quote:Papierversnipperaar beschrijft godsbesef als een historisch proces. Hij ziet de godsdienstgeschiedenis als een lijn van vooruitgang die uiteindelijk tot het atheïsme zal leiden. Zijn beeld van de geschiedenis is teleologisch en niet wezenlijk anders als dat van marxisten en christenen zelf, maar dat terzijde. Als Papierversnipperaar deze ontwikkeling in de geschiedenis denkt te zien, mogen historici deze falsificeren. Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen door er op te wijzen dat godsdienst niet uitsterft maar nog even vitaal is vandaag de dag.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:30 schreef SpecialK het volgende:
Aangezien de beginselen van godsbesef een prehistorische aangelegenheid is lijkt mij dit niet echt binnen het vakgebied van historici vallen. Wellicht binnen het vakgebied van antropologen en antropobiologen.
Het is toch heel simpel:
De bijbel is altijd een opvoedkundig boek geweest. Zie het als een regelgeving. Geloof in een god is gecreerd in de tijd dat de bijbel er was...
Plat gezegt: Mensen die geloven in (een) god, zijn eigenlijk bijbelvolgelingen.
Wie gelooft moet dat zelf weten, wie niet gelooft moet het ook zelf weten. Val elkaar er niet mee lastig.
Zelf ben ik niet gelovig. Een vriend van mij is een twee jaar geleden volledig bekeerd en zit nu bij een volgelingenkerk. Ook vaart hij mee op de grote ark die door land tourt. Geloof en geloofsovertuiging kan een verkeerde wending geven aan bepaalde mensen. Die vriend van mij, eerst ongelovig, grof in de mond, pakte eens een hoertje etc... Nu volledig zijn leven omgegooid, god is alles, de zondvloed is anders gegaan etc.. Hij is getrouwd met een andere volgeling, zoals hun "kerk" dat van god als opdracht kreeg. Het ergste nog: hij wilde de vriendengroep ook overtuigen. Toen hebben we hem er vriendelijk op gewezen dat dit echt niet kon
quote:Het is inderdaad waar dat in de meeste delen van de wereld godsdienstigheid en persoonlijke spiritualiteit weinig inkrimpen. Behalve in Europa waar een duidelijke dalende lijn waarneembaar is. Het leek er 20 jaar geleden nog op dat een zelfde lijn in de US ingezet ging worden maar die is weer krampachtig recht getrokken lijkt wel.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:35 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Papierversnipperaar beschrijft godsbesef als een historisch proces. Hij ziet de godsdienstgeschiedenis als een lijn van vooruitgang die uiteindelijk tot het atheïsme zal leiden. Zijn beeld van de geschiedenis is teleologisch en niet wezenlijk anders als dat van marxisten en christenen zelf, maar dat terzijde. Als Papierversnipperaar deze ontwikkeling in de geschiedenis denkt te zien, mogen historici deze falsificeren. Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen door er op te wijzen dat godsdienst niet uitsterft maar nog even vitaal is vandaag de dag.
quote:Nog even vitaal als wanneer? Als je de ontkerkelijking in beeld brengt in Nederland, en het aantal mensen dat zich atheïst noemt, dan is daar in de 20e eeuw duidelijk een verandering te zien. Ook de directe invloed op de politiek en het openbare leven is drastisch teruggelopen. In de VS echter zien we dat een stuk minder (alhoewel atheïsme daar onder jongeren ook een steviger voet aan de grond lijkt te krijgen).Op vrijdag 29 augustus 2008 09:35 schreef Scaurus het volgende:
Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen door er op te wijzen dat godsdienst niet uitsterft maar nog even vitaal is vandaag de dag.
Allicht dat er ergens een grens opzit, waarna het percentage gelovigen en niet-gelovigen gelijk blijft. Op het moment durf ik echter wel te stellen voor Nederland dat de georganiseerde godsdienst, en dan met name de christelijke kerken aanmerkelijk minder vitaal zijn dan 50 jaar geleden. Natuurlijk staat daar de wildgroei aan New-Ageinstellinkjes tegenover, maar hoe vitaal deze organisatie als geheel is, moet ik nog bezien, in de zin dat ik het niet onmogelijk acht dat New-Age op den duur verdwijnt en voor een vorm van spiritualisme plaats maakt die op dat moment in de mode is. Een 2000 jaar durende instelling zie ik het niet worden.
quote:Hoe zit dat volgens jou dan met de moslims en hun Koran? En hoe zit dat met al die andere gelovigen die niet de Bijbel als hun heilige boek erkennen?Op vrijdag 29 augustus 2008 09:45 schreef MdMa98 het volgende:
Zijn deze topics nu nog gaande?
Het is toch heel simpel:
De bijbel is altijd een opvoedkundig boek geweest. Zie het als een regelgeving. Geloof in een god is gecreerd in de tijd dat de bijbel er was...
Plat gezegt: Mensen die geloven in (een) god, zijn eigenlijk bijbelvolgelingen.
quote:Het geloof sterft niet uit.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:46 schreef daftme het volgende:
Het geloof is wel aan het uitsterven. Kerken worden omgebouwd naar weet ik veel wat en steeds meer kinderen raken van het geloof af, omdat ze door de huidige samenleving voor veel uitdagendere dingen komen te staan. Geloof is een goed iets mits je niet doorslaat en ook een niet gelover goedkeuring geeft op zijn visies. Extremisten in het geloof, maakt niet uit wat voor geloof, zouden geen nieuwe generatie van op de wereld moeten zetten. Wij als mens hebben de vrijheid dus gebruik die ook.
quote:Religie staat bij lange na niet op uitsterven, maar in Europa is toch heus een tendens waar te nemen, ook in Oost-Europa, dat het langzaam aan de kant wordt geschoven. Je hebt nog wel legio mensen die zeggen dat er een God is, maar vrijwel niemand houdt zich meer bezig met religieuze praktijken, behalve naar de Kerk gaan met kerstOp vrijdag 29 augustus 2008 09:51 schreef Scaurus het volgende:
Na twee volle topics heb ik nog steeds geen bron gezien waaruit blijkt dat wereldwijd steeds minder mensen ongelovig worden en dat religie op uitsterven staat. Aangezien jullie zo graag hameren op het met empirisch bewijs onderbouwen van je standpunten, lijkt het me niet onredelijk als jullie je secularisatiethese eens bewijzen.
.Edit - sterker nog, in ontwikkelde gebieden zie je religie juist minder belangrijk worden, behalve in de Verenigde Staten. Dat is pas een apart fenomeen.
quote:Ah, je bent het met mij eens. Ontkerkelijking schrijdt voort, maar mensen worden niet minder religieus. Ze blijven vasthouden aan allerlei vormen van spiritualiteit. Dat deze vormen veranderlijker en individualistischer zijn maakt in wezen niet uit: mensen blijven geloven in een hogere macht. New Age en dergelijke tonen aan dat er een constant verlangen naar het goddelijke blijft, ook als georganiseerde religies in de marge gedrukt zijn.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:50 schreef Iblis het volgende:
Allicht dat er ergens een grens opzit, waarna het percentage gelovigen en niet-gelovigen gelijk blijft. Op het moment durf ik echter wel te stellen voor Nederland dat de georganiseerde godsdienst, en dan met name de christelijke kerken aanmerkelijk minder vitaal zijn dan 50 jaar geleden. Natuurlijk staat daar de wildgroei aan New-Ageinstellinkjes tegenover, maar hoe vitaal deze organisatie als geheel is, moet ik nog bezien, in de zin dat ik het niet onmogelijk acht dat New-Age op den duur verdwijnt en voor een vorm van spiritualisme plaats maakt die op dat moment in de mode is. Een 2000 jaar durende instelling zie ik het niet worden.
quote:In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is inderdaad waar dat in de meeste delen van de wereld godsdienstigheid en persoonlijke spiritualiteit weinig inkrimpen. Behalve in Europa waar een duidelijke dalende lijn waarneembaar is. Het leek er 20 jaar geleden nog op dat een zelfde lijn in de US ingezet ging worden maar die is weer krampachtig recht getrokken lijkt wel.
quote:Dan ook voor jou de vraag: waar zijn je bronnen, je cijfers en bij voorkeur in de vorm van een mooie grafiek, waarvan duidelijk een dalende lijn af te lezen valt.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Steeven het volgende:
[..]
Religie staat bij lange na niet op uitsterven, maar in Europa is toch heus een tendens waar te nemen, ook in Oost-Europa, dat het langzaam aan de kant wordt geschoven. Je hebt nog wel legio mensen die zeggen dat er een God is, maar vrijwel niemand houdt zich meer bezig met religieuze praktijken, behalve naar de Kerk gaan met kerst
quote:Ik vraag om een BRON. Je kan prachtige verhaaltjes afsteken over de opmars van het atheïsme, maar tot ik cijfers zie uit sociologische onderzoeken geloof ik er weinig van. Het voortbestaan van de orthodoxe kerk in oost-Europa doet mij namelijk vermoeden dat een deel van de bevolking nog altijd vastklampt aan de oude religie, ook al is een aardig groot deel ronduit ongelovig.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Steeven het volgende:
Religie staat bij lange na niet op uitsterven, maar in Europa is toch heus een tendens waar te nemen, ook in Oost-Europa, dat het langzaam aan de kant wordt geschoven. Je hebt nog wel legio mensen die zeggen dat er een God is, maar vrijwel niemand houdt zich meer bezig met religieuze praktijken, behalve naar de Kerk gaan met kerst
quote:Misschien niet, maar het word wel degelijk minder. Of het nou het aantal mensen is of de overtuiging van het geloof zelf.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het geloof sterft niet uit.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/IrreligionOp vrijdag 29 augustus 2008 09:58 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dan ook voor jou de vraag: waar zijn je bronnen, je cijfers en bij voorkeur in de vorm van een mooie grafiek, waarvan duidelijk een dalende lijn af te lezen valt.
Als je dit vergelijkt met 2000 jaar terug dan is dat een behoorlijk groot verschil.
quote:Waaruit leid jij af dat het minder wordt?Op vrijdag 29 augustus 2008 09:59 schreef daftme het volgende:
[..]
Misschien niet, maar het word wel degelijk minder. Of het nou het aantal mensen is of de overtuiging van het geloof zelf.
quote:Ik wist dat je hierom vroeg en was al op zoek naar de grafiek. Zie hierboven.Op vrijdag 29 augustus 2008 10:01 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Waaruit leid jij af dat het minder wordt?
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:51 schreef Scaurus het volgende:
Na twee volle topics heb ik nog steeds geen bron gezien waaruit blijkt dat wereldwijd steeds minder mensen ongelovig worden en dat religie op uitsterven staat. Aangezien jullie zo graag hameren op het met empirisch bewijs onderbouwen van je standpunten, lijkt het me niet onredelijk als jullie je secularisatiethese eens bewijzen.
Die zijn lastig te verenigen vrees ik Scaurus.
Enneh.. als de rest van de wereld graag wil geloven, prima. Maar val mij er niet mee lastig.
quote:Post dan ook even de zeer relevante kanttekening die erbij wordt geplaatst en die juist nu net de crux vormt van dit subdebat:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:01 schreef Steeven het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Als je dit vergelijkt met 2000 jaar terug dan is dat een behoorlijk groot verschil.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion#Irreligious_theistIrreligious theist
Although people classified as irreligious might not follow any religion, not all are necessarily without belief in the supernatural or in deities; such a person may be a non-religious or non-practicing theist. In particular, those who associate organized religion with negative qualities, but still hold spiritual beliefs, might describe themselves as irreligious. It also must be noted that in countries such as Saudi Arabia, the government essentially requires religion, so the numbers might not be entirely accurate.
quote:Ook jij zal toch moeten toegeven dat er nu veel meer mensen zich athëistisch/agnostisch noemen en daarnaast een grote groep mensen die zich nog wel spiritueel noemen, maar niet bij een bepaalde kerk of religie scharen, dan pak weg het geval was in de jaren '50 of ga jij daar echt niet in mee zonder bron?Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ah, je bent het met mij eens. Ontkerkelijking schrijdt voort, maar mensen worden niet minder religieus. Ze blijven vasthouden aan allerlei vormen van spiritualiteit. Dat deze vormen veranderlijker en individualistischer zijn maakt in wezen niet uit: mensen blijven geloven in een hogere macht. New Age en dergelijke tonen aan dat er een constant verlangen naar het goddelijke blijft, ook als georganiseerde religies in de marge gedrukt zijn.
Ik wil thuis heus wel even de tijd nemen om daar bronnen bij te zoeken, maar ik dacht dat dat wel een vrij bekent gegeven was.
quote:Nee. Ik verklaar de verschillende verschijningsvormen van godsbesef (natuurgodsdiensten, polytheïsme, monotheïsme, niks-isme) aan de hand van de ontwikkeling van het menselijk (zelf) bewustzijn. Religie is daar slechts het resultaat van.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:26 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.
quote:Ja, dus? Geloven in een hoger wezen wil nog niet zeggen dat je religieus bent.Op vrijdag 29 augustus 2008 10:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Post dan ook even de zeer relevante kanttekening die erbij wordt geplaatst en die juist nu net de crux vormt van dit subdebat:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion#Irreligious_theist
quote:Ik vind spiritualiteit en religieus-zijn niet geheel hetzelfde. Religieuze beleving is vaak spiritueel, maar ik zou niet elke spirituele beweging religieus noemen. Ook al ‘gelooft’ iemand in astrologie, en ziet die persoon in de standen van de planeten en sterren krachten die werken op de individu en de levensloop bepalen, en zie zo'n persoon daarin verborgen verbanden en oorzaken in het universum die op een bepaalde manier bovennatuurlijk zijn, dan kan ik daar een soort spiritualiteit in zien, maar als opvatting zelf vind ik het toch tamelijk atheïstisch.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Scaurus het volgende:
Ah, je bent het met mij eens. Ontkerkelijking schrijdt voort, maar mensen worden niet minder religieus. Ze blijven vasthouden aan allerlei vormen van spiritualiteit. Dat deze vormen veranderlijker en individualistischer zijn maakt in wezen niet uit: mensen blijven geloven in een hogere macht. New Age en dergelijke tonen aan dat er een constant verlangen naar het goddelijke blijft, ook als georganiseerde religies in de marge gedrukt zijn.
quote:Maar religieus zijn wil voorts ook niet zeggen dat je geloof in een hoger wezen, als je begrijpt wat ik bedoel.Op vrijdag 29 augustus 2008 10:06 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ja, dus? Geloven in een hoger wezen wil nog niet zeggen dat je religieus bent.
quote:Des ondanks is het verschil tussen nu en 2000 jaar geleden vrij groot, daarbij is er toch wel een behoorlijk verschil tussen iemand die aangeeft in een god te geloven, een bepaalde religieuze stroming aanhangt, zich zeer bewust is van de geschiedenis, rituelen en handelingen binnen die religieuze stroming en iemand die aangeeft wel in "iets" te geloven, maar er verder niks mee doet en zeker geen bepaalde religieuze stroming volgt.Op vrijdag 29 augustus 2008 10:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Post dan ook even de zeer relevante kanttekening die erbij wordt geplaatst en die juist nu net de crux vormt van dit subdebat:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion#Irreligious_theist
Die twee zijn zeker niet vergelijkbaar en al helemaal niet te scharen onder 1 en dezelfde noemer "gelovigen", lijkt me.
quote:Was het niet Bush Sr. die zei: 'No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.'Op vrijdag 29 augustus 2008 09:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.
En loopt er niet nog een rechtszaak over de zin 'One nation under God' in 'the pledge of allegiance'?
Ik las laatst ook een artikel van iemand (een agnost) dat de claim 'God bestaat niet.' net zo goed bewezen moet worden als de claim dat 'God bestaat.' Was wel een grappig geredeneerd artikel, ik zal een zoeken of ik hem nog kan vinden.
quote:- Phil Zuckerman en Gregory Paul, Why the Gods are Not WinningSkepticism of the transcendent has not swept the planet with the completeness expected by some in the 20th century. Doing so would have required the conversion to atheism of an unattainable 50 million people a year in a world where the great majority chronically lack the high level of science-oriented education, secure prosperity, and democracy that spontaneous disbelief depends upon. The expectation of global atheism was correspondingly naïve, and will remain so as billions live in, or fear living in, substandard conditions. Which should not comfort theists. Even so, theists are equally naïve when they dream that faith can retake the entire world.
quote:Ontkerkelijking gestabiliseerd
In 2001 rekenden ongeveer zes van de tien inwoners van Nederland vanaf 18 jaar zich tot een kerkelijke gezindte. Dat was een decennium geleden ook al zo. Bij de laatste volkstelling in 1971 gold dit nog voor ongeveer driekwart van de bevolking. En zo’n 150 jaar geleden rekende vrijwel iedereen zich tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering.
Kerkbezoek naar gezindte:
quote:Goed punt. Ik heb hier een boek liggen dat voor sommige hier wel bekend zal zijn (European Dream) waarin de Amerikaanse droom met die van de EU wordt vergeleken. Daarin komen ook cijfers aan bod betreffende de godsdienstbeleving van mensen op beide continenten. Zoals ik eerder al zei is het opzienbarend dat de VS het enige ontwikkelde land zijn waarin die beleving toeneemt, terwijl hier een tegenovergesteld effect te zien is. Om te zeggen dat er minder mensen zijn gaan geloven in een God met pak em beet 1500 jaar terug, daar ben ik van overtuigd. Maar ik denk dat de grootste verandering zit in de beleving van de godsdienst, die is in Europa aan het verdwijnen (maar dat wil niet zeggen globaal, daarom is het moeilijk te stellen dat religie afneemt, het lijkt me meer een Europees verschijnsel). Enkele cijfers:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:09 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar religieus zijn wil voorts ook niet zeggen dat je geloof in een hoger wezen, als je begrijpt wat ik bedoel.
- 48% van de Amerikanen gelooft dat God hun land beschermt
- 58% van de Amerikanen is ervan overtuigd dat de kracht van de Amerikaanse maatschappij is gebaseerd op op het sterke geloof van de inwoners
- Bijna 50% van de Amerikanen denkt dat je in God moet geloven om goede normen en waarden te hebben
- 6 van de 10 Amerikanen gelooft dat religie in elk onderdeel van hun leven een rol speelt
- 40% van de Amerikanen zegt een spirituele ervaring te hebben gehad die hun leven een andere richting heeft gestuurd
- 36% van de Amerikanen bidt meerdere malen per dag, 22% eens per dag, 16% enkele keren per week en 8% een keer per week
- 61% van de Amerikanen houdt zich bezig een of twee keer per maand bezig met religieuze dingen, zoals naar de kerk gaan
- 68% van de Amerikanen gelooft in de duivel
Nu wat Europese cijfers:
- zes op de tien Amerikanen zal zeggen dat religie belangrijk is voor ze in het leven, terwijl Europeanen aangeven dat dit nauwelijks een factor is. Zelfs in katholieke landen als Italië, Polen zegt maar 33% van de bevolking dat religie belangrijk voor ze is, 21% in Duitsland, 16% in Frankrijk, 11% in Tjechië, 10% in Zweden, 9% in Denemarken. Buiten Europa: 25% in Korea, 12% in Japan.
- bijna de helft van de Amerikanen gaat regelmatig naar de kerk, terwijl minder dan 10% van de mensen in Nederland, Groot-Brittannië, Duitsland, Zweden en Denemarken eens per maand naar de kerk gaat.
- 82% van de Amerikanen vinden God heel belangrijk in hun leven, terwijl in Denemarken, Zweden en Noorwegen 50% dat helemaal niet vindt.
quote:Nee, dat begrijp ik niet. Ik zie religieus als betrekking hebbend op een religie, en dat associeer ik in eerste instantie met een hoger wezen (en een bepaalde mate van georganiseerdheid).Op vrijdag 29 augustus 2008 10:09 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar religieus zijn wil voorts ook niet zeggen dat je geloof in een hoger wezen, als je begrijpt wat ik bedoel.
quote:Ze noemen het ook wel 'coming out as an atheist' en maar weinig mensen durven het, zeker in de Midwest. Ik heb er zat huiververhalen over gelezen. Het kan je je baan kosten en/of je halve familie, je kinderen worden gepest, je wordt niet of onbeschoft geholpen in de dorpswinkel, noem maar op.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.
quote:Zoals in de geposte statistieken staat denken veel Amerikanen dat je in God moet geloven om goede normen en waarden te hebben. Het aloude cliché dat atheïsten geen normen en waarden zouden hebben hoor ik regelmatig uit Amerikaanse hoek. Dat soort mensen begrijpen weinig van de wereld denk ik. Richard Dawkins geeft in The God Delusion ook aan dat veel Amerikaanse politici liegen over hun geloof in God als ze atheïst zijn, omdat ze anders geen carrière meer hebben.Op vrijdag 29 augustus 2008 10:30 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ze noemen het ook wel 'coming out as an atheist' en maar weinig mensen durven het, zeker in de Midwest. Ik heb er zat huiververhalen over gelezen. Het kan je je baan kosten en/of je halve familie, je kinderen worden gepest, je wordt niet of onbeschoft geholpen in de dorpswinkel, noem maar op.
quote:Dat was al een hele tijd geleden volgens mij, net zoals de vlag van de stad Las Cruces (de kruizen), daar was ook een rechtzaak over begonnenOp vrijdag 29 augustus 2008 10:12 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Was het niet Bush Sr. die zei: 'No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.'
En loopt er niet nog een rechtszaak over de zin 'One nation under God' in 'the pledge of allegiance'?
Ik las laatst ook een artikel van iemand (een agnost) dat de claim 'God bestaat niet.' net zo goed bewezen moet worden als de claim dat 'God bestaat.' Was wel een grappig geredeneerd artikel, ik zal een zoeken of ik hem nog kan vinden.
quote:Je kan ook overdrijven hoorOp vrijdag 29 augustus 2008 10:30 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ze noemen het ook wel 'coming out as an atheist' en maar weinig mensen durven het, zeker in de Midwest. Ik heb er zat huiververhalen over gelezen. Het kan je je baan kosten en/of je halve familie, je kinderen worden gepest, je wordt niet of onbeschoft geholpen in de dorpswinkel, noem maar op.
Geloof jij alles wat je hoort?quote:Die claim kun je niet maken natuurlijk als gelovige of ongelovige. Je kunt alleen zeggen dat het waarschijnlijker is dat er geen God is, dan dat er wel één is, of andersom.Ik las laatst ook een artikel van iemand (een agnost) dat de claim 'God bestaat niet.' net zo goed bewezen moet worden als de claim dat 'God bestaat.' Was wel een grappig geredeneerd artikel, ik zal een zoeken of ik hem nog kan vinden.
quote:In welke staat woont je vriend?Op vrijdag 29 augustus 2008 09:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.
quote:Die voorbeelden komen vaak genoeg langs in documentaires met atheïstische inslag. Scholen die verplicht bidden, en als iemand daar bezwaar tegen maakt die persoon direct als paria behandelen. Boy Scouts of America die geen atheïsten aannemen (nog als scout, nog als begeleidende ouder), etc. (Homo's idem geloof ik.)Op vrijdag 29 augustus 2008 10:37 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Je kan ook overdrijven hoor
Daar is in ieder geval een Penn and Teller-aflevering over.
quote:Op het moment in Kansas.
quote:Het schizofrenie-model verklaard nog meer: God's stem uit het brandende braambos bijvoorbeeld.Op vrijdag 29 augustus 2008 10:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik verklaar de verschillende verschijningsvormen van godsbesef (natuurgodsdiensten, polytheïsme, monotheïsme, niks-isme) aan de hand van de ontwikkeling van het menselijk (zelf) bewustzijn. Religie is daar slechts het resultaat van.
In normale taal ging iemand een berg op om na te denken. Als gedachten van buiten lijken te komen, kan je dat vertalen als praten met god. In vroeger tijden stond bidden ook letterlijk gelijk aan praten met iemand buiten jezelf. Als je dan bij het kampvuur gaat zitten nadenken en je krijgt ideeën, lijken die ideeën uit het kampvuur te komen. Zelfs als diegene zelf begreep dat het zijn eigen ideeën waren is het makkelijk denkbaar dat hij (of iemand anders die het verhaal doorvertelde) naar de massa toe vertaalde dat God's stem uit een brandend braambos kwam.
1. Omdat het plebs het hebben van eigen gedachten niet zou begrijpen.
2. Omdat dat nou eenmaal de manier van praten was, ontwikkeld uit de tijd dat (zelf) bewustzijn werkelijk niet zo ver ontwikkeld was.
quote:Hoeveel van die tienduizenden scholen zullen verplicht bidden? En sorry maar ik heb een jaar er rond gelopen en ik kwam er open voor uit dat ik atheist was, en ik heb er nooit geen problemen mee gehad, dus tenzij jij in mississippi of alabama zit zal het heus wel wat meevallenOp vrijdag 29 augustus 2008 11:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die voorbeelden komen vaak genoeg langs in documentaires met atheïstische inslag. Scholen die verplicht bidden, en als iemand daar bezwaar tegen maakt die persoon direct als paria behandelen. Boy Scouts of America die geen atheïsten aannemen (nog als scout, nog als begeleidende ouder), etc. (Homo's idem geloof ik.)
Daar is in ieder geval een Penn and Teller-aflevering over.
quote:Ik vermoed veel. 71% van de Amerikanen wil dat kinderen de schooldag beginnen met een gebed op school.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:10 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Hoeveel van die tienduizenden scholen zullen verplicht bidden? En sorry maar ik heb een jaar er rond gelopen en ik kwam er open voor uit dat ik atheist was, en ik heb er nooit geen problemen mee gehad, dus tenzij jij in mississippi of alabama zit zal het heus wel wat meevallen
quote:Europeanen zijn sowieso gek, die mogen alles.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:10 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Hoeveel van die tienduizenden scholen zullen verplicht bidden? En sorry maar ik heb een jaar er rond gelopen en ik kwam er open voor uit dat ik atheist was, en ik heb er nooit geen problemen mee gehad, dus tenzij jij in mississippi of alabama zit zal het heus wel wat meevallen
quote:Bedoel jij niet de The Pledge of AllegianceOp vrijdag 29 augustus 2008 11:14 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ik vermoed veel. 71% van de Amerikanen wil dat kinderen de schooldag beginnen met een gebed op school.
quote:Nee, dat wordt in dit boek al genoemd onder de noemer dat elk of vrijwel elk kind daaraan mee doet. Bidden wordt apart uitgelegd.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:21 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Bedoel jij niet de The Pledge of Allegiance
Edit - overigens betekent willen natuurlijk niet dat het overal wordt uitgevoerd.
quote:Mmm lijkt mij sterk dat je moet bidden maar goed..Op vrijdag 29 augustus 2008 11:22 schreef Steeven het volgende:
[..]
