleen voor us companies. Dat is uiteraard veel zeggend, maar niets alles zeggend.
benieuwder ben ik naar een soortgelijk grafiek voor aex bedrijven.
Het is wel zo dat de AEX veel meer afhankelijk is van de performance van slechts enkele aandelen. Mochten ArcelorMittal en ING kopje onder gaan dan is gelijk 30% van de index weggevaagd (en omgekeerd). Daarom vind ik de AEX ook minder interessant om te analyseren.
Dat bearrallys heel fors kunnen zijn zie je mooi uit de grafiek van de Dow Jones tijdens The Great Depression. Ik suggereer overigens niet dat het nu een vergelijkbare situatie is, maar je kunt wel iets leren uit de geschiedenis.
quote:Er is een mooi lijntje te trekken boven alle toppenOp dinsdag 14 oktober 2008 16:03 schreef SeLang het volgende:
Ik denk dat wat we nu zien een bearrally is. Natuurlijk zullen we dit pas achteraf met zekerheid kunnen vaststellen, maar de handelsvolumes zijn hier tot nu toe niet mee in tegenspraak (volume volgt normalitair de trend). Verder is het natuurlijk koffiedik kijken
Dat bearrallys heel fors kunnen zijn zie je mooi uit de grafiek van de Dow Jones tijdens The Great Depression. Ik suggereer overigens niet dat het nu een vergelijkbare situatie is, maar je kunt wel iets leren uit de geschiedenis.
[ afbeelding ]
quote:In 3 bedrijven aandelen kopen is naar mijn mening nog niet veel spreiding.Op zondag 12 oktober 2008 21:17 schreef slap het volgende:
Hiero twijfel,
ofwel 50% SHELL, 30% Unilever (of Nutreco?), 20% PHILIPS
of een AEX tracker?
Als beginnend belegger is het redelijk defensief, lijkt me.
Is ING nog een goede kandidaat? Aegon?
Zelf ben ik een groot voorstander om goed je beleggingen te spreiden. Zowel over assetcategorieën (aandelen, vastgoed, sparen), als over sectoren.
Met een klein vermogen geeft een indextracker of beleggingsfonds meer spreiding.
Een tracker op de AEX (of beter nog de Europese markt) is dan ook voor veel kleine beleggers een goede keuze vanuit het oogpunt van spreiding.
quote:Ik heb nog steeds twijfels over hoe snel we ooit nog een P/E van 7 (of zelfs 10) zullen gaan zien. Een depressie in combinatie met hoge inflatie en uitstroom van belegd kapitaal zou natuurlijk wonderen doen, maar ik kan me voorstellen dat je misschien nog 30 jaar moet wachten voor er ooit zo'n scenario zich voordoet.Op dinsdag 14 oktober 2008 15:33 schreef SeLang het volgende:
Ik haat het om de zuurpruim uit te gaan hangen nu iedereen feest viert, maar de beurs is al niet meer goedkoop.
Zoals bekend is de gemiddelde 1 year trailing P/E van de Amerikaanse markt door de geschiedenis heen 14,6 geweest. ( P/E is de price to earnings ratio, dus de aandelenkoers gedeeld door de gerapporteerde winst per aandeel). Maar in tijden van ernstige recessie is dit weleens minder dan de helft geweest (zie plaatje). Om de beurs 'goedkoop' te noemen zou je dus een P/E willen zien die significant onder het gemiddelde staat.
Tijdens de top van de creditbubble in de zomer van 2007 toen alles nog fine and dandy was had op basis hiervan de S&P500 ongeveer 1180 moeten noteren om op de middenlijn te staan. Stel nu even dat de winsten helemaal niet gaan dalen, maar er wel een contractie van de P/E van tientallen procenten plaatsvindt zoals in een recessie gebruikelijk is, dan zou de S&P500 al tientallen procenten onder die 1180 moeten komen. Maar dan ga ik dus uit van de topwinsten die medio 2007 werden gerapporteerd. Als de winsten daadwerkelijk fors lager zouden worden dan wordt dat alleen maar slechter, met name als het een wat langere recessie wordt.
Hieronder nog weer eens een keer het bekende plaatje, gewoon omdat het zo'n veelzeggend plaatje is (let wel: loopt maar tot 2001).
Btw: vandaag staat de S&P500 op een P/E van ca 15, dus iets boven de middenlijn.
[ afbeelding ]
Wat volgens mij ook een gedeeltelijke verklaring voor de lagere P/E van alles voor 1950 is, is dat er die jaren een veel hogere volatiliteit in GDP-growth en inflatie was (in vergelijking tot wat we na 1950 en zeker na 1985 hebben gezien). In zo'n scenario zou je als investeerder ook een lagere P/E moeten willen betalen. Vervolgens blijft de P/E tot de jaren 70 relatief hoog. Daarna daalt de P/E tot relatief lage niveaus gedurende de jaren 70-80 wat denk ik (gedeeltelijk) door de hoge inflate/rente komt.
Dus om nu terug te keren tot echt lage P/E's zou je een hogere volatiliteit van de economische groei moeten gaan zien (dus niet lafjes -1% in 2009) of een enorme stijging van de inflatie/rente. Zonder een of beide scenarios denk ik dat je best een bodem P/E van rond de 13-15x zou kunnen gaan zien (op daadwerkelijke winsten, op schattingen voor 2009 kun je best een keer 11-12x staan, maar dan zullen de daadwerkelijke winsten onder de schattingen gaan uitkomen)
p.s. dit is puur op gevoel, misschien trek ik wel verkeerde verbanden.
quote:Ik ben het opzich wel met je eens dat we op dit moment nog niet veel reden hebben tot juichen. We hebben tot nu toe alleen de maandag en dinsdag gehad, en je proeft overal het hosanna gevoel. Mij hoor je overigens niet klagen, met daghandel heb ik zelf leuke winsten kunnen halen.Op dinsdag 14 oktober 2008 16:03 schreef SeLang het volgende:
Ik denk dat wat we nu zien een bearrally is. Natuurlijk zullen we dit pas achteraf met zekerheid kunnen vaststellen, maar de handelsvolumes zijn hier tot nu toe niet mee in tegenspraak (volume volgt normalitair de trend). Verder is het natuurlijk koffiedik kijken
Dat bearrallys heel fors kunnen zijn zie je mooi uit de grafiek van de Dow Jones tijdens The Great Depression. Ik suggereer overigens niet dat het nu een vergelijkbare situatie is, maar je kunt wel iets leren uit de geschiedenis.
[ afbeelding ]
Ik twijfel echter over de vergelijking met de jaren 20/30. Geschiedenis heeft ons veel geleerd, vooral hoe dingen 'achteraf' ontstaan zijn. Men zoekt de oorzaak op, en men probeert dat te voorkomen. Maar helaas, geschiedenis herhaalt zich vaak. Uiteraard is het zo dat dat in vele gevallen opgaat, alleen de tijdsgeest verandert wel, en dus ook eventuele actie / reacties daarop. De toenmalige crisis van de jaren 20/30 zorgden voor een ongelooflijke impact die naar mijn mening nooit weer zal komen. En zeer zeker niet nu!!
werkloosheid toen
Werkloosheid nu.
Het mag misschien enige vergelijkingen tonen met toen, gezien de 'banken crisis' en de huidige gelijkenissen met de beurskoers van de crash van de jaren 20/30. De Impact zal nu heel anders zijn, en ben er dan ook van overtuigd dat we deze crisis eerder achter de rug hebben, dan toen. Ook denk ik niet dat we écht veel meer naar beneden gaan, al ben ik het er mee eens dat we de bodem nog niet gezien hebben en relatief snel een nieuwe weg opzoeken, ipv rally omhoog en weer naar beneden kletteren.
Overigens is dit ook een mooi lijstje, om te zien welke invloeden de 'verscheidene' rampen hebben gehad op de industriele index van amerika.
industrie index america 1921 - 2008
[ Bericht 3% gewijzigd door sitting_elfling op 14-10-2008 22:08:28 ]
quote:Ja ik kan die gedachtengang wel volgen en er zijn meer mensen die langs die lijnen denken. Het is zeker waar dat economische groei veel minder volatiel is dan vroeger.Op dinsdag 14 oktober 2008 19:13 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Ik heb nog steeds twijfels over hoe snel we ooit nog een P/E van 7 (of zelfs 10) zullen gaan zien. Een depressie in combinatie met hoge inflatie en uitstroom van belegd kapitaal zou natuurlijk wonderen doen, maar ik kan me voorstellen dat je misschien nog 30 jaar moet wachten voor er ooit zo'n scenario zich voordoet.
Wat volgens mij ook een gedeeltelijke verklaring voor de lagere P/E van alles voor 1950 is, is dat er die jaren een veel hogere volatiliteit in GDP-growth en inflatie was (in vergelijking tot wat we na 1950 en zeker na 1985 hebben gezien). In zo'n scenario zou je als investeerder ook een lagere P/E moeten willen betalen. Vervolgens blijft de P/E tot de jaren 70 relatief hoog. Daarna daalt de P/E tot relatief lage niveaus gedurende de jaren 70-80 wat denk ik (gedeeltelijk) door de hoge inflate/rente komt.
