[centraal] Beleggen & Aandelen deel 29

quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 16:31 schreef Hertog_Martin het volgende:
Is positie gewoon je actieve fondsen in je portefeuille?

Een 'positie' is alles wat je exposure geeft naar de markt.
Dat kunnen dus aandelen, opties, futures etc zijn.
Zowel short als long.

Een positie sluiten betekent dus 'uit de markt' stappen.
Als je aandelen in portefeuille hebt betekent dat verkopen, maar als je een shortpositie in aandelen betekent het juist de aandelen aankopen.

En positie is gewoon een deelneming/een belang, iets van waarde wat je uit hebt staan (short/long/hoeveelheid maakt niet uit).

Een positie kan zijn:
- 1 AEX-future
- 7000 put-opties BAM
- 4 aandelen Philips
- ... anything dus

Dus niet je hele portefeuille, of een bepaald fonds, maar een belang van bepaalde omvang.

edit: exposure ja naar dat woord zocht ik

Duidelijk, thanks

(Nieuwe dingen leren is vaak vooral een kwestie van de lingo leren )

Heeft iemand toevallig wat 10-jaars grafieken van de MSCI Europe of andere indices met een brede spreiding in Europa? Ik zou wel is willen zien hoe ver we op dit moment van de 2003 bodem afzitten. Veel indices online gaan maar 5 jaar terug, net iets te kort dus.

Thanks in advance

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 11:14 schreef MMWhOPS het volgende:
Heeft iemand toevallig wat 10-jaars grafieken van de MSCI Europe

Heb ook interesse !


EDIT:

gevonden:

http://www.mscibarra.com/products/indices/performance/regional_chart.html?priceLevel=0¤cy=15&scope=R&style=C&size=36&asOf=Oct%2015,%202008&indexId=110#

www.mscibarra.com

Thanks Sigmund,

Maar deze grafieken van Barra lopen tot 30 september 2008, en nou is er wel wat gebeurd de laatste 2 weken. Daarom hou ik me nog steeds aanbevolen voor 10-jaarsoverzichten, waarbij ook de actuele stand is meegenomen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:40 schreef MMWhOPS het volgende:
Thanks Sigmund,

Maar deze grafieken van Barra lopen tot 30 september 2008, en nou is er wel wat gebeurd de laatste 2 weken. Daarom hou ik me nog steeds aanbevolen voor 10-jaarsoverzichten, waarbij ook de actuele stand is meegenomen.

Grafiek tot 5 jaar is met stand tot en met 10 oktober. Op 10/10 staat ie op 1100 ongeveer... dus gewoon de lijn naar beneden doortrekken tot 1100

Wel grappig om te zien dat SeLang 2 dagen geleden op de dinsdag een post maakte over het feit dat aandelen 'nu' al niet meer goedkoop zijn. Binnen 2 dagen zitten we al weer op een 'laagste' punt, rofl, zo snel had ik dat niet verwacht!

Juist wel, het valt me eigenlijk nog mee.

Er zullen maandag veel kleine beleggers ingestapt zijn, te hopen is dat ze na wat procenten winst ook snel weer uitgestapt zijn. Er is nog geen bodem, nu is op de bodem kopen ook puur toeval, maar koop in elk geval niet te vroeg, zou ik zeggen, dan liever iets te laat, maar met bodem.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 19:30 schreef DIGGER het volgende:
Juist wel, het valt me eigenlijk nog mee.

Er zullen maandag veel kleine beleggers ingestapt zijn, te hopen is dat ze na wat procenten winst ook snel weer uitgestapt zijn. Er is nog geen bodem, nu is op de bodem kopen ook puur toeval, maar koop in elk geval niet te vroeg, zou ik zeggen, dan liever iets te laat, maar met bodem.