Nee, dat wordt in dit boek al genoemd onder de noemer dat elk of vrijwel elk kind daaraan mee doet. Bidden wordt apart uitgelegd.
Edit - overigens betekent willen natuurlijk niet dat het overal wordt uitgevoerd.
quote:Nogmaals, ze moeten niet per sé veel bidden, maar 71% van de Amerikanen wenst dat kinderen zo wel hun schooldag beginnen. Als zo'n grote meerderheid dat wenst, dan kun je er logischerwijs van uitgaan dat het op veel scholen nageleefd wordt.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:26 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Mmm lijkt mij sterk dat je moet bidden maar goed..
quote:Ja maar als ik niet wil bidden hoeft dat niet... In dat opzicht is het net zo erg als christelijke scholen in Nederland, die bidden ook voor de dag begint, maar je hoeft het niet te doen... Denk je nu echt dat ze je op openbare scholen verplicht laten bidden?Op vrijdag 29 augustus 2008 11:27 schreef Steeven het volgende:
[..]
Nogmaals, ze moeten niet per sé veel bidden, maar 71% van de Amerikanen wenst dat kinderen zo wel hun schooldag beginnen. Als zo'n grote meerderheid dat wenst, dan kun je er logischerwijs van uitgaan dat het op veel scholen nageleefd wordt.
quote:Ik moest ook elke dag bidden op de katholieke basisschool, het trieste is dat ik dat gebed nog steeds uit m'n hoofd ken. Maar goed, we deden het maar omdat het moest, gewoon allemaal meedoen en klaar. Reken er maar niet op dat er veel atheïsten in de VS wonen die hun kinderen de instructie geven absoluut niet mee te bidden. Een kind heeft nog geen eigen mening wat dat betreft en zal gewoon meedoen met zijn of haar vriendjes en vriendinnetjes.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:36 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Ja maar als ik niet wil bidden hoeft dat niet... In dat opzicht is het net zo erg als christelijke scholen in Nederland, die bidden ook voor de dag begint, maar je hoeft het niet te doen... Denk je nu echt dat ze je op openbare scholen verplicht laten bidden?
quote:Het gaat met name om gebeden die door de leraar worden geleid. Elke leerling heeft het recht individueel te bidden als hij of zij dat wil. Het probleem is de docent die voorgaat in het gebed. Dat maakt het gebed in de praktijk een stuk minder vrijwillig. Of wanneer een ‘moment stilte‘ wordt opgelegd.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:36 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Ja maar als ik niet wil bidden hoeft dat niet... In dat opzicht is het net zo erg als christelijke scholen in Nederland, die bidden ook voor de dag begint, maar je hoeft het niet te doen... Denk je nu echt dat ze je op openbare scholen verplicht laten bidden?
Ze mogen je niet laten bidden op officiële scholen, maar desondanks komt het gebed toch telkens weer naar voren. Je hebt Lee v. Weisman waarbij op een diplomauitreiking gebeden werd (verboden), een door studenten geleid gebed bij football (verboden).
Dat is in de VS bij publieke scholen een heel gevoelig onderwerp. In Nederland kennen Christelijke scholen een speciale positie (net als alle scholen op godsdienstige grondslag), en daar werkt het anders. Het is ook een hot issue omdat om de zoveel tijd er een – altijd Republikeinse motie – komt om de grondwet aan te passen met een verklaring over bidden op school. Alhoewel dat op zichzelf tamelijk vreemd lijkt voor een partij die doorgaans geen inmenging wil in het privéleven van de onderdanen.
.quote:Nee je vraagt naar de bekende weg. Polling gebeurt in het westen misschien net honderd jaar en jij komt met landen die dictaturen zijn of net dictatuur af, waar a) geen polls worden gehouden, of die b) compleet onbetrouwbaar zijn. Je kunt alleen iets zinnigs zeggen over de Westerse wereld. Daarbij neemt waarschijnlijk niet religie toe, maar georganiseerde Abrahamitische religie. Christenen en Moslims jubelen altijd over Afrika, maar daar zie je dat ze gewoon Christen worden met behoud van hun al bestaande religieuze gedachtes.
Als je een sociologische bron wil kun je natuurlijk naar het SCP rapport kijken over de toekomst van religie in Nederland. Die is vrij helder.
De geschatte aandelen van de grote gezindten in de Nederlandse bevolking, 1958-2020
[ Bericht 6% gewijzigd door speknek op 29-08-2008 12:13:38 (brakke imagehost) ]
quote:Je begrijpt er vrij weinig van. Ik zie God niet als een wetenschappelijke verklaring die je kan falisificeren en kan onderzoeken in het labaratorium. God kan je niet bewijzen. God is een metafysische entiteit; je gelooft erin of niet, daar gaat het om.Op donderdag 28 augustus 2008 22:16 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Het universum is niet geheel stoffelijk, er zijn zat andere dingen zoals krachten, golven, zwaartekracht, energie. De natuurwetten waar je het over hebt zijn regels die wij mensen hebben gemaakt, of deze regels een absolute waarheid beschrijven is niet met 100% zekerheid te zeggen.
Als je je bezig houdt met vragen als "was er een begin, en wat maakt(te) een dergelijk begin mogelijk?" dan moet je ten eerste openstaan voor de mogelijkheid dat een dergelijke vraag niet zinnig kan zijn. Een andere vraag die je ook kan stellen is "waren de natuurwetten toen wel zoals wij ze nu kennen". Misschien zit in die ene promile onzekerheid wel de kern van onze onwetendheid wat betreft de fundamentele natuur van het universum.
Wat we ook maar te weten komen, het blijft altijd het plaatje wat we in de spiegel teruggekaatst zien met alle verstorende factoren tussenin.
Als jij zegt dat god bovennatuurlijk is (wat betekend dat???), niet met natuurwetten te beschrijven valt (wat god direct een letterlijk chaostisch figuur maakt), niet stoffelijk en eeuwig (dus toch natuurwetten?, of beter gezegd bovennatuurwetten
Vooralsnog is jouw bewijs in de vorm van valse logica en onbewezen beweringen alles behalve voldoende.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-08-2008 12:25:42 ]
quote:Wellicht een goed moment om het naar het WFL subforum te gooien, want de Klaagbakkers worden er helemaal stil volgens mij.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:58 schreef Steeven het volgende:
Volgens mij heeft Klaagbaak nog nooit zoveel niveau gekend in een topicreeks
quote:Maar toch begreep ik uit jouw antwoorden dat jij in de Bijbel een voldoende rationale argumentatie ziet voor het bestaan van God.Op vrijdag 29 augustus 2008 12:19 schreef koningdavid het volgende:
Je begrijpt er vrij weinig van. Ik zie God niet als een wetenschappelijke verklaring die je kan falisificeren en kan onderzoeken in het labaratorium. God kan je niet bewijzen. God is een metafysische entiteit; je gelooft erin of niet, daar gaat het om.
quote:Nee, ik vertelde wat hij met die uitspraak bedoelde.Op donderdag 28 augustus 2008 22:52 schreef Heathen. het volgende:
Nee je verteld aan mij wat volgens jou Jezus eigenlijk zei.
quote:Het OT? Ik snap niet wat je hier bedoelt, sorry.Op donderdag 28 augustus 2008 22:52 schreef Heathen. het volgende:
Dat gaat er bij mij niet in. Anders zou namelijk het OT nooit de verhalen van jezus zelf hebben neergezet. Ik bedoel dus de verschillende verhalen over het huis dat op zand gebouwd werd, het pachterschap, de zaaier, de barmhartige samaritaan, etc.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:52 schreef Heathen. het volgende:
Als het allemaal zo sober moest waren dat soort franjes er ook wel uitgelaten.
De barhmartige samaritaan, het huis op zand, de zaaier, etc. zijn allemaal gelijkenissen! Symbolische verhalen van Jezus met een diepere boodschap. Dat heeft weinig met de soberheid van het geschrift te maken.
quote:Klopt, kwestie van geloof. Ik geloof in wonderen, mijn hele geloof is gebaseerd op een groot wonder (opstanding van Jezus).Op donderdag 28 augustus 2008 22:52 schreef Heathen. het volgende:
Het lopen over het water van jezus is wel zo overduidelijk symboliek dat je dat niet echt letterlijk kan nemen als je de verhalen uit het OT testament doortrekt naar het NT. Maar goed jij bent er van overtuigd dat het OT ook bijna geen symboliek bevat en het allemaal echt gebeurd is.
quote:Paulus en Petrus zijn met een knipoog naar het OT geschreven? Ik heb echt geen idee waar je het over hebt.Op donderdag 28 augustus 2008 22:52 schreef Heathen. het volgende:
Literaire figuren die met een knipoog zijn geschreven naar het OT waarin de dingen nooit al te letterlijk werden opgeschreven of met veel franje.
quote:Dat snap ik niet. Als je het symbolisch op zou vatten zou het God toch net zo 'geschift' maken, als dat de conclusie is die je uit de tekst haalt.Op donderdag 28 augustus 2008 22:52 schreef Heathen. het volgende:
Ja och, aangezien jij zegt alles letterlijk te nemen zeg ik gewoon een woord : Job. Alleen dat verhaal verteld een boel over hoe geschift die god is als je het letterlijk zou nemen.
quote:Waterdichte argumentatie inderdaad!Op donderdag 28 augustus 2008 23:38 schreef slakkie het volgende:
En als we naar Gods evenbeeld zijn gemaakt, dan betekend het dus dat God zich ook te houden heeft aan natuurwetten. Want wij zijn onderhevig aan deze natuurwetten. En dat betekend dat God ook onderhevig is aan natuurwetten en dat betekend weer dat God ook een einde kent. En dus doodgaat.
quote:Hehe, dat hoef je mij niet uit te leggen. Ik snap alleen niet hoe hij het in die context bedoelt.
quote:Het is een combinatie van factoren. Het leven en opstanding van Jezus, de kracht en inhoud van de bijbel, persoonlijke ervaringen, filosofische denkbeelden... het is een soort optelsom eigenlijk.Op vrijdag 29 augustus 2008 12:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar toch begreep ik uit jouw antwoorden dat jij in de Bijbel een voldoende rationale argumentatie ziet voor het bestaan van God.
quote:Hoe kom je hierbij?Op vrijdag 29 augustus 2008 09:45 schreef MdMa98 het volgende:
De bijbel is altijd een opvoedkundig boek geweest. Zie het als een regelgeving. Geloof in een god is gecreerd in de tijd dat de bijbel er was...
quote:Ik vind Scaurus behoorlijk militant voor een niet-gelovige.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee je vraagt naar de bekende weg.
quote:In landen waar ze tot nu toe nog aan natuurgodsdiensten deden of waar ze geforceerd van hun geloof geholpen werden en waar ze christendom met welvaart en de Islam met vrijheidsstrijd verbinden, bedoel je?Op vrijdag 29 augustus 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:
Oh, en religie is inderdaad massaal groeiende in de wereld. West-Europa is een uitzondering daarop.
quote:Als percentage van de wereldbevolking of als absolute aantallen?Op vrijdag 29 augustus 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:
Oh, en religie is inderdaad massaal groeiende in de wereld. West-Europa is een uitzondering daarop.
quote:Precies. Wat je hier ziet is dat mensen de secularisatie en opmars van het atheïsme projecteren op de gehele wereld. Alsof wij in de voorhoede lopen van een golf die de gehele wereld van religie zal ontdoen. Utopische onzin natuurlijk, net zo onzinnig als Marx' arbeidersparadijs en Fukuyama's end of history.Op vrijdag 29 augustus 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:
Oh, en religie is inderdaad massaal groeiende in de wereld. West-Europa is een uitzondering daarop.
quote:Waarin ben ik dan militant?Op vrijdag 29 augustus 2008 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind Scaurus behoorlijk militant voor een niet-gelovige.
quote:Beiden.Op vrijdag 29 augustus 2008 12:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als percentage van de wereldbevolking of als absolute aantallen?
Dit zijn voor zover ik weet de beste statistieken omtrent religie: http://www.gordonconwell.(...)ianity/resources.php
De cijfers van het WCD worden door alle serieuze media en onderzoeksorganen gebruikt.
quote:Hoe kan religie massaal groeien buiten West-Europa als iedereen buiten West-Europa al gelovig was?Op vrijdag 29 augustus 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:
Oh, en religie is inderdaad massaal groeiende in de wereld. West-Europa is een uitzondering daarop.
Je zou een punt kunnen maken voor China en Japan, en dan ook alleen in de laatste twintig jaar, alhoewel ik dat ernstig betwijfel.
quote:En vergeet niet dat in (communistische?) landen waar het vroeger verboden was om gelovig te zijn voor veel mensen tegenwoordig makkelijker is om toe te geven dat ze religieus doen.Op vrijdag 29 augustus 2008 12:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe kan religie massaal groeien buiten West-Europa als iedereen buiten West-Europa al gelovig was?
Je zou een punt kunnen maken voor China en Japan, en dan ook alleen in de laatste twintig jaar, alhoewel ik dat ernstig betwijfel.
quote:China is een zeer belangrijke speler in deze. Dat land is immers een aanzienlijk deel van de wereldbevolking. Waar nu het 'zwaartepunt' van het christendom bijv. nog ergens in Amerika ligt, ligt dat over 30 jaar in China.Op vrijdag 29 augustus 2008 12:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe kan religie massaal groeien buiten West-Europa als iedereen buiten West-Europa al gelovig was?
Je zou een punt kunnen maken voor China en Japan, en dan ook alleen in de laatste twintig jaar, alhoewel ik dat ernstig betwijfel.
quote:Op je felle reactie zodra er iemand een alternatieve oorzaak voor godsbesef poneert.
quote:Op welke manier?Op vrijdag 29 augustus 2008 12:56 schreef koningdavid het volgende:
De cijfers van het WCD worden door alle serieuze media en onderzoeksorganen gebruikt.
quote:Het door jou aangehaalde stuk (Why the gods are not winning) stelt dat naarmate economische welvaart toeneemt, en er sociale zekerheden zijn in de vorm van verzekeringen, de rol van religie een stuk minder wordt. Dat de VS nog zoveel gelovigen heeft wijten ze dan ook aan het relatieve gevoel van onzekerheid dat er ook in de middenklasse nog heerst. Als die bevinding hout snijdt, is het niet onredelijk te verwachten dat als de welvaart in andere landen toeneemt de rol van religie ook binnen die landen kleiner wordt.Op vrijdag 29 augustus 2008 12:52 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Precies. Wat je hier ziet is dat mensen de secularisatie en opmars van het atheïsme projecteren op de gehele wereld. Alsof wij in de voorhoede lopen van een golf die de gehele wereld van religie zal ontdoen. Utopische onzin natuurlijk, net zo onzinnig als Marx' arbeidersparadijs en Fukuyama's end of history.
Momenteel groot de islamitische wereld natuurlijk sterk, omdat er veel kinderen geboren worden, maar dat stuk betoogt ook dat als je kijkt naar het aantal ongelovigen als percentage van de wereldbevolking dat dit stukken groter is dan 100 jaar geleden. Het zal dus mede samenhangen met welvaart.
Eigenlijk citeerde je dat zelf ook uit dat stuk. Dus daarom vind ik het wat verbazingwekkend dat je het afdoet als utopisch projecteren, terwijl er bepaalde demografische kenmerken aan ten grondslag liggen waarvan we kunnen stellen dat die een rol spelen (b.v. toenemende welvaart in Azië en Zuid-Amerika).
quote:Speculatieve onzin verdient met felheid bestreden te worden. Daarbij kan ik ongelofelijk kwaad worden als iemand de geschiedenis verkracht voor zijn bogus ideeën.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Op je felle reactie zodra er iemand een alternatieve oorzaak voor godsbesef poneert.
quote:Als informatiebron.
quote:De secularisatiethese dus eigenlijk. Zelfs de bedenker daarvan heeft moeten constateren dat die these niet opgaat.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het door jou aangehaalde stuk (Why the gods are not winning) stelt dat naarmate economische welvaart toeneemt, en er sociale zekerheden zijn in de vorm van verzekeringen, de rol van religie een stuk minder wordt.
Vandaag de dag blijkt juist dat landen die moderniseren ook religieuzer worden.
Geloof mij, wij zijn een uitzondering. Nederland is steeds meer een seculier Staphorst aan het worden, wat gechargeerd gezegd.
quote:Je doet wel heel erg militant je best om mijn post verkeerd uit te leggen.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Speculatieve onzin verdient met felheid bestreden te worden. Daarbij kan ik ongelofelijk kwaad worden als iemand de geschiedenis verkracht voor zijn bogus ideeën.
Het ging niet over de geschiedenis van religie maar over een mogelijke biologische oorzaak van godsbesef.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 13:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De secularisatiethese dus eigenlijk. Zelfs de bedenker daarvan heeft moeten constateren dat die these niet opgaat.
Vandaag de dag blijkt juist dat landen die moderniseren ook religieuzer worden.
Geloof mij, wij zijn een uitzondering. Nederland is steeds meer een seculier Staphorst aan het worden, wat gechargeerd gezegd.
quote:Ook Oost-Europa is onderhevig aan deze veranderingen. Ik zie de logica niet echt na een jarenlange daling dat men ineens weer religieuzer wordt. Wat is daar de insteek achter?zes op de tien Amerikanen zal zeggen dat religie belangrijk is voor ze in het leven, terwijl Europeanen aangeven dat dit nauwelijks een factor is. Zelfs in katholieke landen als Italië en Polen zegt maar 33% van de bevolking dat religie belangrijk voor ze is, 21% in Duitsland, 16% in Frankrijk, 11% in Tjechië, 10% in Zweden, 9% in Denemarken. Buiten Europa: 25% in Korea, 12% in Japan.
quote:Dat komt omdat deze discussie meestal in WFL gevoerd wordtOp vrijdag 29 augustus 2008 11:58 schreef Steeven het volgende:
Volgens mij heeft Klaagbaak nog nooit zoveel niveau gekend in een topicreeks
quote:Volgens mij heb ik je daar anderhalf jaar geleden al op gewezen, dat er in dat stukje tekst dat je altijd post wat feitelijke fouten staan. Ook toen antwoordde je dat je dat dat je geen kont interesseert en dat het om de strekking gaat, maar je ziet het, er blijven mensen over vallen.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je doet wel heel erg militant je best om mijn post verkeerd uit te leggen.
quote:Lul toch niet, man. Je spreekt zelf over Griekse goden, Romeinse goden, Wodan en Thor.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het ging niet over de geschiedenis van religie maar over een mogelijke biologische oorzaak van godsbesef.
quote:Voor ieder besef (inzicht) is in the end een biologische oorzaak aan te wijzen. Probeer nu net te doen alsof het godsbesef daarin bijzonder is, alleen maar om je eigen punt erdoor te drukken.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je doet wel heel erg militant je best om mijn post verkeerd uit te leggen.
verder: WAAROM blijven mensen zeiken over wie wat gelooft en wie wat niet gelooft?
Als iedereen nou op zijn manier gewoon zijn best doet een beetje een goed mens te zijn is het KLAAR!
Je bent bezig met de wetenschappelijke feitjes te verdedigen en een welles nietes spelletje ervan te maken en gaat totaal voorbij aan waar het om gaat in het leven!
quote:Om het mechanisme te illustreren. Op de vorige pagina heb ik het zelfs over een brandend braambos gehad.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Lul toch niet, man. Je spreekt zelf over Griekse goden, Romeinse goden, Wodan en Thor.
Religie is het gevolg van godsbesef. Je kan je wel vastbijten op religie, maar ik heb het over de oorzaak. Ik snap dat dat ingewikkeld is voor gelovigen maar probeer het toch eens.
quote:Ik begrijp dat de gelovigen hun religie recyclen om vooral de discussie over de oorzaak van die religie buiten de deur te houden. Maar als je andere oorzaken in beschouwing neemt krijg je een fundamenteel andere discussie. Nu is de keuze om te geloven en een religie aan te hangen slechts een van de vele, niet een van de twee.Mogelijke oorzaken van Godsbesef:
1. Een werkelijk bestaande God (die zich mogelijk direct of indirect openbaart aan sommige mensen)
2. Primitieve mensen die bezocht worden door verder ontwikkelde mensen (denk aan de Spanjaarden in Zuid Amerika of een eventueel bezoek van buitenaardse wezens)
3. Intelligente mensen die een God bedachten voor macht/aanzien. (Met een god mensen bang maken of gebruiken als verklaring voor raadselachtige zaken als onweer, TV -evangelists die Amerikaanse armen geld aftroggelen)
4. Het werkelijk zien of horen van stemmen en schimmen vanwege een (nog) niet ontwikkeld zelfbewustzijn van de vroege mens (een toestand die we bij de moderne mens zouden omschrijven als schizofrenie)
quote:Het is wel een probleem als gelovigen privileges eisen met als argument hun niet bewezen God en anderen zaken willen verbieden (drugs, abortus, euthanasie)Op vrijdag 29 augustus 2008 13:24 schreef MarMar het volgende:
een klb topic aan zn derde hoofdstuk! dat moest ik even zien...
verder: WAAROM blijven mensen zeiken over wie wat gelooft en wie wat niet gelooft?
Als iedereen nou op zijn manier gewoon zijn best doet een beetje een goed mens te zijn is het KLAAR!
Je bent bezig met de wetenschappelijke feitjes te verdedigen en een welles nietes spelletje ervan te maken en gaat totaal voorbij aan waar het om gaat in het leven!
quote:Het zijn gelovigen die het daar vooral niet over willen hebben.. Dat maakt het bijzonder.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:20 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Voor ieder besef (inzicht) is in the end een biologische oorzaak aan te wijzen. Probeer nu net te doen alsof het godsbesef daarin bijzonder is, alleen maar om je eigen punt erdoor te drukken.
quote:Heb je de OP van het oorspronkelijke topic (deel 1) gelezen?Op vrijdag 29 augustus 2008 13:24 schreef MarMar het volgende:
Als iedereen nou op zijn manier gewoon zijn best doet een beetje een goed mens te zijn is het KLAAR!
Je bent bezig met de wetenschappelijke feitjes te verdedigen en een welles nietes spelletje ervan te maken en gaat totaal voorbij aan waar het om gaat in het leven!
quote:Dat is voor jou een probleem. Ik gruwelijk daarentegen vooral van het ver doorgeschoten rationalisme van veel mensen en hun rechtvaardiging van zaken door te wijzen naar hun primaire natuur.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is wel een probleem als gelovigen privileges eisen met als argument hun niet bewezen God en anderen zaken willen verbieden (drugs, abortus, euthanasie)
quote:Dat is hier niet relevant. Het gaat er om dat jij suggereert dat iets uitsluitend valt te bespeuren bij het godsbesef, terwijl jij er niet bij vermeldt, dat dat iets aanwezig ten grondslag ligt aan ieder besef.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn gelovigen die het daar vooral niet over willen hebben.. Dat maakt het bijzonder.
quote:Het is niet alleen Nederland, het is heel West-Europa. Daar moet m.i. een redelijker verklaring voor zijn dan ‘uitzondering’. Als je kijkt welke rol de kerk speelt in iemands leven dan is er ook een enorm verschil. De VS kent de ‘What Woud Jesus Do’ opleving (die deels overkomt in Nederland, maar toch een stuk minder), de Moslimwereld kent de Sharia, die op alle facetten van de wetgeving ingrijpt.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De secularisatiethese dus eigenlijk. Zelfs de bedenker daarvan heeft moeten constateren dat die these niet opgaat.
Vandaag de dag blijkt juist dat landen die moderniseren ook religieuzer worden.
Geloof mij, wij zijn een uitzondering. Nederland is steeds meer een seculier Staphorst aan het worden, wat gechargeerd gezegd.
Dat is volgens mij wel belangrijk, hoe religie ingevuld wordt.
quote:Ik kan hier geen chocola van maken.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is voor jou een probleem. Ik gruwelijk daarentegen vooral van het ver doorgeschoten rationalisme van veel mensen en hun rechtvaardiging van zaken door te wijzen naar hun primaire natuur.
quote:Je mag best daarvan gruwelen, maar Papierversnipper heeft wel een punt, dat dan maar beslissen voor anderen wat ze mogen en niet mogen een stap te ver is.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is voor jou een probleem. Ik gruwelijk daarentegen vooral van het ver doorgeschoten rationalisme van veel mensen en hun rechtvaardiging van zaken door te wijzen naar hun primaire natuur.
Het is allemaal goed verder dat er mensen zijn, gelovigen of niet gelovigen, die aangeven dat je wellicht bepaalde handelingen zou moeten vermijden, bijv abortus, maar dat neemt niet weg dat die keuze altijd en immer bij het individu behoort. imho
quote:Dat zijn twee verschillende dingen!Op vrijdag 29 augustus 2008 13:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is voor jou een probleem. Ik gruwelijk daarentegen vooral van het ver doorgeschoten rationalisme van veel mensen en hun rechtvaardiging van zaken door te wijzen naar hun primaire natuur.
Rationaliseren is zeer zeker niet automatisch het doorverwijzen naar primaire natuur...
Ik probeer dingen altijd rationeel te benaderen en de opmerking 'dat zit niet in onze natuur' vind ik persoonlijk absoluut niet rationeel.
