Atheïsten #3

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 16:54 schreef Heathen. het volgende:
Dus god is slecht, is je antwoord.

Nee, God is goed, dat weet iedereen, alleen jouw overovergrootoma had met d'r vingers van die boom moeten blijven!

Daarmee impliceer je dat God niet bij machte is hier iets aan te doen omdat de mens 'the trigger' heeft overgehaald om de poort van het kwaad te openen.
Of je bedoelt dat God nu zoiets heeft van 'ja dan had je ook maar niet aan die boom moeten zitten' en wil hiermee de mensheid laten lijden. In dat geval is het een sadist en een gefrustreerd type omdat miljarden mensen de verantwoordelijk kennelijk moeten dragen voor hetgene wat een persoon ooit gedaan heeft zonder daar zelf ooit invloed op hebben kunnen uitoefenen. En die persoon bestaat toch al niet meer.

(en ik snap je wel dat je advocaat van de duivel wilt spelen)

Maar wat is nou eik precies 'verstand hebben van religie'? Kennis van het mechanisme dat religie is? Of weet hebben van de feiten?

Dat laatste is nou juist een probleem want niet iedereen verstaat hetzelfde onder het begrip feit. Als je getuigenverslagen van 2000 jaar terug, die tíg keer vertaald zijn, en het wereldbeeld van de gewone man niet verder ging dan zijn eigen dorp en de 3 omliggende, om nog maar te zwijgen van de wetenschappelijke medische kennis, die claimen dat iemand echt dood was en de volgende dag weer levend werd aangetroffen, betrouwbaar vindt, tja....

Zoals al gezegd werd, dán komt ook een stukje geloof om de hoek kijken. Nou volgens mij moet je ook wel heel erg graag wíllen dat het waar is om dat aannemelijk te achten, ik kan er met mijn kop niet bij anders.

En verder denk ik dat er in diverse andere religies even 'sterke' feiten te vinden zijn, maar hoeveel gelovigen hebben zich daar ook in verdiept? Heeft KD op dezelfde manier de islam bestudeerd en daarna de conclusie getrokken dat het christendom aannemelijker is?

De oneliner van Dawkins dat iedereen atheïst is t.o.v. alle religies alleen sommigen t.o.v. alle -1, die 'mag' niet meer opgevoerd worden? Waarom niet? Zoals Sam Harris zei 'het is niet zo dat er ooit bewezen is dat die andere religies niet waar zijn en toch verwerpen christenen de islam en viceversa'. Da's toch raar? Want datzelfde argument 'bewijs maar dat het niet zo is!' voeren ze juist aan als onderbouwing van hun eigen wereldbeeld.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
Maar wat is nou eik precies 'verstand hebben van religie'? Kennis van het mechanisme dat religie is? Of weet hebben van de feiten?

Dat ligt eraan wie je het vraagt. Gelovigen (en Scaurus) zullen uiterst schamper en verbolgen reageren als je het mechanisme en de oorzaken van religie wilt bediscussiëren en ze zullen je er op wijzen dat je verzinsels niet overeenkomen met hun religieuze doctrine.

Om in te gaan op papierversnipperaar, ik denk dat religie voornamelijk voorkomt uit misverstand, perceptie, interpretatie, psychose en chaos.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
Maar wat is nou eik precies 'verstand hebben van religie'? Kennis van het mechanisme dat religie is? Of weet hebben van de feiten?

Dat laatste is nou juist een probleem want niet iedereen verstaat hetzelfde onder het begrip feit. Als je getuigenverslagen van 2000 jaar terug, die tíg keer vertaald zijn, en het wereldbeeld van de gewone man niet verder ging dan zijn eigen dorp en de 3 omliggende, om nog maar te zwijgen van de wetenschappelijke medische kennis, die claimen dat iemand echt dood was en de volgende dag weer levend werd aangetroffen, betrouwbaar vindt, tja....

Dit geeft dus aan dat je gaat oordelen over zaken waar je te weinig kennis van hebt.