Dus om nu terug te keren tot echt lage P/E's zou je een hogere volatiliteit van de economische groei moeten gaan zien (dus niet lafjes -1% in 2009) of een enorme stijging van de inflatie/rente. Zonder een of beide scenarios denk ik dat je best een bodem P/E van rond de 13-15x zou kunnen gaan zien (op daadwerkelijke winsten, op schattingen voor 2009 kun je best een keer 11-12x staan, maar dan zullen de daadwerkelijke winsten onder de schattingen gaan uitkomen)
p.s. dit is puur op gevoel, misschien trek ik wel verkeerde verbanden.
Maar daar valt ook wel één en ander tegenin te brengen. Als belegger ben je uiteindelijk niet geinteresseerd in de economische groei als macrocijfer maar in de returns op je belegging en de volatiliteit daarvan (klopt toch?).
Kijkend naar de returns, dan zie ik dat die heel consistent zijn geweest over de decennia heen, namelijk gemiddeld een kleine 7% annualized real returns (dividend + koersstijging, gecorrigeerd voor inflatie). Die returns waren vroeger dus niet hoger of lager.
Hoe was het met de volatiliteit van die returns? Om daar eens naar te kijken heb ik onderstaande plotje gemaakt waarbij ik de slotkoers van de Dow Jones aan het eind van het jaar vergelijk met de slotkoers van het jaar ervoor. Dit moet toch een aardig idee geven van de volatiliteit van de returns. Op grond van dit plaatje is het niet evident dat die returns in het verleden volatieler waren dan nu, afgezien van het stuk rond The Great Depression. (Je ziet wel dat de tweede helft van de jaren '90 abnormaal goed waren, ten gevolge van de P/E expansie - goed te zien in dat eerder geposte historische P/E plaatje).
Overigens zou meer of minder volatiliteit ook al uit het tweede plaatje moeten blijken doordat de equitycurve dan grilliger zou zijn. Ook dat is niet evident.
Wat jij zegt over de jaren '70 klopt natuurlijk ook. De rente was toen erg hoog, en natuurlijk heeft dat een negatieve invloed op aandelenkoersen omdat aandelen dan moeten concurreren met een alternatief dat een zeer hoge yield biedt.
Maar je kunt ook zeggen dat in recente jaren de rente juist abnormaal laag is geweest, en dat dat de aandelenkoersen heeft opgestuwd. Te lage (reeele) rente, dat is toch juist wat die hele kredietcrisis heeft veroorzaakt. Het ligt voor de hand dat de reeele rente weer hoger gaat worden doordat er weer een fatsoenlijke risicopremie wordt gevraagd. Ook zouden de grote overheidsleningen om de kredietcrisis op te lossen op termijn de lange rente juist moeten opstuwen (staatsleningen overspoelen de markt).
Al met al ben ik dus geneigd om de situatie van de laatste 1-2 decennia als uitzondering te zien. Ik zie in de volatiliteit van de returns geen aanleiding om aandelen nu hoger te waarderen en ook geloof ik niet dat reeele rentes altijd zo laag gaan blijven als ze nu zijn.
Maar goed, uiteindelijk blijft het toch weer koffiedik kijken...
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 14-10-2008 22:31:27 ]
quote:Een bearrally (of 'suckers-rally') is een stijgende beweging in een neergaande markt. Een correctie op de heersende neerwaardse trend.Op dinsdag 14 oktober 2008 19:25 schreef Pikhoofd het volgende:
@selang: Wat is precies een bearally?
quote:Als ik dat wist dan was ik heel rijken waar denk jij dat we op dit moment zitten in de grafiek?
Ik ben wel nog steeds negatief op de markt vanwege de toch nog vrij hoge waardering, de relatief lage omzetten tijdens de rally en het enthousiasme waarop nieuwe beleggers in de markt springen. Maar het blijft natuurlijk koffiedik en misschien zit ik er helemaal naast.
quote:Met 'kunnen leren van de geschiedenis' bedoel ik ook niet dat we opnieuw een 1929-1932 gaan krijgen (dat schreef ik ook al) maar meer hoe bearrallies in het verleden beleggers op het verkeerde been hebben gezet. Een snelle stijging met tientallen procenten kan natuurlijk het definitieve herstel inluiden, maar het is ook een feature van een bearmarket. Het is iets dat je verwacht te zien in een sterke bearmarket. Maar welke het nu is dat weet je helaas pas after the fact.Op dinsdag 14 oktober 2008 19:29 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik ben het opzich wel met je eens dat we op dit moment nog niet veel reden hebben tot juichen. We hebben tot nu toe alleen de maandag en dinsdag gehad, en je proeft overal het hosanna gevoel. Mij hoor je overigens niet klagen, met daghandel heb ik zelf leuke winsten kunnen halen.
Ik twijfel echter over de vergelijking met de jaren 20/30. Geschiedenis heeft ons veel geleerd, vooral hoe dingen 'achteraf' ontstaan zijn. Men zoekt de oorzaak op, en men probeert dat te voorkomen. Maar helaas, geschiedenis herhaalt zich vaak. Uiteraard is het zo dat dat in vele gevallen opgaat, alleen de tijdsgeest verandert wel, en dus ook eventuele actie / reacties daarop. De toenmalige crisis van de jaren 20/30 zorgden voor een ongelooflijke impact die naar mijn mening nooit weer zal komen. En zeer zeker niet nu!!
werkloosheid toen
[ afbeelding ]
Werkloosheid nu.
[ afbeelding ]
Het mag misschien enige vergelijkingen tonen met toen, gezien de 'banken crisis' en de huidige gelijkenissen met de beurskoers van de crash van de jaren 20/30. De Impact zal nu heel anders zijn, en ben er dan ook van overtuigd dat we deze crisis eerder achter de rug hebben, dan toen. Ook denk ik niet dat we écht veel meer naar beneden gaan, al ben ik het er mee eens dat we de bodem nog niet gezien hebben en relatief snel een nieuwe weg opzoeken, ipv rally omhoog en weer naar beneden kletteren.
Overigens is dit ook een mooi lijstje, om te zien welke invloeden de 'verscheidene' rampen hebben gehad op de industriele index van amerika.
industrie index america 1921 - 2008
quote:Mee eens, uiteindelijk draait het om de volatiliteit van de rendementen (volatiliteit van GDP is idd niet bepalend, wel opvallend).Op dinsdag 14 oktober 2008 21:55 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja ik kan die gedachtengang wel volgen en er zijn meer mensen die langs die lijnen denken. Het is zeker waar dat economische groei veel minder volatiel is dan vroeger.
[ afbeelding ]
Maar daar valt ook wel één en ander tegenin te brengen. Als belegger ben je uiteindelijk niet geinteresseerd in de economische groei als macrocijfer maar in de returns op je belegging en de volatiliteit daarvan (klopt toch?).
Kijkend naar de returns, dan zie ik dat die heel consistent zijn geweest over de decennia heen, namelijk gemiddeld een kleine 7% annualized real returns (dividend + koersstijging, gecorrigeerd voor inflatie). Die returns waren vroeger dus niet hoger of lager.
[ afbeelding ]
Hoe was het met de volatiliteit van die returns? Om daar eens naar te kijken heb ik onderstaande plotje gemaakt waarbij ik de slotkoers van de Dow Jones aan het eind van het jaar vergelijk met de slotkoers van het jaar ervoor. Dit moet toch een aardig idee geven van de volatiliteit van de returns. Op grond van dit plaatje is het niet evident dat die returns in het verleden volatieler waren dan nu, afgezien van het stuk rond The Great Depression. (Je ziet wel dat de tweede helft van de jaren '90 abnormaal goed waren, ten gevolge van de P/E expansie - goed te zien in dat eerder geposte historische P/E plaatje).
Overigens zou meer of minder volatiliteit ook al uit het tweede plaatje moeten blijken doordat de equitycurve dan grilliger zou zijn. Ook dat is niet evident.
quote:Om de te lage reeele rente gelijk de schuld te geven van de kredietkrisis gaat me een beetje ver. Het heeft er iig aan bijgedragen, maar an sich is een lage reeele rente niet zo'n probleem. Op lange termijn zie ik niet waarom de reeele rente ver omhoog zou moeten gaan. Een afvlakkende bevolkingsgroei in het Europa, zou tot een lage reeele rente in Europa moeten leiden. (minder investeringen nodig, dus lagere reeele rente) Op korte termijn zou je inderdaad een stijging van de reeele rente kunnen zien als Azie de investeringen in met name de US niet meer wil financieren. Maar de op dat moment stijgende reeele rente zou al snel tot stilstand gebracht moeten worden doordat de dan gedwongen meer sparende Amerikaan minder zal gaan besteden waardoor ook de investeringsbehoefte weer zal dalen.[ afbeelding ]
Wat jij zegt over de jaren '70 klopt natuurlijk ook. De rente was toen erg hoog, en natuurlijk heeft dat een negatieve invloed op aandelenkoersen omdat aandelen dan moeten concurreren met een alternatief dat een zeer hoge yield biedt.
Maar je kunt ook zeggen dat in recente jaren de rente juist abnormaal laag is geweest, en dat dat de aandelenkoersen heeft opgestuwd. Te lage (reeele) rente, dat is toch juist wat die hele kredietcrisis heeft veroorzaakt. Het ligt voor de hand dat de reeele rente weer hoger gaat worden doordat er weer een fatsoenlijke risicopremie wordt gevraagd. Ook zouden de grote overheidsleningen om de kredietcrisis op te lossen op termijn de lange rente juist moeten opstuwen (staatsleningen overspoelen de markt).
