Papierversnipperaar beschrijft godsbesef als een historisch proces. Hij ziet de godsdienstgeschiedenis als een lijn van vooruitgang die uiteindelijk tot het atheïsme zal leiden. Zijn beeld van de geschiedenis is teleologisch en niet wezenlijk anders als dat van marxisten en christenen zelf, maar dat terzijde. Als Papierversnipperaar deze ontwikkeling in de geschiedenis denkt te zien, mogen historici deze falsificeren. Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen door er op te wijzen dat godsdienst niet uitsterft maar nog even vitaal is vandaag de dag.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:30 schreef SpecialK het volgende:
Aangezien de beginselen van godsbesef een prehistorische aangelegenheid is lijkt mij dit niet echt binnen het vakgebied van historici vallen. Wellicht binnen het vakgebied van antropologen en antropobiologen.
Het is inderdaad waar dat in de meeste delen van de wereld godsdienstigheid en persoonlijke spiritualiteit weinig inkrimpen. Behalve in Europa waar een duidelijke dalende lijn waarneembaar is. Het leek er 20 jaar geleden nog op dat een zelfde lijn in de US ingezet ging worden maar die is weer krampachtig recht getrokken lijkt wel.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:35 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Papierversnipperaar beschrijft godsbesef als een historisch proces. Hij ziet de godsdienstgeschiedenis als een lijn van vooruitgang die uiteindelijk tot het atheïsme zal leiden. Zijn beeld van de geschiedenis is teleologisch en niet wezenlijk anders als dat van marxisten en christenen zelf, maar dat terzijde. Als Papierversnipperaar deze ontwikkeling in de geschiedenis denkt te zien, mogen historici deze falsificeren. Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen door er op te wijzen dat godsdienst niet uitsterft maar nog even vitaal is vandaag de dag.
Nog even vitaal als wanneer? Als je de ontkerkelijking in beeld brengt in Nederland, en het aantal mensen dat zich atheïst noemt, dan is daar in de 20e eeuw duidelijk een verandering te zien. Ook de directe invloed op de politiek en het openbare leven is drastisch teruggelopen. In de VS echter zien we dat een stuk minder (alhoewel atheïsme daar onder jongeren ook een steviger voet aan de grond lijkt te krijgen).quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:35 schreef Scaurus het volgende:
Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen door er op te wijzen dat godsdienst niet uitsterft maar nog even vitaal is vandaag de dag.
Hoe zit dat volgens jou dan met de moslims en hun Koran? En hoe zit dat met al die andere gelovigen die niet de Bijbel als hun heilige boek erkennen?quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:45 schreef MdMa98 het volgende:
Zijn deze topics nu nog gaande?
Het is toch heel simpel:
De bijbel is altijd een opvoedkundig boek geweest. Zie het als een regelgeving. Geloof in een god is gecreerd in de tijd dat de bijbel er was...
Plat gezegt: Mensen die geloven in (een) god, zijn eigenlijk bijbelvolgelingen.
Het geloof sterft niet uit.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:46 schreef daftme het volgende:
Het geloof is wel aan het uitsterven. Kerken worden omgebouwd naar weet ik veel wat en steeds meer kinderen raken van het geloof af, omdat ze door de huidige samenleving voor veel uitdagendere dingen komen te staan. Geloof is een goed iets mits je niet doorslaat en ook een niet gelover goedkeuring geeft op zijn visies. Extremisten in het geloof, maakt niet uit wat voor geloof, zouden geen nieuwe generatie van op de wereld moeten zetten. Wij als mens hebben de vrijheid dus gebruik die ook.
Religie staat bij lange na niet op uitsterven, maar in Europa is toch heus een tendens waar te nemen, ook in Oost-Europa, dat het langzaam aan de kant wordt geschoven. Je hebt nog wel legio mensen die zeggen dat er een God is, maar vrijwel niemand houdt zich meer bezig met religieuze praktijken, behalve naar de Kerk gaan met kerstquote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:51 schreef Scaurus het volgende:
Na twee volle topics heb ik nog steeds geen bron gezien waaruit blijkt dat wereldwijd steeds minder mensen ongelovig worden en dat religie op uitsterven staat. Aangezien jullie zo graag hameren op het met empirisch bewijs onderbouwen van je standpunten, lijkt het me niet onredelijk als jullie je secularisatiethese eens bewijzen.