Of begrijp ik je nu verkeerd?
quote:Ik had toevallig net een kopje warme chocolademelk in laten schenken.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan hier geen chocola van maken.
quote:Of bepalen met wie ik wel/niet naar bed mag, wat ik wel/niet mag doen in mijn weekend etc. etc.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is wel een probleem als gelovigen privileges eisen met als argument hun niet bewezen God en anderen zaken willen verbieden (drugs, abortus, euthanasie)
quote:Kunnen we niet een keer een soort 'Dawkins-bingospel' maken ofzo?Op vrijdag 29 augustus 2008 13:31 schreef DutchErrorist het volgende:
Agh feit blijft dat iedereen Atheist is maar sommigen gaan een god verder
Krijgt iedereen een bingokaart met bekende one-liners van Dawkins en wie als eerste een rij heeft kunnen wegstrepen uit zijn kaart, wint!
quote:Je moet er ook geen chocola van maken, maar begrijpenOp vrijdag 29 augustus 2008 13:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan hier geen chocola van maken.
.quote:Daar ben ik het zelf ook zeker mee eens, maar dat was niet mijn kritiek op Papierversnipperaar. Hij suggereerde dat het godsbesef een soort vreemde eend in de bijt is. Dat het voortkomt uit een soort van geestelijke waantoestand. Ik gaf aan dat alle vormen van besef voortkomen uit een geestelijke toestand, uit een manier van denken.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je mag best daarvan gruwelen, maar Papierversnipper heeft wel een punt, dat dan maar beslissen voor anderen wat ze mogen en niet mogen een stap te ver is.
Het is allemaal goed verder dat er mensen zijn, gelovigen of niet gelovigen, die aangeven dat je wellicht bepaalde handelingen zou moeten vermijden, bijv abortus, maar dat neemt niet weg dat die keuze altijd en immer bij het individu behoort. imho
quote:Je begrijpt mij verkeerdOp vrijdag 29 augustus 2008 13:41 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat zijn twee verschillende dingen!
Rationaliseren is zeer zeker niet automatisch het doorverwijzen naar primaire natuur...
Ik probeer dingen altijd rationeel te benaderen en de opmerking 'dat zit niet in onze natuur' vind ik persoonlijk absoluut niet rationeel.
Of begrijp ik je nu verkeerd?
. Dat heb ik namelijk ook niet gezegd, ik uitte kritiek op die gevallen waarin dat tweede volgt uit het eerste en daaruit een vrijbrief voor bepaald gedrag wordt gedestilleerd. Jij doet dat dus niet, maar velen wel.quote:Ik suggereer ten eerste dat er andere oorzaken denkbaar (en wellicht bewijsbaar) zijn voor godsbesef. Dat die oorzaken ook andere gevolgen kunnen hebben lijkt mij een leuke voor een filosofie topic, ga gerust je gang. Maar dat doet verder niets af aan mijn stelling.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:36 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is hier niet relevant. Het gaat er om dat jij suggereert dat iets uitsluitend valt te bespeuren bij het godsbesef, terwijl jij er niet bij vermeldt, dat dat iets aanwezig ten grondslag ligt aan ieder besef.
Ten tweede "suggereer" ik dat gelovigen (en jij en Scaurus) heel erg hun best doen om de aandacht daarvan af te leiden door te zeuren over geschiedenis terwijl mijn stelling daar niet over gaat.
Ten derde illustreren jullie uitstekend mijn punt dat ik religie (en de oorzaken daarvan) heel objectief benader en dat daar door gelovigen (en door jou en Scaurus) uiterst vijandig op gereageerd word.
quote:Je hoeft je er toch niets van aan te trekken?Op vrijdag 29 augustus 2008 13:42 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Of bepalen met wie ik wel/niet naar bed mag, wat ik wel/niet mag doen in mijn weekend etc. etc.
quote:Vertel dat de onderdrukte niet/anders gelovigen in Iran en Amerika.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:49 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je hoeft je er toch niets van aan te trekken?
quote:Ah oké op die manier. Dat kan kloppen idd. Eerlijk gezegd weet ik daar niet veel vanaf, aan de andere kant betekent dat niet dat godsbesef en religie niet goed zijn uit te leggen volgens biologische, geschiedkundige, psychologische en sociologische processen, hoewel het niet iets is wat je in een paar zinnen doet uiteraard.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:47 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Daar ben ik het zelf ook zeker mee eens, maar dat was niet mijn kritiek op Papierversnipperaar. Hij suggereerde dat het godsbesef een soort vreemde eend in de bijt is. Dat het voortkomt uit een soort van geestelijke waantoestand. Ik gaf aan dat alle vormen van besef voortkomen uit een geestelijke toestand, uit een manier van denken.
quote:Van de wetten in je land moet je je iets aantrekken, of je nou wilt of niet.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:49 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je hoeft je er toch niets van aan te trekken?
quote:“There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can't prove that there aren't any, so shouldn't we be agnostic with respect to fairies?”Op vrijdag 29 augustus 2008 13:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kunnen we niet een keer een soort 'Dawkins-bingospel' maken ofzo?
Krijgt iedereen een bingokaart met bekende one-liners van Dawkins en wie als eerste een rij heeft kunnen wegstrepen uit zijn kaart, wint!
quote:Nee. Mijn stelling is iets fundamenteler dan dat. Ik stel dat duizenden jaren geleden primitieve mensen werkelijk stemmen hoorden, en waarschijnlijk werkelijk visioenen hadden omdat ze zich er niet bewust van waren dat het om hun eigen gedachten en herinneringen ging. En ik stel dat die echte ervaringen de oorzaak (kunnen) zijn van godsbesef.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:47 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Daar ben ik het zelf ook zeker mee eens, maar dat was niet mijn kritiek op Papierversnipperaar. Hij suggereerde dat het godsbesef een soort vreemde eend in de bijt is. Dat het voortkomt uit een soort van geestelijke waantoestand. Ik gaf aan dat alle vormen van besef voortkomen uit een geestelijke toestand, uit een manier van denken.
ondertussen is de mens verder ontwikkeld en hebben slechts weinigen nog dat soort ervaringen. Wat overblijft is religie (een gevolg van godsbesef) zonder basis.
quote:Je kunt bijna niet verder verwijderd zijn van de waarheid, Papierversnipperaar. Volgens mij heb ik niet ontkend dat het godsbesef kan worden verklaard uit bepaalde biologische oorzaken. Waar mijn kritiek naar uit gaat (nogmaals een keer aangeven dan) is het feit dat jij het godsbesef als iets bijzonders etaleert, zelfs als een geestelijke stoornis.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik suggereer ten eerste dat er andere oorzaken denkbaar (en wellicht bewijsbaar) zijn voor godsbesef. Dat die oorzaken ook andere gevolgen kunnen hebben lijkt mij een leuke voor een filosofie topic, ga gerust je gang. Maar dat doet verder niets af aan mijn stelling.
Ten tweede "suggereer" ik dat gelovigen (en jij en Scaurus) heel erg hun best doen om de aandacht daarvan af te leiden door te zeuren over geschiedenis terwijl mijn stelling daar niet over gaat.
Ten derde illustreren jullie uitstekend mijn punt dat ik religie (en de oorzaken daarvan) heel objectief benader en dat daar door gelovigen (en door jou en Scaurus) uiterst vijandig op gereageerd word.
quote:Nogmaals, niets is zo menselijk als de behoefte voelen anderen te overheersen en te onderdrukken. Dat staat volledig los van het geloof.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vertel dat de onderdrukte niet/anders gelovigen in Iran en Amerika.
quote:Ja, maar het feit dat het op basis van hersenspinsels gebeurt maakt het zo ongelofelijk zinloos.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:57 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nogmaals, niets is zo menselijk als de behoefte voelen anderen te overheersen en te onderdrukken. Dat staat volledig los van het geloof.
quote:Dat staat absoluut niet los van het geloof, daar het alleen mensen zijn die geloof belijden en het maken!Op vrijdag 29 augustus 2008 13:57 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nogmaals, niets is zo menselijk als de behoefte voelen anderen te overheersen en te onderdrukken. Dat staat volledig los van het geloof.
quote:Ik etaleer het juist niet als iets bijzonders. De religieuze implicaties maken het bijzonder.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:56 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je kunt bijna niet verder verwijderd zijn van de waarheid, Papierversnipperaar. Volgens mij heb ik niet ontkend dat het godsbesef kan worden verklaard uit bepaalde biologische oorzaken. Waar mijn kritiek naar uit gaat (nogmaals een keer aangeven dan) is het feit dat jij het godsbesef als iets bijzonders etaleert, zelfs als een geestelijke stoornis.
quote:Ja, dus? What else is new? De meeste vormen van onderdrukken zijn gebaseerd op gekronkel in de grijze massa van de machthebbers. Dat geldt net zo goed voor Hitler, Stalin en Mao. Dat is nu eenmaal het leven. Je denkt toch niet dat daar ooit verandering in komt?Op vrijdag 29 augustus 2008 13:58 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ja, maar het feit dat het op basis van hersenspinsels gebeurt maakt het zo ongelofelijk zinloos.
quote:Niets is zo nobel als het tegengaan van onderdrukking. Een van de manieren is om de onderdrukkers hun argumenten te ontnemen.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:57 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nogmaals, niets is zo menselijk als de behoefte voelen anderen te overheersen en te onderdrukken. Dat staat volledig los van het geloof.
quote:Dus jij denkt dat zonder geloof dergelijk geweld niet bestond? Dream onOp vrijdag 29 augustus 2008 14:01 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat staat absoluut niet los van het geloof, daar het alleen mensen zijn die geloof belijden en het maken!
...quote:Aan de andere kant, vooral de grote 3 monoistische religie's zijn daar zeer bruikbare tools voor, heeft de geschiedenis ons wel geleerd.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:57 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nogmaals, niets is zo menselijk als de behoefte voelen anderen te overheersen en te onderdrukken. Dat staat volledig los van het geloof.
Zolang een ideologie maar uitgaat van een absolute waarheid, wordt het zeer makkelijk andere te overheersen en te onderdrukken.
quote:De argumenten die jij belangrijk vindt betekenen niets voor hen, of worden door hen niet geaccepteerd als valide argumenten. Het gewicht van argumenten wordt bepaald door de context en contexten kunnen verschillen.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niets is zo nobel als het tegengaan van onderdrukking. Een van de manieren is om de onderdrukkers hun argumenten te ontnemen.
quote:En de onderontwikkelde toestand van de vroeg mens zouden we heden ten dage omschrijven als schizofrenie. Daarmee stel ik niet dat gelovigen tegenwoordig schizofreen zijn. (tenminste, de meeste niet)Op vrijdag 29 augustus 2008 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik etaleer het juist niet als iets bijzonders. De religieuze implicaties maken het bijzonder.
quote:Het gebeurt ook volop bij afwezigheid van een ideologie hoor. Weliswaar op kleine schaal, maar minstens zo schrijnend. Kijk maar eens naar een groep scholieren, waarbij er eentje de pispaal is. Het zit in de mens en dat zal nooit veranderen.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:03 schreef Semisane het volgende:
[..]
Aan de andere kant, vooral de grote 3 monoistische religie's zijn daar zeer bruikbare tools voor, heeft de geschiedenis ons wel geleerd.
Zolang een ideologie maar uitgaat van een absolute waarheid, wordt het zeer makkelijk andere te overheersen en te onderdrukken.
quote:Zeg ik dat?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:03 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat zonder geloof dergelijk geweld niet bestond? Dream on
Ik zeg alleen dat geloof niet gevrijwaard is van de menselijke drang om te overheersen, in tegendeel!
Ik zeg niet dat de drang om te overheersen alleen maar voorkomt in geloof... Absoluut niet.
quote:Als een gelovige zijn religie gebruikt als argument schiet ik dat argument overhoop. Als je iets wilt verplichten of verbieden zal je met echte argumenten aan moeten komen.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:04 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De argumenten die jij belangrijk vindt betekenen niets voor hen, of worden door hen niet geaccepteerd als valide argumenten. Het gewicht van argumenten wordt bepaald door de context en contexten kunnen verschillen.
quote:Of die mensen van toen ontvingen daadwerkelijk wijsheden vanuit de hogere werkelijkheid en zijn we inmiddels zover af komen te staan van onze roots, dat we niet meer in staat zijn om ze te ontvangen. Schizofrenie is de benaming voor een bepaalde geestelijke toestand waarbij we er van uitgaan, dat die toestand gepaard gaat met onwerkelijke ervaringen. Maar dat is een rationele benadering, niet één met absolute zekerheid.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En de onderontwikkelde toestand van de vroeg mens zouden we heden ten dage omschrijven als schizofrenie. Daarmee stel ik niet dat gelovigen tegenwoordig schizofreen zijn. (tenminste, de meeste niet)
quote:Ik zit daar dus te loeren. Het valt me op dat atheïsten sterk afnemen vanaf 1970 naar 2000, van 4.4% naar 2.4%. Ook non-religious neemt af. Ik vind dat een opmerkelijke verandering, weet je hoe dat komt? Is het dat sovjetstaten die officieel atheïstisch waren nu anders gemeten worden? M.a.w. hoe tellen ze?Op vrijdag 29 augustus 2008 12:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Beiden.
Dit zijn voor zover ik weet de beste statistieken omtrent religie: http://www.gordonconwell.(...)ianity/resources.php
De cijfers van het WCD worden door alle serieuze media en onderzoeksorganen gebruikt.
quote:Nogmaals: de waarde van argumenten wordt bepaald door de context. Jouw context is niet de context van een gelovige en dus zal die gelovige weinig waarde hechten aan jouw argumenten. Je schiet dan helemaal niets overhoop, maar in het luchtledige.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een gelovige zijn religie gebruikt als argument schiet ik dat argument overhoop. Als je iets wilt verplichten of verbieden zal je met echte argumenten aan moeten komen.
quote:Ik begrijp er dus geen snars van, kun je het uitleggen?Op vrijdag 29 augustus 2008 13:45 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je moet er ook geen chocola van maken, maar begrijpen
quote:De aandacht waarvanOp vrijdag 29 augustus 2008 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen is servus_universitas er weer aardig in geslaagd om de aandacht af te leiden.
? Of krijgen we nu weer hetzelfde spelletje, dat je niet de moeite wilt nemen om dat punt waar het je dan kennelijk om gaat nogmaals te verwoorden .quote:Een mooi voorbeeld is het huidige drugsbeleid. Ondanks onderzoeken van The Lancet e.d. wil het CDA er niet aan het zero tolerance weer om te zetten in een gedoogbeleid, ook al wijst alles ernaar dat dat beter is voor iedereen. Het CDA geeft dit ook openlijk toe, dat ze het beleid nooit zullen wijzigen ook al wijzen onderzoeken een beter alternatief uit, waarmee ze dus toegeven dat dit zo'n onderbuikgevoel/moralistische issue is. We weten allemaal wel waarom. Dát is dus het aspect van geloof waar ik van walg.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een gelovige zijn religie gebruikt als argument schiet ik dat argument overhoop. Als je iets wilt verplichten of verbieden zal je met echte argumenten aan moeten komen.
quote:Het verklaard uitstekend God's stem uit het brandende braambos en de Griekse Sirenen.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Of die mensen van toen ontvingen daadwerkelijk wijsheden vanuit de hogere werkelijkheid en zijn we inmiddels zover af komen te staan van onze roots, dat we niet meer in staat zijn om ze te ontvangen. Schizofrenie is de benaming voor een bepaalde geestelijke toestand waarbij we er van uitgaan, dat die toestand gepaard gaat met onwerkelijke ervaringen. Maar dat is een rationele benadering, niet één met absolute zekerheid.
quote:En vind je het dan terecht dat het geloof verantwoordelijk wordt gehouden voor al dat kommer en kwel? Dat lijkt mij persoonlijk namelijk niet.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:07 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Zeg ik dat?
Ik zeg alleen dat geloof niet gevrijwaard is van de menselijke drang om te overheersen, in tegendeel!
Ik zeg niet dat de drang om te overheersen alleen maar voorkomt in geloof... Absoluut niet.
quote:Vooruit dan maar:Op vrijdag 29 augustus 2008 14:12 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De aandacht waarvan
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik suggereer ten eerste dat er andere oorzaken denkbaar (en wellicht bewijsbaar) zijn voor godsbesef. Dat die oorzaken ook andere gevolgen kunnen hebben lijkt mij een leuke voor een filosofie topic, ga gerust je gang. Maar dat doet verder niets af aan mijn stelling.
Ten tweede "suggereer" ik dat gelovigen (en jij en Scaurus) heel erg hun best doen om de aandacht daarvan af te leiden door te zeuren over geschiedenis terwijl mijn stelling daar niet over gaat.
Ten derde illustreren jullie uitstekend mijn punt dat ik religie (en de oorzaken daarvan) heel objectief benader en dat daar door gelovigen (en door jou en Scaurus) uiterst vijandig op gereageerd word.
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Mijn stelling is iets fundamenteler dan dat. Ik stel dat duizenden jaren geleden primitieve mensen werkelijk stemmen hoorden, en waarschijnlijk werkelijk visioenen hadden omdat ze zich er niet bewust van waren dat het om hun eigen gedachten en herinneringen ging. En ik stel dat die echte ervaringen de oorzaak (kunnen) zijn van godsbesef.
ondertussen is de mens verder ontwikkeld en hebben slechts weinigen nog dat soort ervaringen. Wat overblijft is religie (een gevolg van godsbesef) zonder basis.
quote:Een beetje denkend mens snapt ook wel dat de meeste conflicten ontstaan uit armoede, niet religie. Religie is ook geen probleem, zolang men het lekker thuis houdt en niet oplegt aan anderen.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En vind je het dan terecht dat het geloof verantwoordelijk wordt gehouden voor al dat kommer en kwel? Dat lijkt mij persoonlijk namelijk niet.
Het hele doel van atheïst zijn is toch dat je nergens in gelooft.
quote:Als mensen zelf hun religie aanvoeren als argument.... heb ik dat in het vorige topic niet al gezegd?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En vind je het dan terecht dat het geloof verantwoordelijk wordt gehouden voor al dat kommer en kwel? Dat lijkt mij persoonlijk namelijk niet.
quote:Atheïsme ís een geloof, het is geen religie. Geloof en religie worden vaak door elkaar gehaald. Ik geloof ook dat ik nu een sigaret opsteek.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:16 schreef Agiath het volgende:
Mensen die zeggen dat atheïsme een geloof is
Het hele doel van atheïst zijn is toch dat je nergens in gelooft.
quote:Welk kommer en kwel?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En vind je het dan terecht dat het geloof verantwoordelijk wordt gehouden voor al dat kommer en kwel? Dat lijkt mij persoonlijk namelijk niet.
Het vanuit Christelijk oogpunt (willen) verbieden van euthanasie, abortus, drugs, homohuwelijken en koop zondagen? Het vanuit Islamtisch oogpunt opblazen van onschuldige burgers, uithuwelijken van kleine meisjes en het vermoorden van familieleden voor het redden van je eer? Het vanuit Hindoestaans oogpunt gerechtvaardigde vermoorden van Christelijke minderheden?
Ja, daar wil ik het geloof wel voor verantwoordelijk houden.
quote:Waar geloven atheisten dan precies in?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:17 schreef Steeven het volgende:
[..]
Atheïsme ís een geloof, het is geen religie. Geloof en religie worden vaak door elkaar gehaald. Ik geloof ook dat ik nu een sigaret opsteek.
quote:Moeten ze wel correct geciteerd worden anders heb je een valse bingo en moet je een liedje zingen!Op vrijdag 29 augustus 2008 13:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kunnen we niet een keer een soort 'Dawkins-bingospel' maken ofzo?
Krijgt iedereen een bingokaart met bekende one-liners van Dawkins en wie als eerste een rij heeft kunnen wegstrepen uit zijn kaart, wint!
quote:Welke toch waar is koningdavid? Je verwerpt toch ook de mogelijkheid dat Zeus bestaat?We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further.
quote:Dat klopt wel, maar zonder een ideologie is het buitengewoon lastig om onderdrukking op een masale schaal te regiseren. Om een heel volk min of meer te laten kiezen om zich te laten onderdrukken, heb je gewoonweg iets nodig dat boven hen uitstijgt, dit kan een politieke ideologie zijn, die uitgaat van een waarheid, maar ook religieuze ideologiën zijn daar er bruikbaar voor.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het gebeurt ook volop bij afwezigheid van een ideologie hoor. Weliswaar op kleine schaal, maar minstens zo schrijnend. Kijk maar eens naar een groep scholieren, waarbij er eentje de pispaal is. Het zit in de mens en dat zal nooit veranderen.
Een ander mooi voorbeeld is een absolute alleenheerser, waar goddelijke en onstervelijke eigenschappen aan worden toegeschreven.
Op kleine schaal zijn bijv. (sub-)culturele verschillen idd al genoeg.
Dat het menseigen is hoor je me niet ontkennen nee.
quote:Dat er geen God is. Ik kan dat nooit bewijzen maar als ik de argumentatie voor en tegen bekijk dan is het toch wel een beetje eenrichtingsverkeer.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waar geloven atheisten dan precies in?
quote:Dat is toch geen geloof.
Volgens diezelfde redenering zou 'er niet van uitgaan dat er kabouters bestaan' ook een geloof zijn. En 'er niet van uitgaan dat er smurfen bestaan' ook. En 'er niet van uitgaan dat er elfjes bestaan'. Dan zou elk mens op aarde miljoenen geloven aanhangen.
quote:Nee. Dat is het standpunt van sterke/positieve atheisten. Een van de subgroepen binnen het atheisme.
Ik vroeg je naar het ding waar atheisten in geloven.
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 14:29 schreef Steeven het volgende:
[..]
Dat er geen God is. Ik kan dat nooit bewijzen maar als ik de argumentatie voor en tegen bekijk dan is het toch wel een beetje eenrichtingsverkeer.
quote:For the atheist, no belief, let alone “faith”, is involved. What the atheist says is this: “In order to entertain a claim, especially a claim as irrational as the existence of a supernatural being, I require to see reasonable evidence of its existence. I see no evidence for the existence of the supernatural and I therefore decline to accept your claim that such a thing exists.” There is no “belief”, let alone “faith”, in that.
quote:Natuurlijk is Athëisme geen geloof, het is juist het gebrek aan geloof.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:17 schreef Steeven het volgende:
[..]
Atheïsme ís een gebrek geloof, het is geen religie. Geloof en religie worden vaak door elkaar gehaald. Ik geloof ook dat ik nu een sigaret opsteek.
Het niet geloven in iets = geloof? Dan heb jij toch een heleboel geloven lijkt me.
quote:Ik zie geloven als ergens de waarheid in zien, maar wat nog niet te bewijzen valt. Daar valt atheïsme prima tussen. Het is echter weer geen godsdienst, meer een levensovertuiging.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:30 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dat is toch geen geloof.
Volgens diezelfde redenering zou 'er niet van uitgaan dat er kabouters bestaan' ook een geloof zijn. En 'er niet van uitgaan dat er smurfen bestaan' ook. En 'er niet van uitgaan dat er elfjes bestaan'. Dan zou elk mens op aarde miljoenen geloven aanhangen.
quote:Jij beschouwt agnosten ook als atheïstenOp vrijdag 29 augustus 2008 14:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nee. Dat is het standpunt van sterke/positieve atheisten. Een van de subgroepen binnen het atheisme.
Ik vroeg je naar het ding waar atheisten in geloven.
Sorry hoor maar ik weet niet beter dat je atheïsten hebt, en wellicht wat vertakkingen daarvan, maar dat zijn geen atheïsten meer. quote:Je beseft dan wel dat je miljoenen, dan niet miljarden levensovertuigingen hebt?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:34 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ik zie geloven als ergens de waarheid in zien, maar wat nog niet te bewijzen valt. Daar valt atheïsme prima tussen. Het is echter weer geen godsdienst, meer een levensovertuiging.
Ik ga er toch even niet vanuit dat jij je dagelijks bezigheid met al die dingen waarin je niet gelooft, toch? Althans, ik mag hopen van niet.
Het is dus ook een beetje raar om het gebrek in geloof in allerlei zaken allemaal als geloof of levensbeschouwing te zien, toch?
Edit: Wat SicSicSics quote over Athëisme en geloof, vind ik persoonlijk het geheel goed beschreven.
quote:agnostisme is een epistemologische constructie wat op een compleet ander niveau werkt dan atheisme/theisme. Dus ja als agnost ben je of atheist of theist.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:37 schreef Steeven het volgende:
[..]
Jij beschouwt agnosten ook als atheïsten
De zuivere definitie van een atheist is:
iemand die niet gelooft dat god bestaat
Dit in contrast met
iemand die gelooft dat god niet bestaat (sterk atheisme)
quote:Bwehehe tja als daar allemaal benamingen voor zijn gedacht dan zal dat bestOp vrijdag 29 augustus 2008 14:38 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je beseft dan wel dat je miljoenen, dan niet miljarden levensovertuigingen hebt?
Ik ga er toch even niet vanuit dat jij je dagelijks bezigheid met al die dingen waarin je niet gelooft, toch? Althans, ik mag hopen van niet.
Het is dus ook een beetje raar om het gebrek in geloof in allerlei zaken allemaal als geloof of levensbeschouwing te zien, toch?
. Ik vind het wel een goed twistpunt hoor, of je het onder geloof moet scharen of niet, wellicht dat je toch beter de werkwoordsvorm kunt hanteren.quote:De zelfgenoegzaamheidOp vrijdag 29 augustus 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten derde illustreren jullie uitstekend mijn punt dat ik religie (en de oorzaken daarvan) heel objectief benader en dat daar door gelovigen (en door jou en Scaurus) uiterst vijandig op gereageerd word.
Hier kan ik geen argumenten tegen inbrengen, omdat een zelfbenoemd objectief mens die zulke subjectieve uitspraken doet niet vatbaar is voor een objectieve discussie.
quote:Ik geloof niet.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
agnostisme is een epistemologische constructie wat op een compleet ander niveau werkt dan atheisme/theisme. Dus ja als agnost ben je of atheist of theist.