Al met al ben ik dus geneigd om de situatie van de laatste 1-2 decennia als uitzondering te zien. Ik zie in de volatiliteit van de returns geen aanleiding om aandelen nu hoger te waarderen en ook geloof ik niet dat reeele rentes altijd zo laag gaan blijven als ze nu zijn.
Maar goed, uiteindelijk blijft het toch weer koffiedik kijken...
Verwacht je dat de kredietcrisis uiteindelijk tot een hogere reeele rente gaat leiden? Opzich zou je zeggen van wel, maar ik twijfel nog via welke weg dat dan gaat lopen en dan met name of die echt wel zo lang veel hoger zal blijven.
En inderdaad uiteindelijk spelen we maar een achterhoedegevecht en moeten we lijdzaam toekijken hoe vaak we niet doorhebben wat er met essentiele variabelen voor de economie/beurswaarderingen gaat gebeuren.
maar is er dan een minimum van wat je moet kopen ?
en kan dit gewoon via je bank (postbank, lekker tegenstrijdig maar toch
)quote:Je kunt als je wilt maar één aandeel kopen. Alleen wordt dat wat duur met transactiekosten (realtief gezien)Op woensdag 15 oktober 2008 11:45 schreef crazy987 het volgende:
ik ben van plan ook wat aandelen in fortis te kopen,
maar is er dan een minimum van wat je moet kopen ?
en kan dit gewoon via je bank (postbank, lekker tegenstrijdig maar toch
En dat kan inderdaad ook via de postbank.
quote:oke das mooi.Op woensdag 15 oktober 2008 11:53 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nee, je kunt best maar één aandeel kopen. Alleen wordt dat wat duur met transactiekosten (realtief gezien)
En dat kan inderdaad ook via de postbank.
moet je dan zo`n beleggingsfonds openen ?
want ik wil het allemaal zelf doen, met gewoon een aandeeltje of 50 tot 100. fortis staat nu toch lekker laag
heeft iemand ervaring hierin met de postbank ?
quote:Ik weet niet of dat heel verstandig is... je mag die van mij kopen 16,85 p/sOp woensdag 15 oktober 2008 11:45 schreef crazy987 het volgende:
ik ben van plan ook wat aandelen in fortis te kopen,
Ik zit er aan te denken om wat turbo's short te kopen op de AEX, even kijken of de daling echt doorzet...
quote:Dan moet je een effectenrekening openen. Helaas gaat daar wel een week of twee overheen, momenteel.Op woensdag 15 oktober 2008 11:54 schreef crazy987 het volgende:
[..]
oke das mooi.
moet je dan zo`n beleggingsfonds openen ?
want ik wil het allemaal zelf doen, met gewoon een aandeeltje of 50 tot 100. fortis staat nu toch lekker laag
heeft iemand ervaring hierin met de postbank ?
quote:hmmzzz. okeOp woensdag 15 oktober 2008 11:56 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Dan moet je een effectenrekening openen. Helaas gaat daar wel een week of twee overheen, momenteel.
ga ik daar eens even achteraan en wat meer onderzoek naar doen
quote:Je moet waarschijnlijk een beleggingsrekening openen bij de Postbank. Misschien kan dat wel direct via MijnPostbank.nl.Op woensdag 15 oktober 2008 11:54 schreef crazy987 het volgende:
[..]
oke das mooi.
moet je dan zo`n beleggingsfonds openen ?
quote:Bedenk wel dat met dit soort hele lage bedragen de transactiekosten relatief gezien heel hoog zijn. Je moet dan ontzettend veel winst maken om er zelf nog iets aan over te houden.want ik wil het allemaal zelf doen, met gewoon een aandeeltje of 50 tot 100. fortis staat nu toch lekker laag
Overigens kun je ook via mij een rekening bij Binck openen. Dan krijgen we beiden ¤ 50 transactiekosten vergoed (dus kun je eventjes gratis 'spelen' want de eerste ¤ 50 hoef je niet te betalen). Als je dat wilt dan kun je me mailen (andromeda2008@btinternet.com).
quote:Postbank is redelijk als je geen ingewikkelde dingen doet. Maar als je wat actiever bent kun je beter naar Binck of Alex, die hebben veel betere mogelijkheden en service. Voor kleine beleggers zijn die ook goedkoper. Postbank is wel goedkoop als je hele grote orders plaatst omdat ze een 'flat fee' hanteren.heeft iemand ervaring hierin met de postbank ?
quote:oke ik ga er even achteraan.Op woensdag 15 oktober 2008 12:07 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je moet waarschijnlijk een beleggingsrekening openen bij de Postbank. Misschien kan dat wel direct via MijnPostbank.nl.
[..]
Bedenk wel dat met dit soort hele lage bedragen de transactiekosten relatief gezien heel hoog zijn. Je moet dan ontzettend veel winst maken om er zelf nog iets aan over te houden.
Overigens kun je ook via mij een rekening bij Binck openen. Dan krijgen we beiden ¤ 50 transactiekosten vergoed (dus kun je eventjes gratis 'spelen' want de eerste ¤ 50 hoef je niet te betalen). Als je dat wilt dan kun je me mailen (andromeda2008@btinternet.com).
[..]
Postbank is redelijk als je geen ingewikkelde dingen doet. Maar als je wat actiever bent kun je beter naar Binck of Alex, die hebben veel betere mogelijkheden en service. Voor kleine beleggers zijn die ook goedkoper. Postbank is wel goedkoop als je hele grote orders plaatst omdat ze een 'flat fee' hanteren.
zit nu nog op m`n werk dus kan niet zo super veel doen.
maar ik stuur je ngo wel even een mailtje
zit nu btw ook dat beleggingsspel op belegger.nl te doen, even beetje oefenen
quote:Dat is waarschijnlijk ook slimmer.Op woensdag 15 oktober 2008 12:13 schreef crazy987 het volgende:
zit nu btw ook dat beleggingsspel op belegger.nl te doen, even beetje oefenen
quote:daaromOp woensdag 15 oktober 2008 12:18 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is waarschijnlijk ook slimmer.
maar daarom wil ik er ook niet te veel in gaan steken in het begin.
Mocht het dan misgaan is het verlies niet zo groot
quote:Zelfs als je weinig belegt, een paar tientjes zijn zo verloren.Op woensdag 15 oktober 2008 12:20 schreef crazy987 het volgende:
[..]
daarom
maar daarom wil ik er ook niet te veel in gaan steken in het begin.
Mocht het dan misgaan is het verlies niet zo groot
Voor die paar tientjes kun je ook een paar goede boeken kopen over beleggen.
Die boeken kunnen later weleens je beste belegging blijken te zijn.
Overal wordt de term 'positie(s)' gebruikt, maar nergens kan ik een definitie vinden. Het lijkt wel een basiswoord in aandelenwereld die eigenlijk geen uitleg nodig zou hebben, dus durf het bijna niet te vragen
Vooral in dit stukje:
quote:Is positie gewoon je actieve fondsen in je portefeuille?Stop loss order: Koop- of verkoopopdracht om een positie automatisch te sluiten indien een bepaalde limiet wordt bereikt. Een Stop loss order wordt -nadat het door u opgegeven stopniveau (stopprijs) is geraakt of overschreden- omgezet in een bestens order en vervolgens op de eerstvolgende koers uitgevoerd. Let op: de eerstvolgende koers kan afwijken van uw stopprijs! Met dit ordertype beschermt u uw positie tegen een (verdere) koersdaling of kunt u profiteren van een koersuitbraak.
quote:Een 'positie' is alles wat je exposure geeft naar de markt.Op woensdag 15 oktober 2008 16:31 schreef Hertog_Martin het volgende:
Is positie gewoon je actieve fondsen in je portefeuille?
Dat kunnen dus aandelen, opties, futures etc zijn.
Zowel short als long.
Een positie sluiten betekent dus 'uit de markt' stappen.
Als je aandelen in portefeuille hebt betekent dat verkopen, maar als je een shortpositie in aandelen betekent het juist de aandelen aankopen.
Een positie kan zijn:
- 1 AEX-future
- 7000 put-opties BAM
- 4 aandelen Philips
- ... anything dus
Dus niet je hele portefeuille, of een bepaald fonds, maar een belang van bepaalde omvang.
edit: exposure ja naar dat woord zocht ik
(Nieuwe dingen leren is vaak vooral een kwestie van de lingo leren
)Thanks in advance
quote:Heb ook interesse !Op donderdag 16 oktober 2008 11:14 schreef MMWhOPS het volgende:
Heeft iemand toevallig wat 10-jaars grafieken van de MSCI Europe
EDIT:
gevonden:
http://www.mscibarra.com/products/indices/performance/regional_chart.html?priceLevel=0¤cy=15&scope=R&style=C&size=36&asOf=Oct%2015,%202008&indexId=110#
www.mscibarra.com
Maar deze grafieken van Barra lopen tot 30 september 2008, en nou is er wel wat gebeurd de laatste 2 weken. Daarom hou ik me nog steeds aanbevolen voor 10-jaarsoverzichten, waarbij ook de actuele stand is meegenomen.
quote:Grafiek tot 5 jaar is met stand tot en met 10 oktober. Op 10/10 staat ie op 1100 ongeveer... dus gewoon de lijn naar beneden doortrekken tot 1100Op donderdag 16 oktober 2008 13:40 schreef MMWhOPS het volgende:
Thanks Sigmund,
Maar deze grafieken van Barra lopen tot 30 september 2008, en nou is er wel wat gebeurd de laatste 2 weken. Daarom hou ik me nog steeds aanbevolen voor 10-jaarsoverzichten, waarbij ook de actuele stand is meegenomen.