Ah, je bent het met mij eens. Ontkerkelijking schrijdt voort, maar mensen worden niet minder religieus. Ze blijven vasthouden aan allerlei vormen van spiritualiteit. Dat deze vormen veranderlijker en individualistischer zijn maakt in wezen niet uit: mensen blijven geloven in een hogere macht. New Age en dergelijke tonen aan dat er een constant verlangen naar het goddelijke blijft, ook als georganiseerde religies in de marge gedrukt zijn.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:50 schreef Iblis het volgende:
Allicht dat er ergens een grens opzit, waarna het percentage gelovigen en niet-gelovigen gelijk blijft. Op het moment durf ik echter wel te stellen voor Nederland dat de georganiseerde godsdienst, en dan met name de christelijke kerken aanmerkelijk minder vitaal zijn dan 50 jaar geleden. Natuurlijk staat daar de wildgroei aan New-Ageinstellinkjes tegenover, maar hoe vitaal deze organisatie als geheel is, moet ik nog bezien, in de zin dat ik het niet onmogelijk acht dat New-Age op den duur verdwijnt en voor een vorm van spiritualisme plaats maakt die op dat moment in de mode is. Een 2000 jaar durende instelling zie ik het niet worden.
In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is inderdaad waar dat in de meeste delen van de wereld godsdienstigheid en persoonlijke spiritualiteit weinig inkrimpen. Behalve in Europa waar een duidelijke dalende lijn waarneembaar is. Het leek er 20 jaar geleden nog op dat een zelfde lijn in de US ingezet ging worden maar die is weer krampachtig recht getrokken lijkt wel.
Dan ook voor jou de vraag: waar zijn je bronnen, je cijfers en bij voorkeur in de vorm van een mooie grafiek, waarvan duidelijk een dalende lijn af te lezen valt.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Steeven het volgende:
[..]
Religie staat bij lange na niet op uitsterven, maar in Europa is toch heus een tendens waar te nemen, ook in Oost-Europa, dat het langzaam aan de kant wordt geschoven. Je hebt nog wel legio mensen die zeggen dat er een God is, maar vrijwel niemand houdt zich meer bezig met religieuze praktijken, behalve naar de Kerk gaan met kerst.
Ik vraag om een BRON. Je kan prachtige verhaaltjes afsteken over de opmars van het atheïsme, maar tot ik cijfers zie uit sociologische onderzoeken geloof ik er weinig van. Het voortbestaan van de orthodoxe kerk in oost-Europa doet mij namelijk vermoeden dat een deel van de bevolking nog altijd vastklampt aan de oude religie, ook al is een aardig groot deel ronduit ongelovig.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Steeven het volgende:
Religie staat bij lange na niet op uitsterven, maar in Europa is toch heus een tendens waar te nemen, ook in Oost-Europa, dat het langzaam aan de kant wordt geschoven. Je hebt nog wel legio mensen die zeggen dat er een God is, maar vrijwel niemand houdt zich meer bezig met religieuze praktijken, behalve naar de Kerk gaan met kerst.
Misschien niet, maar het word wel degelijk minder. Of het nou het aantal mensen is of de overtuiging van het geloof zelf.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het geloof sterft niet uit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligionquote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:58 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dan ook voor jou de vraag: waar zijn je bronnen, je cijfers en bij voorkeur in de vorm van een mooie grafiek, waarvan duidelijk een dalende lijn af te lezen valt.
Waaruit leid jij af dat het minder wordt?quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:59 schreef daftme het volgende:
[..]
Misschien niet, maar het word wel degelijk minder. Of het nou het aantal mensen is of de overtuiging van het geloof zelf.
Ik wist dat je hierom vroeg en was al op zoek naar de grafiek. Zie hierboven.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:01 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Waaruit leid jij af dat het minder wordt?
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:51 schreef Scaurus het volgende:
Na twee volle topics heb ik nog steeds geen bron gezien waaruit blijkt dat wereldwijd steeds minder mensen ongelovig worden en dat religie op uitsterven staat. Aangezien jullie zo graag hameren op het met empirisch bewijs onderbouwen van je standpunten, lijkt het me niet onredelijk als jullie je secularisatiethese eens bewijzen.