Ik stap in beetje bij beetje om gemiddeld de bodem proberen te benaderen en ik heb dus inderdaad maandag mijn eerste aankopen gedaan. Maar ik bekijk dit niet van dag tot dag om dan gelijk weer met een paar procent uit te stappen want dan ga ik liever naar het casino. We zitten historisch laag en de winst moet er zijn binnen een jaar of 2 voordat ik ga overwegen om te verkopen. Of we moeten ineens 10 dagen van >5% groen krijgen maar dat verwacht ik ook weer niet.

Dus volgende week misschien mijn tweede bushalte gebruiken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 19:40 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Ik stap in beetje bij beetje om gemiddeld de bodem proberen te benaderen en ik heb dus inderdaad maandag mijn eerste aankopen gedaan. Maar ik bekijk dit niet van dag tot dag om dan gelijk weer met een paar procent uit te stappen want dan ga ik liever naar het casino. We zitten historisch laag en de winst moet er zijn binnen een jaar of 2 voordat ik ga overwegen om te verkopen. Of we moeten ineens 10 dagen van >5% groen krijgen maar dat verwacht ik ook weer niet.

Dus volgende week misschien mijn tweede bushalte gebruiken.

Dat vind ik persoonlijk het nadeel van Aandelen, het 'wachten'. Ik kan niet tegen wachten. Ik ben meer iemand van de 'pats boem 10%, de deur uit, NEXT!' generatie Vandaar dat ik ook turbo's gebruik.
Overigens ben ik zelf ook in aandelen ingestapt, zit op dit moment in een aantal financials, maar voor een relatief klein bedrag 3.5%, en dat laat ik mooi staan tot dat het een leuke winst oplevert.

Om een begin te maken met het snappen van de beurs, is daarbij het boek "Beleggen voor dummies" een goed iets om te lezen? Krijg je daardoor duidelijk de belangrijkste dingen voorgeschoteld om beurshandel te leren begrijpen? Ik ben zeer geintresseerd erin, en zou nu wel eens het een en ander willen leren begrijpen. Ik zag dat er ook andere soorten boeken waren die gerelateerd zijn aan het beginnen van beleggen.

Het is in mijn situatie zo dat ik eerst eens het een en ander wil begrijpen en kan meelezen in o.a. dit topic om te kijken wat er nou echt daadwerkelijk gebeurt.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 20:44 schreef elcastel het volgende:

[..]

Ik zou zeker in dat boek duiken en proberen je theorie in de praktijk te vinden, niet zozeer door begin aankopen, maar door gewoon de werking in de praktijk te ervaren. Hoe langer je een beurs volgt hoe beter je dingen gaat begrijpen en herkennen. Maar een boek als basis is nooit verkeerd, verder vooral veel 'domme' vragen stellen.

Heeft elcastel eigenlijk al weer aandelen in de portefeuille, of staan we naast de zijlijn te kijken hoe alles in elkaar dondert

Dat boek beleggen voor dummies is best ok overigens, heb het zelf ook.

Ik ken de Nederlandse versie niet, maar de Engelse is erg uitgebreid. Later kun je dan specifieker inzoomen op terrein dat je interesseert (Lange termijn beleggen, daytrading, fundamentele analyse, technische analyse, etc)

iemand die kan bevestigen ofdat de nederlands "beleggen voor dummies " ook echt gericht is op de nederlandse markt ? Of dat t een vertaling vna de engelse is. Want ik prefereer engels in dit soort gevallen, tenzij het nederlandse boek zich echt op nederland richt, dan is dat makkelijker te begrijpen denk ik.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 19:48 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat vind ik persoonlijk het nadeel van Aandelen, het 'wachten'. Ik kan niet tegen wachten. Ik ben meer iemand van de 'pats boem 10%, de deur uit, NEXT!' generatie Vandaar dat ik ook turbo's gebruik.
Overigens ben ik zelf ook in aandelen ingestapt, zit op dit moment in een aantal financials, maar voor een relatief klein bedrag 3.5%, en dat laat ik mooi staan tot dat het een leuke winst oplevert.