Er zullen maandag veel kleine beleggers ingestapt zijn, te hopen is dat ze na wat procenten winst ook snel weer uitgestapt zijn. Er is nog geen bodem, nu is op de bodem kopen ook puur toeval, maar koop in elk geval niet te vroeg, zou ik zeggen, dan liever iets te laat, maar met bodem.
quote:Ik stap in beetje bij beetje om gemiddeld de bodem proberen te benaderen en ik heb dus inderdaad maandag mijn eerste aankopen gedaan. Maar ik bekijk dit niet van dag tot dag om dan gelijk weer met een paar procent uit te stappen want dan ga ik liever naar het casino. We zitten historisch laag en de winst moet er zijn binnen een jaar of 2 voordat ik ga overwegen om te verkopen. Of we moeten ineens 10 dagen van >5% groen krijgen maar dat verwacht ik ook weer niet.Op donderdag 16 oktober 2008 19:30 schreef DIGGER het volgende:
Juist wel, het valt me eigenlijk nog mee.
Er zullen maandag veel kleine beleggers ingestapt zijn, te hopen is dat ze na wat procenten winst ook snel weer uitgestapt zijn. Er is nog geen bodem, nu is op de bodem kopen ook puur toeval, maar koop in elk geval niet te vroeg, zou ik zeggen, dan liever iets te laat, maar met bodem.
Dus volgende week misschien mijn tweede bushalte gebruiken.
quote:Dat vind ik persoonlijk het nadeel van Aandelen, het 'wachten'. Ik kan niet tegen wachten. Ik ben meer iemand van de 'pats boem 10%, de deur uit, NEXT!' generatieOp donderdag 16 oktober 2008 19:40 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Ik stap in beetje bij beetje om gemiddeld de bodem proberen te benaderen en ik heb dus inderdaad maandag mijn eerste aankopen gedaan. Maar ik bekijk dit niet van dag tot dag om dan gelijk weer met een paar procent uit te stappen want dan ga ik liever naar het casino. We zitten historisch laag en de winst moet er zijn binnen een jaar of 2 voordat ik ga overwegen om te verkopen. Of we moeten ineens 10 dagen van >5% groen krijgen maar dat verwacht ik ook weer niet.
Dus volgende week misschien mijn tweede bushalte gebruiken.
Vandaar dat ik ook turbo's gebruik. Overigens ben ik zelf ook in aandelen ingestapt, zit op dit moment in een aantal financials, maar voor een relatief klein bedrag 3.5%, en dat laat ik mooi staan tot dat het een leuke winst oplevert.
Het is in mijn situatie zo dat ik eerst eens het een en ander wil begrijpen en kan meelezen in o.a. dit topic om te kijken wat er nou echt daadwerkelijk gebeurt.
quote:Ik zou zeker in dat boek duiken en proberen je theorie in de praktijk te vinden, niet zozeer door begin aankopen, maar door gewoon de werking in de praktijk te ervaren. Hoe langer je een beurs volgt hoe beter je dingen gaat begrijpen en herkennen. Maar een boek als basis is nooit verkeerd, verder vooral veel 'domme' vragen stellen.Op donderdag 16 oktober 2008 20:08 schreef Apfel. het volgende:
Om een begin te maken met het snappen van de beurs, is daarbij het boek "Beleggen voor dummies" een goed iets om te lezen? Krijg je daardoor duidelijk de belangrijkste dingen voorgeschoteld om beurshandel te leren begrijpen? Ik ben zeer geintresseerd erin, en zou nu wel eens het een en ander willen leren begrijpen. Ik zag dat er ook andere soorten boeken waren die gerelateerd zijn aan het beginnen van beleggen.
Het is in mijn situatie zo dat ik eerst eens het een en ander wil begrijpen en kan meelezen in o.a. dit topic om te kijken wat er nou echt daadwerkelijk gebeurt.
quote:Heeft elcastel eigenlijk al weer aandelen in de portefeuille, of staan we naast de zijlijn te kijken hoe alles in elkaar dondertOp donderdag 16 oktober 2008 20:44 schreef elcastel het volgende:
[..]
Ik zou zeker in dat boek duiken en proberen je theorie in de praktijk te vinden, niet zozeer door begin aankopen, maar door gewoon de werking in de praktijk te ervaren. Hoe langer je een beurs volgt hoe beter je dingen gaat begrijpen en herkennen. Maar een boek als basis is nooit verkeerd, verder vooral veel 'domme' vragen stellen.
Dat boek beleggen voor dummies is best ok overigens, heb het zelf ook.
quote:Jazeker, ik heb 2 weken terug RDS gekocht, een deel, als het nog flink zakt, verdubbel ik dat. Op korte termijn niet echt een vrolijk verhaal, maar ik heb ze gekocht waar ik ze voor wilde hebben, en eigenlijk ook meer voor de lange termijn.Op donderdag 16 oktober 2008 20:54 schreef sitting_elfling het volgende:
Heeft elcastel eigenlijk al weer aandelen in de portefeuille, of staan we naast de zijlijn te kijken hoe alles in elkaar dondert
Dat boek beleggen voor dummies is best ok overigens, heb het zelf ook.
quote:Ik vind beiden leuk en doe zowel lange termijn beleggen als traden. Echter mijn, trading account is maar ~5% van mijn totale werkkapitaal en omdat er voor het eerst sinds vele jaren zich eindelijk weer een lange termijn instap moment gaat aandienen waarin je heel veel geld rendabel kunt wegzetten heeft LT de laatste tijd mijn meeste aandacht.Op donderdag 16 oktober 2008 19:48 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat vind ik persoonlijk het nadeel van Aandelen, het 'wachten'. Ik kan niet tegen wachten. Ik ben meer iemand van de 'pats boem 10%, de deur uit, NEXT!' generatie
Overigens ben ik zelf ook in aandelen ingestapt, zit op dit moment in een aantal financials, maar voor een relatief klein bedrag 3.5%, en dat laat ik mooi staan tot dat het een leuke winst oplevert.
Voor korte termijn speculaties heb ik door schade en schande geleerd dat veel methodieken die op het eerste gezicht lijken te werken en 'gevoel' op lange termijn geen winst opleveren, tenzij je een bewezen 'edge' hebt. Alhoewel ik uiteindelijk best veel heb verdiend met korte termijn speculaties en enorme winning streaks heb beleefd wijt ik dat achter gezien vooral aan geluk en niet aan de gebruikte methodiek.
Op een bepaald moment heb ik besloten dat ik als trader me beter in alle rust kan richten op het ontwikkelen en testen van een goed systeem dan met de hectiek van de (beurs)dag bezig te zijn. Uiteindelijk is het in de gaten houden van koersen, het uitvoeren van een strategie en het indrukken van koop- en verkoop knopjes gewoon apenwerk dat je beter aan een computer kunt toevertrouwen terwijl je zelf aan een strategie werkt (of lekker buiten een stuk gaat fietsen).
Nu lijkt het programmeren van complexe strategieen een moeilijke klus, maar dat blijkt best wel mee te vallen. Het echte probleem is het vinden van een strategie die daadwerkelijk consistent winstgevend is. De meeste dingetjes die op het eerste gezicht lijken te werken vallen gelijk door de mand wanneer je die op een PC backtest op voldoende data. Ik ben nog steeds bezig aan een daytrading strategie voor S&P500 futures, maar dat staat momenteel even op een laag pitje. Heb eerlijk gezegd ook niet veel hoop om daadwerkelijk iets te vinden, maar het is wel erg leuk om mee bezig te zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 16-10-2008 21:44:48 ]
quote:Ik heb eigenlijk tot dus ver alleen ervaring met korte termijn beleggen. Ik vind lange termijn beleggen dan ook moeilijker dan korte termijn beleggen, ik zelf heb wel eens geprobeerd om een aantal aandelen te kiezen uit verschillende sectoren, en dan noteren hoeveel ze waard zijn over een week/4 week/8 week/16/32. Knetter hard op m'n bek gegaan, en maar blijven nadenken hoe ik het beste 'kon voorspellen'. Het was dan ook maar virtueel gelukkig.Op donderdag 16 oktober 2008 21:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik vind beiden leuk en doe zowel lange termijn beleggen als traden. Echter mijn, trading account is maar ~5% van mijn totale werkkapitaal en omdat er voor het eerst sinds vele jaren zich eindelijk weer een lange termijn instap moment gaat aandienen waarin je heel veel geld rendabel kunt wegzetten heeft LT de laatste tijd mijn meeste aandacht.
Voor korte termijn speculaties heb ik door schade en schande geleerd dat veel methodieken die op het eerste gezicht lijken te werken en 'gevoel' op lange termijn geen winst opleveren, tenzij je een bewezen 'edge' hebt. Alhoewel ik uiteindelijk best veel heb verdiend met korte termijn speculaties en enorme winning streaks heb beleefd wijt ik dat achter gezien vooral aan geluk en niet aan de gebruikte methodiek.
Op een bepaald moment heb ik besloten dat ik als trader me beter in alle rust kan richten op het ontwikkelen en testen van een goed systeem dan met de hectiek van de (beurs)dag bezig te zijn. Uiteindelijk is het in de gaten houden van koersen, het uitvoeren van een strategie en het indrukken van koop- en verkoop knopjes gewoon apenwerk dat je beter aan een computer kunt toevertrouwen terwijl je zelf lekker een stuk gaat fietsen.
