Atheïsten #3

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zo werkt het niet. Niemand vind verkrachting goed, maar er zijn culturen die verkrachting een gepaste straf of een logisch gevolg vinden van onzedelijk gedrag. Wat onzedelijk gedrag is en of verkrachting daarmee goed gepraat kan worden is dan wel weer cultuur gebonden.

Dan ben jij geen moreel relativist. Good for you.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:16 schreef Steeven het volgende:

[..]

Goed en kwaad in de zwart-wit zin zijn mooie christelijke begrippen om oorlogen te rechtvaardigen. Kijk maar naar Amerika. Het probleem is echter dat het kwade van de één het goede van de andere is. Wie zegt dan dat jij gelijk hebt, jezus?

A clockwork orange geeft daar een goed voorbeeld van.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:55 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Als dat het geval is, is God niet omnipotent. Daar zit juist dat knelpunt.

Dit is weer non-sequitur. Net als de redenatie van Epicurus.

Zijn 'riddle' is leuk enzo maar 'het volgt niet.'

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:55 schreef Heathen. het volgende:
Nee die bestaat niet. Er bestaat geen personificatie van het kwaad of 'het kwaad'. Het probleem is direct ook daar dat er zonder 'het kwaad' ook niet 'het goede' bestaat.

Ik snap niet echt wat je hier bedoelt eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dan ben jij geen moreel relativist. Good for you.

Misschien ben ik er wel een maar ik denk niet zo zwart-wit over cultuurrelativisme.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 23:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dank je, en dat is het punt!

Christenen zullen juist beamen dat dergelijke waarden vrij universeel zijn. Zoals Paulus ook schrijft.

Romeinen 2:
14 Wanneer namelijk heidenen (niet-joden dus - kd), die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Moreel relativisten, wat veel atheïsten zijn, zullen zeggen dat 'goed' en 'kwaad' en moraal vooral cultuurgebonden is en voor ieder mens eigenlijk kan verschillen.
Bot en gechargeerd gezegd: Wij vinden verkrachting vreselijk en 'slecht'. Maar over een cultuur waar dat gewoon is zullen moreel relativisten moeten zeggen dat 'verkrachtig' blijkbaar niet 'slecht' is.

Dat is het gevaar van moreel relativisme.

Het kan best zo zijn dat bepaalde elementen in het leven voor het merendeel van de mensen als not-done wordt beschouwd, maar dat betekent niet dat je alles maar zwart-wit kan bekijken. Daar schuilt het gevaar. Daarnaast zouden bepaalde normen zomaar kunnen veranderen. Als een pedo aan mijn kind zou zitten, sta ik niet voor de gevolgen in. In die zin is het voor mij niet zwart-wit, zoals dat wel voor veel Amerikanen en jou dus geldt. Maar normaal gesproken vind ik het prima leefregels.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Misschien ben ik er wel een maar ik denk niet zo zwart-wit over cultuurrelativisme.

Een echte moreel relativist zal dit niet zo snel zeggen: "Niemand vindt verkrachting goed"

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:23 schreef koningdavid het volgende:
Niet dat het altijd een makkelijke inschatting is wat nou goed is en wat nou slecht. Maar als we volgens de ethiek, die de 10 geboden en Jezus ons geleerd heeft, zouden leven zouden we voor een stuk minder dilemma's komen te staan denk ik.

Dan verwacht je dat mensen zich nog heiliger als Jezus moeten gaan gedragen. Met een aantal van de tien geboden heeft Jezus namelijk nooit ervaring mee gehad of is daarmee in de verleiding gekomen. Met de overige punten had hij al moeilijkgenoeg, maar hee hij was jezus, dus hij redde zich daar uit.
Mensen komen met elkaar in aanraking en zodra de een een verkeerde beslissing maakt gaat die geweldige regelgeving van de bijbel al niet meer op. Dan zijn er niet een aantal standaardregeltjes of is er een handboek wat je volgende stap gaat zijn. En daarmee rolt de bal nog meer en belandden we nu daar waar we zijn. En dan kan iedereen wel roepen, leef de regels na maar het leven is geen handboek. En het is een boek wat ontzettend onpersoonlijk is. D.w.z. het is niet geschreven voor jouw karakter/persoonlijkheid en dus moet ieder zijn eigen weg daarin kiezen.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:02 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het kan best zo zijn dat bepaalde elementen in het leven voor het merendeel van de mensen als not-done wordt beschouwd, maar dat betekent niet dat je alles maar zwart-wit kan bekijken. Daar schuilt het gevaar. Daarnaast zouden bepaalde normen zomaar kunnen veranderen. Als een pedo aan mijn kind zou zitten, sta ik niet voor de gevolgen in.