Ten eerste: Wat heeft het vertalen van de teksten in hemelsnaam te maken met de betrouwbaarheid ervan?
Ten tweede: Uitgebreide medische kennis is er niet nodig om te constateren dat mensen alleen morsdood van een kruis afkomen na een kruisiging.
Ten derde: Zeggen dat Jezus de 'volgende dag' levend werd aangetroffen is onjuist.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
Zoals al gezegd werd, dán komt ook een stukje geloof om de hoek kijken. Nou volgens mij moet je ook wel heel erg graag wíllen dat het waar is om dat aannemelijk te achten, ik kan er met mijn kop niet bij anders.

Tja... misschien heeft het ermee te maken dat je niet uitblinkt in kennis over dit specifieke onderwerp (waarom je de evangeliën serieus zou nemen).

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
En verder denk ik dat er in diverse andere religies even 'sterke' feiten te vinden zijn, maar hoeveel gelovigen hebben zich daar ook in verdiept? Heeft KD op dezelfde manier de islam bestudeerd en daarna de conclusie getrokken dat het christendom aannemelijker is?

Ik ken de islam wel beter dan de gemiddelde atheïst verstand heeft van het christendom.

Desondanks heb ik niet erg veel verstand van de islam en hou ik mij afzijdig van uitspraken over hoe de Koran precies tot stand is gekomen en welke Hadith nou het meest betrouwbaar zijn.

Maar ik weet genoeg over de Islam om het af te wijzen. De islam is voor mij niets meer dan een vermenging van de Abrahamistische religies met foklore en lokale legendes en gebruiken. In het geval van Jezus maakt de Koran de fout latere apocryfe geschriften serieuzer te nemen dan de betrouwbare boeken uit het NT. Hierdoor kom je bij een 'Jezus' uit die niet overeen lijkt te komen met de historische Jezus. En dan met name bij zijn kruisiging gaan moslims de mist in. Elke oude bron over Jezus (christelijk, Romeins of joods) vermeldt dat hij gekruisigd is. Dat de moslims dat 600 jaar na dato opeens ontkennen komt niet erg geloofwaardig over.
En als Mohammed met zijn gewelddadige acties, merkwaardige seksuele moraal en zijn niet bijster intelligente levenslessen de uitverkoren profeet is van God, is dat niet echt een God die ik graag zou willen volgen.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
De oneliner van Dawkins dat iedereen atheïst is t.o.v. alle religies alleen sommigen t.o.v. alle -1, die 'mag' niet meer opgevoerd worden?

Jawel, maar het wordt zo saaaaaaaaaai.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 18:13 schreef Modus het volgende:
Waarom niet? Zoals Sam Harris zei 'het is niet zo dat er ooit bewezen is dat die andere religies niet waar zijn en toch verwerpen christenen de islam en viceversa'. Da's toch raar? Want datzelfde argument 'bewijs maar dat het niet zo is!' voeren ze juist aan als onderbouwing van hun eigen wereldbeeld.

Nu generaliseer je, dat laatste zal je mij nooit horen zeggen.

Van alle religies waar ik mij in verdiept heb, komt er simpelweg geen een ook maar een beetje in de buurt van het christendom qua pracht en geloofwaardigheid. Voor mij is de keuze niet moeilijk hoor.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 15:17 schreef Heathen. het volgende:
Riddle of Epicurus:


Is he able, but not willing? Then he is malevolent.

Deze volgt niet. Er zouden allerlei redenen kunnen zijn waarom God het 'kwaad' zijn gang laat gaan. Zelfs 'benovolente' redenen.

Trouwens, wat is 'het kwaad' eigenlijk vanuit atheïstisch perspectief? Is er zoiets als objectief kwaad dan?

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Deze volgt niet. Er zouden allerlei redenen kunnen zijn waarom God het 'kwaad' zijn gang laat gaan. Zelfs 'benovolente' redenen.

Trouwens, wat is 'het kwaad' eigenlijk vanuit atheïstisch perspectief? Is er zoiets als objectief kwaad dan?