Nu lijkt het programmeren van complexe strategieen een moeilijke klus, maar dat blijkt best wel mee te vallen. Het echte probleem is het vinden van een strategie die daadwerkelijk consitent winstgevend is. De meeste dingetjes die op het eerste gezicht lijken te werken vallen gelijk door de mand wanneer je die op een PC backtest op voldoende data. Ik ben nog steeds bezig aan een daytrading strategie voor S&P500 futures, maar dat staat momenteel even op een laag pitje. Heb eerlijk gezegd ook niet veel hoop om daadwerkelijk iets te vinden, maar het is wel erg leuk om mee bezig te zijn.
Ik ben het er overigens volledig mee eens dat je gigantische rendementen kunt gaan halen op LT. Ik zelf doe ook veel aan eigen berekeningen. Maar toen ik verscheidene sectoren naast elkaar zette, en daar gezonde bedrijven naast 'ongezonde' bedrijven zet, zag ik dat bedrijven die er slechter voor stonden statistisch gezien ietsje meer rendement op leverden. Ik begreep er geen fuck van. De vraag voor mij blijft ook dan luiden, hoe ontdek ik de mogelijkheden van groei in een aandeel van een bedrijf. wpa, p/e z'n dividend rendement etc? Ik probeer zelf formule's daar voor te ontwikkelen, maar ik zie veelste veel 'wisselingen' en veel te weinig verbanden. Elke keer dat ik denk dat ik een verband heb gevonden, zit ik wéér mis.
Overigens ben ik vrij succesvol geweest met 'aandelen'. Maar dat was puur slechts een beetje TA gerelateerd en in periode's waar alles in wezen op groen stond. Echt 100% zeker van mn keuze in aandelen ben ik tot nu toe nooit geweest, dat heb ik met turbo's tot nu toe wél een aantal keer gehad.
Overigens ben ik iemand die nooit verlies accepteerd op aandelen, iig niet meer dan 3/4%. Het gecreerde gevoel in je hersens van .. het komt wel weer goed. Blijf maar wachten het komt wel weer. Heb ik 1 keer gedaan, sinds dien nooit weer.
ik heb overigens nog steeds wél interesse in aandelen op LT
quote:Dat is in mijn boekje nog steeds (zeer) korte termijnOp donderdag 16 oktober 2008 21:46 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik heb eigenlijk tot dus ver alleen ervaring met korte termijn beleggen. Ik vind lange termijn beleggen dan ook moeilijker dan korte termijn beleggen, ik zelf heb wel eens geprobeerd om een aantal aandelen te kiezen uit verschillende sectoren, en dan noteren hoeveel ze waard zijn over een week/4 week/8 week/16/32. Knetter hard op m'n bek gegaan, en maar blijven nadenken hoe ik het beste 'kon voorspellen'. Het was dan ook maar virtueel gelukkig.
quote:Dat is niet alleen jouw probleem. Ook analysten verslaan als groep de markt niet. Er zijn natuurlijk een paar unieke individuen zoals Warren Buffet die bewezen hebben die skill wel te hebben (en te houden over lange termijn) maar gewone stervelingen moeten daar niet op rekenen. Dat is ook het hele idee achter indexen: het zo goed doen als de markt, en doordat je dure research e.d. uitspaart doe je het uiteindelijk beter dan de meesten. Saai maar effectief.Ik ben het er overigens volledig mee eens dat je gigantische rendementen kunt gaan halen op LT. Ik zelf doe ook veel aan eigen berekeningen. Maar toen ik verscheidene sectoren naast elkaar zette, en daar gezonde bedrijven naast 'ongezonde' bedrijven zet, zag ik dat bedrijven die er slechter voor stonden statistisch gezien ietsje meer rendement op leverden. Ik begreep er geen fuck van. De vraag voor mij blijft ook dan luiden, hoe ontdek ik de mogelijkheden van groei in een aandeel van een bedrijf. wpa, p/e z'n dividend rendement etc? Ik probeer zelf formule's daar voor te ontwikkelen, maar ik zie veelste veel 'wisselingen' en veel te weinig verbanden. Elke keer dat ik denk dat ik een verband heb gevonden, zit ik wéér mis.
quote:Ik heb zelf ook twee extreem goede periodes gehad met TA: in 1992 toen alles naar beneden lazerde en in 1997 toen alles als een speer omhoog ging. Trendmatige markten zijn een makkie. Het probleem is dat je ook markten hebt waarbij je steeds op het verkeerde been wordt gezet, en dan is je winst heel snel weer verdampt. Wat ik dan meestal deed na een aantal grote verliezen is gewoon een aantal maanden niks meer doen. Dat heeft me al een paar keer gered.Overigens ben ik vrij succesvol geweest met 'aandelen'. Maar dat was puur slechts een beetje TA gerelateerd en in periode's waar alles in wezen op groen stond. Echt 100% zeker van mn keuze in aandelen ben ik tot nu toe nooit geweest, dat heb ik met turbo's tot nu toe wél een aantal keer gehad.
quote:Lange termijn beleggen werkt natuurlijk heel anders. Binnen een periode van zeg een jaar is er weinig correlatie tussen winstontwikkeling en aandelenkoers. Maar op echt lange termijn komt de waarde altijd bovendrijven. Het is geen toeval dat het gemiddelde jaarlijkse inflatie gecorrigeerde rendement op Amerikaanse aandelen over de afgelopen ~100 jaar 6,9% was en de gemiddelde P/E 14,5 ( want 1/14,5 = 0,069 = 6,9% ). Dat kan ook niet anders, want uiteindelijk moet al jouw winst (koerswinst + dividend) uit bedrijfswinsten komen.Overigens ben ik iemand die nooit verlies accepteerd op aandelen, iig niet meer dan 3/4%. Het gecreerde gevoel in je hersens van .. het komt wel weer goed. Blijf maar wachten het komt wel weer. Heb ik 1 keer gedaan, sinds dien nooit weer.
ik heb overigens nog steeds wél interesse in aandelen op LT
Lange termijn beleggen is volgens mij juist veel makkelijker dan korte termijn, maar wel saai. Nadat je hebt gekocht hoef je jarenlang niets meer te doen
.quote:Het richt zich met name op de algemene principes, maar voorbeelden worden doorgaans wel aan de hand van de Nederlandse ( / Belgische) beurs gedaan... ik denk niet dat je veel mist als je de Engelse versie leestOp donderdag 16 oktober 2008 21:18 schreef Apfel. het volgende:
iemand die kan bevestigen ofdat de nederlands "beleggen voor dummies " ook echt gericht is op de nederlandse markt ? Of dat t een vertaling vna de engelse is. Want ik prefereer engels in dit soort gevallen, tenzij het nederlandse boek zich echt op nederland richt, dan is dat makkelijker te begrijpen denk ik.
quote:Ik ben het overigens met de rest van je verhaal eens, maar dat quote ik even niet anders wordt het zo on overzichtelijk.Op donderdag 16 oktober 2008 22:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Lange termijn beleggen is volgens mij juist veel makkelijker dan korte termijn, maar wel saai. Nadat je hebt gekocht hoef je jarenlang niets meer te doen
Lange termijn beleggen lijkt makkelijker inderdaad. Maar wachten maakt van mij een ongeduldig mens. En dan ga ik gekke dingen doen. En ik ben nog niet ervaren genoeg om bedrijven op hun waarde te schatten. In de zin van overgewaardeerd/ondergewaardeerd. Want zoals ik al zei, wat ik tot nu toe krijg qua resultaten, wijkt teveel van elkaar af.
Ben overigens wel van plan nu de beurs zo verder gaat 50% van het kapitaal in aandelen LT te stoppen. En blijf ik door gaan met Turbo's, en daar bij heb ik wel het gevoel als ik op m'n eigen ingeving afga, ik het bij het rechte eind heb. Ook daar maak ik m'n eigen berekeningen mee, en het voordeel dat je met turbo's leuk 40% per dag mee kunt draaien. Of dat nou een turbo op de olie / nasdaq / aex / apple is maakt niet zo veel uit. Ook met turbo's gooi ik ze bij het minste verlies direct de deur uit (5-10% verlies). Wachten doe ik niet aan, of ik moet een order verkeerd hebben neer gezet. Ik zal nooit een groot verlies accepteren, dan maar een klein verlies, ik ben vrij actief dus die kleine verliezen zijn niet zo'n groot probleem. Overigens gaat de waarde van mijn portefeuille alleen maar omhoog de afgelopen weken.
De enige juiste manier om nu lange termijn te beleggen voor mijzelf!, is puur een aantal aandelen selecteren per sector die het snelst weer opkrabbelen na een economische stagnatie/krimp. En dan maar fingers crossed. Overigens ben ik ook geen voorstander van 'grootste' spreiding. Door middel van die spreiding soms rotte appels uit je portefeuille te kunnen verwijderen vind ik niet opgaan. Had dan een kleinere spreiding gekozen met selectievere aandelen.
Ook 'sector' beleggen heeft niet mijn voorkeur. Ik geef toe dat dat makkelijk praten is.
Damn, ik wou dat ik jouw ervaring in het beleggen had
Overigens .. is jaren lang 'niks' doen, ook niet echt een optie. Heb jij nu nog maandenlange perioden waar je portefeuille écht droog staat? Trouwens, heb ik zelf ideeen om een eigen plan te ontwikkelen tot m'n 30e om het dan wat rustiger aan te doen.