En waarom? Omdat jij pedofolie verkeerd vindt? Terecht natuurlijk.

Ik pleit er niet voor dat wij normen en waarden en begrippen als 'goed' en 'slecht' zwart-wit moeten gaan bekijken. Ik pleit er enkel voor dat wij blijven inzien dat er daadwekelijk dingen 'goed' en 'slecht' zijn.
In deze post-moderne tijd waar er zelfs belachelijke levenswijsheden naar voren komen als 'de absolute waarheid bestaat niet', zie ik ook steeds meer mensen beweren dat 'goed' en 'slecht' niet bestaat.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit is weer non-sequitur. Net als de redenatie van Epicurus.

Zijn 'riddle' is leuk enzo maar 'het volgt niet.'

Want? Kijk het punt is als volgt als ik uit ga vanuit jouw verhaal. God wil de keuze aan de mensen geven. Daarmee stelt hij dus vast dat hij geen vooruitziende blik heeft gehad. Heeft hij dat wel gehad daarmee vervalt direct weer het argument dat de mens een eigen keuze heeft.
Als God omnipotent is, ligt ons lot al vast en worden wij veroordeeld op basis van wat wij zijn en niet op wat we konden zijn. Als we wel de keuze hebben dan betekent dat, dat de macht van God toch een beperkende rol heeft gehad.

quote:

Ik snap niet echt wat je hier bedoelt eerlijk gezegd.

Als kwaad niet bestaat, kan je moeilijk spreken van ' het goede' . Tenzij je vind dat God ook moeite heeft met het maken van keuzes en niet altijd de juiste pakt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:04 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dan verwacht je dat mensen zich nog heiliger als Jezus moeten gaan gedragen. Met een aantal van de tien geboden heeft Jezus namelijk nooit ervaring mee gehad of is daarmee in de verleiding gekomen. Met de overige punten had hij al moeilijkgenoeg, maar hee hij was jezus, dus hij redde zich daar uit.
Mensen komen met elkaar in aanraking en zodra de een een verkeerde beslissing maakt gaat die geweldige regelgeving van de bijbel al niet meer op. Dan zijn er niet een aantal standaardregeltjes of is er een handboek wat je volgende stap gaat zijn. En daarmee rolt de bal nog meer en belandden we nu daar waar we zijn. En dan kan iedereen wel roepen, leef de regels na maar het leven is geen handboek. En het is een boek wat ontzettend onpersoonlijk is. D.w.z. het is niet geschreven voor jouw karakter/persoonlijkheid en dus moet ieder zijn eigen weg daarin kiezen.

Klopt ook wel. Ik opperde alleen dat er wel degelijk bepaalde richtlijnen zijn voor ons als mens over wat 'goed' en 'slecht' is. O.a. de bijbel geef m.i. daar ook duidelijke informatie over.

Desondanks is het geen f.a.q. o.i.d. waar we bij elk probleem een pasklaar antwoord vinden. Daarom heeft de mens over het algemeen ook een gevoel voor recht en 'goed' en 'slecht'. Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een echte moreel relativist zal dit niet zo snel zeggen: "Niemand vindt verkrachting goed"

No true scotsman?


Niemand vind abortus goed, maar er zijn genoeg mensen die een ander niet een kind willen opdringen vanwege een foutje, ongelukje of verkrachting en vinden dat de potentiële moeder zelf moet bepalen of ze een abortus wil of de voorkeur geeft aan een andere oplossing.

En zo kan je heel veel cultuur-relativistische zaken benaderen.

Cultuur-relativisme is ook maar een sticker die je ergens op kan plakken om er tegen te kunnen zijn.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En waarom? Omdat jij pedofolie verkeerd vindt? Terecht natuurlijk.

Ik pleit er niet voor dat wij normen en waarden en begrippen als 'goed' en 'slecht' zwart-wit moeten gaan bekijken. Ik pleit er enkel voor dat wij blijven inzien dat er daadwekelijk dingen 'goed' en 'slecht' zijn.
In deze post-moderne tijd waar er zelfs belachelijke levenswijsheden naar voren komen als 'de absolute waarheid bestaat niet', zie ik ook steeds meer mensen beweren dat 'goed' en 'slecht' niet bestaat.