De zuivere definitie van een atheist is:
iemand die niet gelooft dat god bestaat
Dit in contrast met
iemand die gelooft dat god niet bestaat (sterk atheisme)
Ik weet dat god niet bestaat.
Hoe heet dat?
quote:Ik snap je puntOp vrijdag 29 augustus 2008 14:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
agnostisme is een epistemologische constructie wat op een compleet ander niveau werkt dan atheisme/theisme. Dus ja als agnost ben je of atheist of theist.
De zuivere definitie van een atheist is:
iemand die niet gelooft dat god bestaat
Dit in contrast met
iemand die gelooft dat god niet bestaat (sterk atheisme)
scherp. Dan is het definitief inderdaad geen geloof (maar daar was iedereen al van overtuigd behalve ik )quote:asperger?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:47 schreef Agiath het volgende:
[..]
Ik geloof niet.
Ik weet dat god niet bestaat.
Hoe heet dat?
Sterk atheisme dus
[ Bericht 12% gewijzigd door SpecialK op 29-08-2008 15:32:33 ]
quote:Realisme?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:47 schreef Agiath het volgende:
[..]
Ik geloof niet.
Ik weet dat god niet bestaat.
Hoe heet dat?
Zwakke/negatieve atheïst
Iemand die de stelling 'God bestaat' verwerpt vanwege gebrek aan bewijs/logische consistentie
Sterke/positieve atheïst
Iemand die weet dat er geen God is.
quote:In principe is een agnost ook een atheïst: bij de agnost is theïsme afwezig (a-theïsme). Maar in de praktijk wordt onder atheïsme meestal verstaan de harde stelling dat er geen God bestaat. Een dergelijke atheïst is geen agnost.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:37 schreef Steeven het volgende:
[..]
Jij beschouwt agnosten ook als atheïsten
quote:Ik denk dat er weinig spannende verschillen zitten tussen onze 2 definities behalve dat jij het specifiek over "weten" hebt bij sterk atheisme. Wat ik ook een prima definitie vind.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:51 schreef Scaurus het volgende:
Foute definitie van SpecialK. Betere definitie:
Zwakke/negatieve atheïst
Iemand die de stelling 'God bestaat' verwerpt vanwege gebrek aan bewijs/logische consistentie
Sterke/positieve atheïst
Iemand die weet dat er geen God is.
quote:Zie het als onderlinge concurrentie. Hoeveel takken van geloof zijn er immers vanuit de bijbel ontstaan?Op vrijdag 29 augustus 2008 09:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Hoe zit dat volgens jou dan met de moslims en hun Koran? En hoe zit dat met al die andere gelovigen die niet de Bijbel als hun heilige boek erkennen?
De koran is immers net zo. puur geschreven om bevolking in de hand te houden. In de diverse moslimlanden is het beleid naar de koran erg strak. Wie geschreven regels overtreed zal gestraft worden. Het bijbelse geloof is wat dat betreft een stuk softer geworden. Vertakkingen zijn toegestaan.
Nogmaals: geloof kent vele vertakkingen. Hieruit hebben mensen hun eigen geloof gecreëerd.
"gelovigen"die de bijbel niet erkennen staan eigenlijk bekend als een "sekte". Deze groepen misbruiken de term "god".
Overigens gebruiken veel mensen hun god als slap excuus:
- Het was gods wil dat ik ging moorden/ werkeloos raakte/ dit ongeluk heb veroorzaakt
- God staat me bij (je probleem op iemand afschuiven die toch niet bestaat.
- God zal mij beschermen (en dan wordt zo`n amerikaanse soldaat in stukken gereten door een bermbom).
Zo als ik het voel, zijn er veel mensen die dergelijke excuusvorming gebruiken, daarbij niet eens wetend wie hun god eigenlijk is.
Overigens doet het mij pijn aan mijn ogen, wanneer ik op de televisie kijk naar bijvoorbeeld de E.O. jongerendag. Het zal best gezellig zijn, maar kom op zeg.. geloven doe je in jezelf. ik vind het zielig dat mensen liedjes staan te zingen voor iets wat er eigenlijk helemaal niet is. Het doet mij altijd denken aan Sinterklaas.
De kerk was er altijd voor bescherming tegen het kwade. Daarmee bedoelen we struikrovers, bandieten, soldaten etc. Mensen konden er naar vluchten in tijden van oorlog. Men dacht er veilig te zijn. Het heeft dus eigenlijk niks met gods "huis" te maken.
Overigens, een kerk is tegenwoordig ook geen kerk meer. een kerk bestond uit een grote zaal met een toren. Tegenwoordig zie je kerken, in moderne architectuur of in oude buurthuizen. Het is dan niet relevant dat het als "gods huis" wordt gezien.
De term "god" wordt mijn inziens dus misbruikt.
quote:Als sociaal dier praktiseert de mens zijn religie grotendeels in sociaal verband. Door de gehele geschiedenis heen is religie dan ook primair een gemeenschappelijk iets geweest. Nu is dat niet anders. Mensen ervaren hun geloof ook dieper in samenzijn. Op een dag als de EO Jongerendag ondergaan ze 'massa ervaringen' (zie massa psychologie) die anders zijn dan mystieke ervaringen ondergaan in contemplatie. Onze cultuur is natuurlijk sowieso gericht op ervaring en het zintuiglijke, niet op contemplatie.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:28 schreef MdMa98 het volgende:
Overigens doet het mij pijn aan mijn ogen, wanneer ik op de televisie kijk naar bijvoorbeeld de E.O. jongerendag. Het zal best gezellig zijn, maar kom op zeg.. geloven doe je in jezelf. ik vind het zielig dat mensen liedjes staan te zingen voor iets wat er eigenlijk helemaal niet is. Het doet mij altijd denken aan Sinterklaas.
quote:Het is een misvatting dat de kerk om het gebouw draait. De kerk is primair de gemeenschap der gelovigen. Die kerk kan dus ook een huiskamer zijn waarin enkele tientallen gelovigen (stiekem) samenkomen. Volgens mij is Paulus daar heel duidelijk over, zo van 'als drie mensen met elkaar tot de Heere komen, dan is het een gemeente'.Overigens, een kerk is tegenwoordig ook geen kerk meer. een kerk bestond uit een grote zaal met een toren. Tegenwoordig zie je kerken, in moderne architectuur of in oude buurthuizen. Het is dan niet relevant dat het als "gods huis" wordt gezien.
Fundamentalistisch, orthodox, conservatief en gereformeerd ftw!
quote:ach zo hebben wij beide dus gewoon onze eigen meningOp vrijdag 29 augustus 2008 15:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als sociaal dier praktiseert de mens zijn religie grotendeels in sociaal verband. Door de gehele geschiedenis heen is religie dan ook primair een gemeenschappelijk iets geweest. Nu is dat niet anders. Mensen ervaren hun geloof ook dieper in samenzijn. Op een dag als de EO Jongerendag ondergaan ze 'massa ervaringen' (zie massa psychologie) die anders zijn dan mystieke ervaringen ondergaan in contemplatie. Onze cultuur is natuurlijk sowieso gericht op ervaring en het zintuiglijke, niet op contemplatie.
[..]
Het is een misvatting dat de kerk om het gebouw draait. De kerk is primair de gemeenschap der gelovigen. Die kerk kan dus ook een huiskamer zijn waarin enkele tientallen gelovigen (stiekem) samenkomen. Volgens mij is Paulus daar heel duidelijk over, zo van 'als drie mensen met elkaar tot de Heere komen, dan is het een gemeente'.
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 16:51 schreef koningdavid het volgende:
Fundamentalistisch, orthodox, conservatief en gereformeerd ftw!
quote:Muziek die ik tof vind:
Rage Against The Machine, P.O.D., Arctic Monkeys, Opgezwolle, Kanye West, Supertones, Tunnel Rats, Anberlin, Jiggy Dje, Mars Ill, Bryan Adams, Green Day, Keane, Dilated Peoples, Pigeon John, Mr. J Medeiros, Da Truth, Blindside, etc, etc, etc.
quote:Zeker, die quote is ook wel waar. Dawkins zegt wel vaker zinnige dingen, maar soms ook totaal niet.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:25 schreef SicSicSics het volgende:
Welke toch waar is koningdavid? Je verwerpt toch ook de mogelijkheid dat Zeus bestaat?
Het begint alleen wel een beetje saai te worden om in elke discussie weer alle klassieke Dawkins-oneliners langs te zien komen.
quote:
Hehe, wat wil je daarmee zeggen?
Ik ben redelijk conservatief en orthodox in mijn opvattingen maar ik draag geen zwarte kousen en ik sta wel gewoon met beide benen in de wereld enzo. In de wereld, maar niet van de wereld; je kent het wel.
quote:Er staat P.O.D. tussen, dat is het werk van de duivel zeg ik je!Op zaterdag 30 augustus 2008 00:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hehe, wat wil je daarmee zeggen?
Ik ben redelijk conservatief en orthodox in mijn opvattingen maar ik draag geen zwarte kousen en ik sta wel gewoon met beide benen in de wereld enzo. In de wereld, maar niet van de wereld; je kent het wel.
quote:Sowieso, muziek! God heeft ons psalmen gegeven, en daar moeten we tevreden mee zijn. Psalmen op hele noten zijn de enige toelaatbare vorm van muziek!Op zaterdag 30 augustus 2008 01:44 schreef McKillem het volgende:
[..]
Er staat P.O.D. tussen, dat is het werk van de duivel zeg ik je!
godver... er komt hier geen mens langs, geen kinderen op 11 november
maar wel zo`n bijbelmuts.. zo vanuit de kerk aan mijn deur..
ga van je zondags-heiligheid genieten ...
val mij niet lastig!quote:Mwah, hun oudere stuff is goed hoor. The Fundamental Elements Of Southtown is een legendarisch album.Op zaterdag 30 augustus 2008 01:44 schreef McKillem het volgende:
[..]
Er staat P.O.D. tussen, dat is het werk van de duivel zeg ik je!
Maar goed dat het christelijk is, maakt het waarschijnlijk al moeilijk te verteren voor je.
quote:Ik weet niet waar jij woont maar in Nederland is het zaterdag vandaag hoor?Op zaterdag 30 augustus 2008 10:27 schreef MdMa98 het volgende:
jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa hoor staat er ook nog eens een bijbelmuts voor mn deur.. op zondag.. mijn rustdag!
quote:Ik had ook al zo’n vermoeden dat de tegenwoordige tijd ten onrechte werd gebruikt.Op zaterdag 30 augustus 2008 10:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik weet niet waar jij woont maar in Nederland is het zaterdag vandaag hoor?
quote:Ik heb een lang weekend vrij, dat beschouw ik als een zondag.Op zaterdag 30 augustus 2008 10:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik weet niet waar jij woont maar in Nederland is het zaterdag vandaag hoor?
Ok correctie;
Tyfusmiep staat op zaterdag voor mijn deur. oprotten met je lulverhaal. als je lekker bent kom je maar naar boven, alleen maar om je hard te nemen. ben je lelijk? rot dan op me je bijbel.
Maargoed
Was het alweer vergeten eigk
quote:Op zaterdag 30 augustus 2008 11:31 schreef MdMa98 het volgende:
[..]
Ik heb een lang weekend vrij, dat beschouw ik als een zondag.
Ok correctie;
Tyfusmiep staat op zaterdag voor mijn deur. oprotten met je lulverhaal. als je lekker bent kom je maar naar boven, alleen maar om je hard te nemen. ben je lelijk? rot dan op me je bijbel.
Maargoed
Was het alweer vergeten eigk
Wat een niveau toch altijd. Sowieso onder de fok-' atheisten' (lees: antichrists) hoor, bedroevend.quote:ach, ik ben lang niet zo met mijn hoofd in de hemel als jullie.Op zaterdag 30 augustus 2008 11:34 schreef Taurus het volgende:
[..]
behalve dan, dat ik mij vergist heb in de dag
quote:Stoere jonguhOp zaterdag 30 augustus 2008 11:31 schreef MdMa98 het volgende:
Tyfusmiep staat op zaterdag voor mijn deur. oprotten met je lulverhaal. als je lekker bent kom je maar naar boven, alleen maar om je hard te nemen. ben je lelijk? rot dan op me je bijbel.
quote:inderdaad
quote:Je gelooft toch dat die niet bestaan? Ik neem aan dat je er geen bewijs voor hebt.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:30 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dat is toch geen geloof.
Volgens diezelfde redenering zou 'er niet van uitgaan dat er kabouters bestaan' ook een geloof zijn. En 'er niet van uitgaan dat er smurfen bestaan' ook. En 'er niet van uitgaan dat er elfjes bestaan'. Dan zou elk mens op aarde miljoenen geloven aanhangen.
ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
quote:Dan zijn alle gelovigen ook Atheïsten. Slotje.Op zaterdag 30 augustus 2008 18:59 schreef Deliah het volgende:
[..]
Je gelooft toch dat die niet bestaan? Ik neem aan dat je er geen bewijs voor hebt.
ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
Katholieke terroristen!
quote:Deze klacht is wel volledig waar gebleken in deze reeks trouwens.Op woensdag 27 augustus 2008 16:14 schreef Scaurus het volgende:
Klacht 1: atheïsten die geen fuck verstand hebben van hetgeen ze niet aanhangen, namelijk een religie.
quote:Deels is dat wel begrijpelijk toch? Ik vind cricket ook een stomme sport, maar ik snap er ook geen snars van. Frans Bauers muziek staat me ook niet aan, doch ik heb nooit gepoogd zijn muziek echt te doorgronden. De behoefte voel ik ook niet. Dat zal natuurlijk deels meespelen, niet dat dat alle domme opmerkingen rechtvaardigt, maar het maakt het wel wat begrijpelijker.Op zaterdag 30 augustus 2008 21:52 schreef koningdavid het volgende:
Deze klacht is wel volledig waar gebleken in deze reeks trouwens.
quote:Nee.Op zaterdag 30 augustus 2008 22:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Deels is dat wel begrijpelijk toch? Ik vind cricket ook een stomme sport, maar ik snap er ook geen snars van. Frans Bauers muziek staat me ook niet aan, doch ik heb nooit gepoogd zijn muziek echt te doorgronden. De behoefte voel ik ook niet. Dat zal natuurlijk deels meespelen, niet dat dat alle domme opmerkingen rechtvaardigt, maar het maakt het wel wat begrijpelijker.
Als jij geen verstand van cricket hebt ga jij ons ook niet vertellen hoe het allemaal in elkaar zit. Dan ben je slim en ga je niet allemaal boude en gedecideerde uitspraken doen.
Dat is wel iets waar veel atheïsten in dit topic zich schuldig aan maken. (niet met cricket dan, maar met religie heh)
quote:Ondanks dat ik geen verstand heb van cricket kan ik je wel vertellen waar balspelen vandaan komen.Op zaterdag 30 augustus 2008 22:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee.
Als jij geen verstand van cricket hebt ga jij ons ook niet vertellen hoe het allemaal in elkaar zit. Dan ben je slim en ga je niet allemaal boude en gedecideerde uitspraken doen.
Dat is wel iets waar veel atheïsten in dit topic zich schuldig aan maken. (niet met cricket dan, maar met religie heh)
quote:Dat klopt, maar je kunt wel een hekel hebben aan cricket omdat de fans altijd treinen slopen, aan je zitten als ze in de treincoupé zitten, de binnenstad onveilig maken en het je favoriete TV-programma’s verdringt. Goed, dat zal in het geval van cricket niet zoveel voorkomen, maar je snapt het idee.Op zaterdag 30 augustus 2008 22:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee.
Als jij geen verstand van cricket hebt ga jij ons ook niet vertellen hoe het allemaal in elkaar zit. Dan ben je slim en ga je niet allemaal boude en gedecideerde uitspraken doen.
Dat is wel iets waar veel atheïsten in dit topic zich schuldig aan maken. (niet met cricket dan, maar met religie heh)
Ik ben het met je eens dat de psychologie van de koude grond die af en toe voorbij komt om de godsbehoefte te verklaren niet altijd even inzichtvol is.
quote:Wie tegen cricket is, dient een gedegen kennis te hebben van deze sport. Gelijk eender voor religie. Natuurlijk kan je op louter logische gronden atheïst worden en dan totaal niet verdiepen in religie, maar dan dien je wel wijselijk je mond over het onderwerp te houden. Dat is precies wat veel atheïsten hier doen.Op zaterdag 30 augustus 2008 22:24 schreef Iblis het volgende:\
Deels is dat wel begrijpelijk toch? Ik vind cricket ook een stomme sport, maar ik snap er ook geen snars van. Frans Bauers muziek staat me ook niet aan, doch ik heb nooit gepoogd zijn muziek echt te doorgronden. De behoefte voel ik ook niet. Dat zal natuurlijk deels meespelen, niet dat dat alle domme opmerkingen rechtvaardigt, maar het maakt het wel wat begrijpelijker.
quote:De cricket fan zal dan zeggen: je hebt een zeer eenzijdig beeld van cricket. Natuurlijk worden treinen gesloopt door cricket fans, maar het overgrote deel van de wedstrijden verloopt rustig en sportief.Op zaterdag 30 augustus 2008 22:37 schreef Iblis het volgende:
Dat klopt, maar je kunt wel een hekel hebben aan cricket omdat de fans altijd treinen slopen, aan je zitten als ze in de treincoupé zitten, de binnenstad onveilig maken en het je favoriete TV-programma’s verdringt. Goed, dat zal in het geval van cricket niet zoveel voorkomen, maar je snapt het idee.
Antitheïstische sentimenten hebben vaak als wortel een zeer eenzijdig beeld van religie, dat gevoed wordt door berichtgeving over religieus fundamentalisme en het algeheel zwartmaken van gelovigen in onze moderne samenleving. Het is dan ook geen verrassing dat antitheïsten niet de moeite nemen zich te verdiepen in andere aspecten van religie, wat zich uit in een schrijnende onwetendheid over de rol van religie in kunst, wetenschap en het leven van mensen.
quote:Ik denk dat Scaurus in zijn religieuze doctrine is blijven hangen.Op zaterdag 30 augustus 2008 22:37 schreef Iblis het volgende:
Ik ben het met je eens dat de psychologie van de koude grond die af en toe voorbij komt om de godsbehoefte te verklaren niet altijd even inzichtvol is.
quote:Wetgeving op religieuze grondslag kan echter moeilijk eenzijdig genoemd worden. Overigens had jij vroeger in je signature nog a(nti)theïst staan als ik het me wel herinner.Op zaterdag 30 augustus 2008 22:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De cricket fan zal dan zeggen: je hebt een zeer eenzijdig beeld van cricket. Natuurlijk worden treinen gesloopt door cricket fans, maar het overgrote deel van de wedstrijden verloopt rustig en sportief.
Antitheïstische sentimenten hebben vaak als wortel een zeer eenzijdig beeld van religie, dat gevoed wordt door berichtgeving over religieus fundamentalisme en het algeheel zwartmaken van gelovigen in onze moderne samenleving. Het is dan ook geen verrassing dat antitheïsten niet de moeite nemen zich te verdiepen in andere aspecten van religie, wat zich uit in een schrijnende onwetendheid over de rol van religie in kunst, wetenschap en het leven van mensen.
quote:Doet niet af aan mijn punt. Religie is een enorm veelzijdig en pluriform fenomeen, dat alle aspecten van het mens-zijn en maatschappelijk leven beïnvloed. Dat moet jij wel weten toch?Op zaterdag 30 augustus 2008 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wetgeving op religieuze grondslag kan echter moeilijk eenzijdig genoemd worden.
quote:People change, and so do their ideasOverigens had jij vroeger in je signature nog a(nti)theïst staan als ik het me wel herinner.
quote:Op zaterdag 30 augustus 2008 10:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Sowieso, muziek! God heeft ons psalmen gegeven, en daar moeten we tevreden mee zijn. Psalmen op hele noten zijn de enige toelaatbare vorm van muziek!
Jezus is trouwens wel een metalhead.
Lang haar, vette baard alleen die sandalen...volgens mij waren dat gewoon de kisten van toen.
quote:Maar uiteindelijk is het altijd heilig. Dat leidt fundamenteel tot problemen, ondanks de verschillende verschijningsvormen. Ook díé opmerking heeft heel veel kanttekeningen en marges, maar iets als heilig bombarderen betekent dat het zich aan bepaalde normen kan onttrekken, dan wel dat het zeggingskracht vergaart louter vanwege de (vermeende) heiligheid.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:04 schreef Scaurus het volgende:
Doet niet af aan mijn punt. Religie is een enorm veelzijdig en pluriform fenomeen, dat alle aspecten van het mens-zijn en maatschappelijk leven beïnvloed. Dat moet jij wel weten toch?
Een praktijkvoorbeeld is het gekissebis over het homohuwelijk of de afkeer jegens homoseksualiteit. Er zijn mensen die vinden dat als twee personen vrijwillig seks met elkaar willen hebben dat fout is. Waarom? Daarom! Als ze vrijwillig met elkaar willen karten, dan is het goed, willen ze vrijwillig met elkaar TV kijken, dan ook, willen ze vrijwillig met elkaar jagen en dieren doden, dan ook nog, maar willen ze seks hebben, dan niet. Wat is de rationalisering hiervan? De grond wordt gevonden in een heilig boek.
quote:Wouter Bos doet dat ook, alleen word hij er voor afgebrand.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:04 schreef Scaurus het volgende:
People change, and so do their ideas
Hmm....
quote:Ik dacht dat de hippies al een oudere claim hadden uitstaan, bovendien komt bij hen het schoeisel ook nog overeen.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:15 schreef McKillem het volgende:
[..]
Jezus is trouwens wel een metalhead.
Lang haar, vette baard alleen die sandalen...volgens mij waren dat gewoon de kisten van toen.
Overigens wil ik nog wel zo coulant zijn dat de 12 gezangen naast de oude berijming van de psalmen ook toelaatbaar zijn.
quote:Wat is er mis met heiligheid? Als mensen aan bepaalde fenomenen - zeg, huwelijk - heiligheid toekennen, dan kan dat een functioneel doel hebben. Die fenomenen worden namelijk met een grote nederigheid en voorzichtigheid benadert, omdat ze niet zomaar verandert mogen worden. Ze moeten op een voetstuk staan.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:17 schreef Iblis het volgende:
Maar uiteindelijk is het altijd heilig. Dat leidt fundamenteel tot problemen, ondanks de verschillende verschijningsvormen. Ook díé opmerking heeft heel veel kanttekeningen en marges, maar iets als heilig bombarderen betekent dat het zich aan bepaalde normen kan onttrekken, dan wel dat het zeggingskracht vergaart louter vanwege de (vermeende) heiligheid.
In een liberale utopie is dit natuurlijk problematisch. De heiligheid van zoiets als seksualiteit belemmert natuurlijk het vinden van een geheel eigen relatie tot seks.
De wereld waarin wij nu leven is ontdaan van alle heiligheid. In ruil voor het heilige is het platvloerse gekomen, met als gevolg dat mensen de wereld waarin zij leven - relaties, maar ook milieu - tot bestand maken, te gebruiken voor eigen nut en gewin.
Religieuze heiligheid omtrent bijv. vrije meningsuiting is zeer dodelijk, maar wij moeten niet afwijzend staan tegenover de verheffing van dingen boven de alledaagse realiteit van plezier, nut en egoïsme.
quote:Het gaat mij meer om de ergenis die komt van atheïstische gastjes die mij denken uit te leggen door wie en wanneer de bijbel geschreven is en dat Jezus eigenlijk een allergorie is voor de zon.Op zaterdag 30 augustus 2008 22:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat klopt, maar je kunt wel een hekel hebben aan cricket omdat de fans altijd treinen slopen, aan je zitten als ze in de treincoupé zitten, de binnenstad onveilig maken en het je favoriete TV-programma’s verdringt. Goed, dat zal in het geval van cricket niet zoveel voorkomen, maar je snapt het idee.
Ik ben het met je eens dat de psychologie van de koude grond die af en toe voorbij komt om de godsbehoefte te verklaren niet altijd even inzichtvol is.
De meesten hebben geen idee waarover ze praten, dus de klachten van Scaurus waren meer dan terecht. Dat werd in dit topic maar weer eens bewezen.
Jij lijkt het alleen maar voor ze op te willen nemen. Erger jij je ook niet aan die domheid? Of erger jij je alleen aan christelijke domheid?
quote:Ja maar dat komt omdat ze hem willen jatten van het metal zijn. Denken zo van als wij sandalen aan doen zien we er hetzelfde uit.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik dacht dat de hippies al een oudere claim hadden uitstaan, bovendien komt bij hen het schoeisel ook nog overeen.
Overigens wil ik nog wel zo coulant zijn dat de 12 gezangen naast de oude berijming van de psalmen ook toelaatbaar zijn.
Maar Jezus zou voor metal en kisten kiezen als hij nu zou leven.
quote:Dat zal mij echt aan mijn aars roesten al gaat het over kabouters en elfjes.Op zaterdag 30 augustus 2008 10:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar goed dat het christelijk is, maakt het waarschijnlijk al moeilijk te verteren voor je.
P.O.D. vind ik om de muziek niets.
Als ik de muziek cool vind boeit het onderwerp mij niet zo achterlijk veel. Ik luister net zo makkelijk naar Noorse Satanische Black metal als naar bijv een White Cross die dat christelijke gedonder door de rock/metalwereld laten galmen.