[ Bericht 1% gewijzigd door sitting_elfling op 16-10-2008 23:15:35 ]
quote:Een cash/ obligatie positie is ook een positie. En soms een hele winstgevende. Cash is in een jaar tijd 2x zoveel waard geworden, uitgedrukt in aandelen AEX.Op donderdag 16 oktober 2008 23:07 schreef sitting_elfling het volgende:
Overigens .. is jaren lang 'niks' doen, ook niet echt een optie. Heb jij nu nog maandenlange perioden waar je portefeuille écht droog staat?
Kan nog nergens iets van nieuws vinden om dit te verklaren.
quote:Analisten zien druk op kapitaal ING
1Analisten verwachten dat de druk op ING toeneemt om zijn kapitaal te versterken. Keefe, Bruyette & Woods (KBW) meldt donderdag in een rapport ervan uit te gaan dat ING zijn dividend tijdelijk zal stopzetten om de solvabiliteit te versterken. Goldman Sachs houdt rekening met het ophalen van nieuw kapitaal.
Een emissie van aandelen is volgens KBW juist onwaarschijnlijk. ‘We blijven de structuur van ING als sterk en veerkrachtig zien.’ Maar de analisten denken wel dat de Nederlandse toezichthouder druk zal uitoefenen om de ‘core tier 1-ratio’ uit voorzorg te verhogen van de huidige 6,2% naar ongeveer 8%. Dit percentage geeft de verhouding weer tussen het kernvermogen van ING Bank en de naar risico gewogen kredieten. ING kan dit bereiken door een deel van het vrije vermogen op groepsniveau aan de balans van de bank toe te voegen. Voor de rest volstaat het schrappen van dividend.
Volgens Goldman Sachs zijn Britse en Nederlandse verzekeraars in vergelijking met de rest van Europa het zwakst gekapitaliseerd. Dit vergroot de kans op een emissie van zowel ING als Aegon.
Goldman verlaagt het koersdoel voor ING van euro 19 naar euro 14 en heeft een verkoopadvies. KBW handhaaft zijn koopadvies met als koersdoel euro 25.
En alweer terug boven de 9 Euro.
quote:Inderdaad, traden is leuker als LT beleggen, maar ook gevaarlijker. Vooral als je een paar keer achter elkaar goedgegokt hebt, bestaat het gevaar dat je zelf gaat geloven de markt te kunnen "lezen". Ben zelf vandaag nog goed op mijn bek gegaan. Dacht na een leuke streak even mee te kunnen liften op de "wekelijkse" suckers rally, maar bleek dit keer zelf de sucker te zijn.Op donderdag 16 oktober 2008 22:37 schreef SeLang het volgende:
Ik heb zelf ook twee extreem goede periodes gehad met TA: in 1992 toen alles naar beneden lazerde en in 1997 toen alles als een speer omhoog ging. Trendmatige markten zijn een makkie. Het probleem is dat je ook markten hebt waarbij je steeds op het verkeerde been wordt gezet, en dan is je winst heel snel weer verdampt. Wat ik dan meestal deed na een aantal grote verliezen is gewoon een aantal maanden niks meer doen. Dat heeft me al een paar keer gered.
[..]
Lange termijn beleggen is volgens mij juist veel makkelijker dan korte termijn, maar wel saai. Nadat je hebt gekocht hoef je jarenlang niets meer te doen
Fundamenteel denk ik dat, gegeven de zwaarte van de recessie die er aan gaat komen (ok al begonnen in de VS), de S&P500 nog naar 700 of lager zou moeten zakken voordat de koersen echt aantrekkelijk zijn. Immers, in 2003 lag het dieptepunt op ca 780 punten en deze crisis is een stuk ernstiger.
quote:Vooral dat. Been there too many timesOp vrijdag 17 oktober 2008 12:26 schreef MMWhOPS het volgende:
[..]
Inderdaad, traden is leuker als LT beleggen, maar ook gevaarlijker. Vooral als je een paar keer achter elkaar goedgegokt hebt, bestaat het gevaar dat je zelf gaat geloven de markt te kunnen "lezen". Ben zelf vandaag nog goed op mijn bek gegaan. Dacht na een leuke streak even mee te kunnen liften op de "wekelijkse" suckers rally, maar bleek dit keer zelf de sucker te zijn.
Daarom ben ik ook een voorstander van objectieve testbare handelsstrategieen. Dan kun je met een PC op enorme hoeveelheden historische data checken of een bepaald partroon in het verleden inderdaad winstgevend was of niet. Dat is dan natuurlijk nog steeds geen garantie voor de toekomst, maar wel een goed startpunt.
Btw: de enige strategie die ik ken met een overtuigende 'statistical edge' is lange termijn index beleggen
quote:Opening - 300 punten zoals het er nu voorstaat.Op vrijdag 17 oktober 2008 11:56 schreef Public_NME het volgende:
De pre-market cijfers van Cnn money voor de DJIA zijn niet heel positief...
ING koerst momenteel lager dan 2003, dus laagste stand deze eeuw.
quote:hoe kom ik aan dergelijke software + uitleg hoe deze werkt?Op vrijdag 17 oktober 2008 12:51 schreef SeLang het volgende:
[..]
Vooral dat. Been there too many times
Daarom ben ik ook een voorstander van objectieve testbare handelsstrategieen. Dan kun je met een PC op enorme hoeveelheden historische data checken of een bepaald partroon in het verleden inderdaad winstgevend was of niet. Dat is dan natuurlijk nog steeds geen garantie voor de toekomst, maar wel een goed startpunt.
Btw: de enige strategie die ik ken met een overtuigende 'statistical edge' is lange termijn index beleggen
quote:Ik heb Metastock, TradeStation en NinjaTrader gebruikt. En gewoon Excel natuurlijk.Op vrijdag 17 oktober 2008 15:32 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
hoe kom ik aan dergelijke software + uitleg hoe deze werkt?
Momenteel gebruik ik alleen nog maar NinjaTrader (en soms Excel).
Metastock kocht ik 11 jaar geleden. Dat was eigenlijk alleen geschikt voor eenvoudige systemen met standaard indicatoren enzo. Wel super gebruikersvriendelijk, vooral voor charting. De huidige versies zullen wel veel meer kunnen maar ik heb er recentelijk niet meer naar gekeken.
Tradestation was een aantal jaar geleden nog zo'n beetje de industrie standaard want daar kon je erg complexe systemen mee bouwen en testen. Maar Tradestation zijn een broker geworden en zijn gestopt die software te ondersteunen. Ik ben aanvankelijk met grote tegenzin overgestapt naar een alternatief (1,5 jaar geleden) want ik was erg bedreven met de (proprietary) programmeertaal, maar er waren inmiddels veel mooiere alternatieven.
Nu doe ik dus alles in NinjaTrader. Dat is eigenlijk een extensie op Visual C#, dus de mogelijkheden zijn oneindig en in tegenstelling tot Tradestation zit je niet vast aan allerlei proprietary data formaten e.d. Het is wel beperkter voor charts tekenen en minder gebruikersvriendelijk. Ook is de drempel wel hoog als je niet vertrouwd bent met C# programmeren (had ik ook geen ervaring mee, dus dat was even een leer traject). Maar de mogelijkheden zijn dan niet meer beperkt door wat je software kan maar alleen nog maar door je eigen fantasie.
quote:Ik ben zelf niet zo'n fan van Fugro (hoewel die nu wel goedkoop lijkt). Het lijkt me op de middellange termijn een typisch geval te worden van 'heel de industrie heeft schepen bijgebouwd omdat de vraag tot in de hemel zou groeien, maar als de olieprijs op dit niveau blijft of nog verder daalt is er totaal geen vraag meer naar'. Op korte termijn denk ik dat de winst nog wel goed zal blijven, omdat veel geplande projecten gewoon afgerond gaan worden en een stuk van Fugro's activiteiten zit juist in de laatste fase van exploratieprojecten.Op vrijdag 17 oktober 2008 13:17 schreef elcastel het volgende:
Ik ga Fugro ook maar eens op mijn lijst zetten denk ik. Pracht bedrijf met een desasteus koersverloop de laatste tijd, even checken wat daar van klopt.
quote:Ik ben zelf ook bezig met fugro, ik vind persoonlijk Fugro een beetje oversold over komen, en ik verwacht eigenlijk dat de koers nog wel wat kan zakken. Mocht die de 20eu aanraken haal ik er een aantal binnen.Op vrijdag 17 oktober 2008 18:25 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Ik ben zelf niet zo'n fan van Fugro (hoewel die nu wel goedkoop lijkt). Het lijkt me op de middellange termijn een typisch geval te worden van 'heel de industrie heeft schepen bijgebouwd omdat de vraag tot in de hemel zou groeien, maar als de olieprijs op dit niveau blijft of nog verder daalt is er totaal geen vraag meer naar'. Op korte termijn denk ik dat de winst nog wel goed zal blijven, omdat veel geplande projecten gewoon afgerond gaan worden en een stuk van Fugro's activiteiten zit juist in de laatste fase van exploratieprojecten.