Post dan ook even de zeer relevante kanttekening die erbij wordt geplaatst en die juist nu net de crux vormt van dit subdebat:quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:01 schreef Steeven het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Als je dit vergelijkt met 2000 jaar terug dan is dat een behoorlijk groot verschil.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion#Irreligious_theistquote:Irreligious theist
Although people classified as irreligious might not follow any religion, not all are necessarily without belief in the supernatural or in deities; such a person may be a non-religious or non-practicing theist. In particular, those who associate organized religion with negative qualities, but still hold spiritual beliefs, might describe themselves as irreligious. It also must be noted that in countries such as Saudi Arabia, the government essentially requires religion, so the numbers might not be entirely accurate.
Ook jij zal toch moeten toegeven dat er nu veel meer mensen zich athëistisch/agnostisch noemen en daarnaast een grote groep mensen die zich nog wel spiritueel noemen, maar niet bij een bepaalde kerk of religie scharen, dan pak weg het geval was in de jaren '50 of ga jij daar echt niet in mee zonder bron?quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ah, je bent het met mij eens. Ontkerkelijking schrijdt voort, maar mensen worden niet minder religieus. Ze blijven vasthouden aan allerlei vormen van spiritualiteit. Dat deze vormen veranderlijker en individualistischer zijn maakt in wezen niet uit: mensen blijven geloven in een hogere macht. New Age en dergelijke tonen aan dat er een constant verlangen naar het goddelijke blijft, ook als georganiseerde religies in de marge gedrukt zijn.
Nee. Ik verklaar de verschillende verschijningsvormen van godsbesef (natuurgodsdiensten, polytheïsme, monotheïsme, niks-isme) aan de hand van de ontwikkeling van het menselijk (zelf) bewustzijn. Religie is daar slechts het resultaat van.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:26 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.
Ja, dus? Geloven in een hoger wezen wil nog niet zeggen dat je religieus bent.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Post dan ook even de zeer relevante kanttekening die erbij wordt geplaatst en die juist nu net de crux vormt van dit subdebat:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion#Irreligious_theist
Ik vind spiritualiteit en religieus-zijn niet geheel hetzelfde. Religieuze beleving is vaak spiritueel, maar ik zou niet elke spirituele beweging religieus noemen. Ook al ‘gelooft’ iemand in astrologie, en ziet die persoon in de standen van de planeten en sterren krachten die werken op de individu en de levensloop bepalen, en zie zo'n persoon daarin verborgen verbanden en oorzaken in het universum die op een bepaalde manier bovennatuurlijk zijn, dan kan ik daar een soort spiritualiteit in zien, maar als opvatting zelf vind ik het toch tamelijk atheïstisch.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Scaurus het volgende:
Ah, je bent het met mij eens. Ontkerkelijking schrijdt voort, maar mensen worden niet minder religieus. Ze blijven vasthouden aan allerlei vormen van spiritualiteit. Dat deze vormen veranderlijker en individualistischer zijn maakt in wezen niet uit: mensen blijven geloven in een hogere macht. New Age en dergelijke tonen aan dat er een constant verlangen naar het goddelijke blijft, ook als georganiseerde religies in de marge gedrukt zijn.
Maar religieus zijn wil voorts ook niet zeggen dat je geloof in een hoger wezen, als je begrijpt wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:06 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ja, dus? Geloven in een hoger wezen wil nog niet zeggen dat je religieus bent.
Des ondanks is het verschil tussen nu en 2000 jaar geleden vrij groot, daarbij is er toch wel een behoorlijk verschil tussen iemand die aangeeft in een god te geloven, een bepaalde religieuze stroming aanhangt, zich zeer bewust is van de geschiedenis, rituelen en handelingen binnen die religieuze stroming en iemand die aangeeft wel in "iets" te geloven, maar er verder niks mee doet en zeker geen bepaalde religieuze stroming volgt.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:05 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Post dan ook even de zeer relevante kanttekening die erbij wordt geplaatst en die juist nu net de crux vormt van dit subdebat:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion#Irreligious_theist
Was het niet Bush Sr. die zei: 'No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.'quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.