Ik vind beiden leuk en doe zowel lange termijn beleggen als traden. Echter mijn, trading account is maar ~5% van mijn totale werkkapitaal en omdat er voor het eerst sinds vele jaren zich eindelijk weer een lange termijn instap moment gaat aandienen waarin je heel veel geld rendabel kunt wegzetten heeft LT de laatste tijd mijn meeste aandacht.

Voor korte termijn speculaties heb ik door schade en schande geleerd dat veel methodieken die op het eerste gezicht lijken te werken en 'gevoel' op lange termijn geen winst opleveren, tenzij je een bewezen 'edge' hebt. Alhoewel ik uiteindelijk best veel heb verdiend met korte termijn speculaties en enorme winning streaks heb beleefd wijt ik dat achter gezien vooral aan geluk en niet aan de gebruikte methodiek.

Op een bepaald moment heb ik besloten dat ik als trader me beter in alle rust kan richten op het ontwikkelen en testen van een goed systeem dan met de hectiek van de (beurs)dag bezig te zijn. Uiteindelijk is het in de gaten houden van koersen, het uitvoeren van een strategie en het indrukken van koop- en verkoop knopjes gewoon apenwerk dat je beter aan een computer kunt toevertrouwen terwijl je zelf aan een strategie werkt (of lekker buiten een stuk gaat fietsen).

Nu lijkt het programmeren van complexe strategieen een moeilijke klus, maar dat blijkt best wel mee te vallen. Het echte probleem is het vinden van een strategie die daadwerkelijk consistent winstgevend is. De meeste dingetjes die op het eerste gezicht lijken te werken vallen gelijk door de mand wanneer je die op een PC backtest op voldoende data. Ik ben nog steeds bezig aan een daytrading strategie voor S&P500 futures, maar dat staat momenteel even op een laag pitje. Heb eerlijk gezegd ook niet veel hoop om daadwerkelijk iets te vinden, maar het is wel erg leuk om mee bezig te zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 16-10-2008 21:44:48 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik vind beiden leuk en doe zowel lange termijn beleggen als traden. Echter mijn, trading account is maar ~5% van mijn totale werkkapitaal en omdat er voor het eerst sinds vele jaren zich eindelijk weer een lange termijn instap moment gaat aandienen waarin je heel veel geld rendabel kunt wegzetten heeft LT de laatste tijd mijn meeste aandacht.

Voor korte termijn speculaties heb ik door schade en schande geleerd dat veel methodieken die op het eerste gezicht lijken te werken en 'gevoel' op lange termijn geen winst opleveren, tenzij je een bewezen 'edge' hebt. Alhoewel ik uiteindelijk best veel heb verdiend met korte termijn speculaties en enorme winning streaks heb beleefd wijt ik dat achter gezien vooral aan geluk en niet aan de gebruikte methodiek.

Op een bepaald moment heb ik besloten dat ik als trader me beter in alle rust kan richten op het ontwikkelen en testen van een goed systeem dan met de hectiek van de (beurs)dag bezig te zijn. Uiteindelijk is het in de gaten houden van koersen, het uitvoeren van een strategie en het indrukken van koop- en verkoop knopjes gewoon apenwerk dat je beter aan een computer kunt toevertrouwen terwijl je zelf lekker een stuk gaat fietsen.

Nu lijkt het programmeren van complexe strategieen een moeilijke klus, maar dat blijkt best wel mee te vallen. Het echte probleem is het vinden van een strategie die daadwerkelijk consitent winstgevend is. De meeste dingetjes die op het eerste gezicht lijken te werken vallen gelijk door de mand wanneer je die op een PC backtest op voldoende data. Ik ben nog steeds bezig aan een daytrading strategie voor S&P500 futures, maar dat staat momenteel even op een laag pitje. Heb eerlijk gezegd ook niet veel hoop om daadwerkelijk iets te vinden, maar het is wel erg leuk om mee bezig te zijn.