Shoot...
quote:Zéér interessant.Op zaterdag 18 oktober 2008 20:31 schreef Dave7 het volgende:
Rienk Kamer: AEX kan onder de 200: http://www.rtl.nl/compone(...)_kamer.avi_plain.xml
quote:"Het enige dat stijgt is de op een na meest waardeloze munt ter wereld na de Zimbabwse munt: de dollar."Op zaterdag 18 oktober 2008 20:31 schreef Dave7 het volgende:
Rienk Kamer: AEX kan onder de 200: http://www.rtl.nl/compone(...)_kamer.avi_plain.xml
Interessant idd. Zeer geloofwaardig verhaal ook nog. Rustig een AEX van onder de 200 pt afwachten dus.
[ Bericht 5% gewijzigd door JimmyJames op 19-10-2008 16:16:01 ]
quote:Ik zou me niet te veel fixeren op die 200 punten barriere, maar uitzoeken welke banken en verzekeraars kunnen voldoen aan hun verplichtingen en in hoeverre men beurskapitaal moet liquideren. En daarnaast zou ik zeker niet afgaan op technische analyses in deze tijden. Voor je het weet gaan er zo een paar bedrijven failliet. Dat geeft natuurlijk een vertekenend beeld.Op zondag 19 oktober 2008 16:09 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
"Het enige dat stijgt is de op een na meest waardeloze munt ter wereld na de Zimbabwse munt: de dollar."
Interessant idd. Zeer geloofwaardig verhaal ook nog. Rustig een AEX van onder de 200 pt afwachten dus.
----
Is bij ishares het uitkeringsrendement gewoon het dividend?
Want bij de iShares DJ STOXX 50 (EUNA) (dus 50 grootste europese bedrijven inclusief niet-eurolanden) is deze maar liefst 4,77%. Oftewel best wel fors. Lijkt me dat dat een vertekend beeld geeft van het werkelijk uit te keren toekomstig dividend door al die banken die nu hun dividend schrappen?
http://nl.ishares.com/fund/fund_performance.do?fundId=157497
Ik wil graag als lange termijn investering zo'n 15k investeren in (een) indextracker(s).
Ik kan al beleggen via internet via de Rabobank, maar ik snap niet helemaal welke fondsen ik dan het beste kan selecteren?
Ik lees wel eens wat over Ishare trackers. Maar ik als noob vraag me dan af of zoiets wel veilig is, wat gebeurt er als dat failliet gaat?
k zit te denken aan trackers voor eurostoxx50, DowJones+S&P en een beetje aex voor erbij.
Dus als jullie advies voor me hebben qua broker en/of indexfunds hoor ik het graag.
quote:Elke maand 1000euro daarin investeren... misschien via Fundix? Ik weet niet je het daar kan krijgen maar betaal je in ieder geval geen transactiekosten!Op maandag 20 oktober 2008 10:08 schreef wmihnm het volgende:
Kan iemand mij als onervaren belegger wat advies geven?
Ik wil graag als lange termijn investering zo'n 15k investeren in (een) indextracker(s).
Ik kan al beleggen via internet via de Rabobank, maar ik snap niet helemaal welke fondsen ik dan het beste kan selecteren?
Ik lees wel eens wat over Ishare trackers. Maar ik als noob vraag me dan af of zoiets wel veilig is, wat gebeurt er als dat failliet gaat?
k zit te denken aan trackers voor eurostoxx50, DowJones+S&P en een beetje aex voor erbij.
Dus als jullie advies voor me hebben qua broker en/of indexfunds hoor ik het graag.
quote:Er is al eerder uitgelegd dat de ishares gewoon overgaan naar een andere beheerder mocht barclays failliet gaan. Dus ze zijn veilig. voor een uitgebreider antwoord zou je de ishares-afdeling kunnen mailen.Op maandag 20 oktober 2008 10:08 schreef wmihnm het volgende:
Kan iemand mij als onervaren belegger wat advies geven?
Ik wil graag als lange termijn investering zo'n 15k investeren in (een) indextracker(s).
Ik kan al beleggen via internet via de Rabobank, maar ik snap niet helemaal welke fondsen ik dan het beste kan selecteren?
Ik lees wel eens wat over Ishare trackers. Maar ik als noob vraag me dan af of zoiets wel veilig is, wat gebeurt er als dat failliet gaat?
k zit te denken aan trackers voor eurostoxx50, DowJones+S&P en een beetje aex voor erbij.
Dus als jullie advies voor me hebben qua broker en/of indexfunds hoor ik het graag.
Voor die trackers staan hier de volledige namen en tickers:
iShares DJ Euro STOXX 50 (EUEA)
http://nl.ishares.com/fun(...)nge.do?fundId=157496
iShares DJ STOXX 50 (EUNA)
http://nl.ishares.com/fun(...)nge.do?fundId=157497
Bij binck staat de fondscode er altijd bij.
De eerste zijn de 50 grootste bedrijven uit de eurolanden, de tweede de 50 grootste bedrijven uit Europa (dus inclusief niet-eurolanden zoals Zwitserland). Ik zie de meerwaarde van een AEX-tracker kopen naast een van deze twee niet zo persoonlijk. Beetje dubbelwerk imho.
Verder weet ik niet wat voor tarieven de rabo berekent maar je zou kunnen overwegen een rekening te openen bij Binck? Doe je dat via mij dan ontvangen wij beide 50e aan gratis transactiekosten (laat ik selang eens voor zijn
). Indien je dat wat lijkt kun je me mailen naar: singeaapATgmail.com[ Bericht 0% gewijzigd door JimmyJames op 20-10-2008 13:56:27 ]
Volgens mij wegen de de financiels in de AEX zwaarder mee dan in stoxx
dat zou een verschil kunnen zijn..quote:Ten eerste gefeliciteerd dat je goed nadenkt over hoe je wil beleggen.Op maandag 20 oktober 2008 10:08 schreef wmihnm het volgende:
Kan iemand mij als onervaren belegger wat advies geven?
Ik wil graag als lange termijn investering zo'n 15k investeren in (een) indextracker(s).
Ik kan al beleggen via internet via de Rabobank, maar ik snap niet helemaal welke fondsen ik dan het beste kan selecteren?
Zelf denk ik dat de keuze voor beleggen op de lange termijn (10+ jaar) een goede keuze is voor de meeste kleine beleggers. Ook denk ik dat je een goede keuze maakt om voor de lange termijn gebruik te maken van indextrackers. De jaarlijkse beheerskosten van een indextracker zijn namelijk vele malen lager dan van beleggingsfondsen. Een beleggingsfonds wat 10 jaar lang, elk jaar 2,5% kosten in rekening brengt haalt in totaal heel wat geld van je rendement af.
Nu over je vraag welke fondsen je het beste kan selecteren.
Ik krijg de indruk dat hier wat verwarring heerst.
In principe werken indextrackers en beleggingsfondsen hetzelfde. Jij koopt 1 of meer stukken van het beleggingsfonds. Meer hoef je niet te doen. Dit geld wordt dan door het beleggingsfonds ingelegd in een spreiding van zo'n 30 tot 300 verschillende aandelen.
Jij hoeft dus zelf alleen maar 1 beleggingsfonds of indextracker te kiezen en te kopen, zij doen de rest. Je hoeft dus zelf geen aandelen te kiezen of te kopen.
noot: voor meer spreiding zou je eventueel 2 of 3 beleggingsfondsen kunnen kopen, waarbij elk fonds zich op een ander gedeelte van de wereld, of op een andere industrietak richt.
quote:Wanneer Barclays (de aanbieder van de ishares trackers) failliet gaat is je geld veilig. Je geld is namelijk belegd en hoort niet bij de inboedel van Barclays. Het is dus nog steeds jouw bezit.Ik lees wel eens wat over Ishare trackers. Maar ik als noob vraag me dan af of zoiets wel veilig is, wat gebeurt er als dat failliet gaat?
k zit te denken aan trackers voor eurostoxx50, DowJones+S&P en een beetje aex voor erbij.
Dus als jullie advies voor me hebben qua broker en/of indexfunds hoor ik het graag.
Qua broker zou ik niet bij de Rabobank gaan beleggen. Die zijn simpel weg te duur. Ook de jaarlijkse beheerkosten van de Rabobank zijn ongeveer het dubbele wat je bij Alex of Binck betaald.
Welk indexfund je kiest moet je zelf beslissen.
Als goede opties zijn al de DJ EUR Stoxx 50 en de MSCI europe genoemd.
Deze zijn als goed beoordeeld, omdat zij een goede spreiding over europa hebben zowel over landen, als over sectoren.
Let op dat je met beleggen een risico met je geld neemt. De beurs kan omhoog, maar ook omlaag. Heb je echter een goede lange termijn strategie dan moet je niet bang zijn voor koersdalingen, meestal zal er ook weer een stijging komen die het verlies goed maakt.
Beleg echter nooit met geld wat je niet kan missen, of op korte termijn nodig hebt!
Als je nog vragen hebt, stel ze gerust.
Dexia Index Europe
Dexia Index World
is dat niet wat? elke maand 1 stuk kopen.
quote:Ik kan zeer weinig over deze fondsen vinden (is meestal geen goed teken). Alex biedt ze in ieder geval niet aan om te kopen.Op maandag 20 oktober 2008 15:56 schreef richbitch het volgende:
Bij Fundix te koop, geen transactie kosten, wel fee van het fonds zelf.
Dexia Index Europe
Dexia Index World
is dat niet wat? elke maand 1 stuk kopen.
Het lijken Belgische fondsen te zijn met een zeer ingewikkelde aan-en verkoop kosten structuur.