Als de muziek goed is, prima.
al moet ik wel melden dat ik terugdeins voor muziek waar heel overdreven en huilerig zielig gedaan word over god en consorten zo van "ik huil want wat ben ik blij dat ik een christen ben en dat ik god omhels". Dat vind ik namelijk gewoon eng.
quote:Ja, ik weet dat jij heel weinig op hebt met liberalisme. Mijn probleem is niet eens zozeer dat ze aan iets een heiligheid toekennen, dat vind ik prima. Dat homoseksuelen derhalve niet kerkelijk ingezegend worden bij sommige gemeenten kan ik derhalve begrijpen. Het burgerlijk huwelijk daarentegen zou m.i. niet zulke beperkingen moeten kennen. Het heeft enkele gelijkenissen met het kerkelijk huwelijk, maar het is een staatscontract. (Er valt overigens wel het een en ander voor te zeggen m.i. om het überhaupt niet van overheidswege te regelen.)Op zaterdag 30 augustus 2008 23:30 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat is er mis met heiligheid? Als mensen aan bepaalde fenomenen - zeg, huwelijk - heiligheid toekennen, dan kan dat een functioneel doel hebben. Die fenomenen worden namelijk met een grote nederigheid en voorzichtigheid benadert, omdat ze niet zomaar verandert mogen worden. Ze moeten op een voetstuk staan.
In een liberale utopie is dit natuurlijk problematisch. De heiligheid van zoiets als seksualiteit belemmert natuurlijk het vinden van een geheel eigen relatie tot seks.
De wereld waarin wij nu leven is ontdaan van alle heiligheid. In ruil voor het heilige is het platvloerse gekomen, met als gevolg dat mensen de wereld waarin zij leven - relaties, maar ook milieu - tot bestand maken, te gebruiken voor eigen nut en gewin.
Religieuze heiligheid omtrent bijv. vrije meningsuiting is zeer dodelijk, maar wij moeten niet afwijzend staan tegenover de verheffing van dingen boven de alledaagse realiteit van plezier, nut en egoïsme.
Ik snap de functie wel om het huwelijk iets te maken wat je niet lichtzinnig benadert, maar ik snap de behoefte niet om dit af te dwingen. Idem met seksualiteit. Juist door het zo ontzettend heilig te maken, onaantastbaar zelfs, veroorzaak je m.i. op den duur meer problemen dan je ermee voorkomt, doordat echtscheiding bijvoorbeeld een enorm taboe wordt, en dat seks iets onbehoorlijks wordt.
Zodra iets echter heilig is, krijgt het zo’n enorme lading, dat een nuttige discussie erover onmogelijk wordt. Ook omdat één partij altijd de kaart ‘heilig’ kan spelen om de discussie te beklinken. Het klonen van embryo’s, of embryoselectie is bijvoorbeeld zo’n precair onderwerp. De discussie komt helemaal vast te zitten als je het gaat hebben over ‘heilig’. In het laatste geval heb ik me echt gestoord aan enkele personen van de CU, die daarin niet te vermurwen waren; en ook al ben ik het niet met hen eens, ik denk dat ik hun redenatie snap, maar wat ik dan niet snap is hun wens het voor iedereen te verbieden, terwijl de tegenpartij niet ernaar streeft het voor hen te verplichten.
quote:Het is zo dat ik me niet zo aan hen erger als ik zou doen wanneer ze ‘tegen’ mij zouden zijn. Ik voel me echter ook niet echt met hen verbonden, laat ze maar reutelen, denk ik dan. Soms, als ze al te veel domheid spuien, ja, laat ze dan maar gaan.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:32 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat mij meer om de ergenis die komt van atheïstische gastjes die mij denken uit te leggen door wie en wanneer de bijbel geschreven is en dat Jezus eigenlijk een allergorie is voor de zon.
De meesten hebben geen idee waarover ze praten, dus de klachten van Scaurus waren meer dan terecht. Dat werd in dit topic maar weer eens bewezen.
Jij lijkt het alleen maar voor ze op te willen nemen. Erger jij je ook niet aan die domheid? Of erger jij je alleen aan christelijke domheid?
Zo heb je af en toe een gelovige die totale waanzin uitslaat wat de evolutietheorie betreft, en die er duidelijk geen sikkepit vanaf weet. Dat is natuurlijk niet representatief voor elke gelovige. Uiteindelijk erger ik me meer aan zulke domheid dan aan atheïstische domheid; alhoewel ik in het geval van antitheïsme en beknotting van de vrijheid van meningsuiting me menigmaal ook aan atheïsten erger, het is een beetje afhankelijk van de insteek van de discussie en met welk aspect ik me associeer.
Ik reageerde net, omdat ik in jouw antwoord een beetje dacht te lezen (terecht of niet), dat je eigenlijk geen recht van spreken had als je geen verstand hebt van het Christelijk geloof. Dat is soms zeer zeker waar, maar soms ook niet. Ik vind dat je soms best valide kritiek kunt uitoefenen zonder dat je b.v. alle werken van Karl Barth hebt bestudeerd.
quote:nu ik het er toch op heb staanOp zaterdag 30 augustus 2008 23:46 schreef McKillem het volgende:
[..]
Dat zal mij echt aan mijn aars roesten al gaat het over kabouters en elfjes.
P.O.D. vind ik om de muziek niets.
Als ik de muziek cool vind boeit het onderwerp mij niet zo achterlijk veel. Ik luister net zo makkelijk naar Noorse Satanische Black metal als naar bijv een White Cross die dat christelijke gedonder door de rock/metalwereld laten galmen.
Als de muziek goed is, prima.
al moet ik wel melden dat ik terugdeins voor muziek waar heel overdreven en huilerig zielig gedaan word over god en consorten zo van "ik huil want wat ben ik blij dat ik een christen ben en dat ik god omhels". Dat vind ik namelijk gewoon eng.
Mijn voorkeur gaat doorgaans uit naar folk achtige metal trouwens.
quote:Ik luister best wel veel christelijke muziek, maar dat laatste is ook niet mijn favoriete genre.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:46 schreef McKillem het volgende:
[..]
Dat zal mij echt aan mijn aars roesten al gaat het over kabouters en elfjes.
P.O.D. vind ik om de muziek niets.
Als ik de muziek cool vind boeit het onderwerp mij niet zo achterlijk veel. Ik luister net zo makkelijk naar Noorse Satanische Black metal als naar bijv een White Cross die dat christelijke gedonder door de rock/metalwereld laten galmen.
Als de muziek goed is, prima.
al moet ik wel melden dat ik terugdeins voor muziek waar heel overdreven en huilerig zielig gedaan word over god en consorten zo van "ik huil want wat ben ik blij dat ik een christen ben en dat ik god omhels". Dat vind ik namelijk gewoon eng.
Ik hou meer van christelijke bands die over het geloof zingen op een wat intelligentere manier: The Spirit That Guides Us, This Beautiful Mess (beiden Nederlands) of Blindside bijvoorbeeld.
quote:Eenzelfde gevoel bekruipt mij als Dimmu Borgir op het podium zie staan met hun schmink, of als ik de typische shirts van Cradle of Filth zie, of als ik de titels van God Dethroned lees; alhoewel het gevoel dan vakerOp zaterdag 30 augustus 2008 23:46 schreef McKillem het volgende:
al moet ik wel melden dat ik terugdeins voor muziek waar heel overdreven en huilerig zielig gedaan word over god en consorten zo van "ik huil want wat ben ik blij dat ik een christen ben en dat ik god omhels". Dat vind ik namelijk gewoon eng.
is, tot lachen. Het komt er echter op neer dat sommige lui net iets te ver gaan.quote:Die laatste is niet half slecht, alleen ben ik niet helemaal van een stemgebruik op die manier.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik luister best wel veel christelijke muziek, maar dat laatste is ook niet mijn favoriete genre.
Ik hou meer van christelijke bands die over het geloof zingen op een wat intelligentere manier: The Spirit That Guides Us, This Beautiful Mess (beiden Nederlands) of Blindside bijvoorbeeld.
Beetje te....punkerig? voor mijn stijl.
Die andere 2 zijn me echt te rustig.
quote:Tuurlijk, zolang het maar gefundeerde kritiek is. Je hoeft geen theoloog te zijn om het christelijk geloof af te wijzen.Op zaterdag 30 augustus 2008 23:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is zo dat ik me niet zo aan hen erger als ik zou doen wanneer ze ‘tegen’ mij zouden zijn. Ik voel me echter ook niet echt met hen verbonden, laat ze maar reutelen, denk ik dan. Soms, als ze al te veel domheid spuien, ja, laat ze dan maar gaan.
Zo heb je af en toe een gelovige die totale waanzin uitslaat wat de evolutietheorie betreft, en die er duidelijk geen sikkepit vanaf weet. Dat is natuurlijk niet representatief voor elke gelovige. Uiteindelijk erger ik me meer aan zulke domheid dan aan atheïstische domheid; alhoewel ik in het geval van antitheïsme en beknotting van de vrijheid van meningsuiting me menigmaal ook aan atheïsten erger, het is een beetje afhankelijk van de insteek van de discussie en met welk aspect ik me associeer.
Ik reageerde net, omdat ik in jouw antwoord een beetje dacht te lezen (terecht of niet), dat je eigenlijk geen recht van spreken had als je geen verstand hebt van het Christelijk geloof. Dat is soms zeer zeker waar, maar soms ook niet. Ik vind dat je soms best valide kritiek kunt uitoefenen zonder dat je b.v. alle werken van Karl Barth hebt bestudeerd.
Mijn ergenis gaat vooral over die mensen die zeggen dat ze niet in God geloven omdat de bijbel door priesters in de middeleeuwen is geschreven enzo. Pure onwetendheid dus, maar je wilt niet weten HOE VAAK dat voorkomt.
Dat ik mij meer erger aan christelijke domheid dan jij je ergert aan atheïstische domheid zal er inderdaad mee te maken hebben dat ik mij meer verbonden voel met andere christenen dan jij met andere atheïsten dan.
Ik heb het vaker gezegd, maar het is jammer dat atheïsten onderling niet die corrigerende houding hebben, het zou een hoop domheid kunnen voorkomen.
quote:Klein contrast natuurlijk wel dat het in de metal voor 90% show is, en in die christelijk muziek het voor 90% gemeend word.Op zondag 31 augustus 2008 00:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Eenzelfde gevoel bekruipt mij als Dimmu Borgir op het podium zie staan met hun schmink, of als ik de typische shirts van Cradle of Filth zie, of als ik de titels van God Dethroned lees; alhoewel het gevoel dan vaker
Je hoeft nou niet met voorbeelden te komen want ik weet dat er mensen zijn die wel menen wat ze zingen in metalwereld, want 'gekken' heb je overal bij.
quote:Is deze thematiek en insteek representatief? Ik bedoel, drinkliedjes op z'n tijd kunnen grappig zijn maar dit is gewoon ronduit plat. Vergeleken met zoiets is hogere poëzie. (tekst).Op zaterdag 30 augustus 2008 23:57 schreef McKillem het volgende:
[..]
nu ik het er toch op heb staan
Mijn voorkeur gaat doorgaans uit naar folk achtige metal trouwens.
quote:Corvus Corax, niets mis mee.Op zondag 31 augustus 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Is deze thematiek en insteek representatief? Ik bedoel, drinkliedjes op z'n tijd kunnen grappig zijn maar dit is gewoon ronduit plat. Vergeleken met zoiets is hogere poëzie. (tekst).
Waren ook op wacken dit jaar, mooie show.
quote:Naar metal hoef je dan ook niet te luisteren vanwege de geniale teksten over het algemeen.Op zondag 31 augustus 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Is deze thematiek en insteek representatief? Ik bedoel, drinkliedjes op z'n tijd kunnen grappig zijn maar dit is gewoon ronduit plat. Vergeleken met zoiets is hogere poëzie. (tekst).
quote:was vast gods wil
quote:Het is de schuld van de moslims!
quote:+10 voor PapierversnipperaarOp zondag 31 augustus 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is de schuld van de moslims!
quote:Terugkapen dus!
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
quote:Het leven is een test, en we leven al in de best mogelijke wereld.Op zondag 31 augustus 2008 15:17 schreef Heathen. het volgende:
Riddle of Epicurus:
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
quote:Dat is het antwoord. En natuurlijk de zondeval.Op zondag 31 augustus 2008 16:30 schreef Heathen. het volgende:
Ja en...?
quote:Nee, God is goed, dat weet iedereen, alleen jouw overovergrootoma had met d'r vingers van die boom moeten blijven!
Of je bedoelt dat God nu zoiets heeft van 'ja dan had je ook maar niet aan die boom moeten zitten' en wil hiermee de mensheid laten lijden. In dat geval is het een sadist en een gefrustreerd type omdat miljarden mensen de verantwoordelijk kennelijk moeten dragen voor hetgene wat een persoon ooit gedaan heeft zonder daar zelf ooit invloed op hebben kunnen uitoefenen. En die persoon bestaat toch al niet meer.
(en ik snap je wel dat je advocaat van de duivel wilt spelen)
Dat laatste is nou juist een probleem want niet iedereen verstaat hetzelfde onder het begrip feit. Als je getuigenverslagen van 2000 jaar terug, die tíg keer vertaald zijn, en het wereldbeeld van de gewone man niet verder ging dan zijn eigen dorp en de 3 omliggende, om nog maar te zwijgen van de wetenschappelijke medische kennis, die claimen dat iemand echt dood was en de volgende dag weer levend werd aangetroffen, betrouwbaar vindt, tja....
Zoals al gezegd werd, dán komt ook een stukje geloof om de hoek kijken. Nou volgens mij moet je ook wel heel erg graag wíllen dat het waar is om dat aannemelijk te achten, ik kan er met mijn kop niet bij anders.
En verder denk ik dat er in diverse andere religies even 'sterke' feiten te vinden zijn, maar hoeveel gelovigen hebben zich daar ook in verdiept? Heeft KD op dezelfde manier de islam bestudeerd en daarna de conclusie getrokken dat het christendom aannemelijker is?
De oneliner van Dawkins dat iedereen atheïst is t.o.v. alle religies alleen sommigen t.o.v. alle -1, die 'mag' niet meer opgevoerd worden? Waarom niet? Zoals Sam Harris zei 'het is niet zo dat er ooit bewezen is dat die andere religies niet waar zijn en toch verwerpen christenen de islam en viceversa'. Da's toch raar? Want datzelfde argument 'bewijs maar dat het niet zo is!' voeren ze juist aan als onderbouwing van hun eigen wereldbeeld.
quote:Dat ligt eraan wie je het vraagt. Gelovigen (en Scaurus) zullen uiterst schamper en verbolgen reageren als je het mechanisme en de oorzaken van religie wilt bediscussiëren en ze zullen je er op wijzen dat je verzinsels niet overeenkomen met hun religieuze doctrine.Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
Maar wat is nou eik precies 'verstand hebben van religie'? Kennis van het mechanisme dat religie is? Of weet hebben van de feiten?
quote:Dit geeft dus aan dat je gaat oordelen over zaken waar je te weinig kennis van hebt.Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
Maar wat is nou eik precies 'verstand hebben van religie'? Kennis van het mechanisme dat religie is? Of weet hebben van de feiten?
Dat laatste is nou juist een probleem want niet iedereen verstaat hetzelfde onder het begrip feit. Als je getuigenverslagen van 2000 jaar terug, die tíg keer vertaald zijn, en het wereldbeeld van de gewone man niet verder ging dan zijn eigen dorp en de 3 omliggende, om nog maar te zwijgen van de wetenschappelijke medische kennis, die claimen dat iemand echt dood was en de volgende dag weer levend werd aangetroffen, betrouwbaar vindt, tja....
Ten eerste: Wat heeft het vertalen van de teksten in hemelsnaam te maken met de betrouwbaarheid ervan?
Ten tweede: Uitgebreide medische kennis is er niet nodig om te constateren dat mensen alleen morsdood van een kruis afkomen na een kruisiging.
Ten derde: Zeggen dat Jezus de 'volgende dag' levend werd aangetroffen is onjuist.
quote:Tja... misschien heeft het ermee te maken dat je niet uitblinkt in kennis over dit specifieke onderwerp (waarom je de evangeliën serieus zou nemen).Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
Zoals al gezegd werd, dán komt ook een stukje geloof om de hoek kijken. Nou volgens mij moet je ook wel heel erg graag wíllen dat het waar is om dat aannemelijk te achten, ik kan er met mijn kop niet bij anders.
quote:Ik ken de islam wel beter dan de gemiddelde atheïst verstand heeft van het christendom.Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
En verder denk ik dat er in diverse andere religies even 'sterke' feiten te vinden zijn, maar hoeveel gelovigen hebben zich daar ook in verdiept? Heeft KD op dezelfde manier de islam bestudeerd en daarna de conclusie getrokken dat het christendom aannemelijker is?
Desondanks heb ik niet erg veel verstand van de islam en hou ik mij afzijdig van uitspraken over hoe de Koran precies tot stand is gekomen en welke Hadith nou het meest betrouwbaar zijn.
Maar ik weet genoeg over de Islam om het af te wijzen. De islam is voor mij niets meer dan een vermenging van de Abrahamistische religies met foklore en lokale legendes en gebruiken. In het geval van Jezus maakt de Koran de fout latere apocryfe geschriften serieuzer te nemen dan de betrouwbare boeken uit het NT. Hierdoor kom je bij een 'Jezus' uit die niet overeen lijkt te komen met de historische Jezus. En dan met name bij zijn kruisiging gaan moslims de mist in. Elke oude bron over Jezus (christelijk, Romeins of joods) vermeldt dat hij gekruisigd is. Dat de moslims dat 600 jaar na dato opeens ontkennen komt niet erg geloofwaardig over.
En als Mohammed met zijn gewelddadige acties, merkwaardige seksuele moraal en zijn niet bijster intelligente levenslessen de uitverkoren profeet is van God, is dat niet echt een God die ik graag zou willen volgen.
quote:Jawel, maar het wordt zo saaaaaaaaaai.Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
De oneliner van Dawkins dat iedereen atheïst is t.o.v. alle religies alleen sommigen t.o.v. alle -1, die 'mag' niet meer opgevoerd worden?
quote:Nu generaliseer je, dat laatste zal je mij nooit horen zeggen.Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
Waarom niet? Zoals Sam Harris zei 'het is niet zo dat er ooit bewezen is dat die andere religies niet waar zijn en toch verwerpen christenen de islam en viceversa'. Da's toch raar? Want datzelfde argument 'bewijs maar dat het niet zo is!' voeren ze juist aan als onderbouwing van hun eigen wereldbeeld.
Van alle religies waar ik mij in verdiept heb, komt er simpelweg geen een ook maar een beetje in de buurt van het christendom qua pracht en geloofwaardigheid. Voor mij is de keuze niet moeilijk hoor.
quote:Deze volgt niet. Er zouden allerlei redenen kunnen zijn waarom God het 'kwaad' zijn gang laat gaan. Zelfs 'benovolente' redenen.Op zondag 31 augustus 2008 15:17 schreef Heathen. het volgende:
Riddle of Epicurus:
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Trouwens, wat is 'het kwaad' eigenlijk vanuit atheïstisch perspectief? Is er zoiets als objectief kwaad dan?
quote:Net zo goed als dat er vanuit ‘religieus’ oogpunt is. Als een gelovige kan bedenken wat goed en kwaad is, dan kan een atheïst dat ook vanuit atheïstisch perspectief, aangezien het geloof uiteindelijk ook een mensenproduct is. Het goed of kwaad van de atheïst is derhalve niet objectiever dan dat van de gelovige.Op zondag 31 augustus 2008 21:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Deze volgt niet. Er zouden allerlei redenen kunnen zijn waarom God het 'kwaad' zijn gang laat gaan. Zelfs 'benovolente' redenen.
Trouwens, wat is 'het kwaad' eigenlijk vanuit atheïstisch perspectief? Is er zoiets als objectief kwaad dan?
Maar nu komen we weer op het punt van heilig – de gelovige heeft zijn waarheid sacrosanct gemaakt. En verkeert in de illusie dat er iets als objectiviteit is.
De benevolente redenen voor het kwaad vind ik overigens grotendeels niet overtuigend, zeker niet als het b.v. om ziekten gaat waaraan kinderen leiden, of natuurrampen.
quote:Dat wil ik ook niet beweren. Ik ben ervan overtuid dat er zoiets is als 'kwaad' en 'goed'. Veel atheïsten daarentegen niet, dat maakt 'kwaad' voor hen niets meer dan iemands persoonlijke ;smaak'. Dan krijg je ook 'moreel relativisme' enzo, waar ik niet zo'n fan van ben. Het zou de 'riddle of Epicurus' ook 'pointless' maken.Op zondag 31 augustus 2008 21:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Net zo goed als dat er vanuit ‘religieus’ oogpunt is. Als een gelovige kan bedenken wat goed en kwaad is, dan kan een atheïst dat ook vanuit atheïstisch perspectief, aangezien het geloof uiteindelijk ook een mensenproduct is. Het goed of kwaad van de atheïst is derhalve niet objectiever dan dat van de gelovige.
quote:Dat kan.Op zondag 31 augustus 2008 21:32 schreef Iblis het volgende:
De benevolente redenen voor het kwaad vind ik overigens grotendeels niet overtuigend, zeker niet als het b.v. om ziekten gaat waaraan kinderen leiden, of natuurrampen.
. Staat er in de bijbel dat zijn hartslag verdwenen was?Ik vind dat altijd zooooo vreemd, van die hele boude stellingen alsof mensen het gisteren zelf meegemaakt hebben. En vertalingen zijn net als taal onderhevig aan tijdsgeest, cultuur etc. Dat weet je zelf ook wel. Ik snap echter ook wel dat als je daarin meegaat je daarmee twijfelt aan de status die je dat boek toekent.
Ohja en heb je meer christenen in je omgeving dan moslims toevallig? Laat me raden.
.quote:Doorboord hart.Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Staat er in de bijbel dat zijn hartslag verdwenen was
quote:Waarom zou een gelovige minder last van ‘smaak’ te hebben? Zou jij moreel veel anders doen als je geen rekening met je geloof zou houden? Ik neem niet aan dat je gaat stelen, moorden, al naar gelang je smaak.Op zondag 31 augustus 2008 21:38 schreef koningdavid het volgende:
Dat wil ik ook niet beweren. Ik ben ervan overtuid dat er zoiets is als 'kwaad' en 'goed'. Veel atheïsten daarentegen niet, dat maakt 'kwaad' voor hen niets meer dan iemands persoonlijke ;smaak'. Dan krijg je ook 'moreel relativisme' enzo, waar ik niet zo'n fan van ben. Het zou de 'riddle of Epicurus' ook 'pointless' maken.
quote:Er staat in de bijbel, door vijf verschillende schrijvers bevestigd, dat hij dood was. Ook niet-christenen Josephus en Tacitus bevestigen dit.Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Hoeveel kruisigingen heb je bijgewoond KD?
Je moet wel ongelooflijk gek zijn om te denken dat hij een kruisiging overleeft. Dat was praktisch onmogelijk.
Lees deze post eens, daar behandel ik het onderwerp uitgebreider.
quote:Wat een onzinnige opmerking. We kunnen dus ook met geen zinnig woord iets zeggen over Alexander de Grote of Julius Ceasar, we hebben het immers zelf niet meegemaakt.Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Ik vind dat altijd zooooo vreemd, van die hele boude stellingen alsof mensen het gisteren zelf meegemaakt hebben.
quote:Ja dus? Wat heeft dat met de betrouwbaarheid van een boek te maken?Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
En vertalingen zijn net als taal onderhevig aan tijdsgeest, cultuur etc. Dat weet je zelf ook wel.
Het is niet alsof we alleen nog maar de vertalingen van de bijbel hebben ofzo. We hebben nog hartstikke veel oeroude documenten met de teksten in de originele taal.
quote:Niet dus. Wordt een Nederlands geschiedenisboek ook opeens minder betrouwbaar als het vertaald wordt en in andere landen wordt uitgebracht?Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Ik snap echter ook wel dat als je daarin meegaat je daarmee twijfelt aan de status die je dat boek toekent.
quote:Dat lijkt steeds meer te veranderen anders...Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Ohja en heb je meer christenen in je omgeving dan moslims toevallig? Laat me raden.
Maar wat doet dit ertoe?quote:Je begrijpt niet helemaal wat ik wil zeggen. Het gaat niet over hoe atheïsten en christenen zich moreel verschillend zouden gedragen. Het gaat erom hoe christenen en atheïsten vaak verschillend over moraal denken.Op zondag 31 augustus 2008 22:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom zou een gelovige minder last van ‘smaak’ te hebben? Zou jij moreel veel anders doen als je geen rekening met je geloof zou houden? Ik neem niet aan dat je gaat stelen, moorden, al naar gelang je smaak.
Veel christenen vinden dat 'goed' en 'kwaad' bestaat. Veel atheïsten zullen zeggen dat er geen obsolute moraliteit bestaat, 'goed' en 'kwaad' bestaat niet echt.
Moreel relativisme dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 31-08-2008 22:24:21 ]
quote:Goed en kwaad in de zwart-wit zin zijn mooie christelijke begrippen om oorlogen te rechtvaardigen. Kijk maar naar Amerika. Het probleem is echter dat het kwade van de één het goede van de andere is. Wie zegt dan dat jij gelijk hebt, jezus?Op zondag 31 augustus 2008 22:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je begrijpt niet helemaal wat ik wil zeggen. Het gaat er niet over atheïsten en christenen zich moreel verschillend zouden gedragen. Het gaat erom hoe christenen en atheïsten vaak verschillend over moreel denken.
Veel christenen vinden dat 'goed' en 'kwaad' bestaat. Veel atheïsten zullen zeggen dat er geen obsolute moraliteit bestaat, 'goed' en 'kwaad' bestaat niet echt.
Moreel relativisme dus.
quote:Goede verwoording van het moreel relativisme.Op zondag 31 augustus 2008 22:16 schreef Steeven het volgende:
Het probleem is echter dat het kwade van de één het goede van de andere is.
quote:De bijbel heeft ons een aardige bagage meegegeven wat betreft 'goed' en 'kwaad'. Verder vermeldt de bijbel dat ieder mens de wet als het ware in zijn hart geschreven heeft gekregen. M.a.w.: ieder mens heeft wel een zeker besef van 'goed' en 'kwaad'.Op zondag 31 augustus 2008 22:16 schreef Steeven het volgende:
[..]
Goed en kwaad in de zwart-wit zin zijn mooie christelijke begrippen om oorlogen te rechtvaardigen. Kijk maar naar Amerika. Het probleem is echter dat het kwade van de één het goede van de andere is. Wie zegt dan dat jij gelijk hebt, jezus?