Ik heb eigenlijk tot dus ver alleen ervaring met korte termijn beleggen. Ik vind lange termijn beleggen dan ook moeilijker dan korte termijn beleggen, ik zelf heb wel eens geprobeerd om een aantal aandelen te kiezen uit verschillende sectoren, en dan noteren hoeveel ze waard zijn over een week/4 week/8 week/16/32. Knetter hard op m'n bek gegaan, en maar blijven nadenken hoe ik het beste 'kon voorspellen'. Het was dan ook maar virtueel gelukkig.

Ik ben het er overigens volledig mee eens dat je gigantische rendementen kunt gaan halen op LT. Ik zelf doe ook veel aan eigen berekeningen. Maar toen ik verscheidene sectoren naast elkaar zette, en daar gezonde bedrijven naast 'ongezonde' bedrijven zet, zag ik dat bedrijven die er slechter voor stonden statistisch gezien ietsje meer rendement op leverden. Ik begreep er geen fuck van. De vraag voor mij blijft ook dan luiden, hoe ontdek ik de mogelijkheden van groei in een aandeel van een bedrijf. wpa, p/e z'n dividend rendement etc? Ik probeer zelf formule's daar voor te ontwikkelen, maar ik zie veelste veel 'wisselingen' en veel te weinig verbanden. Elke keer dat ik denk dat ik een verband heb gevonden, zit ik wéér mis.

Overigens ben ik vrij succesvol geweest met 'aandelen'. Maar dat was puur slechts een beetje TA gerelateerd en in periode's waar alles in wezen op groen stond. Echt 100% zeker van mn keuze in aandelen ben ik tot nu toe nooit geweest, dat heb ik met turbo's tot nu toe wél een aantal keer gehad.

Overigens ben ik iemand die nooit verlies accepteerd op aandelen, iig niet meer dan 3/4%. Het gecreerde gevoel in je hersens van .. het komt wel weer goed. Blijf maar wachten het komt wel weer. Heb ik 1 keer gedaan, sinds dien nooit weer.

ik heb overigens nog steeds wél interesse in aandelen op LT

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:46 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik heb eigenlijk tot dus ver alleen ervaring met korte termijn beleggen. Ik vind lange termijn beleggen dan ook moeilijker dan korte termijn beleggen, ik zelf heb wel eens geprobeerd om een aantal aandelen te kiezen uit verschillende sectoren, en dan noteren hoeveel ze waard zijn over een week/4 week/8 week/16/32. Knetter hard op m'n bek gegaan, en maar blijven nadenken hoe ik het beste 'kon voorspellen'. Het was dan ook maar virtueel gelukkig.

Dat is in mijn boekje nog steeds (zeer) korte termijn

quote:

Ik ben het er overigens volledig mee eens dat je gigantische rendementen kunt gaan halen op LT. Ik zelf doe ook veel aan eigen berekeningen. Maar toen ik verscheidene sectoren naast elkaar zette, en daar gezonde bedrijven naast 'ongezonde' bedrijven zet, zag ik dat bedrijven die er slechter voor stonden statistisch gezien ietsje meer rendement op leverden. Ik begreep er geen fuck van. De vraag voor mij blijft ook dan luiden, hoe ontdek ik de mogelijkheden van groei in een aandeel van een bedrijf. wpa, p/e z'n dividend rendement etc? Ik probeer zelf formule's daar voor te ontwikkelen, maar ik zie veelste veel 'wisselingen' en veel te weinig verbanden. Elke keer dat ik denk dat ik een verband heb gevonden, zit ik wéér mis.