Net zo goed als dat er vanuit ‘religieus’ oogpunt is. Als een gelovige kan bedenken wat goed en kwaad is, dan kan een atheïst dat ook vanuit atheïstisch perspectief, aangezien het geloof uiteindelijk ook een mensenproduct is. Het goed of kwaad van de atheïst is derhalve niet objectiever dan dat van de gelovige.

Maar nu komen we weer op het punt van heilig – de gelovige heeft zijn waarheid sacrosanct gemaakt. En verkeert in de illusie dat er iets als objectiviteit is.

De benevolente redenen voor het kwaad vind ik overigens grotendeels niet overtuigend, zeker niet als het b.v. om ziekten gaat waaraan kinderen leiden, of natuurrampen.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Net zo goed als dat er vanuit ‘religieus’ oogpunt is. Als een gelovige kan bedenken wat goed en kwaad is, dan kan een atheïst dat ook vanuit atheïstisch perspectief, aangezien het geloof uiteindelijk ook een mensenproduct is. Het goed of kwaad van de atheïst is derhalve niet objectiever dan dat van de gelovige.

Dat wil ik ook niet beweren. Ik ben ervan overtuid dat er zoiets is als 'kwaad' en 'goed'. Veel atheïsten daarentegen niet, dat maakt 'kwaad' voor hen niets meer dan iemands persoonlijke ;smaak'. Dan krijg je ook 'moreel relativisme' enzo, waar ik niet zo'n fan van ben. Het zou de 'riddle of Epicurus' ook 'pointless' maken.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:32 schreef Iblis het volgende:
De benevolente redenen voor het kwaad vind ik overigens grotendeels niet overtuigend, zeker niet als het b.v. om ziekten gaat waaraan kinderen leiden, of natuurrampen.

Dat kan.

Hoeveel kruisigingen heb je bijgewoond KD? . Staat er in de bijbel dat zijn hartslag verdwenen was?

Ik vind dat altijd zooooo vreemd, van die hele boude stellingen alsof mensen het gisteren zelf meegemaakt hebben. En vertalingen zijn net als taal onderhevig aan tijdsgeest, cultuur etc. Dat weet je zelf ook wel. Ik snap echter ook wel dat als je daarin meegaat je daarmee twijfelt aan de status die je dat boek toekent.

Ohja en heb je meer christenen in je omgeving dan moslims toevallig? Laat me raden. .

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Staat er in de bijbel dat zijn hartslag verdwenen was

Doorboord hart.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:38 schreef koningdavid het volgende:
Dat wil ik ook niet beweren. Ik ben ervan overtuid dat er zoiets is als 'kwaad' en 'goed'. Veel atheïsten daarentegen niet, dat maakt 'kwaad' voor hen niets meer dan iemands persoonlijke ;smaak'. Dan krijg je ook 'moreel relativisme' enzo, waar ik niet zo'n fan van ben. Het zou de 'riddle of Epicurus' ook 'pointless' maken.

Waarom zou een gelovige minder last van ‘smaak’ te hebben? Zou jij moreel veel anders doen als je geen rekening met je geloof zou houden? Ik neem niet aan dat je gaat stelen, moorden, al naar gelang je smaak.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Hoeveel kruisigingen heb je bijgewoond KD? . Staat er in de bijbel dat zijn hartslag verdwenen was?

Er staat in de bijbel, door vijf verschillende schrijvers bevestigd, dat hij dood was. Ook niet-christenen Josephus en Tacitus bevestigen dit.

Je moet wel ongelooflijk gek zijn om te denken dat hij een kruisiging overleeft. Dat was praktisch onmogelijk.
Lees deze post eens, daar behandel ik het onderwerp uitgebreider.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Ik vind dat altijd zooooo vreemd, van die hele boude stellingen alsof mensen het gisteren zelf meegemaakt hebben.

Wat een onzinnige opmerking. We kunnen dus ook met geen zinnig woord iets zeggen over Alexander de Grote of Julius Ceasar, we hebben het immers zelf niet meegemaakt.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
En vertalingen zijn net als taal onderhevig aan tijdsgeest, cultuur etc. Dat weet je zelf ook wel.