Niet dat het altijd een makkelijke inschatting is wat nou goed is en wat nou slecht. Maar als we volgens de ethiek, die de 10 geboden en Jezus ons geleerd heeft, zouden leven zouden we voor een stuk minder dilemma's komen te staan denk ik.
quote:Eens. Moreel relativisme kan schadelijk zijn.Op zondag 31 augustus 2008 22:20 schreef Scaurus het volgende:
Het moreel relativisme berust uiteindelijk op een ontkenning van de menselijke natuur. In die natuur ligt al een morele orde besloten die aan het individu voorafgaat. Het individu heeft weinig over zijn eigen moraal te zeggen: hij kan deze in ieder geval niet opnieuw uitvinden, zoals Nietzsche beoogde.
Toepasselijk shirt van christelijke rapper, en psycholoog, Propaganda.
quote:Dat ben ik zeker wel met je eens, maar toch vind ik het een beetje 'captain obvious'. Het kan ook zijn dat ik dusdanig ben opgevoed, dat, ondanks een gebrek aan religie in het gezin ik toch christelijke normen en waarden heb meegekregen (omdat mijn ouders ze weer wel van gelovige ouders hebben meegekregen) en ik deze normen en waarden daarom als vanzelfsprekend ben gaan beschouwen. Toch blijkt uit antropologische studies dat deze waarden vrij universeel zijn gebleken, het is bijvoorbeeld niet zo dat de wereld een grote chaos was voor Jezus bestond. Daarom ben ik nog altijd sceptisch, niemand kan ontkennen dat het geen goede boodschap is, maar er is niet veel bijzonders aan (voor mij dan), en sowieso geen fundering voor wat goed en wat kwaad is.Op zondag 31 augustus 2008 22:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bijbel heeft ons een aardige bagage meegegeven wat betreft 'goed' en 'kwaad'. Verder vermeldt de bijbel dat ieder mens de wet als het ware in zijn hart geschreven heeft gekregen. M.a.w.: ieder mens heeft wel een zeker besef van 'goed' en 'kwaad'.
Niet dat het altijd een makkelijke inschatting is wat nou goed is en wat nou slecht. Maar als we volgens de ethiek, die de 10 geboden en Jezus ons geleerd heeft, zouden leven zouden we voor een stuk minder dilemma's komen te staan denk ik.
quote:Dank je, en dat is het punt!Op zondag 31 augustus 2008 22:32 schreef Steeven het volgende:
[..]
Dat ben ik zeker wel met je eens, maar toch vind ik het een beetje 'captain obvious'. Het kan ook zijn dat ik dusdanig ben opgevoed, dat, ondanks een gebrek aan religie in het gezin ik toch christelijke normen en waarden heb meegekregen (omdat mijn ouders ze weer wel van gelovige ouders hebben meegekregen) en ik deze normen en waarden daarom als vanzelfsprekend ben gaan beschouwen. Toch blijkt uit antropologische studies dat deze waarden vrij universeel zijn gebleken
Christenen zullen juist beamen dat dergelijke waarden vrij universeel zijn. Zoals Paulus ook schrijft.
Romeinen 2:
14 Wanneer namelijk heidenen (niet-joden dus - kd), die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.
Moreel relativisten, wat veel atheïsten zijn, zullen zeggen dat 'goed' en 'kwaad' en moraal vooral cultuurgebonden is en voor ieder mens eigenlijk kan verschillen.
Bot en gechargeerd gezegd: Wij vinden verkrachting vreselijk en 'slecht'. Maar over een cultuur waar dat gewoon is zullen moreel relativisten moeten zeggen dat 'verkrachtig' blijkbaar niet 'slecht' is.
Dat is het gevaar van moreel relativisme.
quote:Die kan ook op de 'atheïsten-bingokaart'. Dat filmpje van die demagogische clown.Op zondag 31 augustus 2008 22:45 schreef shroomer het volgende:
Ah jullie zijn nog lang niet uitgepraat merk ik. Voor een vrolijke noot: (ignore the clapping americans.)
quote:Zo werkt het niet. Niemand vind verkrachting goed, maar er zijn culturen die verkrachting een gepaste straf of een logisch gevolg vinden van onzedelijk gedrag. Wat onzedelijk gedrag is en of verkrachting daarmee goed gepraat kan worden is dan wel weer cultuur gebonden.Op zondag 31 augustus 2008 23:48 schreef koningdavid het volgende:
Bot en gechargeerd gezegd: Wij vinden verkrachting vreselijk en 'slecht'. Maar over een cultuur waar dat gewoon is zullen moreel relativisten moeten zeggen dat 'verkrachtig' blijkbaar niet 'slecht' is.
Dat is het gevaar van moreel relativisme.
quote:Als dat het geval is, is God niet omnipotent. Daar zit juist dat knelpunt.Op zondag 31 augustus 2008 21:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Deze volgt niet. Er zouden allerlei redenen kunnen zijn waarom God het 'kwaad' zijn gang laat gaan. Zelfs 'benovolente' redenen.
quote:Nee die bestaat niet. Er bestaat geen personificatie van het kwaad of 'het kwaad'. Het probleem is direct ook daar dat er zonder 'het kwaad' ook niet 'het goede' bestaat.Trouwens, wat is 'het kwaad' eigenlijk vanuit atheïstisch perspectief? Is er zoiets als objectief kwaad dan?
quote:Dan ben jij geen moreel relativist. Good for you.Op zondag 31 augustus 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo werkt het niet. Niemand vind verkrachting goed, maar er zijn culturen die verkrachting een gepaste straf of een logisch gevolg vinden van onzedelijk gedrag. Wat onzedelijk gedrag is en of verkrachting daarmee goed gepraat kan worden is dan wel weer cultuur gebonden.
quote:A clockwork orange geeft daar een goed voorbeeld van.Op zondag 31 augustus 2008 22:16 schreef Steeven het volgende:
[..]
Goed en kwaad in de zwart-wit zin zijn mooie christelijke begrippen om oorlogen te rechtvaardigen. Kijk maar naar Amerika. Het probleem is echter dat het kwade van de één het goede van de andere is. Wie zegt dan dat jij gelijk hebt, jezus?
quote:Dit is weer non-sequitur. Net als de redenatie van Epicurus.Op zondag 31 augustus 2008 23:55 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Als dat het geval is, is God niet omnipotent. Daar zit juist dat knelpunt.
Zijn 'riddle' is leuk enzo maar 'het volgt niet.'
quote:Ik snap niet echt wat je hier bedoelt eerlijk gezegd.Op zondag 31 augustus 2008 23:55 schreef Heathen. het volgende:
Nee die bestaat niet. Er bestaat geen personificatie van het kwaad of 'het kwaad'. Het probleem is direct ook daar dat er zonder 'het kwaad' ook niet 'het goede' bestaat.
quote:Misschien ben ik er wel een maar ik denk niet zo zwart-wit over cultuurrelativisme.Op zondag 31 augustus 2008 23:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan ben jij geen moreel relativist. Good for you.
quote:Het kan best zo zijn dat bepaalde elementen in het leven voor het merendeel van de mensen als not-done wordt beschouwd, maar dat betekent niet dat je alles maar zwart-wit kan bekijken. Daar schuilt het gevaar. Daarnaast zouden bepaalde normen zomaar kunnen veranderen. Als een pedo aan mijn kind zou zitten, sta ik niet voor de gevolgen in. In die zin is het voor mij niet zwart-wit, zoals dat wel voor veel Amerikanen en jou dus geldt. Maar normaal gesproken vind ik het prima leefregels.Op zondag 31 augustus 2008 23:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dank je, en dat is het punt!
Christenen zullen juist beamen dat dergelijke waarden vrij universeel zijn. Zoals Paulus ook schrijft.
Romeinen 2:
14 Wanneer namelijk heidenen (niet-joden dus - kd), die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.
Moreel relativisten, wat veel atheïsten zijn, zullen zeggen dat 'goed' en 'kwaad' en moraal vooral cultuurgebonden is en voor ieder mens eigenlijk kan verschillen.
Bot en gechargeerd gezegd: Wij vinden verkrachting vreselijk en 'slecht'. Maar over een cultuur waar dat gewoon is zullen moreel relativisten moeten zeggen dat 'verkrachtig' blijkbaar niet 'slecht' is.
Dat is het gevaar van moreel relativisme.
quote:Een echte moreel relativist zal dit niet zo snel zeggen: "Niemand vindt verkrachting goed"Op maandag 1 september 2008 00:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misschien ben ik er wel een maar ik denk niet zo zwart-wit over cultuurrelativisme.
quote:Dan verwacht je dat mensen zich nog heiliger als Jezus moeten gaan gedragen. Met een aantal van de tien geboden heeft Jezus namelijk nooit ervaring mee gehad of is daarmee in de verleiding gekomen. Met de overige punten had hij al moeilijkgenoeg, maar hee hij was jezus, dus hij redde zich daar uit.Op zondag 31 augustus 2008 22:23 schreef koningdavid het volgende:
Niet dat het altijd een makkelijke inschatting is wat nou goed is en wat nou slecht. Maar als we volgens de ethiek, die de 10 geboden en Jezus ons geleerd heeft, zouden leven zouden we voor een stuk minder dilemma's komen te staan denk ik.
Mensen komen met elkaar in aanraking en zodra de een een verkeerde beslissing maakt gaat die geweldige regelgeving van de bijbel al niet meer op. Dan zijn er niet een aantal standaardregeltjes of is er een handboek wat je volgende stap gaat zijn. En daarmee rolt de bal nog meer en belandden we nu daar waar we zijn. En dan kan iedereen wel roepen, leef de regels na maar het leven is geen handboek. En het is een boek wat ontzettend onpersoonlijk is. D.w.z. het is niet geschreven voor jouw karakter/persoonlijkheid en dus moet ieder zijn eigen weg daarin kiezen.
quote:En waarom? Omdat jij pedofolie verkeerd vindt? Terecht natuurlijk.Op maandag 1 september 2008 00:02 schreef Steeven het volgende:
[..]
Het kan best zo zijn dat bepaalde elementen in het leven voor het merendeel van de mensen als not-done wordt beschouwd, maar dat betekent niet dat je alles maar zwart-wit kan bekijken. Daar schuilt het gevaar. Daarnaast zouden bepaalde normen zomaar kunnen veranderen. Als een pedo aan mijn kind zou zitten, sta ik niet voor de gevolgen in.
Ik pleit er niet voor dat wij normen en waarden en begrippen als 'goed' en 'slecht' zwart-wit moeten gaan bekijken. Ik pleit er enkel voor dat wij blijven inzien dat er daadwekelijk dingen 'goed' en 'slecht' zijn.
In deze post-moderne tijd waar er zelfs belachelijke levenswijsheden naar voren komen als 'de absolute waarheid bestaat niet', zie ik ook steeds meer mensen beweren dat 'goed' en 'slecht' niet bestaat.
quote:Want? Kijk het punt is als volgt als ik uit ga vanuit jouw verhaal. God wil de keuze aan de mensen geven. Daarmee stelt hij dus vast dat hij geen vooruitziende blik heeft gehad. Heeft hij dat wel gehad daarmee vervalt direct weer het argument dat de mens een eigen keuze heeft.Op maandag 1 september 2008 00:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit is weer non-sequitur. Net als de redenatie van Epicurus.
Zijn 'riddle' is leuk enzo maar 'het volgt niet.'
Als God omnipotent is, ligt ons lot al vast en worden wij veroordeeld op basis van wat wij zijn en niet op wat we konden zijn. Als we wel de keuze hebben dan betekent dat, dat de macht van God toch een beperkende rol heeft gehad.
quote:Als kwaad niet bestaat, kan je moeilijk spreken van ' het goede' . Tenzij je vind dat God ook moeite heeft met het maken van keuzes en niet altijd de juiste pakt.Ik snap niet echt wat je hier bedoelt eerlijk gezegd.
quote:Klopt ook wel. Ik opperde alleen dat er wel degelijk bepaalde richtlijnen zijn voor ons als mens over wat 'goed' en 'slecht' is. O.a. de bijbel geef m.i. daar ook duidelijke informatie over.Op maandag 1 september 2008 00:04 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Dan verwacht je dat mensen zich nog heiliger als Jezus moeten gaan gedragen. Met een aantal van de tien geboden heeft Jezus namelijk nooit ervaring mee gehad of is daarmee in de verleiding gekomen. Met de overige punten had hij al moeilijkgenoeg, maar hee hij was jezus, dus hij redde zich daar uit.
Mensen komen met elkaar in aanraking en zodra de een een verkeerde beslissing maakt gaat die geweldige regelgeving van de bijbel al niet meer op. Dan zijn er niet een aantal standaardregeltjes of is er een handboek wat je volgende stap gaat zijn. En daarmee rolt de bal nog meer en belandden we nu daar waar we zijn. En dan kan iedereen wel roepen, leef de regels na maar het leven is geen handboek. En het is een boek wat ontzettend onpersoonlijk is. D.w.z. het is niet geschreven voor jouw karakter/persoonlijkheid en dus moet ieder zijn eigen weg daarin kiezen.
Desondanks is het geen f.a.q. o.i.d. waar we bij elk probleem een pasklaar antwoord vinden. Daarom heeft de mens over het algemeen ook een gevoel voor recht en 'goed' en 'slecht'. Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?
quote:No true scotsman?Op maandag 1 september 2008 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een echte moreel relativist zal dit niet zo snel zeggen: "Niemand vindt verkrachting goed"
Niemand vind abortus goed, maar er zijn genoeg mensen die een ander niet een kind willen opdringen vanwege een foutje, ongelukje of verkrachting en vinden dat de potentiële moeder zelf moet bepalen of ze een abortus wil of de voorkeur geeft aan een andere oplossing.
En zo kan je heel veel cultuur-relativistische zaken benaderen.
Cultuur-relativisme is ook maar een sticker die je ergens op kan plakken om er tegen te kunnen zijn.
quote:Dat het leven geen handboek is zal alleen de dwaas ontkennen. Om tot het goede leven te komen kunnen, ja dienen, wij echter laven aan de inzichten en kennis van denkers uit het verleden. Geschriften als Plato's Politeia en Aristoteles' Ethica Nicomachea gaan over dezelfde gevoelens en karaktereigenschappen als wij vandaag de dag ervaren: overmoed, gematigdheid, trots, angst, und so weiter. In het omgaan met deze gevoelens mogen wij ten rade gaan bij de grote zielvorsers. Daar mogen wij Prediker en Paulus toe rekenen.Op maandag 1 september 2008 00:04 schreef Heathen. het volgende:
Mensen komen met elkaar in aanraking en zodra de een een verkeerde beslissing maakt gaat die geweldige regelgeving van de bijbel al niet meer op. Dan zijn er niet een aantal standaardregeltjes of is er een handboek wat je volgende stap gaat zijn. En daarmee rolt de bal nog meer en belandden we nu daar waar we zijn. En dan kan iedereen wel roepen, leef de regels na maar het leven is geen handboek.
quote:Het is overigens niet dat ik een kind heb hoorOp maandag 1 september 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En waarom? Omdat jij pedofolie verkeerd vindt? Terecht natuurlijk.
Ik pleit er niet voor dat wij normen en waarden en begrippen als 'goed' en 'slecht' zwart-wit moeten gaan bekijken. Ik pleit er enkel voor dat wij blijven inzien dat er daadwekelijk dingen 'goed' en 'slecht' zijn.
In deze post-moderne tijd waar er zelfs belachelijke levenswijsheden naar voren komen als 'de absolute waarheid bestaat niet', zie ik ook steeds meer mensen beweren dat 'goed' en 'slecht' niet bestaat.
maar ik kan me wel een beetje inleven. Ik ben het met je eens dat er bepaalde dingen zijn die goed en slecht zijn, maar zelfs de tien geboden staan niet vast. Immers, als ik de pedofiel iets aan doe, dan schend ik een norm die al duizenden jaren geldig wordt geacht. Wat dat betreft is goed en kwaad nog steeds moreel subjectief en dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen. ik ben overigens ook iemand die niet gelooft in de absolute waarheid van iets, maar dat is een andere discussie
quote:Uit egoïsme en bewustzijn.Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:
Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?
quote:Maar daar heb je de bijbel ook helemaal niet voor nodig. Maar ik zie dat je de bijbel devalueedt tot een vvv-foldertje van de kerk?Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt ook wel. Ik opperde alleen dat er wel degelijk bepaalde richtlijnen zijn voor ons als mens over wat 'goed' en 'slecht' is. O.a. de bijbel geef m.i. daar ook duidelijke informatie over.
quote:Dat is arrogantie ten voeten uit. En dan niet omdat ze prut schrijven, want dat doen ze niet. Maar dat soort dingen lees je en begrijp je pas nadat je de fout of de juiste keuze zelf hebt gemaakt. Mensen kunnen wel tegen je zeggen 'doe een ander geen kwaadr', maar pas als het besef er komt ga je pas achteraf zeggen 'hmm je hebt gelijk'. En dat gebeurd toch echt meestal nadat het je ooit is overkomen dat iemand zomaar je zandkasteel kapot trapte.Op maandag 1 september 2008 00:12 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat het leven geen handboek is zal alleen de dwaas ontkennen. Om tot het goede leven te komen kunnen, ja dienen, wij echter laven aan de inzichten en kennis van denkers uit het verleden. Geschriften als Plato's Politeia en Aristoteles' Ethica Nicomachea gaan over dezelfde gevoelens en karaktereigenschappen als wij vandaag de dag ervaren: overmoed, gematigdheid, trots, angst, und so weiter. In het omgaan met deze gevoelens mogen wij ten rade gaan bij de grote zielvorsers. Daar mogen wij Prediker en Paulus toe rekenen.
quote:(sociale) evolutie. Sommige gemeenschappen waren succesvoller dan andere en zo zijn minder gunstige goed/slecht-gewoonten weg-geëvolueerd.Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:
Desondanks is het geen f.a.q. o.i.d. waar we bij elk probleem een pasklaar antwoord vinden. Daarom heeft de mens over het algemeen ook een gevoel voor recht en 'goed' en 'slecht'. Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?
quote:Dit 'volgt' weer niet, beter letten op je argumentatie. Je lijkt Epicurus wel.Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Want? Kijk het punt is als volgt als ik uit ga vanuit jouw verhaal. God wil de keuze aan de mensen geven. Daarmee stelt hij dus vast dat hij geen vooruitziende blik heeft gehad. Heeft hij dat wel gehad daarmee vervalt direct weer het argument dat de mens een eigen keuze heeft.
God is inderdaad alwetend. En de mens heeft inderdaad een vrije wil. God weet welke beslissingen de mens gaat maken, maar wil dat zeggen dat de mens niet meer de vrije keus heeft om de keus te maken die hij of zij wilt? Nee toch zeker?
quote:Omnipotent? Volgens bedoelde je 'alwetend' (omniscient)?Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:
Als God omnipotent is, ligt ons lot al vast en worden wij veroordeeld op basis van wat wij zijn en niet op wat we konden zijn. Als we wel de keuze hebben dan betekent dat, dat de macht van God toch een beperkende rol heeft gehad.
Voor het antwoord op deze vraag zie hierboven.
quote:Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt, eerlijk gezegd.Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:
Als kwaad niet bestaat, kan je moeilijk spreken van ' het goede' . Tenzij je vind dat God ook moeite heeft met het maken van keuzes en niet altijd de juiste pakt.
quote:Goed en kwaad bestaat wel, maar het blijft een menselijke constructie. Het is geen relativisme met de connotatie dat ‘alles geoorloofd is’. Elke cultuur, elke samenleving heeft bepaalde normen en waarden. En als die verschillen, dan kun je niet stellen dat dus de keus arbitrair is. Natuurlijk, het is mij om het even of het in een cultuur gewoon is de middelvinger op te steken ter afkeuring, en de duim ter goedkeuring, of omgekeerd. Het is echter niet zo dat derhalve alles op losse schroeven staat en alles even goed is.Op zondag 31 augustus 2008 22:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je begrijpt niet helemaal wat ik wil zeggen. Het gaat niet over hoe atheïsten en christenen zich moreel verschillend zouden gedragen. Het gaat erom hoe christenen en atheïsten vaak verschillend over moraal denken.
Veel christenen vinden dat 'goed' en 'kwaad' bestaat. Veel atheïsten zullen zeggen dat er geen obsolute moraliteit bestaat, 'goed' en 'kwaad' bestaat niet echt.
Moreel relativisme dus.
Dat is de stropop die tegenstanders ervan maken. In een samenleving moet samen geleefd worden, dat is een bittere noodzaak, en er zijn normen die daar beter geschikt voor zijn dan anderen, daar zit een evolutionair proces achter, en dat proces wordt gedeeld door alle mensen op aarde, dus zodoende zijn er zeker wel bepaalde universele normen en waarden te verwachten.
Ik zie dan ook niet waarom ‘goed’ en ‘kwaad’ voor de Christen meer als absoluut gegeven zou bestaan dan voor de niet-Christen. Zoveel mensen, zoveel meningen – óók in het geval van Christenen. Hoe erg is het gebruik van voorbehoedsmiddelen, hoe erg is seks voor het huwelijk, hoe erg is scheiding, hoe erg is euthanasie, hoe erg is zelfmoord, hoe erg werken op zondag, hoe erg is het eten van varkensvlees, hoe erg is het bidden tot Maria, hoe erg is ritmisch zingen?
Je kunt als Christen natuurlijk wel heel hard roepen dat er voor jou zoiets bestaat als het goede, en het kwade, en dat dat in zekere zin absoluut is, maar ik zie op geen enkele manier hoe het voor jou absoluter kan zijn dan voor een niet-Christen. Het enige gevaar dat ik zie is dat je je als Christen zo zeer laat leiden door de Bijbel dat je iets kwaads doet.
Een bekend voorbeeld hiervan vind ik de oprichter van de SGP, Kersten. Ik heb alle reden om te geloven dat hij een godvrezend man was, en met de Bijbel in zijn hand leefde, het gaat om de gehoorzaamheid an de staat:
quote:Veel mensen ervoeren destijds, ook Christenen, dat de staat onrechtvaardig was in de vorm van de Duitse bezetter. Daar helpt geen lieve Bijbel en absolute moraal tegen, dat druist in tegen alles wat je als mens als rechtvaardigheidsgevoel kent. Zo niet Kersten, ik vind zoiets eigenlijk verbazend, dat je om zo’n reden in feite je eigen rechtvaardigheidsgevoel uitschakelt, terwijl de Nazi’s zelf zo erg met paganisme koketteerden dat hem dat toch tegen moest staan.Kersten vond het zinloos om tegen de nazi's te vechten, want “wie zal vermogen tegen God te strijden?” En “God doet geen onrecht, ook niet als Hij de Duitser gebruikt om ons te slaan”. De Nederlanders zouden “een welverdiend oordeel” en een terecht pak slaag van God hebben gekregen. Ze dienden het Hitler-regime voortaan als wettige overheid te gehoorzamen. Volgens hem was verzet tegen de overheid altijd ongeoorloofd, ook tegen een bezettende overheid als de Duitse.
Enfin, dit brengt me weer op het citaat van Weinberg:
quote:Natuurlijk zijn er mensen die in naam van hun religie ontzettend goed handelen, maar er zijn er ook die hun eigen verstand niet meer laten spreken en die hun gevoel voor rechtvaardigheid compleet verliezen zodra er religie in het spel komt. Hoeveel Christenen ik al niet recht heb horen praten dat het rechtvaardig was om de eerstgeborenen in Egypte te doden, ongelooflijk. Ik vind dat daadwerkelijk ongelooflijk.Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Dan ben ik tien maal liever een ‘relativist’ (alhoewel ik dat dus volgens mij niet ben, want ik vind Gods optreden tijdens in Egypte, waarbij hij eerst Farao’s hart verhardt en dan de eerstgeborenen dood volkomen onrechtvaardig en niet goed te praten), dan iemand die meent die blindelings de Bijbel als ijkpunt neemt.
quote:Nee, dat maakt 'goed' en 'kwaad' niet subjectief. Het kwaad is in deze namelijk 'pedofolie' wat wij allemaal 'slecht' vinden. Het kwaad is in deze niet de 'vergelding', dat zou juist rechtvaardig en dus 'goed' kunnen zijn, tenzij deze buiten proportie is.Op maandag 1 september 2008 00:12 schreef Steeven het volgende:
[..]
Het is overigens niet dat ik een kind heb hoor
quote:Dat laatste is natuurlijk dermate vaag dat dit niet echt een antwoord kan zijn. En ons rechtvaardigheidsgevoel komt voort uit 'egoïsme'? Leg uit s.v.p.
Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.
quote:Huh? Devalueedt?Op maandag 1 september 2008 00:16 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Maar daar heb je de bijbel ook helemaal niet voor nodig. Maar ik zie dat je de bijbel devalueedt tot een vvv-foldertje van de kerk?
En waar heb ik het over de bijbel als een 'vvv-folder' van de kerk. Nergens toch zeker? Ik zeg alleen dat de bijbel een uitermate geschikte leidraad is om begrippen als 'goed' en 'kwaad' te kunnen duiden.
De bijbel is natuurlijk veel meer dan dat, maar a la.
quote:Nee, goed en kwaad is net zo goed aangeboren bij de meeste personen. Je kunt je er ook over verbazen dat je suiker lekker vindt en poep niet. Mag van mij natuurlijk… Dat er voor jou een absoluut lekker en een absoluut smerig bestaat, wat je instinct van ‘honger’ overstijgt.Op maandag 1 september 2008 00:27 schreef koningdavid het volgende:
Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.
quote:Dan is de basis in ieder geval er.Op maandag 1 september 2008 00:22 schreef koningdavid het volgende:
Dit 'volgt' weer niet, beter letten op je argumentatie. Je lijkt Epicurus wel.
quote:Maar het staat vast. Als de keuzes al zijn gemaakt kan je gewoon spreken dat er slechts nog de uitvoering er van moet komen, het lot dus. In dat geval word je veroordeeld op basis van wat je bent en niet op basis van wat je had kunnen zijn.God is inderdaad alwetend. En de mens heeft inderdaad een vrije wil. God weet welke beslissingen de mens gaat maken, maar wil dat zeggen dat de mens niet meer de vrije keus heeft om de keus te maken die hij of zij wilt? Nee toch zeker?