Dat is niet alleen jouw probleem. Ook analysten verslaan als groep de markt niet. Er zijn natuurlijk een paar unieke individuen zoals Warren Buffet die bewezen hebben die skill wel te hebben (en te houden over lange termijn) maar gewone stervelingen moeten daar niet op rekenen. Dat is ook het hele idee achter indexen: het zo goed doen als de markt, en doordat je dure research e.d. uitspaart doe je het uiteindelijk beter dan de meesten. Saai maar effectief.

quote:

Overigens ben ik vrij succesvol geweest met 'aandelen'. Maar dat was puur slechts een beetje TA gerelateerd en in periode's waar alles in wezen op groen stond. Echt 100% zeker van mn keuze in aandelen ben ik tot nu toe nooit geweest, dat heb ik met turbo's tot nu toe wél een aantal keer gehad.

Ik heb zelf ook twee extreem goede periodes gehad met TA: in 1992 toen alles naar beneden lazerde en in 1997 toen alles als een speer omhoog ging. Trendmatige markten zijn een makkie. Het probleem is dat je ook markten hebt waarbij je steeds op het verkeerde been wordt gezet, en dan is je winst heel snel weer verdampt. Wat ik dan meestal deed na een aantal grote verliezen is gewoon een aantal maanden niks meer doen. Dat heeft me al een paar keer gered.

quote:

Overigens ben ik iemand die nooit verlies accepteerd op aandelen, iig niet meer dan 3/4%. Het gecreerde gevoel in je hersens van .. het komt wel weer goed. Blijf maar wachten het komt wel weer. Heb ik 1 keer gedaan, sinds dien nooit weer.

ik heb overigens nog steeds wél interesse in aandelen op LT

Lange termijn beleggen werkt natuurlijk heel anders. Binnen een periode van zeg een jaar is er weinig correlatie tussen winstontwikkeling en aandelenkoers. Maar op echt lange termijn komt de waarde altijd bovendrijven. Het is geen toeval dat het gemiddelde jaarlijkse inflatie gecorrigeerde rendement op Amerikaanse aandelen over de afgelopen ~100 jaar 6,9% was en de gemiddelde P/E 14,5 ( want 1/14,5 = 0,069 = 6,9% ). Dat kan ook niet anders, want uiteindelijk moet al jouw winst (koerswinst + dividend) uit bedrijfswinsten komen.

Lange termijn beleggen is volgens mij juist veel makkelijker dan korte termijn, maar wel saai. Nadat je hebt gekocht hoef je jarenlang niets meer te doen .

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:18 schreef Apfel. het volgende:
iemand die kan bevestigen ofdat de nederlands "beleggen voor dummies " ook echt gericht is op de nederlandse markt ? Of dat t een vertaling vna de engelse is. Want ik prefereer engels in dit soort gevallen, tenzij het nederlandse boek zich echt op nederland richt, dan is dat makkelijker te begrijpen denk ik.

Het richt zich met name op de algemene principes, maar voorbeelden worden doorgaans wel aan de hand van de Nederlandse ( / Belgische) beurs gedaan... ik denk niet dat je veel mist als je de Engelse versie leest

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 22:37 schreef SeLang het volgende:

[..]
Lange termijn beleggen is volgens mij juist veel makkelijker dan korte termijn, maar wel saai. Nadat je hebt gekocht hoef je jarenlang niets meer te doen .

Ik ben het overigens met de rest van je verhaal eens, maar dat quote ik even niet anders wordt het zo on overzichtelijk.

Lange termijn beleggen lijkt makkelijker inderdaad. Maar wachten maakt van mij een ongeduldig mens. En dan ga ik gekke dingen doen. En ik ben nog niet ervaren genoeg om bedrijven op hun waarde te schatten. In de zin van overgewaardeerd/ondergewaardeerd. Want zoals ik al zei, wat ik tot nu toe krijg qua resultaten, wijkt teveel van elkaar af.