Het is overigens niet dat ik een kind heb hoor maar ik kan me wel een beetje inleven. Ik ben het met je eens dat er bepaalde dingen zijn die goed en slecht zijn, maar zelfs de tien geboden staan niet vast. Immers, als ik de pedofiel iets aan doe, dan schend ik een norm die al duizenden jaren geldig wordt geacht. Wat dat betreft is goed en kwaad nog steeds moreel subjectief en dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen.

_{ik ben overigens ook iemand die niet gelooft in de absolute waarheid van iets, maar dat is een andere discussie}

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:
Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?

Uit egoïsme en bewustzijn.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt ook wel. Ik opperde alleen dat er wel degelijk bepaalde richtlijnen zijn voor ons als mens over wat 'goed' en 'slecht' is. O.a. de bijbel geef m.i. daar ook duidelijke informatie over.

Maar daar heb je de bijbel ook helemaal niet voor nodig. Maar ik zie dat je de bijbel devalueedt tot een vvv-foldertje van de kerk?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:12 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat het leven geen handboek is zal alleen de dwaas ontkennen. Om tot het goede leven te komen kunnen, ja dienen, wij echter laven aan de inzichten en kennis van denkers uit het verleden. Geschriften als Plato's Politeia en Aristoteles' Ethica Nicomachea gaan over dezelfde gevoelens en karaktereigenschappen als wij vandaag de dag ervaren: overmoed, gematigdheid, trots, angst, und so weiter. In het omgaan met deze gevoelens mogen wij ten rade gaan bij de grote zielvorsers. Daar mogen wij Prediker en Paulus toe rekenen.

Dat is arrogantie ten voeten uit. En dan niet omdat ze prut schrijven, want dat doen ze niet. Maar dat soort dingen lees je en begrijp je pas nadat je de fout of de juiste keuze zelf hebt gemaakt. Mensen kunnen wel tegen je zeggen 'doe een ander geen kwaadr', maar pas als het besef er komt ga je pas achteraf zeggen 'hmm je hebt gelijk'. En dat gebeurd toch echt meestal nadat het je ooit is overkomen dat iemand zomaar je zandkasteel kapot trapte.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:


Desondanks is het geen f.a.q. o.i.d. waar we bij elk probleem een pasklaar antwoord vinden. Daarom heeft de mens over het algemeen ook een gevoel voor recht en 'goed' en 'slecht'. Wel apart trouwens, waar zou dat rechtvaardigheidsgevoel van de mens vandaan komen?

(sociale) evolutie. Sommige gemeenschappen waren succesvoller dan andere en zo zijn minder gunstige goed/slecht-gewoonten weg-geëvolueerd.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Want? Kijk het punt is als volgt als ik uit ga vanuit jouw verhaal. God wil de keuze aan de mensen geven. Daarmee stelt hij dus vast dat hij geen vooruitziende blik heeft gehad. Heeft hij dat wel gehad daarmee vervalt direct weer het argument dat de mens een eigen keuze heeft.

Dit 'volgt' weer niet, beter letten op je argumentatie. Je lijkt Epicurus wel.

God is inderdaad alwetend. En de mens heeft inderdaad een vrije wil. God weet welke beslissingen de mens gaat maken, maar wil dat zeggen dat de mens niet meer de vrije keus heeft om de keus te maken die hij of zij wilt? Nee toch zeker?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:
Als God omnipotent is, ligt ons lot al vast en worden wij veroordeeld op basis van wat wij zijn en niet op wat we konden zijn. Als we wel de keuze hebben dan betekent dat, dat de macht van God toch een beperkende rol heeft gehad.

Omnipotent? Volgens bedoelde je 'alwetend' (omniscient)?

Voor het antwoord op deze vraag zie hierboven.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:09 schreef Heathen. het volgende:
Als kwaad niet bestaat, kan je moeilijk spreken van ' het goede' . Tenzij je vind dat God ook moeite heeft met het maken van keuzes en niet altijd de juiste pakt.

Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt, eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 22:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je begrijpt niet helemaal wat ik wil zeggen. Het gaat niet over hoe atheïsten en christenen zich moreel verschillend zouden gedragen. Het gaat erom hoe christenen en atheïsten vaak verschillend over moraal denken.