Niets voor mij in ieder geval.
quote:Dat was inderdaad wat ik van plan was.noot: voor meer spreiding zou je eventueel 2 of 3 beleggingsfondsen kunnen kopen, waarbij elk fonds zich op een ander gedeelte van de wereld, of op een andere industrietak richt.
quote:Ik heb dit geld verdiend met poker, dus ik kan wel tegen wat flinke variantie. Als ik er maar van overtuigd ben dat het op de lange termijn winstgevend is.Let op dat je met beleggen een risico met je geld neemt. De beurs kan omhoog, maar ook omlaag. Heb je echter een goede lange termijn strategie dan moet je niet bang zijn voor koersdalingen, meestal zal er ook weer een stijging komen die het verlies goed maakt.
Zit bij de Rabobank ga waarschijnlijk voor een maandelijkse uitbetaling, of steeds een maand vastzetten.
Ook al zit ik wellicht in het verkeerde topic, hier zitten de experts
!Volgens Binck.nl geeft ING 1,48 aan dividend. Volgens mij is die ¤1,48, klopt toch?
Volgens Binck.nl geeft KPN 0,54 aan dividend.
Nou kost een aandeel ING ongeveer 10 euro. Een aandeel KPN kost ook ongeveer 10 euro. Als ik puur en alleen naar het dividend kijk, dan kan ik toch beter aandelen ING kopen? Als ik dan voor 1000,- aandelen ING koop, oftewel 100 aandelen, dan krijg ik toch 148,- dividend? Tegen 54,- van KPN.
Slaat dit ergens op?
Verder moet je niet al te zeer afgaan op dividenden zoals betaald in het verleden. Bedenk ook dat er gelijkblijvende winsten (of een toename van de pay-out-ratio bij dalende winsten) nodig zijn om het dividend intact te houden.
quote:ING geeft waarschijnlijk helemaal geen dividend de komende paar jaar.Op dinsdag 21 oktober 2008 12:13 schreef SjonLok het volgende:
Ik heb een vraagje over dividend:
Volgens Binck.nl geeft ING 1,48 aan dividend. Volgens mij is die ¤1,48, klopt toch?
Volgens Binck.nl geeft KPN 0,54 aan dividend.
Nou kost een aandeel ING ongeveer 10 euro. Een aandeel KPN kost ook ongeveer 10 euro. Als ik puur en alleen naar het dividend kijk, dan kan ik toch beter aandelen ING kopen? Als ik dan voor 1000,- aandelen ING koop, oftewel 100 aandelen, dan krijg ik toch 148,- dividend? Tegen 54,- van KPN.
Slaat dit ergens op?
Van veel andere bedrijven kun je ook verwachten dat het dividend wordt verlaagd.
Als het je om dividend gaat dan moet je dus een inschatting maken hoeveel ze hun dividend gaan verlagen.
quote:Stel je er niet te veel van voor. Ik heb gehoord dat de Rabobank zo'n stroom aan nieuwe spaarklanten te verwerken krijgen dat ze eigenlijk geen extratjes meer weggeven (aan extra rente).Op dinsdag 21 oktober 2008 11:28 schreef richbitch het volgende:
Ik ga vanmiddag na de bank om even de rente te bespreken(>150k), iemand nog tips?
Zit bij de Rabobank ga waarschijnlijk voor een maandelijkse uitbetaling, of steeds een maand vastzetten.
Ook al zit ik wellicht in het verkeerde topic, hier zitten de experts
quote:waarom zou je meer dan 100.000 op 1 bank zetten?Op dinsdag 21 oktober 2008 11:28 schreef richbitch het volgende:
Ik ga vanmiddag na de bank om even de rente te bespreken(>150k), iemand nog tips?
Zit bij de Rabobank ga waarschijnlijk voor een maandelijkse uitbetaling, of steeds een maand vastzetten.
Ook al zit ik wellicht in het verkeerde topic, hier zitten de experts
quote:Weet iemand waar meer over de achtergrond van deze 4 bearmarkets te lezen is?Bear markets
Sinds oprichting in 1983 heeft de AEX index al diverse forse beursdalingen meegemaakt. De grootste verliezen (van hoogte- naar dieptepunt) waren: 46% in 1987, 34% tussen 1989 en 1991, 36% in 1998 en maar liefst 69% tussen 2000 en 2003. Vier stevige ‘bear markets’ dus in een periode van 25 jaar.
Ik ben benieuwd wat nou de aanleiding was voor elke daling.
Zo was 2000-2003 de ICT bubbel, waar ICT aandelen veel te hoog gewaardeerd waren en is 2007-2008 nu de kredietcrisis. Wat veroorzaakten de daling in 1987 en 1989-1991?
quote:1987; google op black mondayOp dinsdag 21 oktober 2008 13:41 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Wat veroorzaakten de daling in 1987 en 1989-1991?
1990; google op Japan market crash o.i.d.
quote:Ach, het staat nu mooi vastOp dinsdag 21 oktober 2008 12:56 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Stel je er niet te veel van voor. Ik heb gehoord dat de Rabobank zo'n stroom aan nieuwe spaarklanten te verwerken krijgen dat ze eigenlijk geen extratjes meer weggeven (aan extra rente).
en we waren er altijd al klant.quote:Waarom niet?Op dinsdag 21 oktober 2008 13:33 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
waarom zou je meer dan 100.000 op 1 bank zetten?
Ik acht de kans dat de Rabobank omvalt, geen kans
. Mocht het in de problemen komen, wordt het zeker opgevangen door de overheid!quote:Hoeveel % rente krijg je nu bij de Rabo dan?Op dinsdag 21 oktober 2008 14:35 schreef richbitch het volgende:
[..]
Ach, het staat nu mooi vast
[..]
Waarom niet?
Ik acht de kans dat de Rabobank omvalt, geen kans
Als ik nu op binck.nl kijk naar de k/w van aandelen in 2007, dan zie ik een aantal interessante waardes:
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 | ArcelorMittal 9,17 BAM 8,13 Corio 5,22 DSM 10,62 ING 6,24 KPN 8,77 Philips 6,86 Randstad 8,20 Shell 8,56 TNT 13,89 UnibailRodamco 10,80 USG 9,27 Wereldhave 7,17 |
Ondertussen zijn we een tijd verder en zijn de meeste aandelen sterk gedaald. Een hoop bedrijven maken waarschijnlijk over heel 2008 een stuk minder winst dan in 2007. En misschien in 2009 ook nog wel. Maar uiteindelijk zullen we winsten wel weer op pijl komen.
Mijn observatie is dus dat bovenstaande bedrijven eigenlijk best interessant zijn om te kopen. Wat vinden jullie van mijn verhaal?
Achteraf gezien niet helemaal lekker getimed, maar zoals Warren Buffet ook al zegt, 'korte termijn koersen zijn zeer moeilijk / helemaal niet te voorspellen', en voor het voorspellen van het absolute dal heb je dan ook echt een kristallen bol nodig.
Misschien dat de beurs nog wat verder daalt, misschien ook niet. Voor de lange termijn belegger zou dat echter niet mogen uitmaken.
quote:Uhh, de koersen van nu ... en 3 week geleden vind ik toch écht wel een grote verandering?Op dinsdag 21 oktober 2008 18:10 schreef dyna18 het volgende:
Ik denk dat dat inderdaad het geval is. De beurs is nu al 1,5 jaar aan het dalen, en vooral de laatse 4 weken is de daling puur gebaseerd op emotie (angst). Naar mijn mening is het koopwaardig moment inderdaad aangebroken, wat ook onderschreven wordt met de getoonde K/W verhoudingen. Zelf ben ik 3 week geleden weer vol in de beurs ingestapt.
Achteraf gezien niet helemaal lekker getimed, maar zoals Warren Buffet ook al zegt, 'korte termijn koersen zijn zeer moeilijk / helemaal niet te voorspellen', en voor het voorspellen van het absolute dal heb je dan ook echt een kristallen bol nodig.
Misschien dat de beurs nog wat verder daalt, misschien ook niet. Voor de lange termijn belegger zou dat echter niet mogen uitmaken.
nu wil ik gelijk een order plaatsen. De huidige koers van het aandeel is gesloten op ¤0,22. Wanneer ik nu als Ordertype Limiet kies en bij de limiet 0,22 invul verschijnt onderstaande melding wanneer ik order wil versturen.Let op: Limiet: afwijking van laatst bekende koers meer dan 10% !
Iemand die deze beginner op weg wil helpen ? Mijn dank is groot!
quote:Bedankt voor je reactie, ik heb even het e.e.a. opgezocht.Op woensdag 22 oktober 2008 19:42 schreef PietjePuk007 het volgende:
Je moet op de bied & laat koersen letten en niet op de koers van 't aandaal, dat is alleen de prijs van de laatste order.
Laatkoers
De laatkoers is de prijs van de beste later (verkoper) en de koers waarvoor je de aandelen direct kunt kopen.
Biedkoers
De biedkoers is de koers die de beste bieder (koper) nu wil betalen en waarvoor je de aandelen à la seconde kwijt kunt.
De laatkoers van het desbetreffende aandeel staat nu op 0,33 wanneer ik dat als limiet opgeef krijg ik dezelfde melding ?
. Je mag en kan wel kopen, maar het risico is voor jou 
.quote:Ik heb er ooit een flink pak geld mee verdient, Getronics, Versatel, allemaal ex-pennystocks ... Het komt een beetje neerbuigend over met je smiley zo, vertel dan tenminste wat er mis mee is.