Ben overigens wel van plan nu de beurs zo verder gaat 50% van het kapitaal in aandelen LT te stoppen. En blijf ik door gaan met Turbo's, en daar bij heb ik wel het gevoel als ik op m'n eigen ingeving afga, ik het bij het rechte eind heb. Ook daar maak ik m'n eigen berekeningen mee, en het voordeel dat je met turbo's leuk 40% per dag mee kunt draaien. Of dat nou een turbo op de olie / nasdaq / aex / apple is maakt niet zo veel uit. Ook met turbo's gooi ik ze bij het minste verlies direct de deur uit (5-10% verlies). Wachten doe ik niet aan, of ik moet een order verkeerd hebben neer gezet. Ik zal nooit een groot verlies accepteren, dan maar een klein verlies, ik ben vrij actief dus die kleine verliezen zijn niet zo'n groot probleem. Overigens gaat de waarde van mijn portefeuille alleen maar omhoog de afgelopen weken.

De enige juiste manier om nu lange termijn te beleggen voor mijzelf!, is puur een aantal aandelen selecteren per sector die het snelst weer opkrabbelen na een economische stagnatie/krimp. En dan maar fingers crossed. Overigens ben ik ook geen voorstander van 'grootste' spreiding. Door middel van die spreiding soms rotte appels uit je portefeuille te kunnen verwijderen vind ik niet opgaan. Had dan een kleinere spreiding gekozen met selectievere aandelen.
Ook 'sector' beleggen heeft niet mijn voorkeur. Ik geef toe dat dat makkelijk praten is.

Damn, ik wou dat ik jouw ervaring in het beleggen had

Overigens .. is jaren lang 'niks' doen, ook niet echt een optie. Heb jij nu nog maandenlange perioden waar je portefeuille écht droog staat? _{Trouwens, heb ik zelf ideeen om een eigen plan te ontwikkelen tot m'n 30e om het dan wat rustiger aan te doen.}

[ Bericht 1% gewijzigd door sitting_elfling op 16-10-2008 23:15:35 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:07 schreef sitting_elfling het volgende:

Overigens .. is jaren lang 'niks' doen, ook niet echt een optie. Heb jij nu nog maandenlange perioden waar je portefeuille écht droog staat?

Een cash/ obligatie positie is ook een positie. En soms een hele winstgevende. Cash is in een jaar tijd 2x zoveel waard geworden, uitgedrukt in aandelen AEX.

Hmm what's up met ING? -12% op een positieve AEX

Kan nog nergens iets van nieuws vinden om dit te verklaren.

Zie het al:

quote:

Analisten zien druk op kapitaal ING

1Analisten verwachten dat de druk op ING toeneemt om zijn kapitaal te versterken. Keefe, Bruyette & Woods (KBW) meldt donderdag in een rapport ervan uit te gaan dat ING zijn dividend tijdelijk zal stopzetten om de solvabiliteit te versterken. Goldman Sachs houdt rekening met het ophalen van nieuw kapitaal.


Een emissie van aandelen is volgens KBW juist onwaarschijnlijk. ‘We blijven de structuur van ING als sterk en veerkrachtig zien.’ Maar de analisten denken wel dat de Nederlandse toezichthouder druk zal uitoefenen om de ‘core tier 1-ratio’ uit voorzorg te verhogen van de huidige 6,2% naar ongeveer 8%. Dit percentage geeft de verhouding weer tussen het kernvermogen van ING Bank en de naar risico gewogen kredieten. ING kan dit bereiken door een deel van het vrije vermogen op groepsniveau aan de balans van de bank toe te voegen. Voor de rest volstaat het schrappen van dividend.

Volgens Goldman Sachs zijn Britse en Nederlandse verzekeraars in vergelijking met de rest van Europa het zwakst gekapitaliseerd. Dit vergroot de kans op een emissie van zowel ING als Aegon.

Goldman verlaagt het koersdoel voor ING van euro 19 naar euro 14 en heeft een verkoopadvies. KBW handhaaft zijn koopadvies met als koersdoel euro 25.