Om het duidelijker te maken, als God al wist dat alles wat hij creëerde in de eerste 7 dagen voor niets zou zijn geweest omdat de mens het toch zou kapot maken door die keuze te maken die al vast stond, waarom dat dan doen?
Wat ik er van kan maken is dat hij een wezen wilde creëren die fouten kon maken die desastreus konden zijn voor de mense zelf en zijn lotgenoten. Wat voor zieke geest heb je dan wel niet (vanuit moreel oogpunt). Wat ik wil stellen is dat God zonodig vanuit de bijbel ons allerlei morele regeltjes zou willen aandringen terwijl hijzelf ver voorbij die morele regel gaat.
quote:Nee omnipotent, dan ben je ook alwetendOmnipotent? Volgens bedoelde je 'alwetend' (omniscient)?
Voor het antwoord op deze vraag zie hierboven.
[..]
quote:Laat me dan eerst deze vraag stellen: Is God de verpersoonlijking van al het goede?Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt, eerlijk gezegd.
quote:Mwah, ik vind die uitleg nog wat gebrekkig. Dat laatste blijkt sowieso niet waar. Omdat bepaalde gemeenschappen nog moedwillig toegeven aan immoreel destructief gedrag.Op maandag 1 september 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
(sociale) evolutie. Sommige gemeenschappen waren succesvoller dan andere en zo zijn minder gunstige goed/slecht-gewoonten weg-geëvolueerd.
Maar dit is geen specialiteit voor mij, is er goede lectuur hierover?
quote:Laat ik er maar een mooie quote uit de bijbel pakken dan: 'Wat gij niet wil dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet'.Op maandag 1 september 2008 00:27 schreef koningdavid het volgende:
Dat laatste is natuurlijk dermate vaag dat dit niet echt een antwoord kan zijn. En ons rechtvaardigheidsgevoel komt voort uit 'egoïsme'? Leg uit s.v.p.
quote:Goed en kwaad komt voort uit het instinct om te overleven. Zie je dat echt niet?Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.
quote:|Op maandag 1 september 2008 00:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat laatste is natuurlijk dermate vaag dat dit niet echt een antwoord kan zijn. En ons rechtvaardigheidsgevoel komt voort uit 'egoïsme'? Leg uit s.v.p.
Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.
Je snapt het niet. We ontstijgen helemaal geen instincten, dat gevoel van goed en kwaad IS het instinct dat zich in de loop van de evolutie heeft ontwikkeld.
Zo ook geloof, zie je ook niet hoe arbitrair mensen Christenen of Islamiet worden, het maakt niet uit waar je vandaan komt mensen zijn instinctief geneigd om een geloof te stichten en gelovig te zijn.
(Verder past jou ontkenning dat de absolute waarheid niet bestaat goed bij het gelovig zijn. Beide zijn constructies om onzekerheid en onduidelijkheid te elimineren. )
quote:Ik vind ‘our inner ape’ van Frans de Waal wat dat betreft het aanraden waart. Het behandelt hoe bepaalde gedragingen ook bij apen te vinden zijn. Het gaat daarbij om empathie, om samenwerken, om samenzweren, om geweldsexplosies, om verzoening, et cetera. Allemaal zaken die voorkomen in groepen, en afhankelijk hoe sterk de hiërarchische structuur is. Het zal je verbazen wat er allemaal waargenomen is bij apen wat schuld(gevoel) en dankbaarheid en gevoel van morele verplichting betreft.Op maandag 1 september 2008 00:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mwah, ik vind die uitleg nog wat gebrekkig. Dat laatste blijkt sowieso niet waar. Omdat bepaalde gemeenschappen nog moedwillig toegeven aan immoreel destructief gedrag.
Maar dit is geen specialiteit voor mij, is er goede lectuur hierover?
En laat ik dit ook gelijk afschieten:
quote:Blablabla."(Verder past jou ontkenning dat de absolute waarheid niet bestaat goed bij het gelovig zijn. Beide zijn constructies om onzekerheid en onduidelijkheid te elimineren. )"
De uitspraak "de absolute waarheid bestaat niet" is natuurlijk een 'self-refuting' uitspraak. Post-moderne onzin.
quote:Destructief voor wie? Voor zwakke soortgenoten? Dan is het dus alleen maar natuurlijke selectie.Op maandag 1 september 2008 00:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mwah, ik vind die uitleg nog wat gebrekkig. Dat laatste blijkt sowieso niet waar. Omdat bepaalde gemeenschappen nog moedwillig toegeven aan immoreel destructief gedrag.
Daarnaast produceert evolutie geen perfecte levensvormen. Slechts levensvormen die goed genoeg zijn. Maar als orthodox gelovige heb je natuurlijk helemaal geen ambitie om evolutie te willen begrijpen.
quote:Er is een topic vol. Centraal zelfs, ergens in WFL. Maak anders een sociaal-evolutie topic als het je echt interesseert.
Maar dit is geen specialiteit voor mij, is er goede lectuur hierover?
Maar ik denk niet dat je er iets aan hebt. Evolutie is in weze een heel eenvoudig mechanisme. Je kan in feite zelf bedenken hoe dat mechanisme voor bepaalde resultaten zou kunnen zorgen, dat doe ik ook.
Religie werkt niet zo. Het is een doctrine die je uit je hoofd moet leren. Ik ben bang dat je evolutie op dezelfde manier benadert als religie en dan blijf je je hele leven zoeken naar linkjes en artikelen voor specifieke problemen.
quote:Kom eens met een voorbeeld (morgen). Voor de mogelijke voorbeelden waarmee je komt heb ik al een passend antwoord liggen, dus ik ben benieuwd of je ook met een onverwacht voorbeeld komt.Op maandag 1 september 2008 00:45 schreef koningdavid het volgende:
Jongens, nog even dit. 'Goed' en 'kwaad' staat niet gelijk aan instinct, het gaat vaak juist regelrecht IN tegen ons instinct. Dat maakt het ook zo'n boeiend onderwerp.
En een beetje meer sympathieke posts zou ook mogen. Ten zij je een autist bent, dan snap ik je posting stijl wat meer. En dat bedoel ik niet als belediging maar meer als tegemoetkoming met hoe ik jouw posts af en toe kan interpreteren zonder dat daar weer een storing in voort komt.
Nu ga ik echt, truste en kussss.
quote:De 'Meme-Theory'Op maandag 1 september 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
(sociale) evolutie. Sommige gemeenschappen waren succesvoller dan andere en zo zijn minder gunstige goed/slecht-gewoonten weg-geëvolueerd.
interessant stukje gedachten gang!En ik heb niet alles gelezen, maar wordt er nou alweer gepleit dat de wereld een donkere aaneenschakeling van slechte dingen zou zijn zonder 'de verlichting' die de bijbel ons biedt!?!
Dat we het goede niet van het kwade kunnen onderscheiden zonder mooie voorbeelden uit de bijbel?
quote:Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn. Maar het feit is nu eenmaal dat veel atheïsten (let op: niet christenen dus) dat onderscheid wel maken. 'Net zoals er geen absolute waarheid zou zijn is er ook geen 'goed' en 'kwaad', alles is relatief.'Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Goed en kwaad bestaat wel, maar het blijft een menselijke constructie. Het is geen relativisme met de connotatie dat ‘alles geoorloofd is’. Elke cultuur, elke samenleving heeft bepaalde normen en waarden. En als die verschillen, dan kun je niet stellen dat dus de keus arbitrair is. Natuurlijk, het is mij om het even of het in een cultuur gewoon is de middelvinger op te steken ter afkeuring, en de duim ter goedkeuring, of omgekeerd. Het is echter niet zo dat derhalve alles op losse schroeven staat en alles even goed is.
Dat is de stropop die tegenstanders ervan maken. In een samenleving moet samen geleefd worden, dat is een bittere noodzaak, en er zijn normen die daar beter geschikt voor zijn dan anderen, daar zit een evolutionair proces achter, en dat proces wordt gedeeld door alle mensen op aarde, dus zodoende zijn er zeker wel bepaalde universele normen en waarden te verwachten.
Ik zie dan ook niet waarom ‘goed’ en ‘kwaad’ voor de Christen meer als absoluut gegeven zou bestaan dan voor de niet-Christen.
quote:Nogmaals Iblis, dat zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat het voor mij absoluter moet zijn dan voor atheïsten, er zijn atheïsten die het voor zichzelf minder 'absoluut' maken dan christenen over het algemeen doen.Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
Je kunt als Christen natuurlijk wel heel hard roepen dat er voor jou zoiets bestaat als het goede, en het kwade, en dat dat in zekere zin absoluut is, maar ik zie op geen enkele manier hoe het voor jou absoluter kan zijn dan voor een niet-Christen.
quote:Dit ben ik met je eens.Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
Een bekend voorbeeld hiervan vind ik de oprichter van de SGP, Kersten. Ik heb alle reden om te geloven dat hij een godvrezend man was, en met de Bijbel in zijn hand leefde, het gaat om de gehoorzaamheid an de staat:
[..]
Veel mensen ervoeren destijds, ook Christenen, dat de staat onrechtvaardig was in de vorm van de Duitse bezetter. Daar helpt geen lieve Bijbel en absolute moraal tegen, dat druist in tegen alles wat je als mens als rechtvaardigheidsgevoel kent. Zo niet Kersten, ik vind zoiets eigenlijk verbazend, dat je om zo’n reden in feite je eigen rechtvaardigheidsgevoel uitschakelt, terwijl de Nazi’s zelf zo erg met paganisme koketteerden dat hem dat toch tegen moest staan.
quote:Een populaire quote maar toch enigzins dom en gechargeerd. Ik kan het er niet mee eens zijn, sorry.Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
Enfin, dit brengt me weer op het citaat van Weinberg:
[..]
quote:Prima, 't is jouw keuze.Op maandag 1 september 2008 00:23 schreef Iblis het volgende:
Natuurlijk zijn er mensen die in naam van hun religie ontzettend goed handelen, maar er zijn er ook die hun eigen verstand niet meer laten spreken en die hun gevoel voor rechtvaardigheid compleet verliezen zodra er religie in het spel komt. Hoeveel Christenen ik al niet recht heb horen praten dat het rechtvaardig was om de eerstgeborenen in Egypte te doden, ongelooflijk. Ik vind dat daadwerkelijk ongelooflijk.
Dan ben ik tien maal liever een ‘relativist’ (alhoewel ik dat dus volgens mij niet ben, want ik vind Gods optreden tijdens in Egypte, waarbij hij eerst Farao’s hart verhardt en dan de eerstgeborenen dood volkomen onrechtvaardig en niet goed te praten), dan iemand die meent die blindelings de Bijbel als ijkpunt neemt.
quote:HOp maandag 1 september 2008 00:31 schreef Iblis het volgende:
G
quote:De vraag is dus 'waarom' het is aangeboren?Op maandag 1 september 2008 00:31 schreef Iblis het volgende:
Nee, goed en kwaad is net zo goed aangeboren bij de meeste personen. Je kunt je er ook over verbazen dat je suiker lekker vindt en poep niet.
Dat blijkt nog altijd een pittig onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek, dus ik snap niet waarom jij het zo simplistisch afdoet.
quote:Het spijt me, maar dit klopt totaal niet. De keuzes zijn nog niet gemaakt, voor ons niet althans. Jij kan nu nog kiezen of je zometeen koffie of thee gaat drinken. Dat God omniscient is en al weet wat jij gaat kiezen doet niks af van jouw keuzevrijheid.Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Dan is de basis in ieder geval er.
[..]
Maar het staat vast. Als de keuzes al zijn gemaakt kan je gewoon spreken dat er slechts nog de uitvoering er van moet komen, het lot dus. In dat geval word je veroordeeld op basis van wat je bent en niet op basis van wat je had kunnen zijn.
quote:Om ons de keuze te geven hem te accepteren of te weigeren. En nogmaals, zie bovestaand antwoord, dat Hij wist wat er ging gebeuren doet niks af aan onze keuzevrijheid.Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Om het duidelijker te maken, als God al wist dat alles wat hij creëerde in de eerste 7 dagen voor niets zou zijn geweest omdat de mens het toch zou kapot maken door die keuze te maken die al vast stond, waarom dat dan doen?
En omdat Hij omniscient is weet hij wat er gaat gebeuren om de zondeval te herstellen: het verzoenoffer van Jezus. Vandaar dat het hele OT ook een voorschemering is van wat er komen gaat, verzoening met God.
quote:Hij wilde een wezen maken met een eigen vrije wil. Liefde kan niet afgedwongen worden, liefde kan alleen bestaan uit vrije wil, daarom gaf God ons die vrije wil. Hij vindt ons te waardevol om als robotten te laten functioneren.Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Wat ik er van kan maken is dat hij een wezen wilde creëren die fouten kon maken die desastreus konden zijn voor de mense zelf en zijn lotgenoten.
quote:Dat doet hij niet. Hij stelt ondanks wat de mens gedaan heeft alles in het werk de fout van mensen te herstellen zodat IEDEREEN gered kan worden. En hoe herstelt Hij de fout? Door zelf als mens al het lijden op zich te nemen aan het kruis, als verzoenoffer voor onze zonden.Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Wat voor zieke geest heb je dan wel niet (vanuit moreel oogpunt). Wat ik wil stellen is dat God zonodig vanuit de bijbel ons allerlei morele regeltjes zou willen aandringen terwijl hijzelf ver voorbij die morele regel gaat.
quote:Nee hoor, dat zijn twee verschillende dingen.Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Nee omnipotent, dan ben je ook alwetend
Voor het antwoord op deze vraag zie hierboven.
quote:Nee, dat zou God immers een soort metafoor maken. God is de almachtige, alwetende en algoede (perfecte) Schepper.Op maandag 1 september 2008 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Laat me dan eerst deze vraag stellen: Is God de verpersoonlijking van al het goede?
quote:Nee, dat klopt ook niet namelijk.Op maandag 1 september 2008 00:35 schreef Heathen. het volgende:
Goed en kwaad komt voort uit het instinct om te overleven. Zie je dat echt niet?
Hoe kan het dan dat sommige mensen als een morele daad zich opofferen voor iemand anders? Hun instinct zegt hen veiligheid te zoeken om te overleven en toch kiezen ze ervoor om het eigen leven te verliezen om iets 'goeds' te doen.
Een typisch voorbeeld van iemand die zijn eigen instinct negeert t.b.v. een morele daad.
quote:Moreel relativisme houdt in dat er geen objectieve, universele moraal is. Dat betekent niet dat je er geen ideeën op na kunt houden in de trant van 'dat zal praktisch niemand goedkeuren'. Het lijkt mij echter wel een uitspraak die empirisch aantoonbaar onjuist is.Op maandag 1 september 2008 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een echte moreel relativist zal dit niet zo snel zeggen: "Niemand vindt verkrachting goed"
quote:Nouja, je zou op zich Kierkegaard et al. daar denk ik wel van kunnen betichten. Maar het klopt wel dat postmodernisme (en socialisme) pas opkwamen toen het Christendom aan het afnemen was. Je zou het, enigszins paradoxaal, atheistische ideologien kunnen noemen, aangezien het niet voor niets bij Nietschze begon (Jenseits von Gut und Böse).Op maandag 1 september 2008 10:50 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn. Maar het feit is nu eenmaal dat veel atheïsten (let op: niet christenen dus) dat onderscheid wel maken. 'Net zoals er geen absolute waarheid zou zijn is er ook geen 'goed' en 'kwaad', alles is relatief.'
quote:Wat een vooroordeel weer pvs. Prachtig hoe je telkens Scaurus klachten nog even extra ondersteunt.Op maandag 1 september 2008 00:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Destructief voor wie? Voor zwakke soortgenoten? Dan is het dus alleen maar natuurlijke selectie.
Daarnaast produceert evolutie geen perfecte levensvormen. Slechts levensvormen die goed genoeg zijn. Maar als orthodox gelovige heb je natuurlijk helemaal geen ambitie om evolutie te willen begrijpen.
Als je beter had opgelet bij mijn posts had je kunnen weten dat ondanks dat ik een orthodox gelovige ben ik de evolutie-theorie onderschrijf.
quote:Ja, en dan krijg je typische 'evolutie-psychologie' dat nog wel eens compleet doorschiet. Dat is vaak ook mijn grootste bezwaar bij de evolutie-theorie, ondanks dat ik het onderschrijf, dat het nog een te hoog 'psychologie-gehalte' heeft.Op maandag 1 september 2008 00:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is een topic vol. Centraal zelfs, ergens in WFL. Maak anders een sociaal-evolutie topic als het je echt interesseert.
Maar ik denk niet dat je er iets aan hebt. Evolutie is in weze een heel eenvoudig mechanisme. Je kan in feite zelf bedenken hoe dat mechanisme voor bepaalde resultaten zou kunnen zorgen, dat doe ik ook.
Ok... we hebben dit gegeven, we hebben dat gegeven. Nou moeten we nog even een leuke theorie bedenken hoe we deze twee gegevens aan elkaar kunnen linken. Bij geleerden en wetenschappers is dat wel in redelijke handen, maar bij amateurs zoals jij krijg je dan soms vrij belachelijke theoriën.
quote:Daar geloof ik geen snars van. Ik wil best geloven dat Christenen zichzelf dat wijsmaken, maar niet dat de kat in het donker significant harder geknepen wordt door atheïsten dan door Christenen.Op maandag 1 september 2008 10:50 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals Iblis, dat zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat het voor mij absoluter moet zijn dan voor atheïsten, er zijn atheïsten die het voor zichzelf minder 'absoluut' maken dan christenen over het algemeen doen.
quote:Maar waarom niet? Er is het voorbeeld dat Dawkins ook aanhaalt, de studie van Tamarin onder Joodse schoolkinderen, interessant genoeg om uitgebreid te citeren:Een populaire quote maar toch enigzins dom en gechargeerd. Ik kan het er niet mee eens zijn, sorry.
quote:The Israelites' campaign to carry out their god's commandment to commit
genocide against the native inhabitants of Canaan-cum-Palestine took
several generations. It began with Joshua's massacre at Jericho.
Contrary to the Christian song "Joshua Fought the Battle of Jericho,"
according to scripture there was no battle at all. It was a siege, at
the end of which all of the city's inhabitants were killed except Rahab
the prostitute (she and her family were spared in exchange for helping
Joshua plan his strategy, Joshua 6:16-17, 19, 21, 24, RSV):
Joshua said to the people, "Shout; for the LORD has given you the city.
And the city and all that is within it shall be devoted to the LORD for
destruction....But all silver and gold, and vessels of bronze and iron,
are sacred to the LORD; they shall go into the treasury of the
LORD."...Then they utterly destroyed all in the city, both men and
women, young and old, oxen, sheep, and asses, with the edge of the
sword...And they burned the city with fire, and all within it; only the
silver and gold, and the vessels of bronze and of iron, they put into
the treasury of the house of the LORD.
The half-life and penetrance of such cultural legacies are often under-
appreciated. Some 3,000 years after the fall of Jericho, Israeli
psychologist George Tamarin (1966, 1973) measured the strength of
residual in-group morality. He presented Joshua 6:20-21 to 1,066 school
children, ages 8-14, in order to test "the effect of uncritical
teaching of the Bible on the propensity for forming prejudices
(particularly the notion of the 'chosen people,' the superiority of the
monotheistic religion, and the study of acts of genocide by biblical
heroes)." The children's answers to the question "Do you think Joshua
and the Israelites acted rightly or not?," were categorized as follows:
"'A' means total approval, 'B' means partial approval or disapproval,
and 'C' means total disapproval." Across a broad spectrum of Israeli
social and economic classes, 66% of responses were "A," 8% "B," and 26%
"C." The "A" answers tended to be as straightforward as they were
numerous (Tamarin, 1966):
In my opinion Joshua and the Sons of Israel acted well, and here are
the reasons: God promised them this land, and gave them permission to
conquer. If they would not have acted in this manner or killed anyone,
then there would be the danger that the Sons of Israel would have
assimilated among the "Goyim."6
In my opinion Joshua was right when he did it, one reason being that
God commanded him to exterminate the people so that the tribes of
Israel will not be able to assimilate amongst them and learn their bad
ways.
Joshua did good because the people who inhabited the land were of a
different religion, and when Joshua killed them he wiped their religion
from the earth.
Tamarin (1973) noted that:
"C" classification [total disapproval] was accorded to all answers
formally rejecting genocide, either on ethical or utilitarian grounds.
This does not mean that all "C" responses reveal non-discriminatory
attitudes. For example, one girl criticized Joshua's act, stating that
"the Sons of Israel learned many bad things from the Goyim." Another
extremely racist response is that of a 10 year old girl disapproving
the act, stating, "I think it is not good, since the Arabs are impure
and if one enters an impure land one will also become impure and share
their curse."
Other misgivings included (1966):
I think Joshua did not act well, as they could have spared the animals
for themselves.
I think Joshua did not act well, as he should have left the property of
Jericho; if he had not destroyed the property it would have belonged to
the Israelites.
In contrast to the established difference between boys and girls in
propensity toward violence and approval of violence in general, with
regard to biblically commanded genocide Tamarin found that "Contrary to
our expectation, there was no difference, concerning this most cruel
form of prejudice, between male and female examinees" (1973). Less
surprising, but more alarming, nearly half of the children who gave
"total approval" to Joshua's behavior also gave "A" responses to the
hypothetical question: "Suppose that the Israeli Army conquers an Arab
village in battle. Do you think it would be good or bad to act towards
the inhabitants as Joshua did towards the people of Jericho?" Tamarin
(1966) received such responses as these:
In my opinion this behavior was necessary, as the Arabs are our enemies
always, and the Jews did not have a country, and it was necessary to
behave like that towards the Arabs.
It would have been good to treat the Arabs as Joshua and his soldiers
did, as they are Arabs; they hate and retaliate against us all the
time, and if we exterminate them as Joshua did, they won't be able to
show themselves as greater heroes than we.
I think it was good because we want our enemies to be conquered, and to
widen our frontiers, and we would kill the Arabs as Joshua and the
Israelites did.
Some respondents disapproved of Joshua's campaign (answer "C"), but
approved of similar acts if committed by Israeli soldiers. One girl
disapproved of Joshua "because it is written in the Bible, 'don't
kill'," but she approved of the conjectured Israeli Army action,
stating "I think it would be good, as we want our enemies to fall into
our hands, enlarge our frontiers, and kill the Arabs as Joshua did."
As a control group, Tamarin tested 168 children who were read Joshua
6:20-21 with "General Lin" substituted for Joshua and a "Chinese
Kingdom 3000 years ago" substituted for Israel. General Lin got a 7%
approval rating, with 18% giving partial approval or disapproval, and
75% disapproving totally.
quote:Nee. Dat is dus precies het tegenovergestelde van wat ik zeg, beter lezen voortaan s.v.p.Op maandag 1 september 2008 08:55 schreef SicSicSics het volgende:
En ik heb niet alles gelezen, maar wordt er nou alweer gepleit dat de wereld een donkere aaneenschakeling van slechte dingen zou zijn zonder 'de verlichting' die de bijbel ons biedt!?!
Dat we het goede niet van het kwade kunnen onderscheiden zonder mooie voorbeelden uit de bijbel?
quote:Er worden drie verschillende vormen van altruistisch gedrag onderscheiden. Op de eerste plaats 'kin altruism', coöperatief gedrag tussen nauw verwante individuen, binnen familieverband. Men veronderstelt dat dit de oudste samenwerkingsvorm is. Families leven meestal dicht bij elkaar, opgroeiende nakomelingen hebben zorg nodig en coöperatief gedrag zal zich daarom op de allereerste plaats richten op verwanten. Wanneer een dergelijk gedrag profijtelijk is voor de reproductiviteit van de verschillende individuen en dus ook voor de clan als geheel, dan zal dit gedrag geselecteerd worden.Op maandag 1 september 2008 11:09 schreef koningdavid het volgende:
Hoe kan het dan dat sommige mensen als een morele daad zich opofferen voor iemand anders? Hun instinct zegt hen veiligheid te zoeken om te overleven en toch kiezen ze ervoor om het eigen leven te verliezen om iets 'goeds' te doen.
Een typisch voorbeeld van iemand die zijn eigen instinct negeert t.b.v. een morele daad.
Soms neemt deze vorm van altruïsme extreme vormen aan, waarbij een individu zijn eigen leven opoffert voor de groep. Ethologische studies (studie van gedrag) hebben aangetoond dat deze vorm van altruïsme voorkomt bij verschillende soorten van in sociaal verband levende dieren. Het meest bekend is het voorbeeld van de zichzelf opofferende soldatenkaste van termieten. Maar ook bijvoorbeeld het slaken van alarmkreten, wat bij veel diersoorten voorkomt, brengt al het risico met zich mee dat degene die alarmeert wordt opgemerkt door de predator en daardoor het leven laat, waardoor de rest van de groep kan ontsnappen. Dergelijk opofferend gedrag dat tot het uiterste gaat, is volgens de sociobiologie niet te verklaren vanuit het organisme als geheel. Dat kan alleen inzichtelijk worden wanneer we bereid zijn te kijken vanuit de kant van het genetisch materiaal: wanneer het ene individu het leven laat t.b.v. zijn familie, zal zijn genetisch materiaal, dat ook aanwezig is in zijn familieleden, daar toch van profiteren.
reciprocal altruism
Genetische verwantschap alleen is echter niet voldoende om altruïstisch gedrag te verklaren. Naast 'kin altruism' is er ook een vorm van altruïsme dat niet per se gericht is op bloedverwanten. Er zijn voorbeelden te over van coöperaties tussen individuen die geen bloedverwantschap kennen, of zelfs van samenwerking tussen individuen van verschillende soorten. Een mooi voorbeeld is het 'poetsgedrag' dat bepaalde vissoorten vertonen en daarmee andere soorten een dienst bewijzen. Beide partijen halen hier voordeel uit. De kleine poetser krijgt een makkelijk maal voorgeschoteld en kan dat zorgeloos verorberen onder de protectie van de grote 'cliënt'. De cliënt is verzekerd van een grondige reiniging en loopt minder risico een infectie op te lopen. Op die manier bewijzen ze elkaar een dienst: ze verhogen wederkerig de reproductiviteit van de ander. Deze vorm van altruïsme wordt ook aangetroffen binnen sociaal humaan verband: 'I'11 scratch your back, you'll scratch mine' of 'voor wat hoort wat'.
induced altruism
Deze vorm van altruïsme wordt gedefinieerd als gedrag dat de reproductiviteit van een ander individu verhoogt zonder enig voordeel voor eigen reproductiviteit.