Ja dus? Wat heeft dat met de betrouwbaarheid van een boek te maken?

Het is niet alsof we alleen nog maar de vertalingen van de bijbel hebben ofzo. We hebben nog hartstikke veel oeroude documenten met de teksten in de originele taal.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Ik snap echter ook wel dat als je daarin meegaat je daarmee twijfelt aan de status die je dat boek toekent.

Niet dus. Wordt een Nederlands geschiedenisboek ook opeens minder betrouwbaar als het vertaald wordt en in andere landen wordt uitgebracht?

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:46 schreef Modus het volgende:
Ohja en heb je meer christenen in je omgeving dan moslims toevallig? Laat me raden. .

Dat lijkt steeds meer te veranderen anders... Maar wat doet dit ertoe?

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou een gelovige minder last van ‘smaak’ te hebben? Zou jij moreel veel anders doen als je geen rekening met je geloof zou houden? Ik neem niet aan dat je gaat stelen, moorden, al naar gelang je smaak.

Je begrijpt niet helemaal wat ik wil zeggen. Het gaat niet over hoe atheïsten en christenen zich moreel verschillend zouden gedragen. Het gaat erom hoe christenen en atheïsten vaak verschillend over moraal denken.

Veel christenen vinden dat 'goed' en 'kwaad' bestaat. Veel atheïsten zullen zeggen dat er geen obsolute moraliteit bestaat, 'goed' en 'kwaad' bestaat niet echt.

Moreel relativisme dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 31-08-2008 22:24:21 ]

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je begrijpt niet helemaal wat ik wil zeggen. Het gaat er niet over atheïsten en christenen zich moreel verschillend zouden gedragen. Het gaat erom hoe christenen en atheïsten vaak verschillend over moreel denken.

Veel christenen vinden dat 'goed' en 'kwaad' bestaat. Veel atheïsten zullen zeggen dat er geen obsolute moraliteit bestaat, 'goed' en 'kwaad' bestaat niet echt.

Moreel relativisme dus.

Goed en kwaad in de zwart-wit zin zijn mooie christelijke begrippen om oorlogen te rechtvaardigen. Kijk maar naar Amerika. Het probleem is echter dat het kwade van de één het goede van de andere is. Wie zegt dan dat jij gelijk hebt, jezus?

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:16 schreef Steeven het volgende:

[..]

Goed en kwaad in de zwart-wit zin zijn mooie christelijke begrippen om oorlogen te rechtvaardigen. Kijk maar naar Amerika. Het probleem is echter dat het kwade van de één het goede van de andere is. Wie zegt dan dat jij gelijk hebt, jezus?

De bijbel heeft ons een aardige bagage meegegeven wat betreft 'goed' en 'kwaad'. Verder vermeldt de bijbel dat ieder mens de wet als het ware in zijn hart geschreven heeft gekregen. M.a.w.: ieder mens heeft wel een zeker besef van 'goed' en 'kwaad'.

Niet dat het altijd een makkelijke inschatting is wat nou goed is en wat nou slecht. Maar als we volgens de ethiek, die de 10 geboden en Jezus ons geleerd heeft, zouden leven zouden we voor een stuk minder dilemma's komen te staan denk ik.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:20 schreef Scaurus het volgende:
Het moreel relativisme berust uiteindelijk op een ontkenning van de menselijke natuur. In die natuur ligt al een morele orde besloten die aan het individu voorafgaat. Het individu heeft weinig over zijn eigen moraal te zeggen: hij kan deze in ieder geval niet opnieuw uitvinden, zoals Nietzsche beoogde.

Eens. Moreel relativisme kan schadelijk zijn.


Toepasselijk shirt van christelijke rapper, en psycholoog, Propaganda.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbel heeft ons een aardige bagage meegegeven wat betreft 'goed' en 'kwaad'. Verder vermeldt de bijbel dat ieder mens de wet als het ware in zijn hart geschreven heeft gekregen. M.a.w.: ieder mens heeft wel een zeker besef van 'goed' en 'kwaad'.

Niet dat het altijd een makkelijke inschatting is wat nou goed is en wat nou slecht. Maar als we volgens de ethiek, die de 10 geboden en Jezus ons geleerd heeft, zouden leven zouden we voor een stuk minder dilemma's komen te staan denk ik.

Dat ben ik zeker wel met je eens, maar toch vind ik het een beetje 'captain obvious'. Het kan ook zijn dat ik dusdanig ben opgevoed, dat, ondanks een gebrek aan religie in het gezin ik toch christelijke normen en waarden heb meegekregen (omdat mijn ouders ze weer wel van gelovige ouders hebben meegekregen) en ik deze normen en waarden daarom als vanzelfsprekend ben gaan beschouwen. Toch blijkt uit antropologische studies dat deze waarden vrij universeel zijn gebleken, het is bijvoorbeeld niet zo dat de wereld een grote chaos was voor Jezus bestond. Daarom ben ik nog altijd sceptisch, niemand kan ontkennen dat het geen goede boodschap is, maar er is niet veel bijzonders aan (voor mij dan), en sowieso geen fundering voor wat goed en wat kwaad is.

Ah jullie zijn nog lang niet uitgepraat merk ik. Voor een vrolijke noot: (ignore the clapping americans.)

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat ben ik zeker wel met je eens, maar toch vind ik het een beetje 'captain obvious'. Het kan ook zijn dat ik dusdanig ben opgevoed, dat, ondanks een gebrek aan religie in het gezin ik toch christelijke normen en waarden heb meegekregen (omdat mijn ouders ze weer wel van gelovige ouders hebben meegekregen) en ik deze normen en waarden daarom als vanzelfsprekend ben gaan beschouwen. Toch blijkt uit antropologische studies dat deze waarden vrij universeel zijn gebleken

Dank je, en dat is het punt!

Christenen zullen juist beamen dat dergelijke waarden vrij universeel zijn. Zoals Paulus ook schrijft.

Romeinen 2:
14 Wanneer namelijk heidenen (niet-joden dus - kd), die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Moreel relativisten, wat veel atheïsten zijn, zullen zeggen dat 'goed' en 'kwaad' en moraal vooral cultuurgebonden is en voor ieder mens eigenlijk kan verschillen.
Bot en gechargeerd gezegd: Wij vinden verkrachting vreselijk en 'slecht'. Maar over een cultuur waar dat gewoon is zullen moreel relativisten moeten zeggen dat 'verkrachtig' blijkbaar niet 'slecht' is.

Dat is het gevaar van moreel relativisme.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:45 schreef shroomer het volgende:
Ah jullie zijn nog lang niet uitgepraat merk ik. Voor een vrolijke noot:

George Carlin - Religion is bullshit.

(ignore the clapping americans.)

Die kan ook op de 'atheïsten-bingokaart'. Dat filmpje van die demagogische clown.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:48 schreef koningdavid het volgende:

Bot en gechargeerd gezegd: Wij vinden verkrachting vreselijk en 'slecht'. Maar over een cultuur waar dat gewoon is zullen moreel relativisten moeten zeggen dat 'verkrachtig' blijkbaar niet 'slecht' is.

Dat is het gevaar van moreel relativisme.

Zo werkt het niet. Niemand vind verkrachting goed, maar er zijn culturen die verkrachting een gepaste straf of een logisch gevolg vinden van onzedelijk gedrag. Wat onzedelijk gedrag is en of verkrachting daarmee goed gepraat kan worden is dan wel weer cultuur gebonden.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 21:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Deze volgt niet. Er zouden allerlei redenen kunnen zijn waarom God het 'kwaad' zijn gang laat gaan. Zelfs 'benovolente' redenen.

Als dat het geval is, is God niet omnipotent. Daar zit juist dat knelpunt.

quote:

Trouwens, wat is 'het kwaad' eigenlijk vanuit atheïstisch perspectief? Is er zoiets als objectief kwaad dan?

Nee die bestaat niet. Er bestaat geen personificatie van het kwaad of 'het kwaad'. Het probleem is direct ook daar dat er zonder 'het kwaad' ook niet 'het goede' bestaat.