- Phil Zuckerman en Gregory Paul, Why the Gods are Not Winningquote:Skepticism of the transcendent has not swept the planet with the completeness expected by some in the 20th century. Doing so would have required the conversion to atheism of an unattainable 50 million people a year in a world where the great majority chronically lack the high level of science-oriented education, secure prosperity, and democracy that spontaneous disbelief depends upon. The expectation of global atheism was correspondingly naïve, and will remain so as billions live in, or fear living in, substandard conditions. Which should not comfort theists. Even so, theists are equally naïve when they dream that faith can retake the entire world.
quote:Ontkerkelijking gestabiliseerd
In 2001 rekenden ongeveer zes van de tien inwoners van Nederland vanaf 18 jaar zich tot een kerkelijke gezindte. Dat was een decennium geleden ook al zo. Bij de laatste volkstelling in 1971 gold dit nog voor ongeveer driekwart van de bevolking. En zo’n 150 jaar geleden rekende vrijwel iedereen zich tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering.
Goed punt. Ik heb hier een boek liggen dat voor sommige hier wel bekend zal zijn (European Dream) waarin de Amerikaanse droom met die van de EU wordt vergeleken. Daarin komen ook cijfers aan bod betreffende de godsdienstbeleving van mensen op beide continenten. Zoals ik eerder al zei is het opzienbarend dat de VS het enige ontwikkelde land zijn waarin die beleving toeneemt, terwijl hier een tegenovergesteld effect te zien is. Om te zeggen dat er minder mensen zijn gaan geloven in een God met pak em beet 1500 jaar terug, daar ben ik van overtuigd. Maar ik denk dat de grootste verandering zit in de beleving van de godsdienst, die is in Europa aan het verdwijnen (maar dat wil niet zeggen globaal, daarom is het moeilijk te stellen dat religie afneemt, het lijkt me meer een Europees verschijnsel). Enkele cijfers:quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:09 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar religieus zijn wil voorts ook niet zeggen dat je geloof in een hoger wezen, als je begrijpt wat ik bedoel.
Nee, dat begrijp ik niet. Ik zie religieus als betrekking hebbend op een religie, en dat associeer ik in eerste instantie met een hoger wezen (en een bepaalde mate van georganiseerdheid).quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:09 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar religieus zijn wil voorts ook niet zeggen dat je geloof in een hoger wezen, als je begrijpt wat ik bedoel.
Ze noemen het ook wel 'coming out as an atheist' en maar weinig mensen durven het, zeker in de Midwest. Ik heb er zat huiververhalen over gelezen. Het kan je je baan kosten en/of je halve familie, je kinderen worden gepest, je wordt niet of onbeschoft geholpen in de dorpswinkel, noem maar op.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.
Zoals in de geposte statistieken staat denken veel Amerikanen dat je in God moet geloven om goede normen en waarden te hebben. Het aloude cliché dat atheïsten geen normen en waarden zouden hebben hoor ik regelmatig uit Amerikaanse hoek. Dat soort mensen begrijpen weinig van de wereld denk ik. Richard Dawkins geeft in The God Delusion ook aan dat veel Amerikaanse politici liegen over hun geloof in God als ze atheïst zijn, omdat ze anders geen carrière meer hebben.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:30 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ze noemen het ook wel 'coming out as an atheist' en maar weinig mensen durven het, zeker in de Midwest. Ik heb er zat huiververhalen over gelezen. Het kan je je baan kosten en/of je halve familie, je kinderen worden gepest, je wordt niet of onbeschoft geholpen in de dorpswinkel, noem maar op.
Dat was al een hele tijd geleden volgens mij, net zoals de vlag van de stad Las Cruces (de kruizen), daar was ook een rechtzaak over begonnenquote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:12 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Was het niet Bush Sr. die zei: 'No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.'
En loopt er niet nog een rechtszaak over de zin 'One nation under God' in 'the pledge of allegiance'?
Ik las laatst ook een artikel van iemand (een agnost) dat de claim 'God bestaat niet.' net zo goed bewezen moet worden als de claim dat 'God bestaat.' Was wel een grappig geredeneerd artikel, ik zal een zoeken of ik hem nog kan vinden.
Je kan ook overdrijven hoorquote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:30 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ze noemen het ook wel 'coming out as an atheist' en maar weinig mensen durven het, zeker in de Midwest. Ik heb er zat huiververhalen over gelezen. Het kan je je baan kosten en/of je halve familie, je kinderen worden gepest, je wordt niet of onbeschoft geholpen in de dorpswinkel, noem maar op.