Een mooi voorbeeld van deze vorm van samenwerking is het feit dat de koekoek nooit zelf haar eieren bebroedt en haar jongen grootbrengt. De koekoek legt haar eieren in het nest van een andere vogel. De gastouders brengen het koekoeksjong onder grote inspanning en ten koste van hun eigen jongen groot. Het gaat hier dus om een extreme vorm van altruïstische gedrag: de eigen reproductiviteit wordt volledig opgeofferd ten bate van de reproductiviteit van een ander. Deze vorm van altruïsme is niet genetisch geprogrammeerd maar wordt afgedwongen door een parasiterend organisme. De sociobiologie rekent dan ook alle vormen van parasitisme tot dit type van 'induced altruism', dat in strikte zin gezien kan worden als een beschrijving van egoïstisch gedrag van de parasiet bekeken vanuit het standpunt van de geparasiteerde. Biologisch-ethologisch gezien is er geen verschil tussen het 'pure' altruïsme van de gastouder van de koekoek en het zuiver altruïsme (zichzelf opofferen) van een mens.
Bewustzijn, moraal en religie
Het bovenstaande laat zien dat de sociobiologie altruïstisch (onbaatzuchtig) gedrag ontmaskert als in de kern egoïstisch, gericht op eigenbelang, gedreven door de eis om de reproductiviteit te dienen. Deze biologische gedrevenheid zou gelokaliseerd zijn in het onderbewuste. In het kort komt deze visie op het volgende neer. Voor individuen die leven in sociaal verband, waarbij hiërarchie en taak-verdeling - en dus onderlinge afhankelijkheid - een rol spelen, is het van levens-belang samen te werken. Het is belangrijk dat anderen waarmee een persoon te maken krijgt, overtuigd zullen zijn van zijn motivatie, zijn wil tot samenwerking en altruïsme. Toch liggen aan deze motivatie, zoals we gezien hebben, biologisch bepaalde, puur op het eigenbelang en de reproductiviteit gerichte driften ten grondslag. Mensen zijn niet puur coöperatief of puur egoïstisch, maar een mengsel daarvan. Altruïsme verdient meestal de voorkeur, echter de verleiding ligt altijd op de loer defectief (vals spelend) gedrag te vertonen en te profiteren van het altruïstisch gedrag van een ander. Doordat deze driften echter op een onbewust niveau functioneren, als het ware zelfs voor de persoon in kwestie verborgen zijn, is een persoon in staat een zo sociaal en betrouwbaar mogelijke indruk te maken op zijn partner. Met andere woorden, op bewust niveau zal een persoon gemotiveerd zijn en de intentie ervaren een altruïst te zijn, waardoor hij des te beter in staat is die indruk ook te wekken op degenen waarmee hij coöperatief communiceert. Wanneer de onderliggende drift om defectief gedrag te vertonen toch in het bewustzijn opborrelt, fungeren gevoelens van schuld als een waarschuwing hiertegen.
Vanuit deze optiek kan moraliteit - en in het verlengde daarvan religie - gezien worden als instrument waarmee de ene mens de andere kan dwingen tot altruïsme.
De filosoof, zoöloog en agnost Michael Ruse is kort en bondig waar het gaat om het verwoorden van zijn ideeën over de verhouding tussen christelijke naastenliefde en sociobiologisch altruïsme. Hij is van mening dat het gebod van de naastenliefde verder gaat - in de zin van te ver, onredelijk - dan de biologisch gefundeerde vormen van altruïsme gebaseerd op verwantschap en reciprociteit. Je vijand liefhebben, de andere wang toekeren, jezelf volledig opofferen, dat is een moraal die volgens hem niets meer met 'common sense' te maken heeft. Dit is niet meer normaal, niet te verdedigen. Ruse ziet het christelijke idee van moraliteit, gefundeerd in Gods wil, als een illusie, overigens wel een illusie die biologisch gezien zinvol is en de reproductiviteit ten goede komt.
Don Browning, theoloog en psycholoog, is ervan overtuigd dat altruïsme in socio-biologische zin aan de ene kant en christelijke naastenliefde aan de andere kant twee begrippen zijn met een verschillende, maar wel gerelateerde betekenis. Hij is dan ook van mening dat het onderzoek naar de betekenis en functie van biologisch, adaptief altruïstisch gedrag ertoe bijdraagt de betekenis van het begrip agapè beter te verstaan. Hij redeneert als volgt:
Sociobiologisch onderzoek wijst op het belang van bloedverwantschap als maatgevend en doorslaggevend criterium voor het wel of niet vertonen van altruïstisch gedrag. De sociobiologie stelt bovendien dat wij niet-verwanten, vreemdelingen en zelfs vijanden altruïstisch kunnen benaderen door identificaties en affecties ten aanzien van verwanten op niet-verwanten te transponeren resp. te projecteren. Met andere woorden, het vermogen tot 'kin-reciprocity' gaat vooraf aan het aanleren van wat hij noemt 'expanded reciprocity'.
Browning wijst in dit verband op het belang van het gezin als leerschool voor het aanleren van altruïstisch gedrag ten aanzien van vreemden: de mens leert de ander lief te hebben, allereerst in de familiekring en daarna pas buiten deze besloten kring. In dit opzicht neemt hij het begrip agapè kritisch onder de loupe door gebruik te maken van de sociobiologische inzichten over altruïsme. Hij doet een voorstel om te komen tot een nieuwe definitie van naastenliefde, waarbij hij sociobiologische inzichten wil inweven zonder het vrije, intentionele, zelfopofferende aspect van christelijke liefde te reduceren. De kern van de betekenis van naastenliefde ligt volgens hem in het tweede deel van het gebod van de naastenliefde: Hebt uw naaste lief als uzelf (Matteüs 19, 19 en 22, 39; Marcus 12, 31 en 12, 33; Lucas 10, 27; Romeinen 13, 2; Galaten 5, 14; Jacobus 2, 8). Met andere woorden: naastenliefde stoelt op wederkerigheid.
Religiositeit: adaptief gedrag contra metafysich kenvermogen
De hamvraag: Is religiositeit een evolutionair ontwikkelde vorm van gedrag, uitsluitend ontstaan en behouden vanwege het positieve effect op de overlevingskansen? Is geloof in het bovennatuurlijke louter een mechanisme dat het groepsverband versterkt en mensen overhaalt samen te werken? Of valt er nog meer van de concrete inhoud van religies te verwachten? Is religiositeit een vermogen waarmee het bovennatuurlijke vermoed, verkend of misschien zelfs tot op zekere hoogte gekend kan worden?
bron: http://home.tiscali.nl/sttdc/jrg7_nr4_p0213.htm
Als je dit allemaal weet en je onvermijdelijk moet toegeven dat het klopt, hoe kun je religie dan nog echt serieus nemen?
quote:De vraag lijkt mij eerder – waarom zou het niet aangeboren zijn? De mensheid heeft millennia in groepen geleefd zonder dat er een Bijbel was. Hammurabi en de Chinezen konden ook wel wetgeving voor elkaar krijgen. Ook bij de Maya's en Inca's waren functionerende gemeenschappen.Op maandag 1 september 2008 10:58 schreef koningdavid het volgende:
De vraag is dus 'waarom' het is aangeboren?
Dat blijkt nog altijd een pittig onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek, dus ik snap niet waarom jij het zo simplistisch afdoet.
Het is alsof wij zonder de Bijbel stuurloos zouden zijn, terwijl je moraal, samenwerking etc. ziet van olifanten tot apen toe. Wat het precieze mechanisme is, hoe het precies werkt, ja, dat is een moeilijke vraag. De ontwikkeling van modellen (b.v. tit for tat) is ook nog lang niet klaar, maar de typische ‘oh wat is het moeilijk het zal wel een goddelijke oorsprong’-redenatie hebben we nu al zo vaak gezien!
Je vindt dit misschien een flauw antwoord, maar ik zie niet helemaal waarom je aan zou nemen dat een gevoel voor ‘goed’ en ‘kwaad’ duidelijk bijzonderder zou zijn dan een gevoel voor ‘lekker’ en ‘vies’.
quote:Het gevaar van moreel relativisme is echter dat 'goed' en 'kwaad' dan in essentie niets meer wordt dat iemand persoonlijke voorkeur.Op maandag 1 september 2008 11:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Moreel relativisme houdt in dat er geen objectieve, universele moraal is. Dat betekent niet dat je er geen ideeën op na kunt houden in de trant van 'dat zal praktisch niemand goedkeuren'. Het lijkt mij echter wel een uitspraak die empirisch aantoonbaar onjuist is.
Ik ga het wat gechargeerd weergeven:
Als er een moordenaar is die het leuk vindt mensen te vermoorden kan je als moreel relativist in essentie hem niet terechtwijzen. Hij zou namelijk kunnen zeggen: "Ja, hallo, jouw normen en waarden hoeven niet voor mij te gelden. Het is allemaal relatief".
Vrijwel ieder mens, zelfs in de 'bushes', weet diep van binnen echter wel dat moorden gewoon fout en slecht is. Blijkbaar bestaat er toch een soort 'morele standaard' die onze persoonlijke voorkeur overstijgt.
quote:Daar verandert het Christendom natuurlijk weinig aan. Er hoeft maar een moordenaar te zijn die zegt "ja hallo, jouw god's normen en waarden hoeven niet voor mij te gelden". Het enige verschil is dat je je misschien wat gesterkter voelt in hem jouw wil op te leggen.Op maandag 1 september 2008 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Ik ga het wat gechargeerd weergeven:
Als er een moordenaar is die het leuk vindt mensen te vermoorden kan je als moreel relativist in essentie hem niet terechtwijzen. Hij zou namelijk kunnen zeggen: "Ja, hallo, jouw normen en waarden hoeven niet voor mij te gelden. Het is allemaal relatief".
quote:Die morele standaard is onze persoonlijke voorkeur.Vrijwel ieder mens, zelfs in de 'bushes', weet diep van binnen echter wel dat moorden gewoon fout en slecht is. Blijkbaar bestaat er toch een soort 'morele standaard' die onze persoonlijke voorkeur overstijgt.
quote:Ik analyseer je eenzijdige manier van redeneren.Op maandag 1 september 2008 11:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een vooroordeel weer pvs. Prachtig hoe je telkens Scaurus klachten nog even extra ondersteunt.
quote:Maar je kan er niets mee, anders had je geen linkje gevraagd.
Als je beter had opgelet bij mijn posts had je kunnen weten dat ondanks dat ik een orthodox gelovige ben ik de evolutie-theorie onderschrijf.
quote:Het heeft geen gehalte, het is een heel eenvoudig mechanisme. Met dit soort posts bewijs je dat je er niets van begrijpt.
Ja, en dan krijg je typische 'evolutie-psychologie' dat nog wel eens compleet doorschiet. Dat is vaak ook mijn grootste bezwaar bij de evolutie-theorie, ondanks dat ik het onderschrijf, dat het nog een te hoog 'psychologie-gehalte' heeft.
quote:Minder belachelijk dan de theorie dat er een God is die je in de hel smijt als je stout bent.
Ok... we hebben dit gegeven, we hebben dat gegeven. Nou moeten we nog even een leuke theorie bedenken hoe we deze twee gegevens aan elkaar kunnen linken. Bij geleerden en wetenschappers is dat wel in redelijke handen, maar bij amateurs zoals jij krijg je dan soms vrij belachelijke theoriën.
quote:Zucht Iblis, dat zeg ik dus ook telkens JUIST niet.Op maandag 1 september 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar geloof ik geen snars van. Ik wil best geloven dat Christenen zichzelf dat wijsmaken, maar niet dat de kat in het donker significant harder geknepen wordt door atheïsten dan door Christenen.
Ik zeg niet dat atheïsten zich minder moreel zouden gedragen, ik zeg alleen dat veel atheïsten een andere opvatting hebben over 'goed' en 'kwaad' dan christenen, zoals ook in dit topic blijkt.
Veel atheïsten bekijken deze begrippen 'relatiever' dan christenen dit doen.
Dat brengt echter bepaalde filosofische consequenties met zich mee, helemaal als men denkt te oordelen over Gods rechtvaardigheid, zoals Epicurus.
quote:Ik heb het gelezen, maar de stelling blijft nog steeds gemankeerd.Op maandag 1 september 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:
Maar waarom niet? Er is het voorbeeld dat Dawkins ook aanhaalt, de studie van Tamarin onder Joodse schoolkinderen, interessant genoeg om uitgebreid te citeren:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."
Weinberg beweert dat 'goede mensen' (wat zijn 'goede mensen'?) enkel door religie bereid zijn 'kwaad' te doen.
Als de geschiedenis ons iets geleerd heeft is het juist wel dat dit 'recht' niet alleen aan religie voorbehouden is.
Wat te denken van de Duitse soldaten in WW II? Die hebben een hoop 'evil' gedaan, maar zouden het ook allemaal echt 'slechte mensen' zijn geweest? En denk je dat er voor deze soldaten religieuze redenen ten grondslag aan hun daden lag? Voor mij was het Derde Rijk vooral geobsedeerd met meer 'lebensraum' en de glorie van het Duitse Rijk en het Germaanse Ras.
De stelling gaat niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 01-09-2008 13:14:16 ]
quote:Dat is nou precies weer die karikatuur die veel te simpel is. Dat er geen sprake is van een objectief gegeven moraal, betekent niet dat er geen gronden zijn om bepaalde regels in te stellen. Ik hoor voornamelijk de tegenstanders van moreel relativisme stellen dat deze glijdende schaal bestaat. Moreel relativisten zijn eerder van mening dat je bepaalde ethische standpunten zult moeten onderbouwen in plaats van ze a priori aan te nemen. Daarom wordt ook wel gesteld dat moreel absolutisme juist leidt tot immoreel gedrag, omdat een bepaalde absolute standaard als justificatie gebruikt kan worden voor 'immoreel gedrag'. Kijk naar het absolutisme in bijvoorbeeld sommige moslimlanden, waarbij de absolute moraal lijdt tot praktijken die wij volstrekt immoreel achten.Op maandag 1 september 2008 11:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het gevaar van moreel relativisme is echter dat 'goed' en 'kwaad' dan in essentie niets meer wordt dat iemand persoonlijke voorkeur.
Ik ga het wat gechargeerd weergeven:
Als er een moordenaar is die het leuk vindt mensen te vermoorden kan je als moreel relativist in essentie hem niet terechtwijzen. Hij zou namelijk kunnen zeggen: "Ja, hallo, jouw normen en waarden hoeven niet voor mij te gelden. Het is allemaal relatief".
quote:Niet noodzakelijkerwijs. Vaak kan dat zich bijvoorbeeld ook gewoon beperken tot de eigen groep en niet zozeer een algemeen geldende norm zijn. Het is bij sociale dieren praktisch onvermijdbaar, dat er in ieder geval binnen de groep niet willekeurig gedood wordt. De reden daarvoor is wel te vinden in het WFL topic.Vrijwel ieder mens, zelfs in de 'bushes', weet diep van binnen echter wel dat moorden gewoon fout en slecht is. Blijkbaar bestaat er toch een soort 'morele standaard' die onze persoonlijke voorkeur overstijgt.
quote:Hoezo niet? Heb je je eigen tekst wel goed gelezen?Op maandag 1 september 2008 11:22 schreef shroomer het volgende:
[..]
Er worden drie verschillende vormen van altruistisch gedrag onderscheiden. Op de eerste plaats 'kin altruism', coöperatief gedrag tussen nauw verwante individuen, binnen familieverband. Men veronderstelt dat dit de oudste samenwerkingsvorm is. Families leven meestal dicht bij elkaar, opgroeiende nakomelingen hebben zorg nodig en coöperatief gedrag zal zich daarom op de allereerste plaats richten op verwanten. Wanneer een dergelijk gedrag profijtelijk is voor de reproductiviteit van de verschillende individuen en dus ook voor de clan als geheel, dan zal dit gedrag geselecteerd worden.
Soms neemt deze vorm van altruïsme extreme vormen aan, waarbij een individu zijn eigen leven opoffert voor de groep. Ethologische studies (studie van gedrag) hebben aangetoond dat deze vorm van altruïsme voorkomt bij verschillende soorten van in sociaal verband levende dieren. Het meest bekend is het voorbeeld van de zichzelf opofferende soldatenkaste van termieten. Maar ook bijvoorbeeld het slaken van alarmkreten, wat bij veel diersoorten voorkomt, brengt al het risico met zich mee dat degene die alarmeert wordt opgemerkt door de predator en daardoor het leven laat, waardoor de rest van de groep kan ontsnappen. Dergelijk opofferend gedrag dat tot het uiterste gaat, is volgens de sociobiologie niet te verklaren vanuit het organisme als geheel. Dat kan alleen inzichtelijk worden wanneer we bereid zijn te kijken vanuit de kant van het genetisch materiaal: wanneer het ene individu het leven laat t.b.v. zijn familie, zal zijn genetisch materiaal, dat ook aanwezig is in zijn familieleden, daar toch van profiteren.
reciprocal altruism
Genetische verwantschap alleen is echter niet voldoende om altruïstisch gedrag te verklaren. Naast 'kin altruism' is er ook een vorm van altruïsme dat niet per se gericht is op bloedverwanten. Er zijn voorbeelden te over van coöperaties tussen individuen die geen bloedverwantschap kennen, of zelfs van samenwerking tussen individuen van verschillende soorten. Een mooi voorbeeld is het 'poetsgedrag' dat bepaalde vissoorten vertonen en daarmee andere soorten een dienst bewijzen. Beide partijen halen hier voordeel uit. De kleine poetser krijgt een makkelijk maal voorgeschoteld en kan dat zorgeloos verorberen onder de protectie van de grote 'cliënt'. De cliënt is verzekerd van een grondige reiniging en loopt minder risico een infectie op te lopen. Op die manier bewijzen ze elkaar een dienst: ze verhogen wederkerig de reproductiviteit van de ander. Deze vorm van altruïsme wordt ook aangetroffen binnen sociaal humaan verband: 'I'11 scratch your back, you'll scratch mine' of 'voor wat hoort wat'.
induced altruism
Deze vorm van altruïsme wordt gedefinieerd als gedrag dat de reproductiviteit van een ander individu verhoogt zonder enig voordeel voor eigen reproductiviteit.
Een mooi voorbeeld van deze vorm van samenwerking is het feit dat de koekoek nooit zelf haar eieren bebroedt en haar jongen grootbrengt. De koekoek legt haar eieren in het nest van een andere vogel. De gastouders brengen het koekoeksjong onder grote inspanning en ten koste van hun eigen jongen groot. Het gaat hier dus om een extreme vorm van altruïstische gedrag: de eigen reproductiviteit wordt volledig opgeofferd ten bate van de reproductiviteit van een ander. Deze vorm van altruïsme is niet genetisch geprogrammeerd maar wordt afgedwongen door een parasiterend organisme. De sociobiologie rekent dan ook alle vormen van parasitisme tot dit type van 'induced altruism', dat in strikte zin gezien kan worden als een beschrijving van egoïstisch gedrag van de parasiet bekeken vanuit het standpunt van de geparasiteerde. Biologisch-ethologisch gezien is er geen verschil tussen het 'pure' altruïsme van de gastouder van de koekoek en het zuiver altruïsme (zichzelf opofferen) van een mens.
Bewustzijn, moraal en religie
Het bovenstaande laat zien dat de sociobiologie altruïstisch (onbaatzuchtig) gedrag ontmaskert als in de kern egoïstisch, gericht op eigenbelang, gedreven door de eis om de reproductiviteit te dienen. Deze biologische gedrevenheid zou gelokaliseerd zijn in het onderbewuste. In het kort komt deze visie op het volgende neer. Voor individuen die leven in sociaal verband, waarbij hiërarchie en taak-verdeling - en dus onderlinge afhankelijkheid - een rol spelen, is het van levens-belang samen te werken. Het is belangrijk dat anderen waarmee een persoon te maken krijgt, overtuigd zullen zijn van zijn motivatie, zijn wil tot samenwerking en altruïsme. Toch liggen aan deze motivatie, zoals we gezien hebben, biologisch bepaalde, puur op het eigenbelang en de reproductiviteit gerichte driften ten grondslag. Mensen zijn niet puur coöperatief of puur egoïstisch, maar een mengsel daarvan. Altruïsme verdient meestal de voorkeur, echter de verleiding ligt altijd op de loer defectief (vals spelend) gedrag te vertonen en te profiteren van het altruïstisch gedrag van een ander. Doordat deze driften echter op een onbewust niveau functioneren, als het ware zelfs voor de persoon in kwestie verborgen zijn, is een persoon in staat een zo sociaal en betrouwbaar mogelijke indruk te maken op zijn partner. Met andere woorden, op bewust niveau zal een persoon gemotiveerd zijn en de intentie ervaren een altruïst te zijn, waardoor hij des te beter in staat is die indruk ook te wekken op degenen waarmee hij coöperatief communiceert. Wanneer de onderliggende drift om defectief gedrag te vertonen toch in het bewustzijn opborrelt, fungeren gevoelens van schuld als een waarschuwing hiertegen.
Vanuit deze optiek kan moraliteit - en in het verlengde daarvan religie - gezien worden als instrument waarmee de ene mens de andere kan dwingen tot altruïsme.
De filosoof, zoöloog en agnost Michael Ruse is kort en bondig waar het gaat om het verwoorden van zijn ideeën over de verhouding tussen christelijke naastenliefde en sociobiologisch altruïsme. Hij is van mening dat het gebod van de naastenliefde verder gaat - in de zin van te ver, onredelijk - dan de biologisch gefundeerde vormen van altruïsme gebaseerd op verwantschap en reciprociteit. Je vijand liefhebben, de andere wang toekeren, jezelf volledig opofferen, dat is een moraal die volgens hem niets meer met 'common sense' te maken heeft. Dit is niet meer normaal, niet te verdedigen. Ruse ziet het christelijke idee van moraliteit, gefundeerd in Gods wil, als een illusie, overigens wel een illusie die biologisch gezien zinvol is en de reproductiviteit ten goede komt.
Don Browning, theoloog en psycholoog, is ervan overtuigd dat altruïsme in socio-biologische zin aan de ene kant en christelijke naastenliefde aan de andere kant twee begrippen zijn met een verschillende, maar wel gerelateerde betekenis. Hij is dan ook van mening dat het onderzoek naar de betekenis en functie van biologisch, adaptief altruïstisch gedrag ertoe bijdraagt de betekenis van het begrip agapè beter te verstaan. Hij redeneert als volgt:
Sociobiologisch onderzoek wijst op het belang van bloedverwantschap als maatgevend en doorslaggevend criterium voor het wel of niet vertonen van altruïstisch gedrag. De sociobiologie stelt bovendien dat wij niet-verwanten, vreemdelingen en zelfs vijanden altruïstisch kunnen benaderen door identificaties en affecties ten aanzien van verwanten op niet-verwanten te transponeren resp. te projecteren. Met andere woorden, het vermogen tot 'kin-reciprocity' gaat vooraf aan het aanleren van wat hij noemt 'expanded reciprocity'.
Browning wijst in dit verband op het belang van het gezin als leerschool voor het aanleren van altruïstisch gedrag ten aanzien van vreemden: de mens leert de ander lief te hebben, allereerst in de familiekring en daarna pas buiten deze besloten kring. In dit opzicht neemt hij het begrip agapè kritisch onder de loupe door gebruik te maken van de sociobiologische inzichten over altruïsme. Hij doet een voorstel om te komen tot een nieuwe definitie van naastenliefde, waarbij hij sociobiologische inzichten wil inweven zonder het vrije, intentionele, zelfopofferende aspect van christelijke liefde te reduceren. De kern van de betekenis van naastenliefde ligt volgens hem in het tweede deel van het gebod van de naastenliefde: Hebt uw naaste lief als uzelf (Matteüs 19, 19 en 22, 39; Marcus 12, 31 en 12, 33; Lucas 10, 27; Romeinen 13, 2; Galaten 5, 14; Jacobus 2, 8). Met andere woorden: naastenliefde stoelt op wederkerigheid.
Religiositeit: adaptief gedrag contra metafysich kenvermogen
De hamvraag: Is religiositeit een evolutionair ontwikkelde vorm van gedrag, uitsluitend ontstaan en behouden vanwege het positieve effect op de overlevingskansen? Is geloof in het bovennatuurlijke louter een mechanisme dat het groepsverband versterkt en mensen overhaalt samen te werken? Of valt er nog meer van de concrete inhoud van religies te verwachten? Is religiositeit een vermogen waarmee het bovennatuurlijke vermoed, verkend of misschien zelfs tot op zekere hoogte gekend kan worden?
bron: http://home.tiscali.nl/sttdc/jrg7_nr4_p0213.htm
Als je dit allemaal weet en je onvermijdelijk moet toegeven dat het klopt, hoe kun je religie dan nog echt serieus nemen?
We hebben inderdaad in onze brein een mechanisme ontwikkelt waarmee we 'religieuze ervaringen' kunnen ervaren. Maar wat zegt dit over het wel of niet bestaan van God?
Zou je niet juist verwachten dat als er een God bestaat dat we de fysieke mogelijkheden hebben om hem te kunnen kennen en ervaren?