Veel christenen vinden dat 'goed' en 'kwaad' bestaat. Veel atheïsten zullen zeggen dat er geen obsolute moraliteit bestaat, 'goed' en 'kwaad' bestaat niet echt.

Moreel relativisme dus.

Goed en kwaad bestaat wel, maar het blijft een menselijke constructie. Het is geen relativisme met de connotatie dat ‘alles geoorloofd is’. Elke cultuur, elke samenleving heeft bepaalde normen en waarden. En als die verschillen, dan kun je niet stellen dat dus de keus arbitrair is. Natuurlijk, het is mij om het even of het in een cultuur gewoon is de middelvinger op te steken ter afkeuring, en de duim ter goedkeuring, of omgekeerd. Het is echter niet zo dat derhalve alles op losse schroeven staat en alles even goed is.

Dat is de stropop die tegenstanders ervan maken. In een samenleving moet samen geleefd worden, dat is een bittere noodzaak, en er zijn normen die daar beter geschikt voor zijn dan anderen, daar zit een evolutionair proces achter, en dat proces wordt gedeeld door alle mensen op aarde, dus zodoende zijn er zeker wel bepaalde universele normen en waarden te verwachten.

Ik zie dan ook niet waarom ‘goed’ en ‘kwaad’ voor de Christen meer als absoluut gegeven zou bestaan dan voor de niet-Christen. Zoveel mensen, zoveel meningen – óók in het geval van Christenen. Hoe erg is het gebruik van voorbehoedsmiddelen, hoe erg is seks voor het huwelijk, hoe erg is scheiding, hoe erg is euthanasie, hoe erg is zelfmoord, hoe erg werken op zondag, hoe erg is het eten van varkensvlees, hoe erg is het bidden tot Maria, hoe erg is ritmisch zingen?

Je kunt als Christen natuurlijk wel heel hard roepen dat er voor jou zoiets bestaat als het goede, en het kwade, en dat dat in zekere zin absoluut is, maar ik zie op geen enkele manier hoe het voor jou absoluter kan zijn dan voor een niet-Christen. Het enige gevaar dat ik zie is dat je je als Christen zo zeer laat leiden door de Bijbel dat je iets kwaads doet.

Een bekend voorbeeld hiervan vind ik de oprichter van de SGP, Kersten. Ik heb alle reden om te geloven dat hij een godvrezend man was, en met de Bijbel in zijn hand leefde, het gaat om de gehoorzaamheid an de staat:

quote:

Kersten vond het zinloos om tegen de nazi's te vechten, want “wie zal vermogen tegen God te strijden?” En “God doet geen onrecht, ook niet als Hij de Duitser gebruikt om ons te slaan”. De Nederlanders zouden “een welverdiend oordeel” en een terecht pak slaag van God hebben gekregen. Ze dienden het Hitler-regime voortaan als wettige overheid te gehoorzamen. Volgens hem was verzet tegen de overheid altijd ongeoorloofd, ook tegen een bezettende overheid als de Duitse.

Veel mensen ervoeren destijds, ook Christenen, dat de staat onrechtvaardig was in de vorm van de Duitse bezetter. Daar helpt geen lieve Bijbel en absolute moraal tegen, dat druist in tegen alles wat je als mens als rechtvaardigheidsgevoel kent. Zo niet Kersten, ik vind zoiets eigenlijk verbazend, dat je om zo’n reden in feite je eigen rechtvaardigheidsgevoel uitschakelt, terwijl de Nazi’s zelf zo erg met paganisme koketteerden dat hem dat toch tegen moest staan.

Enfin, dit brengt me weer op het citaat van Weinberg:

quote:

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

Natuurlijk zijn er mensen die in naam van hun religie ontzettend goed handelen, maar er zijn er ook die hun eigen verstand niet meer laten spreken en die hun gevoel voor rechtvaardigheid compleet verliezen zodra er religie in het spel komt. Hoeveel Christenen ik al niet recht heb horen praten dat het rechtvaardig was om de eerstgeborenen in Egypte te doden, ongelooflijk. Ik vind dat daadwerkelijk ongelooflijk.

Dan ben ik tien maal liever een ‘relativist’ (alhoewel ik dat dus volgens mij niet ben, want ik vind Gods optreden tijdens in Egypte, waarbij hij eerst Farao’s hart verhardt en dan de eerstgeborenen dood volkomen onrechtvaardig en niet goed te praten), dan iemand die meent die blindelings de Bijbel als ijkpunt neemt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:12 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het is overigens niet dat ik een kind heb hoor maar ik kan me wel een beetje inleven. Ik ben het met je eens dat er bepaalde dingen zijn die goed en slecht zijn, maar zelfs de tien geboden staan niet vast. Immers, als ik de pedofiel iets aan doe, dan schend ik een norm die al duizenden jaren geldig wordt geacht. Wat dat betreft is goed en kwaad nog steeds moreel subjectief en dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen.

Nee, dat maakt 'goed' en 'kwaad' niet subjectief. Het kwaad is in deze namelijk 'pedofolie' wat wij allemaal 'slecht' vinden. Het kwaad is in deze niet de 'vergelding', dat zou juist rechtvaardig en dus 'goed' kunnen zijn, tenzij deze buiten proportie is.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:13 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Uit egoïsme en bewustzijn.

Dat laatste is natuurlijk dermate vaag dat dit niet echt een antwoord kan zijn. En ons rechtvaardigheidsgevoel komt voort uit 'egoïsme'? Leg uit s.v.p.

Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:16 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Maar daar heb je de bijbel ook helemaal niet voor nodig. Maar ik zie dat je de bijbel devalueedt tot een vvv-foldertje van de kerk?

Huh? Devalueedt?

En waar heb ik het over de bijbel als een 'vvv-folder' van de kerk. Nergens toch zeker? Ik zeg alleen dat de bijbel een uitermate geschikte leidraad is om begrippen als 'goed' en 'kwaad' te kunnen duiden.
De bijbel is natuurlijk veel meer dan dat, maar a la.

G

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:27 schreef koningdavid het volgende:
Mijn vraag is eigenlijk is het niet vreemd dat wij blijkbaar onze instincten kunnen overstijgen met een soort gevoel van 'goed' en 'kwaad'? Ik blijf me daarover verbazen.

Nee, goed en kwaad is net zo goed aangeboren bij de meeste personen. Je kunt je er ook over verbazen dat je suiker lekker vindt en poep niet. Mag van mij natuurlijk… Dat er voor jou een absoluut lekker en een absoluut smerig bestaat, wat je instinct van ‘honger’ overstijgt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:22 schreef koningdavid het volgende:


Dit 'volgt' weer niet, beter letten op je argumentatie. Je lijkt Epicurus wel.

Dan is de basis in ieder geval er.

quote:

God is inderdaad alwetend. En de mens heeft inderdaad een vrije wil. God weet welke beslissingen de mens gaat maken, maar wil dat zeggen dat de mens niet meer de vrije keus heeft om de keus te maken die hij of zij wilt? Nee toch zeker?

Maar het staat vast. Als de keuzes al zijn gemaakt kan je gewoon spreken dat er slechts nog de uitvoering er van moet komen, het lot dus. In dat geval word je veroordeeld op basis van wat je bent en niet op basis van wat je had kunnen zijn.

Om het duidelijker te maken, als God al wist dat alles wat hij creëerde in de eerste 7 dagen voor niets zou zijn geweest omdat de mens het toch zou kapot maken door die keuze te maken die al vast stond, waarom dat dan doen?

Wat ik er van kan maken is dat hij een wezen wilde creëren die fouten kon maken die desastreus konden zijn voor de mense zelf en zijn lotgenoten. Wat voor zieke geest heb je dan wel niet (vanuit moreel oogpunt). Wat ik wil stellen is dat God zonodig vanuit de bijbel ons allerlei morele regeltjes zou willen aandringen terwijl hijzelf ver voorbij die morele regel gaat.

quote:

Omnipotent? Volgens bedoelde je 'alwetend' (omniscient)?

Nee omnipotent, dan ben je ook alwetend

Voor het antwoord op deze vraag zie hierboven.
[..]

quote:

Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt, eerlijk gezegd.

Laat me dan eerst deze vraag stellen: Is God de verpersoonlijking van al het goede?

quote:

Op maandag 1 september 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

(sociale) evolutie. Sommige gemeenschappen waren succesvoller dan andere en zo zijn minder gunstige goed/slecht-gewoonten weg-geëvolueerd.

Mwah, ik vind die uitleg nog wat gebrekkig. Dat laatste blijkt sowieso niet waar. Omdat bepaalde gemeenschappen nog moedwillig toegeven aan immoreel destructief gedrag.

Maar dit is geen specialiteit voor mij, is er goede lectuur hierover?