Die claim kun je niet maken natuurlijk als gelovige of ongelovige. Je kunt alleen zeggen dat het waarschijnlijker is dat er geen God is, dan dat er wel één is, of andersom.quote:Ik las laatst ook een artikel van iemand (een agnost) dat de claim 'God bestaat niet.' net zo goed bewezen moet worden als de claim dat 'God bestaat.' Was wel een grappig geredeneerd artikel, ik zal een zoeken of ik hem nog kan vinden.
In welke staat woont je vriend?quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.
Die voorbeelden komen vaak genoeg langs in documentaires met atheïstische inslag. Scholen die verplicht bidden, en als iemand daar bezwaar tegen maakt die persoon direct als paria behandelen. Boy Scouts of America die geen atheïsten aannemen (nog als scout, nog als begeleidende ouder), etc. (Homo's idem geloof ik.)quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:37 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Je kan ook overdrijven hoorGeloof jij alles wat je hoort?
Op het moment in Kansas.quote:
Het schizofrenie-model verklaard nog meer: God's stem uit het brandende braambos bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 10:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik verklaar de verschillende verschijningsvormen van godsbesef (natuurgodsdiensten, polytheïsme, monotheïsme, niks-isme) aan de hand van de ontwikkeling van het menselijk (zelf) bewustzijn. Religie is daar slechts het resultaat van.
Hoeveel van die tienduizenden scholen zullen verplicht bidden? En sorry maar ik heb een jaar er rond gelopen en ik kwam er open voor uit dat ik atheist was, en ik heb er nooit geen problemen mee gehad, dus tenzij jij in mississippi of alabama zit zal het heus wel wat meevallenquote:Op vrijdag 29 augustus 2008 11:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die voorbeelden komen vaak genoeg langs in documentaires met atheïstische inslag. Scholen die verplicht bidden, en als iemand daar bezwaar tegen maakt die persoon direct als paria behandelen. Boy Scouts of America die geen atheïsten aannemen (nog als scout, nog als begeleidende ouder), etc. (Homo's idem geloof ik.)
Daar is in ieder geval een Penn and Teller-aflevering over.
Ik vermoed veel. 71% van de Amerikanen wil dat kinderen de schooldag beginnen met een gebed op school.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 11:10 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Hoeveel van die tienduizenden scholen zullen verplicht bidden? En sorry maar ik heb een jaar er rond gelopen en ik kwam er open voor uit dat ik atheist was, en ik heb er nooit geen problemen mee gehad, dus tenzij jij in mississippi of alabama zit zal het heus wel wat meevallen
Europeanen zijn sowieso gek, die mogen alles.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 11:10 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Hoeveel van die tienduizenden scholen zullen verplicht bidden? En sorry maar ik heb een jaar er rond gelopen en ik kwam er open voor uit dat ik atheist was, en ik heb er nooit geen problemen mee gehad, dus tenzij jij in mississippi of alabama zit zal het heus wel wat meevallen
Bedoel jij niet de The Pledge of Allegiancequote:Op vrijdag 29 augustus 2008 11:14 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ik vermoed veel. 71% van de Amerikanen wil dat kinderen de schooldag beginnen met een gebed op school.
Nee, dat wordt in dit boek al genoemd onder de noemer dat elk of vrijwel elk kind daaraan mee doet. Bidden wordt apart uitgelegd.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 11:21 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Bedoel jij niet de The Pledge of Allegiance
Mmm lijkt mij sterk dat je moet bidden maar goed..quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 11:22 schreef Steeven het volgende:
[..]
Nee, dat wordt in dit boek al genoemd onder de noemer dat elk of vrijwel elk kind daaraan mee doet. Bidden wordt apart uitgelegd.
Edit - overigens betekent willen natuurlijk niet dat het overal wordt uitgevoerd.
Nogmaals, ze moeten niet per sé veel bidden, maar 71% van de Amerikanen wenst dat kinderen zo wel hun schooldag beginnen. Als zo'n grote meerderheid dat wenst, dan kun je er logischerwijs van uitgaan dat het op veel scholen nageleefd wordt.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 11:26 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Mmm lijkt mij sterk dat je moet bidden maar goed..
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |