quote:Achter scharen voor wat?Bindingsmiddel. Hogere macht welke je dient, waar je je achter kunt scharen, etc.
quote:Ik kan je alleen aanraden eens naar de kerk te gaan en te vragen wat 'onbevlekt ontvangen' precies betekent.Op donderdag 28 augustus 2008 10:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat is dit? Bijbelinterpretatie met Noin? Lukas 1:34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne? Daar heb je je maagdelijkheid. Verder slaat de onbevlekte ontvangenis op de erfzonde, niet op de zonde van de seks. (Wat goed beschouwd binnen een huwelijk niet zondig is.) Als laatste, ‘vrouw’ is een vrouwelijk woord (goh), dus ‘vrouw wier’.
Je kunt de Bijbel ook zelf lezen en op je eigen manier interpreteren dat is ook prima, maar het Woord Gods moet wel op een goede manier worden uitgelegd.
quote:Omdat netzoals in een sekte iedereen achter een ventje aanloopt die $iets gelooft en denkt dat als ze goed leven in de hemel belanden. En de rest die niet gelooft, die gaat naar de hel. Zoiets?
quote:Nee, ik bedoelde wel degelijk geloof. Zingeving kan heel functioneel zijn voor het leven van een mens. En in collectief verband maakt het dat mensen binnen dezelfde groep zich in elkaar herkennen en derhalve solidair zijn met elkaar. Dat kan ook heel goed in atheïstisch verband (voordat ik word beschuldigd van het verkondigen dat moraal alleen kan voortkomen uit religie), maar zeer zeker ook in religieus verband. Dat als antwoord op de stelling dat geloof een zwakte is.Op donderdag 28 augustus 2008 10:17 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Overleving voor wat? Volgens mij verwar je geloof met hoop.
quote:GOD IS EEN n00b!!!1
quote:Jij hebt dus overduidelijk nog nooit kennis gemaakt met een liberale christen. Niet iedere gelovige is de stijve grefo die iedere zondag drie keer op een dag in de kerk zit met het hoofd onderdanig naar beneden gebogen al luisterend naar de preken van de dominee die hem vertelt dat hij een zondaar is, eigenlijk niet waardig om in het aangezicht Gods te verschijnen.Op donderdag 28 augustus 2008 10:24 schreef slakkie het volgende:
[..]
Omdat netzoals in een sekte iedereen achter een ventje aanloopt die $iets gelooft en denkt dat als ze goed leven in de hemel belanden. En de rest die niet gelooft, die gaat naar de hel. Zoiets?
quote:
quote:Het heeft ook niet zoveel te maken met willen scharen. Bekijk het in het licht van de evolutie: een populatie waarvan alle leden dezelfde denkbeelden aanhangen, heeft een grotere cohesie en daardoor meer overlevingskansen dan een populatie zonder dezelfde denkbeelden.Op donderdag 28 augustus 2008 10:24 schreef Anna-van-Kleef het volgende:
Bescherming, groepsgevoel enz. Dat snap ik dan nog wel. Maar dat je dan achter zoiets als God wilt scharen. Dat snap ik dan weer niet.
Godsdienstig gedrag wordt evolutionair beloond.
quote:Oh noezz1!!?!?!
Over dit soort dingen kun je topics blijven openen.quote:ik maak duidelijk dat het niet nodig is om je hoog IQ te vermelden in deze discussie en er komt iemand met een verhaal over een vrachtwagen chauffeur en een rimboe-man.Op donderdag 28 augustus 2008 09:55 schreef Noin het volgende:
[..]
IQ heeft wel een beetje met de discussie te maken denk ik.
Nou ja, eigenlijk heeft kennis er mee te maken. Met kennis komt weten. Alleen moet je IQ wel hoog genoeg zijn om echt gebruik te kunnen maken van de kennis die je aangeboden wordt.
Voorbeeld: Nederlands persoon met normale opvoeding, is vrachtwagenchauffeur en heeft al best vaak een dieselmotor compleet uit elkaar zien liggen in de garage van zijn baas. Als men echter aan de chauffeur vraagt hoe zo'n dieselmotor precies werkt, kan ie daar geen antwoord op geven. Hij heeft de kennis (door observatie/ervaring) maar door zijn lage IQ kan ie er geen gebruik van maken.
Anders: een rimboe-iemand heeft nog nooit een auto gezien. Rimboe-iemand heeft wel zelf een speer gemaakt en is zeer handig. Rimboe heeft echter niet de kennis om iets van diesel-motoren te weten.
Echter, het grote verschil is: als ik de rimboe-persoon 3 maanden laat meekijken in een garage kan ik die persoon uitleggen hoe een diesel-motor werkt. En dan snapt die rimboe-persoon het ook echt. Als de diesel-motor niet werkt, kan rimboe-persoon het zelfstandig oplossen, kan verbeteringen aanbrengen, beheerst de materie.
De vrachtwagenchauffeur die helaas het IQ niet heeft maar wel de kennis kan ik 10 maanden mee laten kijken in de garage, maar echt snappen zal ie het nooit. Tuurlijk, hij weet waar de dieseltank zit dus hij kan gewoon rondrijden maar deze chauffeur is in principe erg beperkt, zal nooit tot een verbetering komen van het design van de dieselmotor. Zal als monteur zijnde nooit een stap verder komen.
Nu is de vraag nog: vindt die chauffeur het belangrijk om een goede monteur te zijn of heeft ie genoeg aan het feit dat ie een goeie chauffeur is? Ik denk dat 95% van de chauffeurs het wel prima vind zo en verder niks wil.
kennis heeft er idd wel wat mee te maken. maar dat merk je vanzelf wel aan iemand zijn posts niet?
quote:Dat klopt, maar het is in wezen geen zinloze discussie. Het enige probleem is dat het erg veel moeite kost om iedereen het noodzakelijke inzicht te laten verkrijgen.Op donderdag 28 augustus 2008 10:30 schreef Maikuuul het volgende:
quote:Ik kan ook de Katholieke Encyclopedie erop na slaan, wat iets praktischer is. Lijkt me heel gepast aangezien onbevlekte ontvangenis een Katholiek dogma is, en die stelt:Op donderdag 28 augustus 2008 10:24 schreef Noin het volgende:
[..]
Ik kan je alleen aanraden eens naar de kerk te gaan en te vragen wat 'onbevlekt ontvangen' precies betekent.
Je kunt de Bijbel ook zelf lezen en op je eigen manier interpreteren dat is ook prima, maar het Woord Gods moet wel op een goede manier worden uitgelegd.
quote:Nu mag jij eens onderbouwen waar je je verhaal over seks vandaan haalt.In the Constitution Ineffabilis Deus of 8 December, 1854, Pius IX pronounced and defined that the Blessed Virgin Mary "in the first instance of her conception, by a singular privilege and grace granted by God, in view of the merits of Jesus Christ, the Saviour of the human race, was preserved exempt from all stain of original sin."
quote:sorrie wat zei je? ik word afgeleid door je avatar
quote:Oorlog, versteviging van de machtspositie van de heersende klasse, etc
quote:In feite leg je daar mee de stelling van dat geloof een overlevingstrategie is om en blijft mijn stelling staan.Op donderdag 28 augustus 2008 10:25 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde wel degelijk geloof. Zingeving kan heel functioneel zijn voor het leven van een mens. En in collectief verband maakt het dat mensen binnen dezelfde groep zich in elkaar herkennen en derhalve solidair zijn met elkaar. Dat kan ook heel goed in atheïstisch verband (voordat ik word beschuldigd van het verkondigen dat moraal alleen kan voortkomen uit religie), maar zeer zeker ook in religieus verband. Dat als antwoord op de stelling dat geloof een zwakte is.
quote:Daar heb je geen geloof voor nodig maar een beetje hersenen en wat hoop.Op donderdag 28 augustus 2008 10:31 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Oorlog, versteviging van de machtspositie van de heersende klasse, etc
quote:Buitengewoon arrogant, iddOp donderdag 28 augustus 2008 09:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dan valt mijn arrogantie in het niet bij figuren als Papierversnipperaar die het allemaal wel denken te weten maar in werkelijkheid geen ruk verstand hebben van religie. Zij weten het allemaal wel. Ben ik arrogant als ik wat tegengas op die alwetendheid geef?
quote:Wat is dit nou weer voor opmerking?Op donderdag 28 augustus 2008 02:50 schreef slakkie het volgende:
[..]
Jij bent de allesweter van het geloof ofzo? Misschien moet je eens een boek publiceren.
Wordt het me nou kwalijk genomen dat ik, in tegenstelling tot jou, weet waar ik over praat?
quote:Als je goed leest, zie je dat ik daar meer bronnen noem.Op donderdag 28 augustus 2008 02:50 schreef slakkie het volgende:
Een literatuuronderzoek op basis van 1 bron, een ander onderzoek.
quote:Mwah, de verhalen zijn 'plenty'. Maar ook al zou dat niet zo zijn, dan maakt dat voor mij niet uit.Op donderdag 28 augustus 2008 02:50 schreef slakkie het volgende:
Gek genoeg is er nooit meer een persoon opgestaan nadat ie gedood is.
W.b. de dood en opstanding van Jezus gaat het om een ingrijpen van God, een wonder.
Dat vraagt geloof maar ook onderbouwing zoals ik die biedt in mijn post.
quote:Als dit jouw tegenargument is, begrijp je er vrij weinig van.Op donderdag 28 augustus 2008 02:50 schreef slakkie het volgende:
UFO's bestaan ook echt, aangezien mensen ze onafhankelijk van elkaar gezien hebben. Aliens ook!
Ik had ook niet anders verwacht eigenlijk.
quote:Dat klinkt alweer heel anders dan een 'sprookjesboek', niet?Op donderdag 28 augustus 2008 02:50 schreef slakkie het volgende:
En mix tussen fictie en non-fictie. Based on a true story, maar je mag zeker niet alles serieus nemen.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 02:50 schreef slakkie het volgende:
Veel zinniger dan jij, en sterker nog, geloofwaardiger.
Dat was ook te zien in die mailsessie he? Vandaar dat ze zo uitgeluld waren dat ze mij maar blokkeerden.
quote:De bijbel zegt nergens dat God de 'aarde' heeft gekneed met zijn handen ofzo. Het is veel waarschijnlijker dat de aarde is geschapen d.m.v. natuurlijke processen.Op donderdag 28 augustus 2008 02:50 schreef slakkie het volgende:
Geloof kan ik niet serieus nemen, aangezien het niet te controleren is, in tegenstelling tot wetenschappelijke bewijzen die mij vertellen dat de wereld niet geschapen is door God, we niet zijn gemaakt in het evenbeeld van God, etc etc.
En dat wij gemaakt zijn naar 'Gods evenbeeld' duidt niet op zijn uiterlijk o.i.d.
quote:Dat is totaal irrelevant want de wetenschap leert ons niks over het wel of niet bestaan van het 'metafysische'. Dat is iets, wat ik je constant probeer duidelijk te maken, waar de wetenschap je geen antwoord op kan geven.Op donderdag 28 augustus 2008 02:50 schreef slakkie het volgende:
Waarom zou ik geloven als ik heilig (hehehe) overtuigd ben van het feit dat de wetenschappelijke wereld het bij het juiste eind heeft over het universum en het leven op aarde.
quote:Nee, juist niet. Geloof is een heel sterke overlevingsstrategie, dat laat de empirie duidelijk zien.Op donderdag 28 augustus 2008 10:34 schreef Heathen. het volgende:
[..]
In feite leg je daar mee de stelling van dat geloof een overlevingstrategie is om en blijft mijn stelling staan.
quote:Totaal niet. Door wie dan en met welke argumenten?Op donderdag 28 augustus 2008 09:55 schreef slakkie het volgende:
[..]
Whehehe, de aap komt uit de mouw, bedankt voor de linkjes, maar zelfs in het paastopic wordt je stelling omtrent Jesus onderuitgeschopt.
Er wordt een hoop geluld, maar inhoudelijke tegenargumenten zijn er weinig geweest. Mijn betoog staat nog altijd als een huis.
quote:Je blijft echt maar onzin spuien he? Ongelooflijk.Op donderdag 28 augustus 2008 10:11 schreef slakkie het volgende:
binnen een huwelijk (ik ga er maar vanuit dat ze getrouwd zijn) mag je volgens de kerk sex hebben voor de voortplanting, niet voor het plezier.
Volgens welke kerk is dat precies?
quote:Je spreekt jezelf tegen.Op donderdag 28 augustus 2008 10:24 schreef Noin het volgende:
[..]
Ik kan je alleen aanraden eens naar de kerk te gaan en te vragen wat 'onbevlekt ontvangen' precies betekent.
Je kunt de Bijbel ook zelf lezen en op je eigen manier interpreteren dat is ook prima, maar het Woord Gods moet wel op een goede manier worden uitgelegd.
quote:Ook jij bent er dus een die niet de Bijbel voor waar aanneemt en er zelf allerlei dingen bij gaat verzinnen. Ik vind dat er van het Heilige Woord Gods uit gegaan moet worden en niet van dingen die er de afgelopen 50 jaar aan zijn toegevoegd. De BIJBEL is de kern en dat moet zo blijven.Op donderdag 28 augustus 2008 10:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan ook de Katholieke Encyclopedie erop na slaan, wat iets praktischer is. Lijkt me heel gepast aangezien onbevlekte ontvangenis een Katholiek dogma is, en die stelt:
[..]
Nu mag jij eens onderbouwen waar je je verhaal over seks vandaan haalt.
quote:Voetbal fans met allemaal hetzelfde t-shirtje zijn dus evolutionair gezien verder dan mensen die geen fan zijn van een sportclub. Dit allemaal omdat ze solidair zijn met elkaar, elkaar herkennen en een moraal hebben waardoor ze zich allemaal hetzelfde gedragen.Op donderdag 28 augustus 2008 10:25 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde wel degelijk geloof. Zingeving kan heel functioneel zijn voor het leven van een mens. En in collectief verband maakt het dat mensen binnen dezelfde groep zich in elkaar herkennen en derhalve solidair zijn met elkaar. Dat kan ook heel goed in atheïstisch verband (voordat ik word beschuldigd van het verkondigen dat moraal alleen kan voortkomen uit religie), maar zeer zeker ook in religieus verband. Dat als antwoord op de stelling dat geloof een zwakte is.
Eigenlijk is het solidair zijn aan anderen, anderen herkennen van je soort en deze willen schermen voor het kwaad heel normaal voor een kuddedier. Want dat zorgt ervoor dat indien er rare dingen gebeuren een deel van de groep het overleeft en zo de genen kan verspreiden. Nature 101.
quote:gereformeerdeOp donderdag 28 augustus 2008 10:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je blijft echt maar onzin spuien he? Ongelooflijk.
Volgens welke kerk is dat precies?
Ga niet zeggen dat er geen aanzienlijke groep mensen is die deze opvatting (naar buiten toe althans) onderschrijft, want het is zo.
quote:Niet per se, met het Woord van God op een goede manier uitleggen kan ze bedoelen: op basis van je eigen gevoel interpreteren. Dit in tegenstelling tot de praktijk waarbij 'Bijbeldeskundigen' (zoals een dominee) een ander een interpretatie voorschotelen.Op donderdag 28 augustus 2008 10:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen.
quote:Prima, wat weet die 2000 jaar menselijke geschiedenis nou eigenlijk te vertellen?Op donderdag 28 augustus 2008 10:35 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Daar heb je geen geloof voor nodig maar een beetje hersenen en wat hoop.
quote:In your mind it does, waar God ook bestaatOp donderdag 28 augustus 2008 10:38 schreef koningdavid het volgende:
Er wordt een hoop geluld, maar inhoudelijke tegenargumenten zijn er weinig geweest. Mijn betoog staat nog altijd als een huis.
quote:Precies en het geloof is daarin erg succesvol geweest. Wel even een kanttekening bij je post dat 'evolutionair gezien verder' niet bestaat.Op donderdag 28 augustus 2008 10:41 schreef slakkie het volgende:
[..]
Voetbal fans met allemaal hetzelfde t-shirtje zijn dus evolutionair gezien verder dan mensen die geen fan zijn van een sportclub. Dit allemaal omdat ze solidair zijn met elkaar, elkaar herkennen en een moraal hebben waardoor ze zich allemaal hetzelfde gedragen.
Eigenlijk is het solidair zijn aan anderen, anderen herkennen van je soort en deze willen schermen voor het kwaad heel normaal voor een kuddedier. Want dat zorgt ervoor dat indien er rare dingen gebeuren een deel van de groep het overleeft en zo de genen kan verspreiden. Nature 101.
quote:Ik ben zelf gereformeerd, christelijk gereformeerd. Maar bij ons is het echt wel algemeen aanvaard dat seks ook voor genot kan zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 10:42 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
gereformeerde
Ga niet zeggen dat er geen aanzienlijke groep mensen is die deze opvatting (naar buiten toe althans) onderschrijft, want het is zo.
Niet alle indianenverhalen geloven doe je hoort.
quote:Omdat gelovigen helemaal geen behoefte hebben aan dat inzicht.Op donderdag 28 augustus 2008 10:31 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat klopt, maar het is in wezen geen zinloze discussie. Het enige probleem is dat het erg veel moeite kost om iedereen het noodzakelijke inzicht te laten verkrijgen.
quote:Doe niet flauw en reageer eens inhoudelijk.Op donderdag 28 augustus 2008 10:43 schreef slakkie het volgende:
[..]
In your mind it does, waar God ook bestaat
Welke posts en welke argumenten halen mijn betoog onderuit?
Jij bent toch zo van het onderbouwen enzo?
quote:Niet generaliseren, of wil jij ook graag op één hoop worden gegooid met die zelfbenoemde atheïsten die het woord nog niet eens kunnen spellen?Op donderdag 28 augustus 2008 10:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat gelovigen helemaal geen behoefte hebben aan dat inzicht.
quote:Onderbouw je stelling dan eens met Bijbelpassages. Jij hebt het hier over een specifiek Katholieke doctrine (namelijk die van de onbevlekte ontvangenis), zodra ik er dan de Katholieke leer bijhaal, wat die inhoudt, ga je me beschuldigen dat ik me niet aan de Bijbel houd?Op donderdag 28 augustus 2008 10:41 schreef Noin het volgende:
[..]
Ook jij bent er dus een die niet de Bijbel voor waar aanneemt en er zelf allerlei dingen bij gaat verzinnen. Ik vind dat er van het Heilige Woord Gods uit gegaan moet worden en niet van dingen die er de afgelopen 50 jaar aan zijn toegevoegd. De BIJBEL is de kern en dat moet zo blijven.
Allemaal prima, maar dat is natuurlijk een rare manier van doen. Bovendien wordt het stuk waarnaar ik je verwijs voorzien van Bijbelpassages die in de Katholieke visie hun standpunt ondersteunen.Jij komt nu blijkbaar op de proppen met een andere invulling van het begrip ‘onbevlekte ontvangenis’, welnu, maak dat eens hard, en citeer Bijbelse passages die jouw standpunt, dat dus blijkbaar afwijkt van hetgeen doorgaans onder onbevlekte ontvangenis wordt verstaan, onderschrijven.
Dit dogma is trouwens veel ouder dan 50 jaar, maar stoelt daarenboven op een traditie die eeuwen teruggaat.
quote:Bij jou wel, bij anderen niet.Op donderdag 28 augustus 2008 10:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben zelf gereformeerd, christelijk gereformeerd. Maar bij ons is het echt wel algemeen aanvaard dat seks ook voor genot kan zijn.
Niet alle indianenverhalen geloven doe je hoort.
Ik heb dit uit 1e hand, niet via via.
quote:Nee, je legt die stelling plat door die eigenschap ook aan atheïsten toe te schrijven.Op donderdag 28 augustus 2008 10:37 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, juist niet. Geloof is een heel sterke overlevingsstrategie, dat laat de empirie duidelijk zien.
quote:Ik denk dat dit veruit een minderheid is eerlijk gezegd, ook binnen gereformeerde christenen.Op donderdag 28 augustus 2008 10:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Bij jou wel, bij anderen niet.
Ik heb dit uit 1e hand, niet via via.
Bovendien leert de bijbel ons zelf d.m.v. Hooglied dat seks ook voor genot bedoeld is.
quote:Tja, maar daarin zit nou precies het probleem, de Bijbel is sterk onderhevig aan interpretatie, dus wie zegt dat jouw interpretatie van de onbevlekte ontvangenis of zelf die van de Paus, beter is dan iemand die daar een andere interpretatie daarover heeft.?Op donderdag 28 augustus 2008 10:41 schreef Noin het volgende:
De BIJBEL is de kern en dat moet zo blijven.
quote:Nou interpreteer jij haar post op je eigen manier, maar is het wel de goede?Op donderdag 28 augustus 2008 10:42 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Niet per se, met het Woord van God op een goede manier uitleggen kan ze bedoelen: op basis van je eigen gevoel interpreteren. Dit in tegenstelling tot de praktijk waarbij 'Bijbeldeskundigen' (zoals een dominee) een ander een interpretatie voorschotelen.
quote:Je ontwijkt mijn post.Op donderdag 28 augustus 2008 10:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Niet generaliseren, of wil jij ook graag op één hoop worden gegooid met die zelfbenoemde atheïsten die het woord nog niet eens kunnen spellen?
quote:Het bestaan van aliens is voor net zo onduidelijk als het bestaan van een god of dergelijke. Voor beide zijn geen goede argumenten dat ze daadwerkelijk bestaan. Ga nu niet beginnen over dat het geschreven staat enzovoort, want hoeveel alien gerelateerde boeken zijn er wel niet. Dat is dus een kut argument.Als dit jouw tegenargument is, begrijp je er vrij weinig van.
Ik had ook niet anders verwacht eigenlijk.
De optie open houden is het enige wat wij kunnen doen. Hoop en een goede leefstijl uit een boek halen is een goed iets, maar mensen slaan door in hun geloof. Wetenschap zal het uiteindelijk allemaal verklaren. Of het nou een god is, aliens zijn of evolutie is wat ons gemaakt heeft maakt mij geen donder uit.
Hoeveel geloven zijn er nou eigenlijk?
Iemand had het over Gereformeerden zijn die anders dan Gereformeerd Christelijken?
En zijn die weer anders dan de Christelijken?
Ik dacht dat er maar 1 Bijbel was en dat dat de maatstaf van alle geloven was.
quote:Ze hebben een voorsprong boven anderen die niet samenkomen omdat die niet de bescherming genieten en dus minder makkelijk kunnen voortplanten (dat bedoelde ik dus ermee te zeggen, maar dat had je door gok ik zoOp donderdag 28 augustus 2008 10:44 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Precies en het geloof is daarin erg succesvol geweest. Wel even een kanttekening bij je post dat 'evolutionair gezien verder' niet bestaat.
).@kd
Ik heb wat topics van je gelezen en het grappige is dat je in zulke topics vaak verwijst naar je eigen posts om je argumenten kracht bij te zetten. Op zich geen probleem, ware het niet dat ik vervolgens las dat je een orthodoxe gelovige bent. Vanaf dat moment neem ik geen moeite meer om tegen je in te gaan met argumenten. Want ik heb mensen gezien die met argumenten tegen je ingaan je blijft je argumenten met andere argumenten aanvullen uit dubieuze bronnen of uit eigen werk uit andere topics. Zoals je ook in dit topic hebt gedaan.
Ik kan overigens ook niet geloven dat je als orthodoxe gelovige gelooft in de evolutietheorie, de big bang en nog wat andere wetenschappelijke theorie'en.
quote:'t zijn dezelfde mensen die geen TV hebben enzo over het algemeen (niet dat je daar wat aan mist)Op donderdag 28 augustus 2008 10:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik denk dat dit veruit een minderheid is eerlijk gezegd, ook binnen gereformeerde christenen.
Bovendien leert de bijbel ons zelf d.m.v. Hooglied dat seks ook voor genot bedoeld is.
quote:Wat betreft zijn er w.m.b. wel goede argumenten voor dat hij bestaat hoor.Op donderdag 28 augustus 2008 10:52 schreef daftme het volgende:
[..]
Het bestaan van aliens is voor net zo onduidelijk als het bestaan van een god of dergelijke. Voor beide zijn geen goede argumenten dat ze daadwerkelijk bestaan.
quote:Nou totaal niet dus. Je hebt verschillende stromingen waaronder 3 á 4 hoofdstromingen van het christendom (binnen Nederland dan). En die zijn al totaal verschillend in beleving en interpretatie van de bijbel en in de kerk en het omgaan met elkaar.Op donderdag 28 augustus 2008 10:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben even confuus.
Hoeveel geloven zijn er nou eigenlijk?
Iemand had het over Gereformeerden zijn die anders dan Gereformeerd Christelijken?
En zijn die weer anders dan de Christelijken?
Ik dacht dat er maar 1 Bijbel was en dat dat de maatstaf van alle geloven was.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 10:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat betreft zijn er w.m.b. wel goede argumenten voor dat hij bestaat hoor.
Vind je?
quote:En vergeet de hindoes en de moslims niet!Op donderdag 28 augustus 2008 10:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben even confuus.
Hoeveel geloven zijn er nou eigenlijk?
Iemand had het over Gereformeerden zijn die anders dan Gereformeerd Christelijken?
En zijn die weer anders dan de Christelijken?
Ik dacht dat er maar 1 Bijbel was en dat dat de maatstaf van alle geloven was.
Ik schat dat er ongeveer precies 6 miljard manieren zijn om te geloven.
quote:Zet ze even op een rijtje wil je?Op donderdag 28 augustus 2008 10:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat betreft zijn er w.m.b. wel goede argumenten voor dat hij bestaat hoor.
quote:Tja... vaak verwijs ik naar mijn eigen posts omdat ik geen zin hem mijzelf eindeloos te herhalen.Op donderdag 28 augustus 2008 10:53 schreef slakkie het volgende:
@kd
Ik heb wat topics van je gelezen en het grappige is dat je in zulke topics vaak verwijst naar je eigen posts om je argumenten kracht bij te zetten. Op zich geen probleem, ware het niet dat ik vervolgens las dat je een orthodoxe gelovige bent. Vanaf dat moment neem ik geen moeite meer om tegen je in te gaan met argumenten. Want ik heb mensen gezien die met argumenten tegen je ingaan je blijft je argumenten met andere argumenten aanvullen uit dubieuze bronnen of uit eigen werk uit andere topics. Zoals je ook in dit topic hebt gedaan.
Maar goed, ik kan jou eigenlijk niet serieus nemen in deze. Je beweer allerlei dingen maar je hebt weer geen inhoudelijke ontkrachting, alleen wat gelul in de marge. Net als de meeste reacties in dat 'paastopic'.
Ik kom vrijwel altijd inhoudelijk met argumenten en met bronnen. Het zou beter zijn als je daar eens op in ging.
quote:Blijkt maar weer eens dat je een nogal raar beeld van wat orthodoxe gelovigen precies geloven.Op donderdag 28 augustus 2008 10:53 schreef slakkie het volgende:
Ik kan overigens ook niet geloven dat je als orthodoxe gelovige gelooft in de evolutietheorie, de big bang en nog wat andere wetenschappelijke theorie'en.
Wist je trouwens dat de 'big-bang' ontdekt is door een christen en de ontdekking door seculiere wetenschappers werd afgedaan als 'religieuze nonsens'?
Soms zijn dingen niet zo zwart-wit als ze lijken.
quote:En daarnaast zijn er nog wel wat geloven die helemaal al niet de bijbel als leidraad hanteren natuurlijk.Op donderdag 28 augustus 2008 10:54 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Nou totaal niet dus. Je hebt verschillende stromingen waaronder 3 á 4 hoofdstromingen van het christendom (binnen Nederland dan). En die zijn al totaal verschillend in beleving en interpretatie van de bijbel en in de kerk en het omgaan met elkaar.
Hoewel de poster met "geloof" blijkbaar het Christelijk geloof bedoelde en niet bijvoorbeeld Shinto, om maar wat te noemen. quote:Er zijn geregistreert ongeveer 2000 goden door de eeuwen heen verzonnen door mensen. Per god waarschijnlijk gemiddeld een stuk of 3 groepsgeloven. Maar als je wilt weten hoeveel geloven er zijn dan staat dat gelijk aan het totale aantal mensen dat heeft geleeft.Op donderdag 28 augustus 2008 10:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben even confuus.
Hoeveel geloven zijn er nou eigenlijk?
Iemand had het over Gereformeerden zijn die anders dan Gereformeerd Christelijken?
En zijn die weer anders dan de Christelijken?
Ik dacht dat er maar 1 Bijbel was en dat dat de maatstaf van alle geloven was.
quote:Er zijn verschillene Bijbels, alhoewel ze grotendeels overlappen. Je hebt de zgn. Deuterocanonieke boeken die voor de Protestanten niet tot de Bijbel behoren, maar voor de Katholieken wel. Verder heb je hoofdstromingen binnen het Christendom, zoals Katholieken, Oosters Orthdoxen, wederdopers, Protestanten, die staan in dit schema:Op donderdag 28 augustus 2008 10:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben even confuus.
Hoeveel geloven zijn er nou eigenlijk?
Iemand had het over Gereformeerden zijn die anders dan Gereformeerd Christelijken?
En zijn die weer anders dan de Christelijken?
Ik dacht dat er maar 1 Bijbel was en dat dat de maatstaf van alle geloven was.
En dan heb je in Nederland b.v. nog de Oud-Katholieken die de bisschoppelijke hiërarchie en de Paus niet erkennen en waarbij vrouwen Priesters mogen zijn, maar daarnaast heb je een veelvoud aan Protestantse stromingen:
En elk heeft zo z'n eigen interpretatie van de Bijbel en bepaalde leerregels die deze interpretatie uitleggen, zoals de Heidelberger Catechismus.
quote:Nou probeer je weer die leugen te recyclen.Op donderdag 28 augustus 2008 10:58 schreef koningdavid het volgende:
Wist je trouwens dat de 'big-bang' ontdekt is door een christen en de ontdekking door seculiere wetenschappers werd afgedaan als 'religieuze nonsens'?
Wetenschappers ontdekten dat het heelal veel ouder moest zijn dan de bijbelse 6000 jaar (misschien wel oneindig oud) en de gelovigen waren het daar pertinent mee oneens. Het heelal moest persé een begin hebben natuurlijk. Toen men mat dat het heelal eventueel wel een begin had claimden de gelovigen heel hypocriet dat idee en riepen dat ze "altijd al gezegd hadden dat het heelal een begin had"
Net zoals gelovigen continue nieuwe inzichten in hun religie incorporeren om de religie te kunnen laten overleven.
quote:Amen to thatOp donderdag 28 augustus 2008 11:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou probeer je weer die leugen te recyclen.
Wetenschappers ontdekten dat het heelal veel ouder moest zijn dan de bijbelse 6000 jaar (misschien wel oneindig oud) en de gelovigen waren het daar pertinent mee oneens. Het heelal moest persé een begin hebben natuurlijk. Toen met mat dat het heelal eventueel wel een begin had claimden de gelovigen heel hypocriet dat idee en riepen dat ze "altijd al gezegd hadden dat het heelal een begin had"
Net zoals gelovigen continue nieuwe inzichten in hun religie incorporeren om de religie te kunnen laten overleven.
quote:Tot op een zekere hoogte, ja, aangezien je doet overkomen dat alles wat je opschrijft over het geloof 100% correct is (bijvoorbeeld in je paastopic). Als mensen (Doffy in dat topic, en wat anderen) dan tegengas geven en je vragen om naar daadwerkelijk bewijs blijf je claimen dat er wetenschappers zijn en studies die dit onderschrijven, echter blijven bronnen uit. En wijs je alleen naar het onderzoek waar jij je gehele stelling op hebt gebaseerd.Op donderdag 28 augustus 2008 10:37 schreef koningdavid het volgende:
Wat is dit nou weer voor opmerking?
Wordt het me nou kwalijk genomen dat ik, in tegenstelling tot jou, weet waar ik over praat?
quote:Wonderen bestaan niet, het is geen wonder dat Jesus weer wakker werd na zijn dood. Het is een leugen, die als wonder wordt uitgelegd omdat men niet kon verklaren waar zijn lichaam was gebleven. Dat is precies waarom ik in eerste instantie heb gezegd, het geloof komt voort uit dingen die men niet kan verklaren maar toch wilt verklaren: the supernatural, een God heeft het gedaan. En het is opvallend dat alle culturen wel een religie gehad hebben of een God (en zelf meer dan alleen een (1) God) om zo dingen te verklaren die ze in eerste instantie niet konden verklaren.Mwah, de verhalen zijn 'plenty'. Maar ook al zou dat niet zo zijn, dan maakt dat voor mij niet uit.
W.b. de dood en opstanding van Jezus gaat het om een ingrijpen van God, een wonder.
quote:Dat klinkt inderdaad anders, maar het blijft een sprookjesboek of mythische verhalen. Mythen en sprookjes zijn ook gebasseerd op waarheden, met een sausje erover.Dat klinkt alweer heel anders dan een 'sprookjesboek', niet?
quote:Misschien was dat fout, maar je hebt nog steeds geen gelijk daardoor.Dat was ook te zien in die mailsessie he? Vandaar dat ze zo uitgeluld waren dat ze mij maar blokkeerden.
quote:Heb ik gezegd dat wij eruit zien zoals God? Ik heb gezegd dat wij niet naar het evenbeeld van God zijn gemaakt.De bijbel zegt nergens dat God de 'aarde' heeft gekneed met zijn handen ofzo. Het is veel waarschijnlijker dat de aarde is geschapen d.m.v. natuurlijke processen.
En dat wij gemaakt zijn naar 'Gods evenbeeld' duidt niet op zijn uiterlijk o.i.d.
quote:Wat zei je zelf nou, als dit je argument is dan.. Same here.Dat is totaal irrelevant want de wetenschap leert ons niks over het wel of niet bestaan van het 'metafysische'. Dat is iets, wat ik je constant probeer duidelijk te maken, waar de wetenschap je geen antwoord op kan geven.
quote:Onderzoek naar de leeftijd van de aarde begon bij de kerk (de mensen die konden lezen en schrijven en soms wat tijd overhadden).Op donderdag 28 augustus 2008 11:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou probeer je weer die leugen te recyclen.
Wetenschappers ontdekten dat het heelal veel ouder moest zijn dan de bijbelse 6000 jaar (misschien wel oneindig oud) en de gelovigen waren het daar pertinent mee oneens. Het heelal moest persé een begin hebben natuurlijk. Toen men mat dat het heelal eventueel wel een begin had claimden de gelovigen heel hypocriet dat idee en riepen dat ze "altijd al gezegd hadden dat het heelal een begin had"
Net zoals gelovigen continue nieuwe inzichten in hun religie incorporeren om de religie te kunnen laten overleven.
In eerste instantie sneden het geloof en de vroegste vorm van wetenschap elkaar niet of nauwelijks.
Eigenlijk is dat wel heel erg eng!
quote:Dat is ook logisch omdat als er beperkte kennis is er ook weinig valt te snijden.Op donderdag 28 augustus 2008 11:13 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Onderzoek naar de leeftijd van de aarde begon bij de kerk (de mensen die konden lezen en schrijven en soms wat tijd overhadden).
In eerste instantie sneden het geloof en de vroegste vorm van wetenschap elkaar niet of nauwelijks.
quote:Dat zijn geen leugens pvs. Jij bent hier aan het liegen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou probeer je weer die leugen te recyclen.
Wetenschappers ontdekten dat het heelal veel ouder moest zijn dan de bijbelse 6000 jaar (misschien wel oneindig oud) en de gelovigen waren het daar pertinent mee oneens. Het heelal moest persé een begin hebben natuurlijk. Toen men mat dat het heelal eventueel wel een begin had claimden de gelovigen heel hypocriet dat idee en riepen dat ze "altijd al gezegd hadden dat het heelal een begin had"
Net zoals gelovigen continue nieuwe inzichten in hun religie incorporeren om de religie te kunnen laten overleven.
Ten eerste: is de big-bang min of meer 'ontdekt' door een christen?
Ja. De Belgische fysicus en priester Georges Lemaître.
Hoe werd de 'big-bang' ontvangen?
Er waren veel atheïstische filsofen en wetenschappers die altijd hebben betoogd dat het universum eeuwig was en dus geen begin kende. Christelijke filosofen en wetenschappers beweerden altijd dat het universum wel een begin moet hebben gehad.
De big-bang toont aan dat het universum wel een begin heeft, en aangezien deze ontdekking min of meer werd gedaan door een christen, werd het door velen gekscherend afgedaan als 'religieuze nonsens'.
Zoals Wiki het ook zegt:
quote:In the 1920s and '30s almost every major cosmologist preferred an eternal universe, and several complained that the beginning of time implied by the Big Bang imported religious concepts into physics; this objection was later repeated by supporters of the steady state theory.[58] This perception was enhanced by the fact that Georges Lemaître, who put the theory forth, was a Roman Catholic priest.
quote:Omdat iedereen in principe een gelovige was en omdat mensen die wetenschap bedreven meestal iets te maken hadden met de kerk. Er was toen nog geen openbaar onderwijs. Probeer de boekenpers van de kerk maar eens te lenen om een anti-kerkelijk boek te drukken.Op donderdag 28 augustus 2008 11:13 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Onderzoek naar de leeftijd van de aarde begon bij de kerk (de mensen die konden lezen en schrijven en soms wat tijd overhadden).
In eerste instantie sneden het geloof en de vroegste vorm van wetenschap elkaar niet of nauwelijks.
Zo kan je zeggen dat in Noord-Korea alle successen aan het communisme te danken zijn omdat alla andere mensen verstopt zijn in concentratiekampen.
Mensen die geloven dat een rib-vrouw door een pratende slang is overtuigd een appel van een magische boom te eten zijn mentaal niet in orde.
Religie = geloven zonder bewijs
Wetenschap = bewijs zonder geloof
Maar natuurlijk is, van alle duizenden historische goden, JOUW onzichtbare vriendje de enige juiste godheid, maar dan wel met jouw eigen voorkeuren, want eigenlijk vind jij niet dat ongehoorzame kinderen gestenigd moeten worden, en homo's mogen best trouwen.
Nog een paar quotes dan maar:
"Give a man a fish and he will eat for a day; teach a man to fish and he will eat for a lifetime; give a man religion and he will die praying for a fish." - Anonymous
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?" - Epicurus
Iedereen is atheist. Ik ga alleen 1 god verder.
quote:Dat zeg ik. Nou is 15 miljard jaar heel wat dichter bij een "eternal universe" dan 6000 jaar. Vertel dat gedeelte er dan bij.
Het universum met een begin was in eerste instantie een religieuze doctrine. Het wetenschappelijke begin is van een geheel andere orde maar word nu door gelovigen geclaimd.
quote:Het is zoals het is, ik zeg niet dat het iets betekent - ik geef alleen aan hoe de zaken er toen voorstonden.Op donderdag 28 augustus 2008 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat iedereen in principe een gelovige was en omdat mensen die wetenschap bedreven meestal iets te maken hadden met de kerk. Er was toen nog geen openbaar onderwijs. Probeer de boekenpers van de kerk maar eens te lenen om een anti-kerkelijk boek te drukken.
Zo kan je zeggen dat in Noord-Korea alle successen aan het communisme te danken zijn omdat alla andere mensen verstopt zijn in concentratiekampen.
quote:Overigs legt de kerk of bijbel ook niks uit over het metafysische. Of is het erkennen van God uitleg dat er een metafysisch iets bestaat? Dubieus om te zeggen dat een metafysisch iets bestaat om zo het bestaan van metafysica te bewijzen. Beetje een self-fulfilling prophecy.Dat is totaal irrelevant want de wetenschap leert ons niks over het wel of niet bestaan van het 'metafysische'. Dat is iets, wat ik je constant probeer duidelijk te maken, waar de wetenschap je geen antwoord op kan geven.
quote:Lemaître heeft als eerste het idee van de moderne Big-Bangtheorie gemaakt. Hoyle was z'n bekendste tegenstander, en vond de theorie maar niets. Hubble leverde echter al snel na het model van Lemaître ondersteunend empirisch bewijs, de ondersteuning was dan ook zeker niet verdeeld in ‘Christenen’ en ‘seculieren’, alhoewel Hoyle destijds atheïst was en Lemaître priester.Op donderdag 28 augustus 2008 10:58 schreef koningdavid het volgende:
Wist je trouwens dat de 'big-bang' ontdekt is door een christen en de ontdekking door seculiere wetenschappers werd afgedaan als 'religieuze nonsens'?
Soms zijn dingen niet zo zwart-wit als ze lijken.
Hoe dan ook, later werd het empirisch bewijs voor de big-bangtheorie sterker en sterker en tegenwoordig is de bigbang-theorie de vigerende theorie. De discussie heeft op z'n minst zozeer plaatsgevonden op gewone natuurkundige gronden als op ideologische; sterker nog ik vind het wat te gemakkelijk om te stellen dat seculiere wetenschappers tegen deze theorie gekant waren omdat het religieuze nonsens was.
quote:Het is alleen huichelachtig dat de gelovigen nu roepen dat zaken te danken zijn aan hun geloof terwijl mensen met een andere levenshouding toen gewoon geen kans hadden.Op donderdag 28 augustus 2008 11:23 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Het is zoals het is, ik zeg niet dat het iets betekent - ik geef alleen aan hoe de zaken er toen voorstonden.
quote:Nee, nee een misverstand maakt meester van je.Op donderdag 28 augustus 2008 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zijn geen leugens pvs. Jij bent hier aan het liegen.
Ten eerste: is de big-bang min of meer 'ontdekt' door een christen?
Ja. De Belgische fysicus en priester Georges Lemaître.
Hoe werd de 'big-bang' ontvangen?
Er waren veel atheïstische filsofen en wetenschappers die altijd hebben betoogd dat het universum eeuwig was en dus geen begin kende. Christelijke filosofen en wetenschappers beweerden altijd dat het universum wel een begin moet hebben gehad.
De big-bang toont aan dat het universum wel een begin heeft, en aangezien deze ontdekking min of meer werd gedaan door een christen, werd het door velen gekscherend afgedaan als 'religieuze nonsens'.
Zoals Wiki het ook zegt:
[..]
Het stukje van wikipedia klopt in zoverre dat er een verdeling in de astronomische wetenschapswereld was tussen degene die meer zagen in een steady-state universum of een universum met een begin.
Het klopt dat Lemaitre aangaf dat het universum een begin moest hebben, maar omdat hij dit niet goed kon aantonen, was er een deel van de wetenschapswereld dat dit niet wilde accepteerde, de steady-state hypothese was namelijk ook nog gewoon mogelijk in hun ogen, dit veranderde toen Edwin Hubble in 1928/29 kon aantonen dat het universum idd uitdijde.
Enkel, het misverstand dat de gehele wetenschapswereld tegen een universum met een begin was, is in de wereld geholpen omdat met name Einstein erg veel moeite had met dat concept, juist omdat idd daar een religieus concept inzag, hij accepteerde bijvoorbeeld ook de bevindingen van Hubble niet.
Of Einstein ooit van het steady-state concept is afgestapt weet ik even niet, maar ik geloof dat er een Britse wetenschapper was die dat nog aanhing, ver tot in de jaren 80.
Maar het is wel een misvatting dat het "atheistische" deel van de wetenschapswereld pertinent tegen een begin van het universum was, enkel men was niet overtuigt, tot Hubble met zijn bevindingen kwam, die onderstreepte wat Lemaitre al had aangegeven.
Dat gelovige wetenschappers eerder overstag gingen is niet heel raar, daar de bevindingen van Lemaitre hun visie uiteraard beter onderschreef dan het steady-state concept, maar om te zeggen dat ze uit puur wetenschappelijke argumentatie kwam is toch wel een beetje absurt.
quote:Dat die wetenschapper dat nonsens vonden is toch juist dé kracht van de wetenschap. Niet zomaar dingen aannemen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zijn geen leugens pvs. Jij bent hier aan het liegen.
Ten eerste: is de big-bang min of meer 'ontdekt' door een christen?
Ja. De Belgische fysicus en priester Georges Lemaître.
Hoe werd de 'big-bang' ontvangen?
Er waren veel atheïstische filsofen en wetenschappers die altijd hebben betoogd dat het universum eeuwig was en dus geen begin kende. Christelijke filosofen en wetenschappers beweerden altijd dat het universum wel een begin moet hebben gehad.
De big-bang toont aan dat het universum wel een begin heeft, en aangezien deze ontdekking min of meer werd gedaan door een christen, werd het door velen gekscherend afgedaan als 'religieuze nonsens'.
Zoals Wiki het ook zegt:
[..]
quote:Dit is een leugen, ik heb relevante bronnen genoemd waar nodig.Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
[..]
Tot op een zekere hoogte, ja, aangezien je doet overkomen dat alles wat je opschrijft over het geloof 100% correct is (bijvoorbeeld in je paastopic). Als mensen (Doffy in dat topic, en wat anderen) dan tegengas geven en je vragen om naar daadwerkelijk bewijs blijf je claimen dat er wetenschappers zijn en studies die dit onderschrijven, echter blijven bronnen uit.
Doffy is alleen inhoudelijk ingegaan over of Jezus echt was gestorven of niet. Daar heb ik vervolgens inhoudelijk op gereageerd met vele tegenargumenten. Toen ging Doffy wat lullen in de marge over dat eigenlijk het woord 'feit' niet mag gebruiken.
quote:Dat is een betrouwbaar onderzoek van een gerenommeerde professor, een autoriteit op dit gebied. Wat is daar mis mee? Heb jij een beter onderzoek?Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
En wijs je alleen naar het onderzoek waar jij je gehele stelling op hebt gebaseerd.
quote:Wat bedoel je hiermee? Dat hij zijn kruisiging heeft overleeft?Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Wonderen bestaan niet, het is geen wonder dat Jesus weer wakker werd na zijn dood.
quote:Ah, dat zal het geweest zijn. Daarom zijn er ook zoveel ooggetuigen die geclaimd hebben hem gezien te hebben? Daarom zijn er ook ooggetuigen die anti-Jezus en anti-christenen waren die hem toch gezien hebben na zijn dood?Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Het is een leugen, die als wonder wordt uitgelegd omdat men niet kon verklaren waar zijn lichaam was gebleven.
En daarom gingen de discipelen, en aanvankelijke vijanden van Jezus, ook lekker een leugen verzinnen om vervolgens hun leven daarvoor op te offeren.
Makes perfect sense.
quote:Wat ik al eerder aangaf, de bijbel kent ook zat boeken die niet binnen het genre 'mythe' of 'sprookje' kunnen vallen. Maar goed, ik blijf mijzelf herhalen op dit vlak...Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Dat klinkt inderdaad anders, maar het blijft een sprookjesboek of mythische verhalen. Mythen en sprookjes zijn ook gebasseerd op waarheden, met een sausje erover.
quote:Nee. Ik heb gelijk door mijn argumenten. Ik heb elk punt van Zeitgeist deel 1 waterdicht ontkracht.Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Misschien was dat fout, maar je hebt nog steeds geen gelijk daardoor.
Vertel mij eens waar mijn ontkrachting tekort schoot dan. Waarom vindt jij Zeitgeist nog aannemelijk?
quote:Hoe bedoel je dat dan?Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Heb ik gezegd dat wij eruit zien zoals God? Ik heb gezegd dat wij niet naar het evenbeeld van God zijn gemaakt.
quote:Huh... dat is toch gewoon een feit?Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Wat zei je zelf nou, als dit je argument is dan.. Same here.
quote:Dus 'het geloof' is eigenlijk maar een enorm rommeltje van allerlei verhalen en niemand heeft een idee wie het nou bij het rechte eind heeft?Op donderdag 28 augustus 2008 11:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er zijn verschillene Bijbels, alhoewel ze grotendeels overlappen. Je hebt de zgn. Deuterocanonieke boeken die voor de Protestanten niet tot de Bijbel behoren, maar voor de Katholieken wel. Verder heb je hoofdstromingen binnen het Christendom, zoals Katholieken, Oosters Orthdoxen, wederdopers, Protestanten, die staan in dit schema:
[ afbeelding ]
En dan heb je in Nederland b.v. nog de Oud-Katholieken die de bisschoppelijke hiërarchie en de Paus niet erkennen en waarbij vrouwen Priesters mogen zijn, maar daarnaast heb je een veelvoud aan Protestantse stromingen:
[ afbeelding ]
En elk heeft zo z'n eigen interpretatie van de Bijbel en bepaalde leerregels die deze interpretatie uitleggen, zoals de Heidelberger Catechismus.
Ik bedoel... stel dat er (effe diagrammetje simpel interpreteren...) 25 verschillende stromingen zijn, alleen al bij het Christendom, dan heeft dus maar 1 stroming het bij het rechte eind en zijn er 24 'verkeerde' stromingen. Dus 24 op de 25 Christenen gaan naar de hel omdat ze het verkeerde geloof aanhangen of zo?
quote:Maar wat je hier ziet is dat bewijs uiteindelijk het laatste woord heeft. Ook al is het ideologisch misschien niet in het straatje van sommigen. Toen Lemaître zijn model ontwierp was de kosmische achtergrondstraling b.v. nog niet ontdekt. Zijn model was empirisch nog zeker niet volledig geverifieerd. Daar is onderzoek naar gedaan. En natuurlijk heeft dit model bepaalde theologische implicaties en consequenties (zoals evolutietheorie dit ook heeft), en die zullen wellicht een rol gespeeld hebben in de voorkeur van deze of gene voor de ene theorie of de andere. Uiteindelijk is natuurkunde echter geen ideologieënstrijd met dogmata maar een theorie die empirisch geverifieerd kan worden, en dat is gebeurd.Op donderdag 28 augustus 2008 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zijn geen leugens pvs. Jij bent hier aan het liegen.
Ten eerste: is de big-bang min of meer 'ontdekt' door een christen?
Ja. De Belgische fysicus en priester Georges Lemaître.
Hoe werd de 'big-bang' ontvangen?
Er waren veel atheïstische filsofen en wetenschappers die altijd hebben betoogd dat het universum eeuwig was en dus geen begin kende. Christelijke filosofen en wetenschappers beweerden altijd dat het universum wel een begin moet hebben gehad.
De big-bang toont aan dat het universum wel een begin heeft, en aangezien deze ontdekking min of meer werd gedaan door een christen, werd het door velen gekscherend afgedaan als 'religieuze nonsens'.
Zoals Wiki het ook zegt:
[..]
quote:Dat hangt een beetje van de stroming af. Volgens sommigen zijn er meerdere manieren om de here Jezus als je persoonlijke redder te accepteren, en volgens anderen is iedereen die niet hun geloof aanhangt een ketter en heiden en verdoemd.Op donderdag 28 augustus 2008 11:29 schreef Noin het volgende:
[..]
Dus 'het geloof' is eigenlijk maar een enorm rommeltje van allerlei verhalen en niemand heeft een idee wie het nou bij het rechte eind heeft?
Ik bedoel... stel dat er (effe diagrammetje simpel interpreteren...) 25 verschillende stromingen zijn, alleen al bij het Christendom, dan heeft dus maar 1 stroming het bij het rechte eind en zijn er 24 'verkeerde' stromingen. Dus 24 op de 25 Christenen gaan naar de hel omdat ze het verkeerde geloof aanhangen of zo?
quote:Lesbo's die scharen
quote:Geen redelijke christen gelooft dat. Er is verdeeldheid, wat niet betekent dat alleen leden van de Oud-Gereformeerde Gemeente buiten verband in de hemel komen. Er wordt binnen het christendom juist veel moeite gedaan om eenheid te creëren, zie Samen op Weg en toenaderingspogingen tussen protestanten en katholieken.Op donderdag 28 augustus 2008 11:29 schreef Noin het volgende:
Ik bedoel... stel dat er (effe diagrammetje simpel interpreteren...) 25 verschillende stromingen zijn, alleen al bij het Christendom, dan heeft dus maar 1 stroming het bij het rechte eind en zijn er 24 'verkeerde' stromingen. Dus 24 op de 25 Christenen gaan naar de hel omdat ze het verkeerde geloof aanhangen of zo?
quote:Je hebt al een tijdje geen argumenten meer, merk ik. Ben je door je ouders zo verpest dat je als "Atheïst" er toch nog een christelijke gedachtegang op na houd?Op donderdag 28 augustus 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
This topic proves my point. Atheïsten hebben zelden enig besef van de rol die religie in de geschiedenis speelt. Prachtig om te zien hoe figuren als Papierversnipperaar volharden in hun dogmatiek.
quote:Klopt, maar geschiedsvervalsing zit de fanatici in het bloed.Op donderdag 28 augustus 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is alleen huichelachtig dat de gelovigen nu roepen dat zaken te danken zijn aan hun geloof terwijl mensen met een andere levenshouding toen gewoon geen kans hadden.
quote:Deze post hangt aan elkaar van contradicties.Op donderdag 28 augustus 2008 11:23 schreef slakkie het volgende:
@kd
[..]
Overigs legt de kerk of bijbel ook niks uit over het metafysische. Of is het erkennen van God uitleg dat er een metafysisch iets bestaat? Dubieus om te zeggen dat een metafysisch iets bestaat om zo het bestaan van metafysica te bewijzen. Beetje een self-fulfilling prophecy.
Ten eerste: "metafysica bewijzen" is een contradictie. Iets dat metafysisch is, is per definitie NIET te bewijzen.
De bijbel leert van alles over het metafysische, net als de Koran, of Veda's, of beschouwingen van Plato over de schepping.
Het gaat er alleen om, wat vind je betrouwbaar en wat niet?
Eerlijk gezegd heb ik helemaal geen zin meer om met figuren als jij te discussiëren over deze standaardonderwerpen. Rolling over the same old ground, daar ga ik mijn tijd niet aan verspillen.
quote:"Oog"getuigen zijn onbetrouwbaar. Mensen zien wat ze willen zien, getuigen en verdachten verklaren onder druk pertinente onwaarheden.Op donderdag 28 augustus 2008 11:29 schreef koningdavid het volgende:
. Daarom zijn er ook zoveel ooggetuigen die geclaimd hebben hem gezien te hebben?
Ik kan ook zeggen dat ik een frumsel gezien heb, dat maakt het nog geen feit.
quote:Dit is de standaard manier om je uit een verloren discussie terug te trekkenOp donderdag 28 augustus 2008 11:36 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb jou al van genoeg argumenten bediend in andere topics, Papierversnipperaar. Als je werkelijk zo vergeetachtig bent, kan je het nog even in je eigen postgeschiedenis teruglezen.
Eerlijk gezegd heb ik helemaal geen zin meer om met figuren als jij te discussiëren over deze standaardonderwerpen. Rolling over the same old ground, daar ga ik mijn tijd niet aan verspillen.
quote:Klopt. En gelukkig maar.Op donderdag 28 augustus 2008 11:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar wat je hier ziet is dat bewijs uiteindelijk het laatste woord heeft. Ook al is het ideologisch misschien niet in het straatje van sommigen. Toen Lemaître zijn model ontwierp was de kosmische achtergrondstraling b.v. nog niet ontdekt. Zijn model was empirisch nog zeker niet volledig geverifieerd. Daar is onderzoek naar gedaan. En natuurlijk heeft dit model bepaalde theologische implicaties en consequenties (zoals evolutietheorie dit ook heeft), en die zullen wellicht een rol gespeeld hebben in de voorkeur van deze of gene voor de ene theorie of de andere. Uiteindelijk is natuurkunde echter geen ideologieënstrijd met dogmata maar een theorie die empirisch geverifieerd kan worden, en dat is gebeurd.
Het is mijn punt ook niet om te de atheïstische wetenschappers en filosofen van die tijd in hun hemd te zetten o.i.d. Het was mijn punt om te verduidelijken dat de 'big-bang' helemaal niet zo onchristelijk is als mensen (slakkie in dit geval) vaak denken. Het is juist hartstikke 'christelijk'. Zo christelijk dat veel atheïsten het eerst niet wilde aannemen...
Zaken zijn soms niet zo zwart-wit als het wordt voorgedaan.
quote:Generalisatie is inderdaad heerlijk.Op donderdag 28 augustus 2008 11:28 schreef Scaurus het volgende:
This topic proves my point. Atheïsten hebben zelden enig besef van de rol die religie in de geschiedenis speelt. Prachtig om te zien hoe figuren als Papierversnipperaar volharden in hun dogmatiek.
quote:Hoezo? Waar staat in de bijbel dat het heelal 6000 jaar oud is?Op donderdag 28 augustus 2008 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat zeg ik. Nou is 15 miljard jaar heel wat dichter bij een "eternal universe" dan 6000 jaar. Vertel dat gedeelte er dan bij.
quote:Allemaal leuk en aardig dat de meeste Christenen niet geloven dat iemand die buiten verband is in de hel komt, maar uiteindelijk ligt het laatste Oordeel bij God en niet bij de kerk. Wat als Hij tot de conclusie komt dat er toch echt 24 van de 25 Christenen het verkeerde geloof gevolgd hebben?Op donderdag 28 augustus 2008 11:33 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Geen redelijke christen gelooft dat. Er is verdeeldheid, wat niet betekent dat alleen leden van de Oud-Gereformeerde Gemeente buiten verband in de hemel komen. Er wordt binnen het christendom juist veel moeite gedaan om eenheid te creëren, zie Samen op Weg en toenaderingspogingen tussen protestanten en katholieken.
Er kan immers maar 1 Waarheid zijn.
quote:Ach ja, maar zelfs jij kan toch niet ontkennen dat de toenaderingspogingen iets is van de laatste tijd, eeuwen lang hebben protestanten gepredikt dat katholieken naar de hel gingen en visa versa, sterker nog er zijn zat splintergroepjes dat dit nog steeds claimen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:33 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Geen redelijke christen gelooft dat. Er is verdeeldheid, wat niet betekent dat alleen leden van de Oud-Gereformeerde Gemeente buiten verband in de hemel komen. Er wordt binnen het christendom juist veel moeite gedaan om eenheid te creëren, zie Samen op Weg en toenaderingspogingen tussen protestanten en katholieken.
Dat het een absurde stelling is en niet meer van deze tijd, daar heb je gelijk in, maar je kan mensen niet kwalijk nemen als men nog steeds denkt dat de verdeeldheid binnen het Christelijk geloof, nog steeds dat soort absolute stellingen voortbrengt, daar zijn de verschillende kerkgenoodschappen zelf debet aan.
Het huidige klimaat binnen de kerkgenoodschappen, waardoor men die toenaderingspogingen doet, is ook maar iets van de laatste tijd. Dat was zelfs nog in de jaren 50 van de vorige eeuw totaal anders.
quote:Volgens mij ben je slecht in rekenen op school. De bijbel verteld heel erg duidelijk welke generaties er zijn geweest. Een optelsom leert ons gauw dat dat om en nabij de 6000 jaar ligt.Op donderdag 28 augustus 2008 11:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo? Waar staat in de bijbel dat het heelal 6000 jaar oud is?
quote:Vergeleken met een oneindig universumOp donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef koningdavid het volgende:
Het was mijn punt om te verduidelijken dat de 'big-bang' helemaal niet zo onchristelijk is als mensen (slakkie in dit geval) vaak denken. Het is juist hartstikke 'christelijk'.
Maar net zei je nog dat het door christenen was uitgevonden, Ik weet dat je je dat graag zo voorstelt, maar het is niet de waarheid. Wetenschap werkt zo helemaal niet.
quote:Je hebt overduidelijk een beeld van het christendom dat je is voorgeschoteld door creationisten. Theologen als Augustinus zagen het als mogelijk dat de Aarde veel ouder dan 6000 jaar was. Hij interpreteerde de Schrift immers niet letterlijk, maar zocht naar de werkelijke betekenis achter de tekst.Op donderdag 28 augustus 2008 11:40 schreef Heathen. het volgende:
Volgens mij ben je slecht in rekenen op school. De bijbel verteld heel erg duidelijk welke generaties er zijn geweest. Een optelsom leert ons gauw dat dat om en nabij de 6000 jaar ligt.
quote:Jij bent heel goed in het negeren van religieuze zaken die jou in een discussie niet uitkomen, hé?Op donderdag 28 augustus 2008 11:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo? Waar staat in de bijbel dat het heelal 6000 jaar oud is?
quote:Twist en verdeeldheid is nou eenmaal inherent aan de Westerse beschaving. Al ver voor Jezus leefde vocht men elkaar al de tent uit. Het onderwerp van de discussies veranderde alleen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:39 schreef Semisane het volgende:
Dat het een absurde stelling is en niet meer van deze tijd, daar heb je gelijk in, maar je kan mensen niet kwalijk nemen als men nog steeds denkt dat de verdeeldheid binnen het Christelijk geloof, nog steeds dat soort absolute stellingen voortbrengt, daar zijn de verschillende kerkgenoodschappen zelf debet aan.
De kerkscheuringen zijn ongelofelijk triest, maar tonen ook de vitaliteit van onze beschaving aan. Met een diversiteit aan ideeën kunnen 'gevaarlijke' denkbeelden als Galilei's natuurkunde overleven en zelfs floreren. De verspreiding van de ideeën van Galilei en Descartes zijn dan ook deels te danken aan de religieuze verdeeldheid in Europa.
quote:Goed, ik moet het dus maar niet letterlijk interpreteren dat je af en toe drie hoofdstukken lang te horen krijgt wie het met wie doet en wat voor kinderen ze hebben gekregen. Dat is op me op te geilen zeker?Op donderdag 28 augustus 2008 11:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je hebt overduidelijk een beeld van het christendom dat je is voorgeschoteld door creationisten. Theologen als Augustinus zagen het als mogelijk dat de Aarde veel ouder dan 6000 jaar was. Hij interpreteerde de Schrift immers niet letterlijk, maar zocht naar de werkelijke betekenis achter de tekst.
quote:Dat terwijl de creatonisten blijkbaar veel meer aanhangers hebben in bijv de USA, dan Augustinus.Op donderdag 28 augustus 2008 11:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je hebt overduidelijk een beeld van het christendom dat je is voorgeschoteld door creationisten. Theologen als Augustinus zagen het als mogelijk dat de Aarde veel ouder dan 6000 jaar was. Hij interpreteerde de Schrift immers niet letterlijk, maar zocht naar de werkelijke betekenis achter de tekst.
Of lijkt dat maar zo omdat de creatonisten zo hard schreeuwen?
quote:Dan zou de aarde dus 6000 jaar oud zijn, niet het universum?Op donderdag 28 augustus 2008 11:40 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Volgens mij ben je slecht in rekenen op school. De bijbel verteld heel erg duidelijk welke generaties er zijn geweest. Een optelsom leert ons gauw dat dat om en nabij de 6000 jaar ligt.
Ook geloof ik dat eerste niet. De bijbel heeft nergens de intentie om een letterlijke chronologische stamboom te geven, dat bestond toen ook amper. Het was toen heel normaal generaties over te slaan.
quote:Blablabla.Op donderdag 28 augustus 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vergeleken met een oneindig universum
Maar net zei je nog dat het door christenen was uitgevonden, Ik weet dat je je dat graag zo voorstelt, maar het is niet de waarheid. Wetenschap werkt zo helemaal niet.
De belangrijkste grondlegger van de big-bang-theorie was een christen. Simpel als dat.
quote:Ja, dat moet je niet letterlijk interpreteren. Is dat zo moeilijk? Zoek naar de betekenis van het verhaal, de mythologische thema's, de symbolen en allegorieën.Op donderdag 28 augustus 2008 11:47 schreef Heathen. het volgende:
Goed, ik moet het dus maar niet letterlijk interpreteren dat je af en toe drie hoofdstukken lang te horen krijgt wie het met wie doet en wat voor kinderen ze hebben gekregen. Dat is op me op te geilen zeker?
quote:Dit zeg jij als antwoord op een vraag die je zelf negeert. Hoe hypocriet kan het worden?Op donderdag 28 augustus 2008 11:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij bent heel goed in het negeren van religieuze zaken die jou in een discussie niet uitkomen, hé?
quote:Vertel mij dan, wat voor gedachte er achter steekt om een kwartier lang namen aan te horen wat totaal het verhaal niet spannend maakt of enigszins relevant. (het is voor mij nu niet relevant aangezien jij zegt het niet de bedoeling is om het letterlijk te nemen dus is het nut stamboom daarmee vervallen)Op donderdag 28 augustus 2008 11:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ja, dat moet je niet letterlijk interpreteren. Is dat zo moeilijk? Zoek naar de betekenis van het verhaal, de mythologische thema's, de symbolen en allegorieën.
quote:Over welke stamboom heb je het nu?Op donderdag 28 augustus 2008 11:52 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Vertel mij dan, wat voor gedachte er achter steekt om een kwartier lang namen aan te horen wat totaal het verhaal niet spannend maakt of enigszins relevant. (het is voor mij nu niet relevant aangezien jij zegt het niet de bedoeling is om het letterlijk te nemen dus is het nut stamboom daarmee vervallen)
De bedoeling is vaak om de afkomst van de desbetreffende persoon te vermelden. Een letterlijke chronologische stamboom was iets wat ze in die tijd amper kenden. Generaties die niet echt relevant waren werden simpelweg overgeslagen.
quote:Mij hoor je niet zeggen dat die religieuze verdeeldheid niet goed is geweest, sterker nog het is heel gezond geweest, zeker voor de verspreiding van kennis en ideeën die door de "almachtige" Roomse kerk als gevaarlijk werden gezien. Het opende de weg voor de renaissance (als in de culturele opleving in Europa, de daarop volgende "verlichting".Op donderdag 28 augustus 2008 11:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Twist en verdeeldheid is nou eenmaal inherent aan de Westerse beschaving. Al ver voor Jezus leefde vocht men elkaar al de tent uit. Het onderwerp van de discussies veranderde alleen.
De kerkscheuringen zijn ongelofelijk triest, maar tonen ook de vitaliteit van onze beschaving aan. Met een diversiteit aan ideeën kunnen 'gevaarlijke' denkbeelden als Galilei's natuurkunde overleven en zelfs floreren. De verspreiding van de ideeën van Galilei en Descartes zijn dan ook deels te danken aan de religieuze verdeeldheid in Europa.
Enkel waar ik dus op doelde is dat die verdeeldheid wel uiteindelijk er toe leidde dat men "die andere groep" gelovigen naar de Hel verwenstte en dat beeld, van een briezende pastoor of priester, die zijn kerkgangers waarschuwde om maar niet met "die anderen" om te gaan, bestaat nog steeds en daar zijn de kerkgenootschappen zelf wel debet aan, ondanks dat ze de laatste tijd toenaderingspogingen doen.
Dat beeld klopt wel niet meer, maar je kan mensen niet verwijten dat ze de verhoudingen van de verschillende kerkgenootschappen nog steeds zo ziet.
quote:Want?Op donderdag 28 augustus 2008 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Deze post hangt aan elkaar van contradicties.
quote:Dat is niet waar, want men kan anti-materie ook bewijzen.Ten eerste: "metafysica bewijzen" is een contradictie. Iets dat metafysisch is, is per definitie NIET te bewijzen.
En ok, men kan nu geen meta-fysica ontkrachten of bevestigen, maar dat betekend niet dat het per definitie niet te bewijzen is.
quote:De bijbel, koran en veda's iig niet. Zoals gezegd, de wetenschap is betrouwbaar omdat ik daarvan kan nagaan of het klopt en omdat men later door nieuw bewijs huidige theorie'en kan ontkrachten.De bijbel leert van alles over het metafysische, net als de Koran, of Veda's, of beschouwingen van Plato over de schepping.
Het gaat er alleen om, wat vind je betrouwbaar en wat niet?
quote:Ik ben een andere mening toegedaan als lezer van dat topic.Op donderdag 28 augustus 2008 11:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit is een leugen, ik heb relevante bronnen genoemd waar nodig.
Doffy is alleen inhoudelijk ingegaan over of Jezus echt was gestorven of niet. Daar heb ik vervolgens inhoudelijk op gereageerd met vele tegenargumenten. Toen ging Doffy wat lullen in de marge over dat eigenlijk het woord 'feit' niet mag gebruiken.
quote:Ik heb geen bewijs dat God niet bestaat, of bronnen die dat ontkrachten. Wat ik wel kan is ontkrachten zijn de bewijzen dat God bestaat. Aangezien het bewijs dat God bestaat .o.a. stoelt op het feit dat Jesus zijn zoon was. En dat was Jesus niet, waarom niet? Omdat ie niet opnieuw is opgestaan, omdat ie gewoon net zoals elk ander mens dood is gegaan en toen voer werd voor wormen. En omdat je niet geboren kan worden uit een vrouw die nog maagd is (tegenwoordig wel, in theorie). Met andere woorden, het verhaal van de bijbel is zo breekbaar dat je onmogelijk kan zeggen, door hetgeen wat in de Bijbel staat, kan ik bewijzen dat God bestaat.Dat is een betrouwbaar onderzoek van een gerenommeerde professor, een autoriteit op dit gebied. Wat is daar mis mee? Heb jij een beter onderzoek?
quote:Did not say that, ik heb gezegd, ik geloof niet in zijn wederopstanding. Dit staat los van het feit of ie wel of niet gekruisigd is. Ik heb ook niet gezegd dat ie niet dood is gegaan door zijn kruisiging, ik heb gezegd, hij is niet opnieuw opgestaan (of wakker geworden).Wat bedoel je hiermee? Dat hij zijn kruisiging heeft overleeft?
quote:Ooit gehoord dat getuigen verklaringen van hetzelfde event elkaar tegenspreken, van kleur van de broeken. In onder de tram (tv programma met komische ondertoon) hebben ze er ooit nog eens een testje over gedaan. Man loopt plots de zaal in, en toen werd aan de gasten gevraagd, wat is er gebeurd. Delen waren goed onthouden, delen klopte van geen kanten. Getuigeverklaringen kan je niet zo serieus nemen, vooral niet van voorvallen van zoveel jaar geleden die later door een redactie gehaald zijn om zo de waarheid *kuch* boven water te halen. Makes sense indeed.Ah, dat zal het geweest zijn. Daarom zijn er ook zoveel ooggetuigen die geclaimd hebben hem gezien te hebben? Daarom zijn er ook ooggetuigen die anti-Jezus en anti-christenen waren die hem toch gezien hebben na zijn dood?
En daarom gingen de discipelen, en aanvankelijke vijanden van Jezus, ook lekker een leugen verzinnen om vervolgens hun leven daarvoor op te offeren.
Makes perfect sense.
quote:Zoals ik dat zeg, we zijn niet gemaakt naar het evenbeeld van God. Ik besta, God niet, dat is het meest simpele antwoord dat ik hierop kan geven.Hoe bedoel je dat dan?
quote:En toch probeer je het iedere keer weer, hé?Op donderdag 28 augustus 2008 11:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Blablabla.
De belangrijkste grondlegger van de big-bang-theorie was een christen. Simpel als dat.
quote:Ik claim ook niet dat een bepaalde groepering verantwoordelijk is voor alle goeds in de wereld.Op donderdag 28 augustus 2008 11:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit zeg jij als antwoord op een vraag die je zelf negeert. Hoe hypocriet kan het worden?
Ik geloof in Odin, wat maakt jouw god nou geloofwaardiger dan de mijne?
quote:Geloof maakt niet echt uit of je gaat iets ontdekken of niet. De vraag is eerder of geloof wetenschap onderdrukt. En dat is lang niet altijd het geval, omdat het ook vaak nooit botst. Maar op de momenten dat het wel botst wordt het proces vertraagd of gestaakt.Op donderdag 28 augustus 2008 11:53 schreef Scaurus het volgende:
Het valt niet te negeren. Christenen hebben een groot aandeel gehad in het ontstaan en vooruit helpen van de wetenschap. Dan heb ik het niet over christenen die christen waarom omdat iedereen het toen was, maar christenen die ook actief waren in de theologie en hun wetenschappelijk werk als geloofswerk zagen. Isaac Newton bijvoorbeeld.
quote:Verschillende, je hebt die van jacob maar natuurlijk ook over de 12.Op donderdag 28 augustus 2008 11:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over welke stamboom heb je het nu?
quote:Maar nu neem jij het letterlijk. Terwijl servas zegt dat ik het niet letterlijk moet nemen. En wat voor gedachte steekt er dan achter om ze op te noemen als ze niet eens als stamboom betiteld mogen worden?De bedoeling is vaak om de afkomst van de desbetreffende persoon te vermelden. Een letterlijke chronologische stamboom was iets wat ze in die tijd amper kenden. Generaties die niet echt relevant waren werden simpelweg overgeslagen.
quote:Ik heb helemaal niet gezegd dat de big bang theorie on-christelijk is. Ik heb gezegd dat ik moeite heb om te geloven dat een orthodoxe gelovige in dat soort theorie'en gelooft. Dat komt omdat ik, zodra ik aan orthodoxe gelovige moet denken aan gelijk beelden van zwarte kouzen, streng gelovig, de bijbel heeft alle waarheid in pacht etc etc.Op donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef koningdavid het volgende:
Het is mijn punt ook niet om te de atheïstische wetenschappers en filosofen van die tijd in hun hemd te zetten o.i.d. Het was mijn punt om te verduidelijken dat de 'big-bang' helemaal niet zo onchristelijk is als mensen (slakkie in dit geval) vaak denken. Het is juist hartstikke 'christelijk'. Zo christelijk dat veel atheïsten het eerst niet wilde aannemen...
En ik ben me bewust van gelovige mensen die wetenschap bedrijven. Op het moment dat zij wat ontdekken kan en mag het niet zo zijn dat die ontdekking aan de kerk toegeschreven wordt. Zoals jij dat wel doet. Die ontdekking is gedaan door de wetenschapper, die toevallig ook nog een geloof aanhangt.
En over de discussie door geloof zijn we waar we nu zijn. Het is dat ik het niet kan bewijzen, aangezien ik geen tijdmachine heb, maar zou het niet zo maar kunnen dat indien er geen geloof was dat we nu hetzelfde zouden weten, aangezien de mens, gelovig of niet, nieuwsgierig is?
quote:Dat leg ik daaronder uit.
quote:Je weet nooit wat er in de toekomst nog kan gebeuren, maar nu is het per definitie niet te bewijzen omdat 'metafysica' voorbijgaat aan alles wat te bewijzen is.Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Dat is niet waar, want men kan anti-materie ook bewijzen.
En ok, men kan nu geen meta-fysica ontkrachten of bevestigen, maar dat betekend niet dat het per definitie niet te bewijzen is.
quote:Prima. Maar... zucht... de wetenschap leert ons niks over het metafysische. Daarom is de wetenschap niet zo relevant bij dit onderwerp als jij doet overkomen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
De bijbel, koran en veda's iig niet. Zoals gezegd, de wetenschap is betrouwbaar omdat ik daarvan kan nagaan of het klopt en omdat men later door nieuw bewijs huidige theorie'en kan ontkrachten.
quote:Het is jammer dat je die mening constant weigert te onderbouwen. En dat voor iemand die naar eigen zeggen zoveel waarde hecht aan de wetenschappelijke methoden. Zelf iets gedegen onderbouwen lijkt je vreemd.Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Ik ben een andere mening toegedaan als lezer van dat topic.
quote:Prima. Maar dan wordt je enkel en alleen geleid door jouw naturalistische en materialistische vooronderstellingen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Ik heb geen bewijs dat God niet bestaat, of bronnen die dat ontkrachten. Wat ik wel kan is ontkrachten zijn de bewijzen dat God bestaat. Aangezien het bewijs dat God bestaat .o.a. stoelt op het feit dat Jesus zijn zoon was. En dat was Jesus niet, waarom niet? Omdat ie niet opnieuw is opgestaan, omdat ie gewoon net zoals elk ander mens dood is gegaan en toen voer werd voor wormen.
En omdat je niet geboren kan worden uit een vrouw die nog maagd is (tegenwoordig wel, in theorie). Met andere woorden, het verhaal van de bijbel is zo breekbaar dat je onmogelijk kan zeggen, door hetgeen wat in de Bijbel staat, kan ik bewijzen dat God bestaat.
quote:Ok, ik vond je verwoording alleen wat onduidelijk.Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Did not say that, ik heb gezegd, ik geloof niet in zijn wederopstanding. Dit staat los van het feit of ie wel of niet gekruisigd is. Ik heb ook niet gezegd dat ie niet dood is gegaan door zijn kruisiging, ik heb gezegd, hij is niet opnieuw opgestaan (of wakker geworden).
quote:Dat gelul ovver 'zoveel jaar geleden' en 'redactie' zal ik maar even negeren. Dat zijn vast weer van die 'monniken schreven de bijbel'-indianenverhalen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Ooit gehoord dat getuigen verklaringen van hetzelfde event elkaar tegenspreken, van kleur van de broeken. In onder de tram (tv programma met komische ondertoon) hebben ze er ooit nog eens een testje over gedaan. Man loopt plots de zaal in, en toen werd aan de gasten gevraagd, wat is er gebeurd. Delen waren goed onthouden, delen klopte van geen kanten. Getuigeverklaringen kan je niet zo serieus nemen, vooral niet van voorvallen van zoveel jaar geleden die later door een redactie gehaald zijn om zo de waarheid *kuch* boven water te halen.
Als je met een dergerlijk sceptisisme over ooggetuigen ooit rechter zou worden, zou niemand ooit meer veroordeeld worden denk ik.
Ooggetuigen zijn niet perfect. Daarom is het zaak dat je zoveel mogelijk ooggetuigen hebt om de variabelen en onwaarheden eruit te filteren. Als alle ooggetuigen eensgezind zijn over een bepaalde gebeurtenissen maar verschillen in details kan je daar wel conclusies uit trekken.
Dat is precies wat er is gebeurd omtrent Jezus zijn leven, dood en opstanding.
quote:Tja. Een onderbouwing simpelweg gefundeerd op jouw materialistische vooronderstellingen. Dat is geen fatsoenlijke onderbouwing.Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Zoals ik dat zeg, we zijn niet gemaakt naar het evenbeeld van God. Ik besta, God niet, dat is het meest simpele antwoord dat ik hierop kan geven.
quote:Lijkt me logisch, vooral de Roomse kerk had een enorme hoeveelheid kennis, geschriften en boeken geerft toen uiteindelijk de klasieke wereld in elkaar storte in West-Europa. Mede door dat die kennis in de Kerk bleef, de gelettertheid van monikken, priester enz en de kruistochten, waardoor veel kennis van het midden-oosten naar Europa werd gehaald, was de kerk de plaats waar men ook die kennis bestudeerden.Op donderdag 28 augustus 2008 11:53 schreef Scaurus het volgende:
Het valt niet te negeren. Christenen hebben een groot aandeel gehad in het ontstaan en vooruit helpen van de wetenschap. Dan heb ik het niet over christenen die christen waarom omdat iedereen het toen was, maar christenen die ook actief waren in de theologie en hun wetenschappelijk werk als geloofswerk zagen. Isaac Newton bijvoorbeeld.
Het zou dus ook flauw zijn om te ontkennen dat de kerk veel kennis heeft behouden en zelfs kennis in verschillende gebieden heeft vergroot, maar dat is net zo flauw als het ontkennen dat de Kerk ook vaak kennis probeerde achter te houden en mensen met afwijkende ideeën heeft vervolgd of geëxcommuniceerd, wat net zo vernietigend was toendertijd voor iemands persoonlijke reputatie.
Verder kan je je afvragen in hoeverre verschillende wetenschappers gedreven werden door hun Christelijke geloof en of hun bevindingen niet gemotiveerd werden door andere motiveren. Dit is uiteraard lastig, omdat de meesten daarover geen duidelijke uitspraken over hebben gedaan en het maakt ook verder niet zoveel uit denk ik.
Wat op dit moment wel de reputatie van de Kerk schaad, is dat ze zich toch negatief op stellen tegenover bepaalde wetenschappelijke onderzoeken, wat versterkt wordt door de verschillende prominente gelovigen in vooral de USA.
quote:Ja. Omdat het feiten zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 11:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En toch probeer je het iedere keer weer, hé?
Het is wel schrijnend dat jij zo hardcore anti-christelijk bent dat je geschiedkundige feiten gaat ontkennen.
Wel zielig eigenlijk dat het geloof blijkbaar zoveel impact op je heeft.
quote:Je gaat door met negeren blijkbaar.Op donderdag 28 augustus 2008 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik claim ook niet dat een bepaalde groepering verantwoordelijk is voor alle goeds in de wereld.
Ik zeg trouwens ook nergens dat een bepaalde groepering verantwoordelijk is voor alle goeds in de wereld. Ik snap niet wat je wilt zeggen hiermee?
quote:- Wat er beschreven is over mijn God vind ik vanuit filosofisch oogpunt aannemelijk en rationeel aanvaardbaar.Op donderdag 28 augustus 2008 11:57 schreef Supersoep het volgende:
Hoi David,
Ik geloof in Odin, wat maakt jouw god nou geloofwaardiger dan de mijne?
- Mijn God zelf heeft d.m.v. de mens Jezus op aarde laten zien dat hij bestaat en wat zijn boodschap is. Jezus heeft bewezen dat Hij God was door op te staan uit de dood, iets dat op mij vanuit historisch perspectief aannemelijk is.
- Het boek dat over mijn God schrijft voorspelt de komst van Jezus honderden jaren van tevoren zeer accuraat.
- Ik heb ervaringen die het bestaan van die God voor mij bevestigt.
quote:Ik neem ze niet 'letterlijk' in de zin van het is een stamboom die naar onze maatstaven precies klopt.Op donderdag 28 augustus 2008 12:00 schreef Heathen. het volgende:
Maar nu neem jij het letterlijk. Terwijl servas zegt dat ik het niet letterlijk moet nemen.
quote:Wat ik al eerder zei. Om een en ander duidelijk te maken over iemands afkomst.Op donderdag 28 augustus 2008 12:00 schreef Heathen. het volgende:
En wat voor gedachte steekt er dan achter om ze op te noemen als ze niet eens als stamboom betiteld mogen worden?
Wat betreft Jezus is het essentieel dat hij van David en van Adam afstamt. Heel veel tussengelegen generaties zijn verder irrelevant.
quote:Als ze irrelevant zijn, waarom worden ze dan genoemd? Immers voor het stamboom principe hoeven we ze niet op te noemen omdat die toch niet kloppen volgens jou.Op donderdag 28 augustus 2008 12:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik neem ze niet 'letterlijk' in de zin van het is een stamboom die naar onze maatstaven precies klopt.
[..]
Wat ik al eerder zei. Om een en ander duidelijk te maken over iemands afkomst.
Wat betreft Jezus is het essentieel dat hij van David en van Adam afstamt. Heel veel tussengelegen generaties zijn verder irrelevant.
quote:Dat kan. Maar dan laat je jouw beeld veel teveel leiden door culturele uitingen, en te weinig door kennis.Op donderdag 28 augustus 2008 12:04 schreef slakkie het volgende:
[..]
Ik heb helemaal niet gezegd dat de big bang theorie on-christelijk is. Ik heb gezegd dat ik moeite heb om te geloven dat een orthodoxe gelovige in dat soort theorie'en gelooft. Dat komt omdat ik, zodra ik aan orthodoxe gelovige moet denken aan gelijk beelden van zwarte kouzen, streng gelovig, de bijbel heeft alle waarheid in pacht etc etc.
Ik merk ook constant dat dit het geval lijkt.
quote:Huh? Waar heb ik die ontdekking ooit aan de kerk toegeschreven?Op donderdag 28 augustus 2008 12:04 schreef slakkie het volgende:
En ik ben me bewust van gelovige mensen die wetenschap bedrijven. Op het moment dat zij wat ontdekken kan en mag het niet zo zijn dat die ontdekking aan de kerk toegeschreven wordt. Zoals jij dat wel doet.
quote:Klopt.Op donderdag 28 augustus 2008 12:04 schreef slakkie het volgende:
Die ontdekking is gedaan door de wetenschapper, die toevallig ook nog een geloof aanhangt.
quote:Misschien wel, misschien niet. Dit is dermate hypothetisch dat er niet veel zinnigs over te zeggen is denk ik.Op donderdag 28 augustus 2008 12:04 schreef slakkie het volgende:
En over de discussie door geloof zijn we waar we nu zijn. Het is dat ik het niet kan bewijzen, aangezien ik geen tijdmachine heb, maar zou het niet zo maar kunnen dat indien er geen geloof was dat we nu hetzelfde zouden weten, aangezien de mens, gelovig of niet, nieuwsgierig is?
quote:De stambomen kloppen in zekere zin wel, ze zijn alleen niet 100% compleet.Op donderdag 28 augustus 2008 12:18 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Als ze irrelevant zijn, waarom worden ze dan genoemd? Immers voor het stamboom principe hoeven we ze niet op te noemen omdat die toch niet kloppen volgens jou.
De meest belangrijke namen worden genoemd, heel veel anderen niet.
quote:Dat is geen antwoord op de vraag. Jij stelt dat ze irrelevant zijn en niet volledig in elkaar zitten. Dat het slechts is om 'aan te tonen' dat Jezus voortkomt uit Adam. Waarom worden ze dan vermeld? Het hoeft niets te bewijzen omdat het niet volledig is. En 'men'/'schrijver' vind dat er een aantal niet zo belangrijk zijn. Daarmee is de vermelding er van eigenlijk overbodig omdat het de doelen die jij stelt niet nastreeft.Op donderdag 28 augustus 2008 12:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De stambomen kloppen in zekere zin wel, ze zijn alleen niet 100% compleet.
De meest belangrijke namen worden genoemd, heel veel anderen niet.
quote:Wat wil je nu precies zeggen, dat de wetenschap, omdat het meta-fysica niet kan bewijzen of ontkrachten, geen invloed heeft op meta-fysica? En dat een paar heilige boeken die het bestaan van een God erkennen dus gelijk instituten zijn die alleen-recht hebben op meta-fysica.Op donderdag 28 augustus 2008 12:06 schreef koningdavid het volgende:
Je weet nooit wat er in de toekomst nog kan gebeuren, maar nu is het per definitie niet te bewijzen omdat 'metafysica' voorbijgaat aan alles wat te bewijzen is.
Prima. Maar... zucht... de wetenschap leert ons niks over het metafysische. Daarom is de wetenschap niet zo relevant bij dit onderwerp als jij doet overkomen.
Laat ik even met je meegaan, en geloven in meta-fysica, wil je dan erkennen, dat het bestaan van spoken niet gelijk is aan het bestaan van een God. Dus, de stelling is dan, omdat spoken bestaan, bestaat God ook. Spoken zijn immers ook meta-fysisch, maar indien hun bestaan kan worden bevestigd, betekend het niet dat God bestaat.
quote:Right, ik heb meer wetenschappers die mijn mening onderstrepen dan de Bijbel aan bladzijdes heeft.Het is jammer dat je die mening constant weigert te onderbouwen. En dat voor iemand die naar eigen zeggen zoveel waarde hecht aan de wetenschappelijke methoden. Zelf iets gedegen onderbouwen lijkt je vreemd.
quote:Sure...Prima. Maar dan wordt je enkel en alleen geleid door jouw naturalistische en materialistische vooronderstellingen.
quote:Wat was er onduidelijk aan, jesus is niet opnieuw opgestaan?Ok, ik vond je verwoording alleen wat onduidelijk.
quote:Tuurlijk, omdat dat juist de bijbel en de verhalen die erin staan ontkrachten en dat draagt niet bij in jou argumentatie van het geheel.Dat gelul ovver 'zoveel jaar geleden' en 'redactie' zal ik maar even negeren. Dat zijn vast weer van die 'monniken schreven de bijbel'-indianenverhalen.
quote:Wacht even, ik ga even wat opzoeken uit een van je topics:Als je met een dergerlijk sceptisisme over ooggetuigen ooit rechter zou worden, zou niemand ooit meer veroordeeld worden denk ik.
Ooggetuigen zijn niet perfect. Daarom is het zaak dat je zoveel mogelijk ooggetuigen hebt om de variabelen en onwaarheden eruit te filteren. Als alle ooggetuigen eensgezind zijn over een bepaalde gebeurtenissen maar verschillen in details kan je daar wel conclusies uit trekken.
quote:Dit dus, waarom 4 geschriften pakken die hoogst onwaarschijnlijk zijn en niet meer waarheidsgetrouwe geschriften pakken die meer over Jesus vertellen. Met andere woorden, er is gewoon selectief gelezen en heeft gepakt wat voor hun het voordeligst was, of wat ze zelf zou graag willen geloven.Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Bij feit 5 haal je de apostelen aan. Denk er wel aan dat de bijbel (NT) pas in de 4e eeuw N.C. is samengesteld tijdens een conclilie (volgens mij die van Nicea) door mensen. Zij bepaalden de inhoud van het boek en (een gedeelte van) de Christelijke leer van de toekomst. Zij konden dus op die manier kiezen wat "marketing technisch" gezien de beste uitdraging zou zijn voor de Christelijke leer. Logisch natuurlijk dat zij dan kiezen voor de 4 geschriften van mensen die de wederopstandig hebben gezien.
Maar waarom juist die 4 mensen? Waarom niet bijv. de geschriften van Thomas, die meer verteld over Jezus, of de geschriften van Maria Magdalena? Het is toch op z'n minst gezegd apart dat er 4 geschriften voor het NT zijn gekozen die allemaal berichtten over de wederopstanding, maar verder vrij weinig over Jezus, zijn leer en de persoon die hij was.
Kortom: ik vind niet dat je feit 5 als een "feit" kunt zien. Immers, als je er even over nadenkt is het natuurlijk voor het geloof een goede marketing strategie door te berichtten over wonderen en een messias die terug keert na zijn dood, dan te vertellen over iemand die gestorven is aan het kruis en "that's it".
Overigens ben ik het wel met je eens dat er, rond 3-5 V.C., een "Jezus-figuur" heeft geleefd en is gestorven aan het kruis.
Verder vind ik dat Doffy ook een goed punt heeft, vooral met betrekking tot de medische ontwikkelingen van die tijd.
quote:Op basis van getuigeverklaringen wil jij zeggen dat een mens dood is gegaan en weer is opgestaan? Jongen, je hebt hierbij net bewezen dat UFO's en aliens bestaan.Dat is precies wat er is gebeurd omtrent Jezus zijn leven, dood en opstanding.
quote:Mag ik jou uitleg over een mens die naar het evenbeeld van God is gemaakt? Wacht, die onderbouwing komt uit een geschrift van een paar jaar geleden (let op, figure of speech), waarin een paar monikken (die jij negeert) en een redactie (die conclilie van de quote, die je ook negeert) die je gewoon niet serieus kan nemen. Fantastische onderbouwing! If I may say so.Tja. Een onderbouwing simpelweg gefundeerd op jouw materialistische vooronderstellingen. Dat is geen fatsoenlijke onderbouwing.
quote:Voor de maatstaven van die tijd wel. Het laat zien dat Jezus dus afkomstig is van Adam en David. Maar de schrijver vond het waarschijnlijk irrelevant en bovendien papier(us) verspelling om alle tussengelegen generaties te noemen.Op donderdag 28 augustus 2008 12:26 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Jij stelt dat ze irrelevant zijn en niet volledig in elkaar zitten. Dat het slechts is om 'aan te tonen' dat Jezus voortkomt uit Adam. Waarom worden ze dan vermeld? Het hoeft niets te bewijzen omdat het niet volledig is. En 'men'/'schrijver' vind dat er een aantal niet zo belangrijk zijn. Daarmee is de vermelding er van eigenlijk overbodig omdat het de doelen die jij stelt niet nastreeft.
Ik snap niet wat jij niet snapt hieraan?
quote:Of hij zoog het uit z'n duim en had er eigenlijk geen sluitend bewijs voor. Dat Jezus van Adam afstamt was natuurlijk ook zonder stamboom wel duidelijk, aangezien volgens de Bijbelse traditie Adam de eerste mens is.Op donderdag 28 augustus 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor de maatstaven van die tijd wel. Het laat zien dat Jezus dus afkomstig is van Adam en David. Maar de schrijver vond het waarschijnlijk irrelevant en bovendien papier(us) verspelling om alle tussengelegen generaties te noemen.
Ik snap niet wat jij niet snapt hieraan?
quote:Nou ik snap het punt niet dat de schrijver(s) iets aan wil tonen door generaties op te schrijven maar vervolgens denkt: "ach weet je wat... ik schrijf er maar een paar op". Vervolgens zit je met een bijbel die allerlei generaties in de oude testament opnoemt maar die maar half kloppen en uiteindelijk dat juist papier/tijd verspilling is omdat niks wordt aangetoond en het totaal niet voor gelovigen interessant is wie het met wie deed in die tijd.Op donderdag 28 augustus 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor de maatstaven van die tijd wel. Het laat zien dat Jezus dus afkomstig is van Adam en David. Maar de schrijver vond het waarschijnlijk irrelevant en bovendien papier(us) verspelling om alle tussengelegen generaties te noemen.
Ik snap niet wat jij niet snapt hieraan?
quote:Als er iets een culturele uiting is, dan is het wel het geloof. Zoals gezegd alle vroegere culturen hadden een vorm van religie om zaken te verklaren die men niet kon verklaren (omdat ze nog geen wetenschap hadden die wij nu hebben).Op donderdag 28 augustus 2008 12:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat kan. Maar dan laat je jouw beeld veel teveel leiden door culturele uitingen, en te weinig door kennis.
Ik merk ook constant dat dit het geval lijkt.
quote:Serieus, moet ik je echt gaan quoten: Atheïsten #2Huh? Waar heb ik die ontdekking ooit aan de kerk toegeschreven?
Ik zeg dat ik het raar vind dat een gelovige de big bang theorie onderschrijft. Waarop jij semi verbaasd reageert en mij de les probeert te lezen over het feit dat gelovige het wel moeten geloven omdat een christen het ontdekt heeft. Dat is het direct toeschrijven aan de kerk (aka het geloof), omdat die christen het ontdekt heeft, klopt het, en heb ik geen verdere onderbouwing nodig.
quote:Genoeg zinnigs over te zeggen, ik denk dat het geloof eerder een baricade was voor de wetenschap, gezien het feit dat Darwin enorme weerstand kreeg vanuit de kerk en gelovigen, dat men ook een lange tijd niet wilde geloven dat de wereld plat was (de kerk zei ook dat de wereld plat was als ik het me niet vergis). Leonardo had ook problemen met de kerk vanwege idee'en die niet strookte met de ideologie van de kerk. En zo zijn er meer voorbeelden die onderschrijven dat de kerk wetenschap dwarsboomde.Misschien wel, misschien niet. Dit is dermate hypothetisch dat er niet veel zinnigs over te zeggen is denk ik.
quote:De conclusies die jij er aan verbind zijn dat niet.
quote:Ik ga tekeer tegen jouw interpretaties van de feiten. Hierboven heeft iemand het al uitgelegd, een wetenschapper (toevallige een gelovige) ontdekt iets en vervolgens roep jij dat dat komt omdat hij gelovig is.
Het is wel schrijnend dat jij zo hardcore anti-christelijk bent dat je geschiedkundige feiten gaat ontkennen.
Wel zielig eigenlijk dat het geloof blijkbaar zoveel impact op je heeft.
Het is precies hetzelfde als wat jij doet met metafysica. Je zegt dat je over metafysische dingen niets zeggen en vervolgens zie jij daarin bevestiging dat er een God is en dat je daar op jouw manier in moet geloven.
quote:Integendeel, jij misinterpreteerd mijn kritiek waardoor je argumenten nergens op slaan.Je gaat door met negeren blijkbaar.
quote:Ja dat doe je wel, zie boven.
Ik zeg trouwens ook nergens dat een bepaalde groepering verantwoordelijk is voor alle goeds in de wereld. Ik snap niet wat je wilt zeggen hiermee?
quote:Dat zeg ik dus niet. Zucht...Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
[..]
Wat wil je nu precies zeggen, dat de wetenschap, omdat het meta-fysica niet kan bewijzen of ontkrachten, geen invloed heeft op meta-fysica? En dat een paar heilige boeken die het bestaan van een God erkennen dus gelijk instituten zijn die alleen-recht hebben op meta-fysica.
Ik zeg het volgende.
De wetenschap zegt niks over het metafysische. Het metafysische overschreidt namelijk de grenzen van de wetenschap, je komt dan op het vlak van filosofie en theologie terecht.
Geen enkel boek of persoon heeft het alleen-recht om over het metafysische te leren. Ik snap niet hoe je daarbij komt.
quote:Wat een domme bullshit allemaal.Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Laat ik even met je meegaan, en geloven in meta-fysica, wil je dan erkennen, dat het bestaan van spoken niet gelijk is aan het bestaan van een God. Dus, de stelling is dan, omdat spoken bestaan, bestaat God ook. Spoken zijn immers ook meta-fysisch, maar indien hun bestaan kan worden bevestigd, betekend het niet dat God bestaat.
Ik zeg niet dat alle zin en onzin welke onder de noemer 'metafysisch' vallen, gelijk even geloofwaarig zijn. Het is aan ieder voor zich om te bepalen wat zij wel of niet geloven. Het een is nou eenmaal aannemelijker dan het ander...
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Right, ik heb meer wetenschappers die mijn mening onderstrepen dan de Bijbel aan bladzijdes heeft.
Ho-pe-loos.
Ik vraag je om te onderbouwen waarom je het niet met mij eens bent in dat topic en de bronnen.
Jij wijst ze af zonder enige onderbouwing.
quote:Dat wil je ontkennen dan?Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Sure...
quote:Omdat het onzin is en dat wil ik best voor je ontkrachten. I.t.t. jou ben ik namelijk niet te beroerd om iets te onderbouwen.Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Tuurlijk, omdat dat juist de bijbel en de verhalen die erin staan ontkrachten en dat draagt niet bij in jou argumentatie van het geheel.
quote:Heb je ook mijn reactie daarop gelezen?Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Wacht even, ik ga even wat opzoeken uit een van je topics:
[..]
Dit dus,
quote:Hoezo zijn ze onwaarschijnlijk? Graag onderbouwen. Of is dat enkel gebaseerd op vooronderstellingen?Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
waarom 4 geschriften pakken die hoogst onwaarschijnlijk zijn
De vier evangeliën die in de bijbel staan zijn de meest betrouwbare evangeliën die er zijn. Daar zullen de meeste christelijke en niet-christelijke wetenschappers het zonder meer over eens zijn.
quote:Je weet echt geen fuck he.Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
en niet meer waarheidsgetrouwe geschriften pakken die meer over Jesus vertellen.
Welke geschriften zijn meer waarheidsgetrouw?
Welke geschriften vertellen meer over Jezus?
Namen wil ik. Onderbouwen meid.
quote:Ja, en Amerika is nooit geland op de maan. Tof die complottheoriën.Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Met andere woorden, er is gewoon selectief gelezen en heeft gepakt wat voor hun het voordeligst was, of wat ze zelf zou graag willen geloven.
De gekozen geschriften waren simpelweg het meest betrouwbaar, andere geschriften kwam niet in de buurt.
quote:Ja, want alle ooggetuigenverslagen zijn gelijk!Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Op basis van getuigeverklaringen wil jij zeggen dat een mens dood is gegaan en weer is opgestaan? Jongen, je hebt hierbij net bewezen dat UFO's en aliens bestaan.
quote:Dit gaat over een kwestie van iets wel of niet geloven. Als jij niet gelooft dat God bestaat is een discussie over het wel of niet gemaakt zijn naar Gods evenbeeld vrij zinloos.Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Mag ik jou uitleg over een mens die naar het evenbeeld van God is gemaakt?
quote:'figure of speech'Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Wacht, die onderbouwing komt uit een geschrift van een paar jaar geleden (let op, figure of speech)
quote:Monniken die de bijbel hebben geschreven.Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
waarin een paar monikken (die jij negeert)
quote:Negeert? Je geeft me niet eens de kans?Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
en een redactie (die conclilie van de quote, die je ook negeert)
Wat disccussieer jij oneerlijk zeg.
quote:Dan moet je kijken naar de gebruiken van die tijd. Voor joden was een dergelijke stamboom aanvaardbaar en had het betekenis. Ons, als westerlingen met andere maatstaven, zegt het weinig.Op donderdag 28 augustus 2008 12:36 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Nou ik snap het punt niet dat de schrijver(s) iets aan wil tonen door generaties op te schrijven maar vervolgens denkt: "ach weet je wat... ik schrijf er maar een paar op". Vervolgens zit je met een bijbel die allerlei generaties in de oude testament opnoemt maar die maar half kloppen en uiteindelijk dat juist papier/tijd verspilling is omdat niks wordt aangetoond en het totaal niet voor gelovigen interessant is wie het met wie deed in die tijd.
quote:Ok. En dat is relevant, waarom?Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
[..]
Als er iets een culturele uiting is, dan is het wel het geloof. Zoals gezegd alle vroegere culturen hadden een vorm van religie om zaken te verklaren die men niet kon verklaren (omdat ze nog geen wetenschap hadden die wij nu hebben).
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
Serieus, moet ik je echt gaan quoten: Atheïsten #2
Ik zeg dat ik het raar vind dat een gelovige de big bang theorie onderschrijft. Waarop jij semi verbaasd reageert en mij de les probeert te lezen over het feit dat gelovige het wel moeten geloven omdat een christen het ontdekt heeft.
Dat zeg ik nergens. Ik leg alleen uit waarom ik het niet vreemd vind dat een christen de big-bang theorie gelooft.
quote:Dat slaat nergens op. Ik zeg enkel dat de beste man christelijk is. Ik schrijf het helemaal niet toe aan een kerk.Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
Dat is het direct toeschrijven aan de kerk (aka het geloof)
Kerk & geloof is totaal niet hetzelfde.
quote:WTF is dat voor onzin.Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
omdat die christen het ontdekt heeft, klopt het, en heb ik geen verdere onderbouwing nodig.
Dat zeg ik helemaal niet. Volg eens een leescursus ofzo... damn.
quote:Klopt. En ook heeft de kerk wetenschap en wetenschappelijke ontdekkingen vaak gestimuleerd.Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
Genoeg zinnigs over te zeggen, ik denk dat het geloof eerder een baricade was voor de wetenschap, gezien het feit dat Darwin enorme weerstand kreeg vanuit de kerk en gelovigen, dat men ook een lange tijd niet wilde geloven dat de wereld plat was (de kerk zei ook dat de wereld plat was als ik het me niet vergis). Leonardo had ook problemen met de kerk vanwege idee'en die niet strookte met de ideologie van de kerk. En zo zijn er meer voorbeelden die onderschrijven dat de kerk wetenschap dwarsboomde.
quote:Welke conclusies verbind ik eraan dan?Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De conclusies die jij er aan verbind zijn dat niet.
quote:DAT ROEP IK NERGENS.Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ga tekeer tegen jouw interpretaties van de feiten. Hierboven heeft iemand het al uitgelegd, een wetenschapper (toevallige een gelovige) ontdekt iets en vervolgens roep jij dat dat komt omdat hij gelovig is.
WTF mensen. Kunnen jullie niet meer gewoon lezen ofzo?
quote:Wat een bullshit. Dat zeg ik helemaal niet.Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is precies hetzelfde als wat jij doet met metafysica. Je zegt dat je over metafysische dingen niets zeggen en vervolgens zie jij daarin bevestiging dat er een God is en dat je daar op jouw manier in moet geloven.
quote:Ik stelde je gewoon een vraag die jij constant weigert de beantwoorden.Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Integendeel, jij misinterpreteerd mijn kritiek waardoor je argumenten nergens op slaan.
quote:Ik zeg dat ECHT nergens.Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja dat doe je wel, zie boven.
Wat een domheid in dit topic, ongelooflijk.
quote:Waarom wel?Op donderdag 28 augustus 2008 12:52 schreef Heathen. het volgende:
Goed, maar de bijbel van tegenwoordig kan er passages uithalen.. waarom gebeurd dat niet?
Je kan het toch beter aan mensen zelf overlaten wat ze met een bepaalde passage wensen te doen?
quote:Ja, en dat was minder geloofwaardig dan de post van die ene dame/gast die feit 5 tegensprak.Op donderdag 28 augustus 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:
Heb je ook mijn reactie daarop gelezen?
quote:Maar vertel dan wat het evenbeeld van God is...Dit gaat over een kwestie van iets wel of niet geloven. Als jij niet gelooft dat God bestaat is een discussie over het wel of niet gemaakt zijn naar Gods evenbeeld vrij zinloos.
quote:Een paar honderd jaar geleden dan. What ever suits you.'figure of speech'
quote:Nee, ik heb al eerder gezegd dat de bijbel door moniken en door een redactie is heengehaald, die post van lusomthing met de concille onderschrijft deze redactie gewoon. En ja, monikken, priesters, hoe je ze noemen wilt hebben de bijbel geschreven, overgeschreven/vertaald.Monniken die de bijbel hebben geschreven.
Negeert? Je geeft me niet eens de kans?
Wat disccussieer jij oneerlijk zeg.
Ik discuseer niet oneerlijk, ik heb jou eigen argumenten gebruikt om je ongelijk aan te tonen.
quote:Omdat het in deze tijd geen nut meer heeft.Op donderdag 28 augustus 2008 12:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom wel?
Je kan het toch beter aan mensen zelf overlaten wat ze met een bepaalde passage wensen te doen?
En je begeeft je op een hellend vlak met die zin.
quote:Nee, je impliceert het:
quote:En als er iets op teruggezegd word was je je handen in onschuld. Dat is gewoon een huichelachtige discussiemethode.Wist je trouwens dat de 'big-bang' ontdekt is door een christen en de ontdekking door seculiere wetenschappers werd afgedaan als 'religieuze nonsens'?
[/quote]
quote:ONDERBOUW HET EENS.Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
[..]
Ja, en dat was minder geloofwaardig dan de post van die ene dame/gast die feit 5 tegensprak.
Zucht... waarom is het minder geloofwaardig? Kom eens een keer met argumenten joh.
quote:Dat heeft te maken met creativiteit, vrije wil en de gaven tot 'scheppen', niet zozeer met uiterlijk.Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
Maar vertel dan wat het evenbeeld van God is...
quote:Dan is het nog steeds geen 'figure of speech', maar goed.Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
Een paar honderd jaar geleden dan. What ever suits you.
quote:De bijbel is door monniken heengehaald? Wat bedoel je hiermee?Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
Nee, ik heb al eerder gezegd dat de bijbel door moniken en door een redactie is heengehaald
Jij zei dat de bijbel door monniken is geschreven, dat is natuurlijk belachelijke onzin.
quote:Dat concilie ging erom om vast te stellen welke boeken betrouwbaar genoeg waren om in de bijbel te bundelen. Ik snap niet wat daar mis mee is.Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende: die post van lusomthing met de concille onderschrijft deze redactie gewoon.
quote:Wat bedoel je nou?Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
En ja, monikken, priesters, hoe je ze noemen wilt hebben de bijbel geschreven, overgeschreven/vertaald.
Hebben die monniken de bijbel geschreven of overgeschreven en vertaald?
Dat laatste klopt namelijk, dat eerste niet.
quote:Aha. Welke argumenten dan? En waar heb ik ongelijk?Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
Ik discuseer niet oneerlijk, ik heb jou eigen argumenten gebruikt om je ongelijk aan te tonen.
Wat een drama ben jij zeg. Je onderbouwt echt voor geen meter.
quote:Ik zeg niet dat het toaal geen zin meer heeft. Je moet het alleen met onze maatstaven interpreteren.Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Omdat het in deze tijd geen nut meer heeft.
En je begeeft je op een hellend vlak met die zin.
quote:En wat denk je dat mensen gedaan hebben toen ze Jesus zagen vliegen... It is GOD!!Op donderdag 28 augustus 2008 13:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het toaal geen zin meer heeft. Je moet het alleen met onze maatstaven interpreteren.
quote:De mens heeft God naar zijn evenbeeld geschapenOp donderdag 28 augustus 2008 13:07 schreef koningdavid het volgende:
Dat heeft te maken met creativiteit, vrije wil en de gaven tot 'scheppen', niet zozeer met uiterlijk.
quote:Hoe impliceer ik met die post het volgende:Op donderdag 28 augustus 2008 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, je impliceert het:
[..]
"een wetenschapper (toevallige een gelovige) ontdekt iets en vervolgens roep jij dat dat komt omdat hij gelovig is."
Het lijkt er niet eens op. Allemachtig Papierversnipperaar, wat loop je weer als vanouds te prutsen.
quote:Jij legt mij woorden in de mond die ik nooit gezegd heb, daar kan ik niks aan doen.Op donderdag 28 augustus 2008 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En als er iets op teruggezegd word was je je handen in onschuld. Dat is gewoon een huichelachtige discussiemethode.
quote:Zagen ze Jezus vliegen dan?Op donderdag 28 augustus 2008 13:09 schreef slakkie het volgende:
[..]
En wat denk je dat mensen gedaan hebben toen ze Jesus zagen vliegen... It is GOD!!
quote:Je moet kunnen vliegen om een hemelvaart te kunnen beginnen. Luchtvaart 101.Op donderdag 28 augustus 2008 13:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zagen ze Jezus vliegen dan?
quote:Aha, dus je erkent dat Jezus hemelvaart echt gebeurd is. Je bent op de goede weg.Op donderdag 28 augustus 2008 13:13 schreef slakkie het volgende:
[..]
Je moet kunnen vliegen om een hemelvaart te kunnen beginnen. Luchtvaart 101.
Waar blijven trouwens al die onderbouwingen waar ik naar gevraagd heb?
quote:Daar kan je heel lang op wachten, want ik ga Scrubs kijken en eten en boodschappen doen en me niet verder laten uitlokken door orthodoxe gelovigen.Op donderdag 28 augustus 2008 13:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha, dus je erkent dat Jezus hemelvaart echt gebeurd is. Je bent op de goede weg.
Waar blijven trouwens al die onderbouwingen waar ik naar gevraagd heb?
quote:Net wat ik dacht dus. Een atheïstische schreeuwlelijk die boude en domme uitspraken doet zonder ze te onderbouwen.Op donderdag 28 augustus 2008 13:18 schreef slakkie het volgende:
[..]
Daar kan je heel lang op wachten, want ik ga Scrubs kijken en eten en boodschappen doen en me niet verder laten uitlokken door orthodoxe gelovigen.
+1 voor Scaurus zijn OP.
Snap je het nog? Ik wel namelijk. Fiction of my imagination... God.. Jesus die opstaat, de heilige moeder Maria, en nog meer van wonderen die niet onderzocht mogen worden van de kerk.
quote:Ik zeg juist dat het geen zin heeft als je het naar onze maatstaven interpreteert.Op donderdag 28 augustus 2008 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg niet dat het toaal geen zin meer heeft. Je moet het alleen met onze maatstaven interpreteren.
quote:Hier vat je het weer letterlijk op, ipv naar onze maatstaven.- Mijn God zelf heeft d.m.v. de mens Jezus op aarde laten zien dat hij bestaat en wat zijn boodschap is. Jezus heeft bewezen dat Hij God was door op te staan uit de dood, iets dat op mij vanuit historisch perspectief aannemelijk is.
quote:Mijn God. Een atheïstische 'conspiracy-nut'. Mooie posts krijg je dan altijd.Op donderdag 28 augustus 2008 13:21 schreef slakkie het volgende:
Overigens erken ik z'n hemelvaart niet, maar als je gaat vliegen, moet je kunnen vliegen. En dus moeten mensen hem hebben zien vliegen om van een hemelvaart te kunnen spreken. Of je moet zijn geest gezien hebben (aka het spookje Jesus, waarmee je gelijk het bestaan van God kan bevestigen, want als je blauwe stenen ziet, betekend het automatisch dat er rode stenen bestaan).
Snap je het nog? Ik wel namelijk. Fiction of my imagination... God.. Jesus die opstaat, de heilige moeder Maria, en meer van wonderen die niet onderzocht mogen worden van de kerk.
quote:-1 voor je bewering, aangezien ik heb aangegeven waarom ik niet geloof. Omdat de bijbel.. Zie ik doe het weer, laat me uitlokken. Later.Op donderdag 28 augustus 2008 13:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Net wat ik dacht dus. Een atheïstische schreeuwlelijk die boude en domme uitspraken doet zonder ze te onderbouwen.
+1 voor Scaurus zijn OP.
quote:Dat bedoelde ik ook, onzorgvuldig getypt. Sorry.Op donderdag 28 augustus 2008 13:22 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Ik zeg juist dat het geen zin heeft als je het naar onze maatstaven interpreteert.
quote:Dat is ook letterlijk bedoeld.Op donderdag 28 augustus 2008 13:22 schreef Heathen. het volgende:
Hier vat je het weer letterlijk op, ipv naar onze maatstaven.
quote:Waar baseer jij dat op trouwens, als ik vragen mag? Of is dit jouw persoonlijke perceptie van wat men onder "scheppen naar zijn evenbeeld" bedoelt?Op donderdag 28 augustus 2008 13:07 schreef koningdavid het volgende:
]Dat heeft te maken met creativiteit, vrije wil en de gaven tot 'scheppen', niet zozeer met uiterlijk.
Door de eeuwen heen geloofde mensen toch wel degelijk dat de bijbel het over het uiterlijk had en als dat niet zo was, heeft de kerk nooit echt moeite gedaan die perceptie te ontkennen of zie jij dat niet zo?
Ben gewoon benieuwd.
quote:Omdat de bijbel geschreven is door monniken ja.Op donderdag 28 augustus 2008 13:24 schreef slakkie het volgende:
[..]
-1 voor je bewering, aangezien ik heb aangegeven waarom ik niet geloof. Omdat de bijbel.. Zie ik doe het weer, laat me uitlokken. Later.
Je hebt geen idee waarover je praat meid. En toch denken dat je de waarheid in pacht hebt... heerlijk.
quote:Mooi zijn we het daar over eens.Op donderdag 28 augustus 2008 13:25 schreef koningdavid het volgende:
Dat bedoelde ik ook, onzorgvuldig getypt. Sorry.
quote:Dat lijkt mij stug.Dat is ook letterlijk bedoeld.
Aangezien we vooral dat adam en eva verhaal ook maar niet letterlijk moeten nemen.
quote:Kan je uitleggen hoe je tot de conclusie komt, want rationeel gezien rammelt het verhaal aan alle kanten.Op donderdag 28 augustus 2008 12:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
- Wat er beschreven is over mijn God vind ik vanuit filosofisch oogpunt aannemelijk en rationeel aanvaardbaar.
quote:Circulair dus zonder waarde.- Mijn God zelf heeft d.m.v. de mens Jezus op aarde laten zien dat hij bestaat en wat zijn boodschap is. Jezus heeft bewezen dat Hij God was door op te staan uit de dood, iets dat op mij vanuit historisch perspectief aannemelijk is.
Bovendien is het zo dat de oudste bijbel die tot nu toe gevonden ophoudt met de dood van jesus. Het hele verhaal met de opstanding komt er helemaal niet in voor. (Online beschikbaar op http://www.codexsinaiticus.org/en/ , project wat bezig is met het inscannen en vertalen ervan.)
quote:Dat boek is honderden jaren NA de komst van Jezus geschreven., deze voorspelling heeft dus geen enkele waarde. Besides, welke versie heb je het over ? Er zijn honderden verschillende bijbels met verschillende verhalen. Bepaalde dingen die in moderne bijbels staan zitten niet in de oudste versies.- Het boek dat over mijn God schrijft voorspelt de komst van Jezus honderden jaren van tevoren zeer accuraat.
quote:Wil je die delen ?- Ik heb ervaringen die het bestaan van die God voor mij bevestigt.
quote:Ik weet niet precies hoe gelovigen er in het verleden over dachten. De bijbel is vrij duidelijk erover dat God een omnipresente, almachtige God is die zich op allerlei manieren kan openbaren. In die zin is de mens dus absoluut niet naar zijn 'evenbeeld' geschapen.Op donderdag 28 augustus 2008 13:25 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waar baseer jij dat op trouwens, als ik vragen mag? Of is dit jouw persoonlijke perceptie van wat men onder "scheppen naar zijn evenbeeld" bedoelt?
Door de eeuwen heen geloofde mensen toch wel degelijk dat de bijbel het over het uiterlijk had en als dat niet zo was, heeft de kerk nooit echt moeite gedaan die perceptie te ontkennen of zie jij dat niet zo?
Ben gewoon benieuwd.
God manifesteert zich wel regelmatig als mens (Jezus bijv.), dat heeft er wellicht mee te maken.
Over het algemeen is de conclusie binnen het christendom, voor zover ik weet, dat het 'evenbeeld' meer gaat over emotionele, sociale en spirituele eigenschappen dan lichamelijke.
quote:Er is echter een groot verschil in het verhaal van Adam en Eva en de verhalen over Jezus.Op donderdag 28 augustus 2008 13:34 schreef Heathen. het volgende:
Dat lijkt mij stug.
Aangezien we vooral dat adam en eva verhaal ook maar niet letterlijk moeten nemen.
- De schrijfstijl van het NT is totaal anders.
De evangelieschrijvers schrijven redelijk sober gewoon een verslag van wat ze hebben gezien of gehoord. Geen symbolische franjes, geen literaire figuren, gewoon een verslag.
Dit schrijft de academicus Lukas bijvoorbeeld aan het begin van zijn boek:
Lukas1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Bovendien worden een aantal gebeurtenissen nog met klem door Paulus benadrukt. De opstanding wordt door Paulus ook duidelijk als een feitelijke historische gebeurtenis beschreven, hij noemt zelfs meer dan 500 getuigen!
- De verhalen die het NT over Jezus vertelt worden ondersteund met niet-bijbelse bronnen.
Ook niet onbelangrijk. Uit oude niet-christelijke bronnen over Jezus kan je al de volgende informatie halen:
- Jezus was een joodse leraar die rondtrok en volgelingen had
- Jezus was wijs en verrichte wonderen
- Jezus werd op verzoek van joodse autoriteiten door Pilatus tot kruisiging veroordeeld
- Jezus had een broer die Jakobus heette en gestenigd werd voor zijn geloof
Die wordt allemaal bevestigd in het NT.
The point is: het verhaal over Jezus is niet symbolisch geschreven en zit bovendien zo diep geworteld in de historie dat je het alleen maar letterlijk kan opvatten.
quote:Daar kan ik heel lang over uitweiden. Ik zal het kort proberen te houden.Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Kan je uitleggen hoe je tot de conclusie komt, want rationeel gezien rammelt het verhaal aan alle kanten.
Dat 'alles' zonder doel is vind ik niet logisch. Waarom zou een 'willoze nietsheid' ooit 'iets' doen laten ontstaan?
De big-bang leert ons dat het universum ooit begonnen is. En alles wat ooit begonnen is, kent een oorzaak.
Het beeld dat de bijbel over God geeft, nl: eeuwig, omnipresent, onveranderlijk, is in mijn optiek de perfecte eerste oorzaak.
Het is wat kort door de bocht, maar dit is min of meer hoe ik erover denk.
quote:Begrijpelijke reactie, ik vind het echter niet terecht.Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Circulair dus zonder waarde.
Ik vind het historisch gezien aannemelijk dat Jezus bestaan heeft, dat hij gekruisigd is en is opgestaan uit de dood.
Dat Hij vertelde dat de God van de bijbel de ware God is, kan je als een cirkelredenering opvatten omdat ze nu eenmaal beiden in de bijbel voorkomen, zo zie ik het echter niet.
quote:Tja... er zijn oudere tekstfragmenten gevonden over de opstanding dan de Codex Sinaiticus.Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Bovendien is het zo dat de oudste bijbel die tot nu toe gevonden ophoudt met de dood van jesus. Het hele verhaal met de opstanding komt er helemaal niet in voor. (Online beschikbaar op http://www.codexsinaiticus.org/en/ , project wat bezig is met het inscannen en vertalen ervan.)
Bovendien bevatte deze Codex oorspronkelijk de gehele canon, dus ook de verhalen over de opstanding. Dat deze niet bewaard zijn gebleven zegt niet zo heel veel.
Wat de link die jij postte:
quote:Content
As it survives today, Codex Sinaiticus comprises just over 400 large leaves of prepared animal skin, each of which measures 380mm high by 345mm wide. On these parchment leaves is written around half of the Old Testament and Apocrypha (the Septuagint), the whole of the New Testament, and two early Christian texts not found in modern Bibles. Most of the first part of the manuscript (containing most of the so-called historical books, from Genesis to 1 Chronicles) is now missing and presumed to be lost.
The Septuagint includes books which many Protestant Christian denominations place in the Apocrypha. Those present in the surviving part of the Septuagint in Codex Sinaiticus are 2 Esdras, Tobit, Judith, 1 & 4 Maccabees, Wisdom and Sirach.
The number of the books in the New Testament in Codex Sinaiticus is the same as that in modern Bibles in the West, but the order is different. The Letter to the Hebrews is placed after Paul's Second Letter to the Thessalonians, and the Acts of the Apostles between the Pastoral and Catholic Epistles.
The two other early Christian texts are an Epistle by an unknown writer claiming to be the Apostle Barnabas, and 'The Shepherd', written by the early second-century Roman writer, Hermas.
quote:Hier klopt geen hout van.Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Dat boek is honderden jaren NA de komst van Jezus geschreven.
De laatste geschriften van de bijbel zijn eind 1e eeuw n.c. geschreven. De eerste geschriften over Jezus stammen uit eind jaren '40 en jaren '50 n.c. Ong. twintig jaar na zijn dood. Voor die tijd een 'nieuwsflits!'
De oudste geschriften uit de bijbel, incl. profetiën, stammen uit vele eeuwen voor christus
quote:Wel dus.Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende: deze voorspelling heeft dus geen enkele waarde.
quote:Je overdrijft nogal.Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Besides, welke versie heb je het over ? Er zijn honderden verschillende bijbels met verschillende verhalen. Bepaalde dingen die in moderne bijbels staan zitten niet in de oudste versies.
De profetiën die ik noemde staan in elke joodse en christelijke bijbel.
quote:Ik heb eigenlijk besloten dat niet meer te doen omdat het toch alleen belachelijk wordt gemaakt. Normaal heb ik daar niet zo problemen mee, maar als het om heel persoonlijke gebeurtenissen gaat, vind ik het wel wat vervelend.
quote:Die Theofilius, wie was dat eigenlijk?Op donderdag 28 augustus 2008 13:59 schreef koningdavid het volgende:
Dit schrijft de academicus Lukas bijvoorbeeld aan het begin van zijn boek:
Lukas1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
quote:Tja, maar omnipresente en almachtigheid zijn eigenschappen die beide niet onder uiterlijk vallen, lijkt me.Op donderdag 28 augustus 2008 13:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik weet niet precies hoe gelovigen er in het verleden over dachten. De bijbel is vrij duidelijk erover dat God een omnipresente, almachtige God is die zich op allerlei manieren kan openbaren. In die zin is de mens dus absoluut niet naar zijn 'evenbeeld' geschapen.
Ik snap idd dat god de mens niet op die manier naar zijn evenbeeld kan scheppen, maar qua uiterlijk gaat dat niet op natuurlijk. De god kan zijn uiterlijk als basis hebben genomen voor het uiterlijk van de mens.
Dat men dat in het verleden zo dacht lijkt me te beargumenteren, alleen al als je kijkt naar hoe men in het verleden "god" uitbeelden in de kunst.
quote:Het kan idd dat men daardoor dacht dat het uiterlijk van de mens gebaseerd was/is op die van god.God manifesteert zich wel regelmatig als mens (Jezus bijv.), dat heeft er wellicht mee te maken.
quote:Ah ok, dat moet ik dan even van je aannemen, enkel komt het toch op mij anders over, mede door hetgene wat ik er over heb gelezen Niet bijzonder veel, ik geef toe maar ook hoe men god in het verleden heeft afgebeeld in de kunst.Over het algemeen is de conclusie binnen het christendom, voor zover ik weet, dat het 'evenbeeld' meer gaat over emotionele, sociale en spirituele eigenschappen dan lichamelijke.
Daar zeker in de late Christelijk-Romeinse tijd en in de middeleeuwen kunst vaak in opdracht van de kerk werd gemaakt, zal men niet al te veel afgeweken zijn van de toenmalige gangbare perceptie van hoe god er uitzag.
quote:Niet helemaal bekend. Theofilus (betekent: 'Gods vriend') was waarschijnlijk een schuilnaam van een hooggeplaatste Romeinse officier die christen was geworden, maar dit liever geheim hield. Althans dat is de meest geloofwaardige theorie.Op donderdag 28 augustus 2008 14:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die Theofilius, wie was dat eigenlijk?
Vaak wordt dan gedacht aan Titus Flavius Sabinus.
quote:De bijbel is echter vrij principieel over het niet afbeelden van God, omdat elke inbeelding tekort schiet. Dat was vrij revolutionair voor die tijd waar je eigenlijk niet meedeelde als je God geen eens een eigen beeld o.i.d had.Op donderdag 28 augustus 2008 14:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, maar omnipresente en almachtigheid zijn eigenschappen die beide niet onder uiterlijk vallen, lijkt me.
Ik snap idd dat god de mens niet op die manier naar zijn evenbeeld kan scheppen, maar qua uiterlijk gaat dat niet op natuurlijk. De god kan zijn uiterlijk als basis hebben genomen voor het uiterlijk van de mens.
Dat men dat in het verleden zo dacht lijkt me te beargumenteren, alleen al als je kijkt naar hoe men in het verleden "god" uitbeelden in de kunst.
[..]
Het kan idd dat men daardoor dacht dat het uiterlijk van de mens gebaseerd was/is op die van god.
[..]
Ah ok, dat moet ik dan even van je aannemen, enkel komt het toch op mij anders over, mede door hetgene wat ik er over heb gelezen Niet bijzonder veel, ik geef toe maar ook hoe men god in het verleden heeft afgebeeld in de kunst.
Daar zeker in de late Christelijk-Romeinse tijd en in de middeleeuwen kunst vaak in opdracht van de kerk werd gemaakt, zal men niet al te veel afgeweken zijn van de toenmalige gangbare perceptie van hoe god er uitzag.
Kunstenaars hebben dat toch gedaan en dan krijg je 'de oude man op de wolk' (Michaelangelo bijv.).
De bijbel leert ons echter niks over het uiterlijk van God. Hij manifisteert zich op allerlei manieren: als brandende braamstruik, als vuur, als een wolk, als mens, etc.
Maar over het algemeen zet de bijbel God neer als een 'geest', een immateriëel wezen.
quote:Wordt het dan niet al een stukje lastiger beoordelen met welke intentie de tekst geschreven is ten op zichte van de intentie waarmee de tekst geschreven zegt te zijn?Op donderdag 28 augustus 2008 14:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Niet helemaal bekend. Theofilus (betekent: 'Gods vriend') was waarschijnlijk een schuilnaam van een hooggeplaatste Romeinse officier die christen was geworden, maar dit liever geheim hield. Althans dat is de meest geloofwaardige theorie.
Vaak wordt dan gedacht aan Titus Flavius Sabinus.
quote:Misschien een idee je profiel aan te passen?
quote:Waarom zou het universum rekening moeten houden met wat jij logisch en begrijpbaar vind ? Alle bewijs wijst naar een 'big bang', maar we hebben geen idee wat die big bang veroorzaakte. Je realiseert je dat "we hebben geen flauw idee" niet betekend dat je dan maar iets moet verzinnen ?Op donderdag 28 augustus 2008 14:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Daar kan ik heel lang over uitweiden. Ik zal het kort proberen te houden.
Dat 'alles' zonder doel is vind ik niet logisch. Waarom zou een 'willoze nietsheid' ooit 'iets' doen laten ontstaan?
quote:Dit is niet intern consistent. Een 'perfecte', onveranderlijke god besluit niet zomaar opeens uit het niets de wereld te creëren. God was al perfect en onveranderlijk, waarom moest er dan plotseling iets gecreëerd worden ?De big-bang leert ons dat het universum ooit begonnen is. En alles wat ooit begonnen is, kent een oorzaak.
Het beeld dat de bijbel over God geeft, nl: eeuwig, omnipresent, onveranderlijk, is in mijn optiek de perfecte eerste oorzaak.
quote:Ik niet, vooral dat laatste deel is totaal niet historisch aannemelijk. Of is er veel informatie bekend dat dat toen regelmatig gebeurde met mensen ? Mensen staan niet zomaar op uit de dood, niet nu en vroeger ook niet. Historisch gezien is het lulkoek.Begrijpelijke reactie, ik vind het echter niet terecht.
Ik vind het historisch gezien aannemelijk dat Jezus bestaan heeft, dat hij gekruisigd is en is opgestaan uit de dood.
quote:Uhhmm.. dit is het einde van deze discussie wat mij betreft. Het *is* een cirkel redenering of het is niet zo. Als jij dit 'anders ziet' dan leef je blijkbaar in een andere realiteit dan ik en heeft het geen enkele zin om een discussie te voeren aangezien de regels van de logica voor jou blijkbaar alleen van toepassing zijn als je je uitkomt.Dat Hij vertelde dat de God van de bijbel de ware God is, kan je als een cirkelredenering opvatten omdat ze nu eenmaal beiden in de bijbel voorkomen, zo zie ik het echter niet.
quote:Lijkt me niet. Hoe zou je het voor jou uitmaken of het voor een joodse hogepriester of een Romeinse prefectus is geschreven?Op donderdag 28 augustus 2008 14:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wordt het dan niet al een stukje lastiger beoordelen met welke intentie de tekst geschreven is ten op zichte van de intentie waarmee de tekst geschreven zegt te zijn?
De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren.
quote:Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immateriële oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Waarom zou het universum rekening moeten houden met wat jij logisch en begrijpbaar vind ? Alle bewijs wijst naar een 'big bang', maar we hebben geen idee wat die big bang veroorzaakte. Je realiseert je dat "we hebben geen flauw idee" niet betekend dat je dan maar iets moet verzinnen ?
quote:Dat laatste kan ik geen antwoord op geven, dat weet ik simpelweg niet. Maar in hoeverre zou een beslissing iets te creëeren iets afdoen aan zijn 'perfectie' en 'onveranderlijk' zijn?Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Dit is niet intern consistent. Een 'perfecte', onveranderlijke god besluit niet zomaar opeens uit het niets de wereld te creëren. God was al perfect en onveranderlijk, waarom moest er dan plotseling iets gecreëerd worden ?
quote:Klopt. Natuurlijk gezien is het niet mogelijk dat iemand opstaat uit de dood.Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Ik niet, vooral dat laatste deel is totaal niet historisch aannemelijk. Of is er veel informatie bekend dat dat toen regelmatig gebeurde met mensen ? Mensen staan niet zomaar op uit de dood, niet nu en vroeger ook niet.
Het gaat hier echter niet om een 'natuurlijk' voorval. Het gaat hier om het wel of niet ingrijpen van God, een bovennatuurlijke gebeurtenis.
Als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie ongeloofwaardig, is het allemaal lulkoek.
Als je die vooronderstelling niet hanteert, zoals ik, kan je tot de conclusie komen dat het meest rationeel is om te aanvaarden dat Jezus is opgestaan uit de dood.
Zie deze post voor meer info: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
quote:Nee hoor. Kijk, neem het volgende voorbeeld.Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Uhhmm.. dit is het einde van deze discussie wat mij betreft. Het *is* een cirkel redenering of het is niet zo. Als jij dit 'anders ziet' dan leef je blijkbaar in een andere realiteit dan ik en heeft het geen enkele zin om een discussie te voeren aangezien de regels van de logica voor jou blijkbaar alleen van toepassing zijn als je je uitkomt.
Wij hebben allebei een bepaalde geschiedenisboek en we gaan discussieren over de betrouwbaarheid ervan.
Jij zegt: "Ik vind het betrouwbaar want op bladzijde 345 staat dit en dat zeer zorgvuldig en accuraat beschreven".
Stel je voor dat ik dan zeg: "Ja hallo, dat is een cirkelredenering!"
Dat klopt toch niet?
quote:Het hangt ervan af wat die hogepriester of prefectus Lukas heeft gevraagd, en wat Lukas beoogde. Lukas' evangelie is de bron van het verhaal van de barmhartige samaritaan en de verloren zoon. Zijn deze gebeurtenissen speciaal uitgekozen voor Theofilius, of niet? Misschien wist Lukas dat dit element hem extra zou bekoren. Wellicht had Theofilius gevraagd naar een betrouwbaar overzicht van Jezus' leven omdat er zoveel verhalen de rondte deden. Lukas op zijn beurt vangt daarom maar met een verklaring aan dat hij hieraan voldoet.Op donderdag 28 augustus 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Lijkt me niet. Hoe zou je het voor jou uitmaken of het voor een joodse hogepriester of een Romeinse prefectus is geschreven?
De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren.
In hoeverre speelt hij op de wensen van deze Theophilius in? Of is Theophilius geheel denkbeeldig? M.i. maakt dat zeker uit om de tekst geheel op waarde te kunnen schatten, zoals bij elke (geschiedkundige) tekst.
quote:Het lijkt me sterk dat je het kan schetsen als een verslag. Een haan die driemaal kraait is m.i. gewoon een symbolische franje. Er wordt wat alleen minder zwaarmoedig in de NT valt mij ontzettend op. Maar dat de literaire figuren (zoals een paulus of een petrus) zitten er gewoon nog steeds in. Het is alleen wat duidelijker beschreven, maar dat heeft te maken met het gegeven papyrus die het minder vaag maakt omdat het op papier is beschreven. Hadden we een paar eeuwen gewacht met het opschrijven van de NT dan was deze nog meer aangestipt met verschillende symboliek en ook zwaarmoediger.Op donderdag 28 augustus 2008 13:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er is echter een groot verschil in het verhaal van Adam en Eva en de verhalen over Jezus.
- De schrijfstijl van het NT is totaal anders.
De evangelieschrijvers schrijven redelijk sober gewoon een verslag van wat ze hebben gezien of gehoord. Geen symbolische franjes, geen literaire figuren, gewoon een verslag.
quote:Goed dit is geheel interpreteerbaar natuurlijk. Was Jezus wel eerst dood?waren er wel degelijk 500 getuigen, zo ja waar zijn de getuigenverslagen? Is het niet symbolisch? Was ja en meer van dat soort vragen.Bovendien worden een aantal gebeurtenissen nog met klem door Paulus benadrukt. De opstanding wordt door Paulus ook duidelijk als een feitelijke historische gebeurtenis beschreven, hij noemt zelfs meer dan 500 getuigen!
- De verhalen die het NT over Jezus vertelt worden ondersteund met niet-bijbelse bronnen.
Ook niet onbelangrijk. Uit oude niet-christelijke bronnen over Jezus kan je al de volgende informatie halen:
- Jezus was een joodse leraar die rondtrok en volgelingen had [/quote]
Dat zou eventueel kunnen.
quote:Is geen feit.- Jezus was wijs en verrichte wonderen
quote:Beetje raar.. Bevestiging in de bijbel is geen bevestiging- Jezus werd op verzoek van joodse autoriteiten door Pilatus tot kruisiging veroordeeld [
- Jezus had een broer die Jakobus heette en gestenigd werd voor zijn geloof
Die wordt allemaal bevestigd in het NT.
Je zal wel bedoelen dat er ooit ergens andere verslagen hebben bestaan die die laatste twee punten verifieren.quote:Het water in wijn is niet symbolisch volgens jou maar een bramenstruik wat zomaar in de fik vliegt zou dat wel kunnen zijn... Vreemde gedachtengang.The point is: het verhaal over Jezus is niet symbolisch geschreven en zit bovendien zo diep geworteld in de historie dat je het alleen maar letterlijk kan opvatten.
quote:Gebaseerd waarop ? Dit valt zover buiten onze belevingswereld dat je hier met normaal gezond verstand niet zomaar een uitspraak over kan doen. Bovendien is "we weten het niet" een veel beter en eerlijker antwoord dan de onwaarheden van de georganiseerde religies.Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immateriële oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.
quote:Als er al perfectie is, dan is het niet noodzakelijk iets nieuws te creëren. In het beste geval blijft alles even goed als 't al was en is het resultaat nul. Als het beter wordt, dan was de initiële toestand dus blijkbaar niet perfect (zolang er een betere toestand mogelijk is, is het niet perfect). Onveranderlijk hoef ik toch niet uit te leggen ? Op het moment dat je iets besluit is er iets veranderd aan je toestand, iemand die onveranderlijk is kan helemaal niets. Elke actie, gedachte, beweging, etc. betekend een verandering in toestand. Als gevolg hiervan is een onveranderlijke god tevens een god die irrelevant is.Dat laatste kan ik geen antwoord op geven, dat weet ik simpelweg niet. Maar in hoeverre zou een beslissing iets te creëeren iets afdoen aan zijn 'perfectie' en 'onveranderlijk' zijn?
quote:Alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie lulkoek. Bovennatuurlijk dingen bestaan per definitie niet. Of andersom gezegd: als iets bestaat dan is het automatisch niet bovennatuurlijk. Er zijn hooguit dingen die wij niet begrijpen of nog niet ontdekt hebben. Als god zou bestaan dan was god niet bovennatuurlijk maar hooguit een stukje van de natuur wat nog niet begrepen wordt.Klopt. Natuurlijk gezien is het niet mogelijk dat iemand opstaat uit de dood.
Het gaat hier echter niet om een 'natuurlijk' voorval. Het gaat hier om het wel of niet ingrijpen van God, een bovennatuurlijke gebeurtenis.
Als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie ongeloofwaardig, is het allemaal lulkoek.
quote:Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.Als je die vooronderstelling niet hanteert, zoals ik, kan je tot de conclusie komen dat het meest rationeel is om te aanvaarden dat Jezus is opgestaan uit de dood.
Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?
quote:Nee, want dat is geen cirkel redenering.Zie deze post voor meer info: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]
Nee hoor. Kijk, neem het volgende voorbeeld.
Wij hebben allebei een bepaalde geschiedenisboek en we gaan discussieren over de betrouwbaarheid ervan.
Jij zegt: "Ik vind het betrouwbaar want op bladzijde 345 staat dit en dat zeer zorgvuldig en accuraat beschreven".
Stel je voor dat ik dan zeg: "Ja hallo, dat is een cirkelredenering!"
Dat klopt toch niet?
Wat jij aanhaalt is echter WEL een cirkel redenering.
Jesus zegt in de bijbel dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is.
Zie je , cirkel redenering.
quote:De discussie is inderdaad verloren, maar voornamelijk door mensen zoals jij die niet inzien waar het feitelijk om gaat. Ik begrijp het wel hoor, je zult waarschijnlijk hele nare ervaringen hebben met religie en dat heeft jouw kijk daarop op een negatieve manier geconditioneerd. Het is dan moeilijk voor je om je eigen ervaringen even aan de kant te schuiven om de zaken louter objectief te bekijken. Dat is best wel jammer, want dàt zou de discussie veel goed doen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dit is de standaard manier om je uit een verloren discussie terug te trekken
quote:Waar generaliseert Scaurus? Hij heeft het over figuren [atheïsten] als Papierversnipperaar. Dus niet alle atheïsten.Op donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Generalisatie is inderdaad heerlijk.
quote:Dat kan kloppen ja.Op donderdag 28 augustus 2008 14:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bijbel is echter vrij principieel over het niet afbeelden van God, omdat elke inbeelding tekort schiet. Dat was vrij revolutionair voor die tijd waar je eigenlijk niet meedeelde als je God geen eens een eigen beeld o.i.d had.
quote:Tja, maar zoals ik al eerder aangaf, dat soort kunstwerken werden gemaakt in opdracht van de kerk, en dat geld zeker voor de planfond schilderingen in de Sixtijnse Kapel, met de daarin verwerkte beroemde "De Schepping van Adam" (de oude man op de wolk) door Michelangelo, waar Paus Julius II de opdrachtgever was. Ookal was Michelangelo iemand die zijn eigen visie gebruikten in zijn kunstwerken, zal hij nooit een god hebben kunnen afbeelden waar in iedergeval Paus Julius II niet mee eens zou zijn geweest, want dan was het resoluut weggehaalt. Wat ze wel vaker deden namelijk.Kunstenaars hebben dat toch gedaan en dan krijg je 'de oude man op de wolk' (Michaelangelo bijv.).
De bijbel leert ons echter niks over het uiterlijk van God. Hij manifisteert zich op allerlei manieren: als brandende braamstruik, als vuur, als een wolk, als mens, etc.
Dus ondanks dat de Bijbel pricipieel tegen het afbeelden was van god, waren de kerkleiders daar een stuk minder principieel in en zijn daarin wel (deels) verantwoordelijk dat men eeuwen lang "de mens geschapen in evenbeeld van god" interpreteerde als in zijn uiterlijk.
Het is dus niet echt heel gek als mensen dat nu nog steeds denken.
quote:Dat de bijbel dat doet, neem ik aan, maar het Christelijk geloof is gebaseerd op meer dan de bijbel.Maar over het algemeen zet de bijbel God neer als een 'geest', een immateriëel wezen.
Tradities, interpretaties, misinterpretaties, gebruiken enz vormen deze religie ook
Dat alles vormt het beeld voor de meeste mensen over het Christendom, dat kan je niet negeren natuurlijk.
Overigens maakt het mij verder weinig uit, was enkel benieuwd naar jouw visie daarop.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 28-08-2008 15:46:03 (kleine correctie :)) ]
quote:De Bijbel is een vermenging van diverse zaken: historie, explicatie van normen en waarden zoals heersend in de tijdgeest waarin de boeken zijn geschreven en spirituele symboliek. Deze zaken zijn in de Bijbel prima van elkaar te onderscheiden.Op donderdag 28 augustus 2008 11:47 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Goed, ik moet het dus maar niet letterlijk interpreteren dat je af en toe drie hoofdstukken lang te horen krijgt wie het met wie doet en wat voor kinderen ze hebben gekregen. Dat is op me op te geilen zeker?
quote:Zeker, daarom heb je ook slechts één christendom, zijn theologische debatten iets uit een ver verleden, en zal de aansluiting van de PKN bij de Katholieke Kerk weer snel plaatsvinden. Dit alles vanwege de uitzonderlijke helderheid van de Bijbel.Op donderdag 28 augustus 2008 15:39 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De Bijbel is een vermenging van diverse zaken: historie, explicatie van normen en waarden zoals heersend in de tijdgeest waarin de boeken zijn geschreven en spirituele symboliek. Deze zaken zijn in de Bijbel prima van elkaar te onderscheiden.
quote:Ik ben geen theïst, maar wil graag reageren hierop. Beperk je je hiermee uitsluitend tot de God van de Bijbel? Want als je bijvoorbeeld naar de gnostiek kijkt, dan bestaat daar het beeld dat die God inderdaad monsterlijk is. Tevens is Hij niet de ware God, maar een lagere God. De ware God, de Vader, is het Al en treft geen enkele blaam.Op donderdag 28 augustus 2008 15:17 schreef Aaargh! het volgende:
Vraagje aan de theisten: Als iemand mij zou kunnen overtuigen dat god bestaat, dan zou ik waarschijnlijk een maltheist zijn (iemand die gelooft dat god bestaat maar dat hij kwaadaardig is). Zijn jullie dit ook of aanbidden jullie het gruwelijke monster van een 'god' die in de bijbel beschreven staat. En zo ja, hoe slaap je dan rustig 's nachts ?
quote:Als dat zo was waren er een paar burgeroorlogen voorkomen en waren er iedere dag door gelovigen onder elkaar geen discussies meer over hoe iets te interpreteren.Op donderdag 28 augustus 2008 15:39 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De Bijbel is een vermenging van diverse zaken: historie, explicatie van normen en waarden zoals heersend in de tijdgeest waarin de boeken zijn geschreven en spirituele symboliek. Deze zaken zijn in de Bijbel prima van elkaar te onderscheiden.
quote:Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.Op donderdag 28 augustus 2008 15:45 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Als dat zo was waren er een paar burgeroorlogen voorkomen en waren er iedere dag door gelovigen onder elkaar geen discussies meer over hoe iets te interpreteren.
quote:Maar intelligente gelovigen die gewoon weg de bijbel anders interpreteren dan jij, bestaan niet?Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.
Of ze zijn dom of ze doen het expres?Discussies tussen gelovigen zijn er omdat de bijbel gewoon multi-interpretabel is en omdat de mens graag vasthoud aan zijn visie, deze zelfs met geweld wilt verdedigen.
quote:Dat is pure kul. De dingen die jij beschrijft gebeuren wel, maar het is absoluut geen standaard. De afgelopen jaren zie je dominee's al de meest uiteenlopende interpretaties neer zetten.Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.
quote:Hoe weet jij dan zo zeker dat het onderscheid wel te maken is terwijl het hele kuddes theologen zelfs niet lukt?Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:
Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.
quote:Voor de scope van deze discussie wel ja.Op donderdag 28 augustus 2008 15:43 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik ben geen theïst, maar wil graag reageren hierop. Beperk je je hiermee uitsluitend tot de God van de Bijbel?
quote:Wat is niet logisch aan het feit dat 'iets' 'zomaar' bestaat? (een eigenschap welke god ook zou bezitten maar jij schijnbaar geen probleem mee hebt.)Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immaterile oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.
Je verschuift dus het probleem, wat verklaart de immateriele oorzaak? en wat voegt deze extra stap (god) toe in wetenschappelijk zin, oftwel, wat verduidelijk je er mee wat in de wetenschappen niet of niet goed is verklaart?
quote:Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen.(...)
Ik heb nieuws voor je : die andere groepen denken exact hetzelfde over jouw groepje.
quote:+10 scherp.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.
Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?
.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 15:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zeker, daarom heb je ook slechts één christendom, zijn theologische debatten iets uit een ver verleden, en zal de aansluiting van de PKN bij de Katholieke Kerk weer snel plaatsvinden. Dit alles vanwege de uitzonderlijke helderheid van de Bijbel.
Het is toch duidelijk dat de FSM alles gemaakt heeft! Kijk maar naar het DNA structuur. Toeval? Dacht het niet!
quote:Ik behoor niet tot de groep intelligente gelovigen, aangezien ik zelf niet geloofOp donderdag 28 augustus 2008 16:37 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?
Ik heb nieuws voor je : die andere groepen denken exact hetzelfde over jouw groepje.
. Met intelligente gelovigen bedoel ik de mensen die de beperkingen en grenzen van hun geloof kennen en die erkennen dat hun geloof een relatieve lading kent gegeven de vele andere overtuigingen. Het is moeilijk te verwoorden wat ik precies bedoel.quote:Nee, is al vanaf mijn registratiedatum zo.Op donderdag 28 augustus 2008 14:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Misschien een idee je profiel aan te passen?
quote:Juist omdat Papierversnipperaar niet echt veel verstand heeft van het Geloof kan hij deze discussie voeren.Op donderdag 28 augustus 2008 10:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Buitengewoon arrogant, idd
Anders had hij wel beter geweten natuurlijk.
quote:Opvallend om te zien hoe je gelijk tot het gelovige volksdeel wordt gerekend als je atheïsten bekritiseert.Op donderdag 28 augustus 2008 16:37 schreef Aaargh! het volgende:
Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?
quote:Ik denk dat ik begrijp wat je bedoel. Intelligente gelovigen denken niet absoluut: ze kunnen (voor zover mogelijk, natuurlijk) op hun eigen standpunt reflecteren en die van een afstand bezien. Ze zitten niet in hun christelijke schelp, maar durven ook naar buiten te kijken en staan met beide benen in debatten over bijv. ethiek en evolutie. In deze houding zijn ze eigenlijk fundamenteel niet anders dan intelligente atheïsten.Op donderdag 28 augustus 2008 19:14 schreef servus_universitas het volgende:
Ik behoor niet tot de groep intelligente gelovigen, aangezien ik zelf niet geloof
quote:Dus volgens jou leven wij millenia na 1933-1945? God, wat gaat de tijd toch snel!Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef OFfSprngr het volgende:
60 jaar na Nazi-Duitsland wisten we dat het niet goed was,.. millenia verder zijn er nog steeds mensen die in de grootste bedachte fascist geloven.
(ps ik ga er vanuit dat er dan helemaal niks meer gezegd wordt)
.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef OFfSprngr het volgende:
millenia
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
millenia
quote:Millennia…Op donderdag 28 augustus 2008 19:50 schreef Deliah het volgende:
Milennia
quote:Ik denk dat ik de mechanismen van geloof en religie veel objectiever kan bekijken dan gelovigen, en er daarom ook meer verstand van heb. Dat mijn observaties niet stroken met de interpretaties van gelovigen zegt wdb niets.Op donderdag 28 augustus 2008 19:35 schreef Klit het volgende:
[..]
Juist omdat Papierversnipperaar niet echt veel verstand heeft van het Geloof kan hij deze discussie voeren.
Anders had hij wel beter geweten natuurlijk.
quote:Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.Op donderdag 28 augustus 2008 15:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De discussie is inderdaad verloren, maar voornamelijk door mensen zoals jij die niet inzien waar het feitelijk om gaat. Ik begrijp het wel hoor, je zult waarschijnlijk hele nare ervaringen hebben met religie en dat heeft jouw kijk daarop op een negatieve manier geconditioneerd.
quote:Ik heb geen slechte ervaringen met geloof. Ik ben objectief en kritisch en merk dat gelovigen privileges en respect eisen (en krijgen) gebaseerd op het geloof in een niet bestaande God.Het is dan moeilijk voor je om je eigen ervaringen even aan de kant te schuiven om de zaken louter objectief te bekijken. Dat is best wel jammer, want dàt zou de discussie veel goed doen.
quote:IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?Op donderdag 28 augustus 2008 20:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.
quote:Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.Op donderdag 28 augustus 2008 20:10 schreef Scaurus het volgende:
[..]
IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?
quote:RepublikeinOp donderdag 28 augustus 2008 20:10 schreef Scaurus het volgende:
[..]
IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?
quote:Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.Op donderdag 28 augustus 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.
quote:Het kan echt niet in jouw bovenkamer dat er ook atheïsten zijn die niet per definitie negatief staan tegenover uitingen van religie, he? Pure cognitieve dissonantie. Reduceer het maar door te denken dat ik een crypto-gelovige ben. Dan blijft je wereld lekker zwart-wit.Op donderdag 28 augustus 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.
quote:Heb je nou al bewezen dat God bestaat?Op donderdag 28 augustus 2008 20:16 schreef Klit het volgende:
Papierversnipperaar kent maar één waarheid en dat is zijn eigen waarheid.
quote:Daarom zijn veel atheïsten dan ook vrij christelijk. Ze verabsoluteren hun eigen overtuiging, die ten koste van alles moet triomferen, ook al moet daarvoor de vrije meningsuiting de nek omgedraaid worden. Zie de bijval die de Chinese regering hier FOK van atheïsten krijgt als ze Bijbels weert. Daarbij doen ze niet onder voor missionarissen in het uitdragen van hun mening.Op donderdag 28 augustus 2008 20:16 schreef Klit het volgende:
Papierversnipperaar kent maar één waarheid en dat is zijn eigen waarheid.
quote:Ik ga gewoon in op zijn argumenten.Op donderdag 28 augustus 2008 20:13 schreef Klit het volgende:
[..]
Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.
quote:Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.Op donderdag 28 augustus 2008 20:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je nou al bewezen dat God bestaat?
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.
quote:Nee. Het enige wat mogelijk is is dat God's bestaan bewezen word. Maar dan hoef ik er niet in te geloven.Op donderdag 28 augustus 2008 20:21 schreef Klit het volgende:
[..]
Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.
quote:Natuurlijk hoeft dat niet, maar alsof je Onze Vader zou kunnen tegehouden.Op donderdag 28 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Het enige wat mogelijk is is dat God's bestaan bewezen word. Maar dan hoef ik er niet in te geloven.
quote:Wellicht dit, misschien dat.Op donderdag 28 augustus 2008 14:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het hangt ervan af wat die hogepriester of prefectus Lukas heeft gevraagd, en wat Lukas beoogde. Lukas' evangelie is de bron van het verhaal van de barmhartige samaritaan en de verloren zoon. Zijn deze gebeurtenissen speciaal uitgekozen voor Theofilius, of niet? Misschien wist Lukas dat dit element hem extra zou bekoren. Wellicht had Theofilius gevraagd naar een betrouwbaar overzicht van Jezus' leven omdat er zoveel verhalen de rondte deden. Lukas op zijn beurt vangt daarom maar met een verklaring aan dat hij hieraan voldoet.
In hoeverre speelt hij op de wensen van deze Theophilius in? Of is Theophilius geheel denkbeeldig? M.i. maakt dat zeker uit om de tekst geheel op waarde te kunnen schatten, zoals bij elke (geschiedkundige) tekst.
Wat ik eerder al zei: "De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren."
Zoals ook wijlen prof. N.T. Sherwin White van Oxford het zei:
"For Acts the confirmation of history is overwhelming. Any attempt to reject its basic historicity even in matters of detail must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."
quote:Zieltjes winnen? Holle bekeringsretoriek spuien? Dat kan ook andersom hoor!Op donderdag 28 augustus 2008 20:21 schreef Klit het volgende:
[..]
Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.
quote:Der christliche Gottesbegriff—Gott als Krankengott, Gott als Spinne, Gott als Geist—ist einer der korruptesten Gottesbegriffe, die auf Erden erreicht worden sind; er stellt vielleicht selbst den Pegel des Tiefstands in der absteigenden Entwicklung des Götter-Typus dar. Gott zum Widerspruch des Lebens abgeartet, statt dessen Verklärung und ewiges Ja zu sein! In Gott dem Leben, der Natur, dem Willen zum Leben die Feindschaft angesagt! Gott die Formel für jede Verleumdung des "Diesseits," für jede Lüge vom "Jenseits"! In Gott das Nichts vergöttlicht, der Wille zum Nichts heilig gesprochen! ...
quote:Het christelijk godsbegrip: God als god van de zieken, god als spin, god als geest, is een van de meest corrupte godsbegrippen die ooit tot stand zijn gekomen op aarde. Het mag wel het dieptepunt van de afdalende ontwikkeling van het goddelijke type zijn. God gedegenereerd tot de tegenspraak van het leven, in plaats de verkalring ervan te zijn en het eeuwige Ja te zijn! God verklaard tot vijand van het leven, van de natuur, van de wil tot leven! God – de formule tot elke laster van ‘deze zijde’, tot elke leugen over ‘gene zijde’. In God wordt het niets verafgood, de wil tot niets heilig verklaard!
quote:Dat is Handelingen wij hebben het over het Lukasevangelie. Ik zie niet waarom mijn kanttekeningen minder of meer valide zijn dan die van jou. Jij walst over elke kwestie van authenticiteit heen en bombardeert het tot een historisch geschrift. Keer op keer kies jij voor de lezing die in jouw straatje past.Op donderdag 28 augustus 2008 20:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wellicht dit, misschien dat.
Wat ik eerder al zei: "De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren."
Zoals ook wijlen prof. N.T. Sherwin White van Oxford het zei:
"For Acts the confirmation of history is overwhelming. Any attempt to reject its basic historicity even in matters of detail must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."
Het is simpelweg zo dat een propagandadocument danig anders gelezen moet worden dan een historisch verslag. Lukas vermeldt enige gebeurtenissen als enige. Waarom? Zijn die inderdaad authentiek, of heeft hij sommige zaken aangedikt om Theofilius te bekoren? Jij ziet er geen been in, ik snap niet waarom.
quote:Ik denk dat er elke ochtend honderden hanen kraaiden in Jeruzalem. Zo bijzonder was dat dus niet.Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Het lijkt me sterk dat je het kan schetsen als een verslag. Een haan die driemaal kraait is m.i. gewoon een symbolische franje.
Jezus zei eigenlijk: "Voordat het ochtend is zul je mij nog drie keer verraden."
quote:Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik bedoel met 'literaire figuren.'Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Er wordt wat alleen minder zwaarmoedig in de NT valt mij ontzettend op. Maar dat de literaire figuren (zoals een paulus of een petrus)
quote:Wellicht, het feit is dat dit niet is gebeurd en de evangeliën geschreven zijn zoals ze zijn. Redelijk sober en m.i. vrij betrouwbaar.Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Het is alleen wat duidelijker beschreven, maar dat heeft te maken met het gegeven papyrus die het minder vaag maakt omdat het op papier is beschreven. Hadden we een paar eeuwen gewacht met het opschrijven van de NT dan was deze nog meer aangestipt met verschillende symboliek en ook zwaarmoediger.
quote:Elke bron (christelijk, joods, Romeins) is daar duidelijk over: ja.Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Goed dit is geheel interpreteerbaar natuurlijk. Was Jezus wel eerst dood?
quote:Een aantal zijn er gebundeld in de bijbel.Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
waren er wel degelijk 500 getuigen, zo ja waar zijn de getuigenverslagen?
quote:Zo is het duidelijk niet bedoeld, daar is het NT zeer duidelijk over.Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Is het niet symbolisch?
quote:Meerdere bronnen (christelijk, joods en Romeins) bevestigen het, dus het historisch gezien zeer aannemelijk.Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Is geen feit.
quote:Ik bedoele dat alle voorgaande punte uit niet-bijbelse bronnen komen die ook nog eens bevestigd worden door de bronnen uit de bijbel.Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Beetje raar.. Bevestiging in de bijbel is geen bevestiging
quote:Ik weet niet of de brandende braamstruik symbolisch was, ik denk het eigenlijk niet. Ik geloof dat er echt wonderen zijn gebeurd, laat dat duidelijk zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Het water in wijn is niet symbolisch volgens jou maar een bramenstruik wat zomaar in de fik vliegt zou dat wel kunnen zijn... Vreemde gedachtengang.
quote:Als er geen God is hoeft er niets tegengehouden te worden.Op donderdag 28 augustus 2008 20:28 schreef Klit het volgende:
[..]
Natuurlijk hoeft dat niet, maar alsof je Onze Vader zou kunnen tegehouden.
quote:Ben ik het niet mee eens. Net als zoveel filosofen die daarover nadenken en er conclusies uit proberen te trekken.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Gebaseerd waarop ? Dit valt zover buiten onze belevingswereld dat je hier met normaal gezond verstand niet zomaar een uitspraak over kan doen.
Deze beschouwing spreekt mij wel aan:
De begrippen 'tijd' en 'plaats' kunnen wij herleiden tot aan de big-bang, makkelijk gezegd: bij de big-bang zijn 'tijd' en 'ruimte' ontstaan.
In mijn optiek kan alleen iets 'tijdloos/eeuwig' en iets 'ruimteloos/omnipresent' de oorzaak zijn van de fenomenen 'tijd' en 'plaats'. Alleen iets dat boven 'tijd' en 'ruimte' staat kan dergelijke begrippen creëeren.
M.a.w.: iets dat de oorzaak is van het ontstaan van 'tijd' en 'ruimte' moet zelf Eeuwig/tijdloos en ruimteloos/omnipresent zijn.
Laten dat nou net eigenschappen van een God zijn zoals die beschreven is in de bijbel.
quote:Dat vind jij, ik denk dat het geen kwaad kan daarover na te denken. Helemaal niet als het andere denkbeelden en visies op de waarheid aan lijkt te vullen.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende: Bovendien is "we weten het niet" een veel beter en eerlijker antwoord dan de onwaarheden van de georganiseerde religies.
quote:Waar haal je deze wijsheid precies vandaan? Dit vind ik pas filosofie van de koude grond.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Als er al perfectie is, dan is het niet noodzakelijk iets nieuws te creëren.
quote:Het lijkt me niet dat iets beter is geworden? Ik weet ook niet of dat de eventuele intentie zou zijn van God.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
In het beste geval blijft alles even goed als 't al was en is het resultaat nul. Als het beter wordt, dan was de initiële toestand dus blijkbaar niet perfect (zolang er een betere toestand mogelijk is, is het niet perfect).
Ik zie dus niet in wat jouw filosofische beschouwingen precies willen zeggen.
quote:'Onveranderlijkheid' is niet hetzelfde als 'immobiliteit' of 'passiviteit'. 'Onveranderlijkheid' wil zeggen dat God nooit verandert in karakter, grootheid, goedheid, intelligentie, etc. Zijn naam is niet voor niets 'JHWH', 'ik ben die ik ben'.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Onveranderlijk hoef ik toch niet uit te leggen ? Op het moment dat je iets besluit is er iets veranderd aan je toestand, iemand die onveranderlijk is kan helemaal niets. Elke actie, gedachte, beweging, etc. betekend een verandering in toestand. Als gevolg hiervan is een onveranderlijke god tevens een god die irrelevant is.
Een wezen dat eeuwig en tijdloos is, is per definitie onveranderlijk.
quote:Dat is een geloofsclaim, presenteer het niet als een feit.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie lulkoek.
quote:Allemaal geloofsclaims die je niet hoort te presenteren als feiten.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Bovennatuurlijk dingen bestaan per definitie niet. Of andersom gezegd: als iets bestaat dan is het automatisch niet bovennatuurlijk.
quote:Dan zou God dus niet God zijn. Eigenschappen van God (eeuwig, overal, onveranderlijk, etc.) zijn immateriël een bovennatuurlijke eigenschappen. Een God kan niet bestaan 'binnen' de natuur, daarom kan hij ook onmogelijk bewezen worden.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Er zijn hooguit dingen die wij niet begrijpen of nog niet ontdekt hebben. Als god zou bestaan dan was god niet bovennatuurlijk maar hooguit een stukje van de natuur wat nog niet begrepen wordt.
God is bovennatuurlijk/metafysisch en dan komt het dus aan op 'geloven'.
quote:Je begrijpt het niet he?Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.
Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?
Ik zal het nog een keer voor je samenvatten.
Omtrent de dood en opstanding van Jezus hebben we de beschikking over een aantal historische gegevens die door een overgrote meerderheid van de geleerden als authentiek wordt gezien.
Als je een 'open mind' houdt en geen verklaring bij voorbaat afwijst, lijken de historische gegevens zeer overtuigend op de opstanding van Jezus te wijzen.
Enkel en alleen als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, en dus bovennatuurlijke verklaringen van tevoren afwijst, kom je niet tot deze conclusie.
Het punt is ook dat als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, kan je nooit wat zinnigs zeggen over het 'bovennatuurlijke' omdat je het per definitie niet kan 'onderzoeken'
quote:Dat is een cirkelredenering ja, maar het is een onjuiste interpretatie van mijn woorden.Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Nee, want dat is geen cirkel redenering.
Wat jij aanhaalt is echter WEL een cirkel redenering.
Jesus zegt in de bijbel dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god.
Als je de bijbel niet als het woord van God ziet, moet je ook redelijkerwijs tot de conclusie komen dat Jezus de God van de Tenach als ware God erkent.
Als je d.m.v. talloze bronnen kan concluderen dat Jezus is opgestaan en daarmee zijn 'Goddelijke status' bevestigt, kan je Jezus dus als een enorme autoriteit beschouwen. Ook als hij het heeft over de God van de Tenach.
quote:Klopt ook wel. Kerkleiders maakten in die tijd ook echt enorme kapitale fouten trouwens.Op donderdag 28 augustus 2008 15:38 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat kan kloppen ja.
[..]
Tja, maar zoals ik al eerder aangaf, dat soort kunstwerken werden gemaakt in opdracht van de kerk, en dat geld zeker voor de planfond schilderingen in de Sixtijnse Kapel, met de daarin verwerkte beroemde "De Schepping van Adam" (de oude man op de wolk) door Michelangelo, waar Paus Julius II de opdrachtgever was. Ookal was Michelangelo iemand die zijn eigen visie gebruikten in zijn kunstwerken, zal hij nooit een god hebben kunnen afbeelden waar in iedergeval Paus Julius II niet mee eens zou zijn geweest, want dan was het resoluut weggehaalt. Wat ze wel vaker deden namelijk.
Dus ondanks dat de Bijbel pricipieel tegen het afbeelden was van god, waren de kerkleiders daar een stuk minder principieel in en zijn daarin wel (deels) verantwoordelijk dat men eeuwen lang "de mens geschapen in evenbeeld van god" interpreteerde als in zijn uiterlijk.
Het is dus niet echt heel gek als mensen dat nu nog steeds denken.
Dat had er ook mee te maken dat de bijbel vaak in minder aanzien stond dan het Vaticaan. Daar is een hoop narigheid van gekomen.
quote:Tradities, interpretaties, misinterpretaties, gebruiken enz vormen deze religie ookOp donderdag 28 augustus 2008 15:38 schreef Semisane het volgende:
Dat de bijbel dat doet, neem ik aan, maar het Christelijk geloof is gebaseerd op meer dan de bijbel.
Dat alles vormt het beeld voor de meeste mensen over het Christendom, dat kan je niet negeren natuurlijk.
Overigens maakt het mij verder weinig uit, was enkel benieuwd naar jouw visie daarop.
[/quote]
Ik weet niet heel veel af van dit specifieke onderwerp maar volgens mij zijn we tot een aardige conclusie gekomen.
Er zijn portretten over God gemaakt waarin hij ongeveer naar het 'mens evenbeeld' geschapen lijkt. Dit is echter vooral traditie en cultuur, maar niet bijbels.
quote:Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.Op donderdag 28 augustus 2008 16:34 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Wat is niet logisch aan het feit dat 'iets' 'zomaar' bestaat? (een eigenschap welke god ook zou bezitten maar jij schijnbaar geen probleem mee hebt.)
Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.
God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik denk dat ik de mechanismen van geloof en religie veel objectiever kan bekijken dan gelovigen, en er daarom ook meer verstand van heb.
quote:Oh het zou best een interessant gespreksonderwerp kunnen zijn hoor, daar niet van. Het is alleen hoogst speculatief.Op donderdag 28 augustus 2008 20:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is Handelingen wij hebben het over het Lukasevangelie. Ik zie niet waarom mijn kanttekeningen minder of meer valide zijn dan die van jou. Jij walst over elke kwestie van authenticiteit heen en bombardeert het tot een historisch geschrift. Keer op keer kies jij voor de lezing die in jouw straatje past.
Het is simpelweg zo dat een propagandadocument danig anders gelezen moet worden dan een historisch verslag. Lukas vermeldt enige gebeurtenissen als enige. Waarom? Zijn die inderdaad authentiek, of heeft hij sommige zaken aangedikt om Theofilius te bekoren? Jij ziet er geen been in, ik snap niet waarom.
Ik zie niet zozeer in hoeverre het problematisch is dat wij niet exact weten wie Theofilus is. Ik kijk simpelweg of de schrijfsels van Lukas betrouwbaar zijn.
Dat dit zo is blijkt uit:
- De accuraatheid van de historisch checkbare gegevens uit zijn schrijfsels.
- De mate waarin zijn schrijfsels overeenstemmen met andere bronnen.
- De redelijk sobere en vakkundige manier waarop het beschreven is.
- De heldere intentie die hij vooraf duidelijk maakt en ook lijkt waar te maken.
Ik koos in deze discussie er eerder voor om in te gaan op alle aantijgingen en leugens die verkondigd werden door de atheïsten hier dan op deze speculatieve beschouwing in te gaan. Atheïsten hier spuien nou eenmaal veel bullshit en dat kost mij veel tijd om dat op te ruimen.
Het zou ook wel eens fijn zijn als onderlegde niet-gelovigen als jezelf even kritisch keken naar posts van ongelovigen als naar posts van gelovigen.
Maar er is nou eenmaal een weing-corrigende houding onder atheïsten. Scaurus is eigenlijk de enige hier die dat wel heeft.
quote:Dit is zo’n ongelooflijk, intense dooddoener, dat het niet te volgen is hoe je zoiets au sérieux kunt melden.Op donderdag 28 augustus 2008 21:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.
Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.
God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.
quote:Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.Op donderdag 28 augustus 2008 21:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is zo’n ongelooflijk, intense dooddoener, dat het niet te volgen is hoe je zoiets au sérieux kunt melden.
Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.
Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.
quote:Natuurlijk kan je dat niet zien als je religie verwart met bijbelstudie. Dat is slechts een onderdeel van religie en leert je niets over de mechanismen zelf.
quote:Ja!Op donderdag 28 augustus 2008 21:01 schreef Modus het volgende:
Er zijn ook heel veel getuigen die kaboutertjes gezien hebben. Dus die bestaan ook?
(want dat wil je horen neem ik aan?
quote:Ik vind het lief dat je met een dergelijk standpunt op intelectueel niveau tevreden kunt zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 21:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.
Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.
Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.
Kan je overigens begrijpen dat er mensen zijn die daar geen genoegen mee nemen?
quote:Nee je ontwijkt het antwoord gewoon.Op donderdag 28 augustus 2008 21:23 schreef koningdavid het volgende:
Ja!
(want dat wil je horen neem ik aan?
quote:Dat kan ik inderdaad. Het is namelijk de enige intellectueel verantwoorde manier om een 'God' te zien.Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik vind het lief dat je met een dergelijk standpunt op intelectueel niveau tevreden kunt zijn.
Dawkins, en anderen, maken een filosofische beginnersfout door God als een natuurlijke entiteit te zien en hem zo te benaderen.
quote:Tuurlijk. Als je een materialist en naturalist ben zul je daar geen genoegen meenemen. Prima hoor, wat jij wilt.Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef SpecialK het volgende:
Kan je overigens begrijpen dat er mensen zijn die daar geen genoegen mee nemen?
quote:Ik gaf een antwoord?Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef Modus het volgende:
[..]
Nee je ontwijkt het antwoord gewoon.
quote:Je lult jezelf vast dus geef je maar een nietserieus antwoord.
quote:Ik lul mezelf vast.Op donderdag 28 augustus 2008 21:30 schreef Modus het volgende:
[..]
Je lult jezelf vast dus geef je maar een nietserieus antwoord.
Ik heb die vraag al in dit topic in 'Ufo-variant' beantwoord. Ze zijn zo origineel die atheïsten.
Maar goed je wilt een serieus antwoord:
komt ie...
...
Nee.
Tevreden?
quote:O sanctas simplicitas!Op donderdag 28 augustus 2008 21:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.
Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.
Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.
Volgens mij heb je zojuist succesvol een reductio ad absurdum uitgevoerd.
quote:Yes! Wat win ik?Op donderdag 28 augustus 2008 21:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
O sanctas simplicitas!
Volgens mij heb je zojuist succesvol een reductio ad absurdum uitgevoerd.
quote:Dus wel degelijk is er een symboliek te vinden. Je zegt zelf al wat volgens jou jezus zou hebben gezegd aangaande vanuit de wijze het is beschreven die niet geheel duidelijk is. Getallen komen vooral voort uit de OT, maar ook hier schuwt de schrijver er niet van om er gebruik van te maken. Drie maal ontkenning, drie maal verraad, drie maal een haan.Op donderdag 28 augustus 2008 20:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat er elke ochtend honderden hanen kraaiden in Jeruzalem. Zo bijzonder was dat dus niet.
Jezus zei eigenlijk: "Voordat het ochtend is zul je mij nog drie keer verraden."
quote:Leg eens uit dan.Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik bedoel met 'literaire figuren.'
quote:Ik vind de bijbel nou niet echt betrouwbaar. Accuraat in ieder geval zeker niet kunnen we sinds vandaag stellen (met die generaties die zomaar worden overgeslagen). Als ik de bijbel als betrouwbaar zou moeten bestempelen dan zou God nogal als een schizofreen met veel frustraties die totaal onbetrouwbaar is overkomen.Wellicht, het feit is dat dit niet is gebeurd en de evangeliën geschreven zijn zoals ze zijn. Redelijk sober en m.i. vrij betrouwbaar.
quote:Wat voor bronnen zijn er buiten de bijbel die daar een beetje een redelijk beeld over geven.Een aantal zijn er gebundeld in de bijbel.
quote:In een simpele stamboom verwacht je een symboliek maar in een braamstruik die spontaan brand moeten we vooral maar de waarheid vinden?Ik weet niet of de brandende braamstruik symbolisch was, ik denk het eigenlijk niet. Ik geloof dat er echt wonderen zijn gebeurd, laat dat duidelijk zijn.
quote:Nou jongen, dat lijkt me nogal overdreven. Ook al zou ik het willen zal dat me nog niet lukken.Op donderdag 28 augustus 2008 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De hoeveelheid onzin die KoningDavid nu spuugt overtreft makkelijk die van alle atheisten bij elkaar
Maar zeg het maar jongen. Waar zit hem de onzin. Je doet toch wel aan onderbouwingen he?
quote:Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel isOp donderdag 28 augustus 2008 20:13 schreef Klit het volgende:
[..]
Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.
.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik denk dat ik begrijp wat je bedoel. Intelligente gelovigen denken niet absoluut: ze kunnen (voor zover mogelijk, natuurlijk) op hun eigen standpunt reflecteren en die van een afstand bezien. Ze zitten niet in hun christelijke schelp, maar durven ook naar buiten te kijken en staan met beide benen in debatten over bijv. ethiek en evolutie. In deze houding zijn ze eigenlijk fundamenteel niet anders dan intelligente atheïsten.
Dank je, Scaurus, voor je heldere en veel betere verwoording van mijn punt.
quote:Ik ben NIET gelovig, ik zou niet weten waar ik in zou moeten geloven.Op donderdag 28 augustus 2008 20:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.
quote:Helemaal niet. Ik geloof dat Jezus het zo gezegd heeft als in de bronnen staat. Ik probeer alleen te duiden wat hij bedoelde met die woorden.Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Dus wel degelijk is er een symboliek te vinden. Je zegt zelf al wat volgens jou jezus zou hebben gezegd aangaande vanuit de wijze het is beschreven die niet geheel duidelijk is.
quote:Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal. Dat iets symbolische waarde heeft, maakt het niet gelijk 'onwaar'.Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Getallen komen vooral voort uit de OT, maar ook hier schuwt de schrijver er niet van om er gebruik van te maken. Drie maal ontkenning, drie maal verraad, drie maal een haan.
quote:Ik bedoel daarmee 'symboliek' en metaforen. Was niet helemaal duidelijk misschien, sorry.Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Leg eens uit dan.
quote:Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar goed, ieder zijn mening.Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Ik vind de bijbel nou niet echt betrouwbaar. Accuraat in ieder geval zeker niet kunnen we sinds vandaag stellen (met die generaties die zomaar worden overgeslagen). Als ik de bijbel als betrouwbaar zou moeten bestempelen dan zou God nogal als een schizofreen met veel frustraties die totaal onbetrouwbaar is overkomen.
quote:Tacitus, Josephus, Plinius, de Talmoed o.a.Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Wat voor bronnen zijn er buiten de bijbel die daar een beetje een redelijk beeld over geven.
quote:Zo is het wel beschreven en bedoeld. Het komt aan op een kwestie van geloof of je het voor waar aanneemt of niet.Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
In een simpele stamboom verwacht je een symboliek maar in een braamstruik die spontaan brand moeten we vooral maar de waarheid vinden?
quote:De haat tegen religie gaat bij pvs zo ver dat hij zelfs bereid is geschiedenis glashard te ontkennen en de meest curieuze onzin voor waar aan te nemen.Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is
Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.
quote:Niets, je hebt namelijk zojuist je eigen glazen ingegooid.
quote:Nee hoor.Op donderdag 28 augustus 2008 21:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niets, je hebt namelijk zojuist je eigen glazen ingegooid.
quote:Natuurlijk ben ik een goeie kerel, maar in een discussie gaat het om argumenten. Als een atheist slechte argumenten gebruikt spreek ik hem daar op aan. Ik hoef niet te winnen, ik sta aan geen enkele kant. Mij gaat het om zaken die aantoonbaar zijn. Slap gelul prik ik doorheen.Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is
quote:Het probleem is (en dat geldt voor meer mensen die op dezelfde manier redeneren als Papierversnipperaar) dat hun oriëntatie op het probleem onjuist is. Papierversnipperaar zegt ergens in een post hierboven dat hij ziet dat gelovigen bepaalde (maatschappelijke) privileges eisen en in veel gevallen ook krijgen. Daar heeft hij op zich een punt, ware het niet dat hij daarbij de aanval richt tot de religie. Waar Papierversnipperaar echter de plank mis slaat is dat de wens tot het verkrijgen van privileges mens-eigen en groep-eigen is. Veel atheïsten wensen ook privileges, bijvoorbeeld gesubsidieerd openbaar onderwijs maar geen subsidie voor bijzonder onderwijs. Papierversnipperaar ziet niet in dat het probleem niet bij de religie ligt, maar bij de natuur van de mens.Op donderdag 28 augustus 2008 21:44 schreef koningdavid het volgende:
Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.
quote:Het begrip almachtig leidt direct tot een onmogelijkheid. Immaterieel en toch materialiseren in een braamstruik is tamelijk hypothetisch te noemen, je aanname dat hij boven de natuurwetten staat is gratuit, en zoals haushofer wel eens adequaat beschreven heeft, geboren uit de behoeft ‘je god vooral niets tekort te doen’.
quote:Dus neem je het niet geheel letterlijk maar hang je er een interpretatie aan vast. Zo duidelijk lijkt die NT dan toch weer niet te zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 21:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Helemaal niet. Ik geloof dat Jezus het zo gezegd heeft als in de bronnen staat. Ik probeer alleen te duiden wat hij bedoelde met die woorden.
quote:Dat beweer ik ook niet direct. Maar jij wil het NT als een geschrift neerzetten waar symbolische waarden er eigenlijk niet in zitten om zo het zuiver te houden en dicht bij de waarheid. Zodat we het zo letterlijk kunnen nemen. Wat ik probeer aan te tonen is dat er wel zeker symboliek in zit.Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal. Dat iets symbolische waarde heeft, maakt het niet gelijk 'onwaar'.
quote:Petrus zal dan wel bestaan hebben, die kans is realistisch, maar hij vertegenwoordigde natuurlijk wel een boel symboliek. Net als paulus, het enige figuur in het NT die een sterke drang heeft om terug naar OT achtige verhalen die heroisch lijken (trema doet het niet op dit toetsenbord)Ik bedoel daarmee 'symboliek' en metaforen. Was niet helemaal duidelijk misschien, sorry.
quote:Dat mag je natuurlijk vinden, maar een goede kennis van mij is theologe en zijn onderstreept mijn gedachte. Dat zegt natuurlijk niets over dat ik wel of niet hierover gelijk maar wel over dat het niet een bevreemdende gedachte is. Wat klopt er volgens jou dan niet?Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar goed, ieder zijn mening.
quote:Die zal ik dan moeten opzoeken.Tacitus, Josephus, Plinius, de Talmoed
quote:Ja goed, maar het verhoud zich niet in jouw interpretatie er van. Een simpele stamboom kwestie moeten we als symbolisch opvatten, een brandende braamstruik niet. Je zegt zelf al dat het in franjes is opgeschreven, waarom zou een braamstruik die in de hens vliegt niet als een franje worden omschreven? Waar zitten die franjes volgens jou dan in als voor jou dat dan de letterlijke waarheid is. Wat ik gewoon vreemd vind is dat je er nogal scheve verhoudingen op na houdt.Zo is het wel beschreven en bedoeld. Het komt aan op een kwestie van geloof of je het voor waar aanneemt of niet.
quote:Het is inmiddels overduidelijk dat argumenten in jouw beleving alleen dan goed zijn, wanneer jij ze goed vindt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je stelt hier een betweterigheid ten toon die zeer onaangenaam is. Het zou je sieren je wat minder arrogant op te stellen.Op donderdag 28 augustus 2008 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk ben ik een goeie kerel, maar in een discussie gaat het om argumenten. Als een atheist slechte argumenten gebruikt spreek ik hem daar op aan. Ik hoef niet te winnen, ik sta aan geen enkele kant. Mij gaat het om zaken die aantoonbaar zijn. Slap gelul prik ik doorheen.
quote:Zolang gelovigen respect en privileges eisen voor hun fantasieen en bereid zijn daarvoor te liegen en te moorden zal ik daar iets tegeninbrengen.Op donderdag 28 augustus 2008 21:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.
quote:Je moet niet boos op mij worden als je argumenten niet goed genoeg zijn. Misschien moet je eerst eens kritisch naar je eigen denkbeelden kijken.Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is inmiddels overduidelijk dat argumenten in jouw beleving alleen dan goed zijn, wanneer jij ze goed vindt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je stelt hier een betweterigheid ten toon die zeer onaangenaam is. Het zou je sieren je wat minder arrogant op te stellen.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolanggelovigenmensen respect en privileges eisen voor hun fantasieen en bereid zijn daarvoor te liegen en te moorden zal ik daar iets tegeninbrengen.
quote:De gelovigen gebruiken hun religie als argument. Ik vraag om onderbouwing van dat argument en die onderbouwing is er niet.Op donderdag 28 augustus 2008 21:52 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het probleem is (en dat geldt voor meer mensen die op dezelfde manier redeneren als Papierversnipperaar) dat hun oriëntatie op het probleem onjuist is. Papierversnipperaar zegt ergens in een post hierboven dat hij ziet dat gelovigen bepaalde (maatschappelijke) privileges eisen en in veel gevallen ook krijgen. Daar heeft hij op zich een punt, ware het niet dat hij daarbij de aanval richt tot de religie. Waar Papierversnipperaar echter de plank mis slaat is dat de wens tot het verkrijgen van privileges mens-eigen en groep-eigen is. Veel atheïsten wensen ook privileges, bijvoorbeeld gesubsidieerd openbaar onderwijs maar geen subsidie voor bijzonder onderwijs. Papierversnipperaar ziet niet in dat het probleem niet bij de religie ligt, maar bij de natuur van de mens.
quote:Ja, dat zal het zijn Iblis. Je kent me door en door...Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het begrip almachtig leidt direct tot een onmogelijkheid. Immaterieel en toch materialiseren in een braamstruik is tamelijk hypothetisch te noemen, je aanname dat hij boven de natuurwetten staat is gratuit, en zoals haushofer wel eens adequaat beschreven heeft, geboren uit de behoeft ‘je god vooral niets tekort te doen’.
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
quote:... kan m.i. niet beredeneerd worden als een natuurlijk stoffelijk wezen. We kunnen het daar over hebben en daarover filosoferen maar dan hebben we het niet over de God van deze topic, nl: de 'christelijke' God.God (dem)
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt
quote:Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.Op donderdag 28 augustus 2008 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet niet boos op mij worden als je argumenten niet goed genoeg zijn. Misschien moet je eerst eens kritisch naar je eigen denkbeelden kijken.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.
quote:De gelovigen komen zelf met hun religie als argument. Daarmee maken ze zelf die religie tot een probleem.Op donderdag 28 augustus 2008 22:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.
quote:Maar om er toch een een ontologische status aan te geven vind ik behoorlijk ver gaan. De rationalisatie voor zo’n stap mist volkomen. Natuurlijk zit daar de crux, maar jij neemt zoiets voetstoots aan.Op donderdag 28 augustus 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, dat zal het zijn Iblis. Je kent me door en door...
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
[..]
... kan m.i. niet beredeneerd worden als een natuurlijk stoffelijk wezen. We kunnen het daar over hebben en daarover filosoferen maar dan hebben we het niet over de God van deze topic, nl: de 'christelijke' God.
quote:Ik neem het wel letterlijk. Dat zei ik toch?Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Dus neem je het niet geheel letterlijk maar hang je er een interpretatie aan vast. Zo duidelijk lijkt die NT dan toch weer niet te zijn.
quote:Oh, er zit zeker symboliek in, dat zal ik niet ontkennen. Maar over het algemeen is het een vrij sober werk dat in mijn optiek vooral letterlijk bedoeld is.Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Dat beweer ik ook niet direct. Maar jij wil het NT als een geschrift neerzetten waar symbolische waarden er eigenlijk niet in zitten om zo het zuiver te houden en dicht bij de waarheid. Zodat we het zo letterlijk kunnen nemen. Wat ik probeer aan te tonen is dat er wel zeker symboliek in zit.
quote:Ja, dominee Martin Luther King ook. Nelson Mandela ook. Gandhi ook. Wat is precies je punt?Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Petrus zal dan wel bestaan hebben, die kans is realistisch, maar hij vertegenwoordigde natuurlijk wel een boel symboliek.
quote:Wat is je punt?Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Net als paulus, het enige figuur in het NT die een sterke drang heeft om terug naar OT achtige verhalen die heroisch lijken (trema doet het niet op dit toetsenbord)
quote:Ik vind dat de bijbel juist laat blijken hoe liefdevol God is (Johannes 3: 16). En ik ken ook veel theologen die het daarin met mij eens zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Dat mag je natuurlijk vinden, maar een goede kennis van mij is theologe en zijn onderstreept mijn gedachte. Dat zegt natuurlijk niets over dat ik wel of niet hierover gelijk maar wel over dat het niet een bevreemdende gedachte is. Wat klopt er volgens jou dan niet?
quote:Valt wel mee. Je moet kijken naar hoe het voor de schrijver bedoeld is. De schrijver had niet de intentie om een letterlijke, complete stamboom te maken, dat kende men toen amper.Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Ja goed, maar het verhoud zich niet in jouw interpretatie er van. Een simpele stamboom kwestie moeten we als symbolisch opvatten, een brandende braamstruik niet. Je zegt zelf al dat het in franjes is opgeschreven, waarom zou een braamstruik die in de hens vliegt niet als een franje worden omschreven? Waar zitten die franjes volgens jou dan in als voor jou dat dan de letterlijke waarheid is. Wat ik gewoon vreemd vind is dat je er nogal scheve verhoudingen op na houdt.
Maar ik geloof niet dat de schrijver het idee had maar wat raak te liegen onder de noemen 'symboliek'.
Het overgrote deel van de bijbel bevat ik duidelijk letterlijk op, bepaalde gedeeltes zijn echter symbolisch beschreven en daarme symbolisch bedoeld.
quote:Nee, jij hebt een probleem daarmee, jij maakt dat tot een probleem. Zij zien dat anders hoor.Op donderdag 28 augustus 2008 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De gelovigen komen zelf met hun religie als argument. Daarmee maken ze zelf die religie tot een probleem.
quote:Die ontologie baseer ik natuurlijk ook op de bijbel, aangezien ik dat een betrouwbaar boek vindt in deze. En ik zie dat die ontologie filosofisch gezien op zijn plaats valt.Op donderdag 28 augustus 2008 22:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar om er toch een een ontologische status aan te geven vind ik behoorlijk ver gaan. De rationalisatie voor zo’n stap mist volkomen. Natuurlijk zit daar de crux, maar jij neemt zoiets voetstoots aan.
quote:Het universum is niet geheel stoffelijk, er zijn zat andere dingen zoals krachten, golven, zwaartekracht, energie. De natuurwetten waar je het over hebt zijn regels die wij mensen hebben gemaakt, of deze regels een absolute waarheid beschrijven is niet met 100% zekerheid te zeggen.Op donderdag 28 augustus 2008 21:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.
Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.
God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.
Als je je bezig houdt met vragen als "was er een begin, en wat maakt(te) een dergelijk begin mogelijk?" dan moet je ten eerste openstaan voor de mogelijkheid dat een dergelijke vraag niet zinnig kan zijn. Een andere vraag die je ook kan stellen is "waren de natuurwetten toen wel zoals wij ze nu kennen". Misschien zit in die ene promile onzekerheid wel de kern van onze onwetendheid wat betreft de fundamentele natuur van het universum.
Wat we ook maar te weten komen, het blijft altijd het plaatje wat we in de spiegel teruggekaatst zien met alle verstorende factoren tussenin.
Als jij zegt dat god bovennatuurlijk is (wat betekend dat???), niet met natuurwetten te beschrijven valt (wat god direct een letterlijk chaostisch figuur maakt), niet stoffelijk en eeuwig (dus toch natuurwetten?, of beter gezegd bovennatuurwetten
?) dan mag dat... Maar dan moet je mij wel vertellen wat god zoal allemaal verklaart wat wij zonder anders niet kunnen verklaren, je taak zit er dan nog niet op want je zult dan ook nog eens bewijs moeten leveren zodat wij reden hebben om in jouw theorie te geloven.Vooralsnog is jouw bewijs in de vorm van valse logica en onbewezen beweringen alles behalve voldoende.
quote:Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.Op donderdag 28 augustus 2008 22:12 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, jij hebt een probleem daarmee, jij maakt dat tot een probleem. Zij zien dat anders hoor.
quote:Oke, dat is al weer een heel ander geluid. Misschien staan we toch dichter bij elkaar, dan ik dachtOp donderdag 28 augustus 2008 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.
.quote:Nee je verteld aan mij wat volgens jou Jezus eigenlijk zei.Op donderdag 28 augustus 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
Ik neem het wel letterlijk. Dat zei ik toch?
quote:Dat gaat er bij mij niet in. Anders zou namelijk het OT nooit de verhalen van jezus zelf hebben neergezet. Ik bedoel dus de verschillende verhalen over het huis dat op zand gebouwd werd, het pachterschap, de zaaier, de barmhartige samaritaan, etc.Oh, er zit zeker symboliek in, dat zal ik niet ontkennen. Maar over het algemeen is het een vrij sober werk dat in mijn optiek vooral letterlijk bedoeld is.
Als het allemaal zo sober moest waren dat soort franjes er ook wel uitgelaten. Het lopen over het water van jezus is wel zo overduidelijk symboliek dat je dat niet echt letterlijk kan nemen als je de verhalen uit het OT testament doortrekt naar het NT. Maar goed jij bent er van overtuigd dat het OT ook bijna geen symboliek bevat en het allemaal echt gebeurd is.
quote:Literaire figuren die met een knipoog zijn geschreven naar het OT waarin de dingen nooit al te letterlijk werden opgeschreven of met veel franje.Ja, dominee Martin Luther King ook. Nelson Mandela ook. Gandhi ook. Wat is precies je punt?
quote:Ja och, aangezien jij zegt alles letterlijk te nemen zeg ik gewoon een woord : Job. Alleen dat verhaal verteld een boel over hoe geschift die god is als je het letterlijk zou nemen.Ik vind dat de bijbel juist laat blijken hoe liefdevol God is (Johannes 3: 16). En ik ken ook veel theologen die het daarin met mij eens zijn.
quote:Kan je van dat laatste een voorbeeld geven? Ik kan mij eigenlijk geen één post van jou herinneren waarin je religie niet negatief belicht.Op donderdag 28 augustus 2008 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.
Agnost anyone?
quote:Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.Op donderdag 28 augustus 2008 23:06 schreef Michielos het volgende:
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?
quote:Agnosticisme is geen lafheid, maar een ontkenning van de mogelijkheid zekerheid te kunnen verkrijgen over het (niet) bestaan van God.Op donderdag 28 augustus 2008 23:13 schreef Heathen. het volgende:
Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.
quote:1. Agnostisme is een epistemologische constructie. Theisme en atheisme zitten een niveau hoger en overlappen beide het agnostisme. Met andere woorden. Iemand kan een atheist/theist en een agnost tegelijk zijnOp donderdag 28 augustus 2008 23:06 schreef Michielos het volgende:
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?
2. Zo te zien is de definitie van atheisme die je in je hoofd hebt slechts die van een kleine subgroep binnen het atheisme (nl. het positief/sterk atheisme). Wellicht is het interessant voor je om je eerst wat in te lezen voordat je een discussie in springt die al door zo velen is uitgewoond.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 28-08-2008 23:27:33 ]
quote:Ik ben juist heel objectief over religie, maar sommige mensen (met gelovige trekjes, ook al noemen ze zich atheïst) interpreteren dat negatief.Op donderdag 28 augustus 2008 23:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Kan je van dat laatste een voorbeeld geven? Ik kan mij eigenlijk geen één post van jou herinneren waarin je religie niet negatief belicht.
Zo is er een naturalistische verklaring over het ontstaan van godsbesef:
quote:De oorsprong van godsbesef ligt dus in een minder ver ontwikkeld (zelf) bewustzijn, een toestand die we heden ten dage bij de moderne mens als schizofreen zouden omschrijven.De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Alleen al het woord schizofreen in een post over religie doe mensen (veelal gelovigen) al steigeren. Ik word onmiddellijk bestempeld als een religie-hater zonder dat de post verder gelezen word.
quote:Ik vraag een voorbeeld (bij voorkeur een post op FOK), die kan jij niet geven. Dan weet ik genoegOp donderdag 28 augustus 2008 23:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben juist heel objectief over religie, maar sommige mensen (met gelovige trekjes, ook al noemen ze zich atheïst) interpreteren dat negatief.
quote:Schizofreen ben je als een psychiater schizofrenie gediagnosticeerd heeft. Schizofrenie is een geestesziekte, net als griep een 'lichaamsziekte' is. Nu vraag ik mij af: als jij er zo zeker van bent dat gelovigen schizofreen zijn, waarom is religiositeit dan niet opgenomen in het Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beter bekend als de Bijbel van de psychiatrie?De oorsprong van godsbesef ligt dus in een minder ver ontwikkeld (zelf) bewustzijn, een toestand die we heden ten dage bij de moderne mens als schizofreen zouden omschrijven.
Alleen al het woord schizofreen in een post over religie doe mensen (veelal gelovigen) al steigeren. Ik word onmiddellijk bestempeld als een religie-hater zonder dat de post verder gelezen word.
quote:ONZIN. Geen zinnig mens geloofde in de Romeinse tijd dat de goden als fysische entiteiten op de berg Olympus aanwezig waren. Lees Plato, Aristoteles, Cicero: allen zagen God als een transcendent wezen.Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus.
quote:Toch wel vreemd dat Wodan en Thor gelijktijdig met Apollo en Mars aanbeden werden, niet? Jij hebt werkelijk geen fuck verstand van waar je over praat, flapdrolLater werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
quote:Het gekke is alleen dat alles in het universum draait om de natuurwetten, alles, letterlijk alles. Alles.Op donderdag 28 augustus 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
En als we naar Gods evenbeeld zijn gemaakt, dan betekend het dus dat God zich ook te houden heeft aan natuurwetten. Want wij zijn onderhevig aan deze natuurwetten. En dat betekend dat God ook onderhevig is aan natuurwetten en dat betekend weer dat God ook een einde kent. En dus doodgaat.
quote:done that en been there before. ik weet heus wel waar ik over praat hoorOp donderdag 28 augustus 2008 23:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
1. Agnostisme is een epistemologische constructie. Theisme en atheisme zitten een niveau hoger en overlappen beide het agnostisme. Met andere woorden. Iemand kan een atheist/theist en een agnost tegelijk zijn
2. Zo te zien is de definitie van atheisme die je in je hoofd hebt slechts die van een kleine subgroep binnen het atheisme (nl. het positief/sterk atheisme). Wellicht is het interessant voor je om je eerst wat in te lezen voordat je een discussie in springt die al door zo velen is uitgewoond.
. maar ieder wat wils , have fun quote:Het getuigt juist van kracht om je onzekerheid toe te durven geven. Onzinnige schreeuwers zijn er al genoeg. Er wordt al veel te veel gepubliceerd door aandachtsgeile typetjes die niet eens weten wat ze roepen en allang blij zijn dat ze wat roepen.Op donderdag 28 augustus 2008 23:13 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.
quote:Muah. Je oneliner doet anders vermoeden. Wellicht verduidelijkt het de situatie wat als je even jouw definitie van atheisme hier op schrijft.Op donderdag 28 augustus 2008 23:39 schreef Michielos het volgende:
[..]
done that en been there before. ik weet heus wel waar ik over praat hoor
quote:Ik zeg niet dat gelovigen schizofreen zijn, ik zeg dat de oorsprong van godsbesef.... Je lees mijn post niet. Je begint meteen te steigeren en schiet in de verdediging. Dit is precies wat ik bedoel.Op donderdag 28 augustus 2008 23:33 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik vraag een voorbeeld (bij voorkeur een post op FOK), die kan jij niet geven. Dan weet ik genoeg
[..]
Schizofreen ben je als een psychiater schizofrenie gediagnosticeerd heeft. Schizofrenie is een geestesziekte, net als griep een 'lichaamsziekte' is. Nu vraag ik mij af: als jij er zo zeker van bent dat gelovigen schizofreen zijn, waarom is religiositeit dan niet opgenomen in het Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beter bekend als de Bijbel van de psychiatrie?
quote:Niet iedereen heeft het niveau van de elite (nu ook niet) dus er was altijd een elite die het plebs op hun niveau aansprak maar zelf de wereld anders zag.Op donderdag 28 augustus 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
ONZIN. Geen zinnig mens geloofde in de Romeinse tijd dat de goden als fysische entiteiten op de berg Olympus aanwezig waren. Lees Plato, Aristoteles, Cicero: allen zagen God als een transcendent wezen.
quote:De ontwikkelingen van mensen en culturen verliep niet overal even snel.
Toch wel vreemd dat Wodan en Thor gelijktijdig met Apollo en Mars aanbeden werden, niet? Jij hebt werkelijk geen fuck verstand van waar je over praat, flapdrol
quote:Ok, dus het klootjesvolk zag goden wel als fysische entiteiten? Wat is je bron? Waar haal je die wijsheid vandaan?Op donderdag 28 augustus 2008 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet iedereen heeft het niveau van de elite (nu ook niet) dus er was altijd een elite die het plebs op hun niveau aansprak maar zelf de wereld anders zag.
quote:Waarom bestudeer je de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn niet?Op donderdag 28 augustus 2008 23:57 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ok, dus het klootjesvolk zag goden wel als fysische entiteiten? Wat is je bron? Waar haal je die wijsheid vandaan?
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou bronnen te tonen. Nou, kom op met die boeken of artikelen. Gezien jou intellect en eruditie lijkt het mij dat je wel even wat titels uit je mouw kan schudden.Op vrijdag 29 augustus 2008 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom bestudeer je de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn niet?
quote:Begin anders eens met De tranen van de Krokodil van Piet Vroon. Dat is wel een beetje jouw niveau.Op vrijdag 29 augustus 2008 00:12 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou bronnen te tonen. Nou, kom op met die boeken of artikelen. Gezien jou intellect en eruditie lijkt het mij dat je wel even wat titels uit je mouw kan schudden.
quote:Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.Op vrijdag 29 augustus 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Begin anders eens met De tranen van de Krokodil van Piet Vroon. Dat is wel een beetje jouw niveau.
quote:Wat weten godsdienst historici nou van het ontstaan van godsbesef?Op vrijdag 29 augustus 2008 00:21 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.
De meeste zullen ervan uit gaan dat God echt bestaat of niet? Mijn stelling is juist dat godsbesef is ontstaan uit de vroege ontwikkelingsfase van het menselijke bewustzijn. Dan moet je dus juist die ontwikkeling bestuderen, niet godsdienst.
quote:Dat is altijd hetzelfde excuus wat er wordt aangebracht. Deze reactie had ik dan ook wel verwacht. Agnosten hoeven nooit hun mening te verantwoorden want ach... echt een stellling hebben ze niet laat staan argumentatie.Op donderdag 28 augustus 2008 23:39 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Het getuigt juist van kracht om je onzekerheid toe te durven geven. Onzinnige schreeuwers zijn er al genoeg. Er wordt al veel te veel gepubliceerd door aandachtsgeile typetjes die niet eens weten wat ze roepen en allang blij zijn dat ze wat roepen.
quote:Ik zie toch een verschil tussen geloof nodig hebben om emotioneel stabiel te kunnen zijn en werkelijk stemmen horen omdat het bewustzijn niet genoeg ontwikkeld is om te erkennen dat die stemmen eigen gedachten en herinneringen zijn.Op vrijdag 29 augustus 2008 00:35 schreef slakkie het volgende:
Pvs, daar hebben we het al over gehad in deeltje 1: http://humanists.net/alisina/origin_of_faith.htm
Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
Het idee erachter is niet verkeerd, echter de uitvoering is ronduit ranzig.
quote:Streng gereformeerd?Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Het heeft geen zin christenen te overtuigen, omdat zei dit als een test van God zien. Hoe meer je gelooft hoe eerder je naar de hemel gaat en enkele vorm van twijfel is een zonde en zal je voor altijd branden in de hel. Als je dit jaren lang aangeleerd krijgt, zal dus je tot het bitter eind de bijbel verdedigen.
...
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
quote:Ik snap ook niet hoe men zoiets kan rechtvaardigen. Die Boeddhistische monniken gaan dus ook allemaal naar de hel? Lekker rechtvaardig dan.Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
En mijn lieve 4 jarige dochtertje gaat ook naar de hel omdat ze toevallig niet gedoopt is? Tyf dan maar op met je sadistische god.
Gelovigen... ik vind het prima als je principes hebt, maar het is HEEL eng als je niet open durft te staan over discussies.
quote:Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.Op vrijdag 29 augustus 2008 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat weten godsdienst historici nou van het ontstaan van godsbesef?
quote:Ah, je ondergaat ‘de donkere nacht van de ziel’. Dat komt veel voor bij mystici en heiligen, zo ook bij Moeder Theresa (waar het slechts 50 jaar, tot haar dood, duurde):Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
quote:Juist deze crisis zuivert je. Het is een test van God.Where is my faith? Even deep down … there is nothing but emptiness and darkness … If there be God—please forgive me. When I try to raise my thoughts to Heaven, there is such convicting emptiness that those very thoughts return like sharp knives and hurt my very soul … How painful is this unknown pain—I have no Faith. Repulsed, empty, no faith, no love, no zeal, … What do I labor for? If there be no God, there can be no soul. If there be no soul then, Jesus, You also are not true.
quote:Aangezien de beginselen van godsbesef een prehistorische aangelegenheid is lijkt mij dat dit niet echt binnen het vakgebied van historici valt. Wellicht binnen het vakgebied van antropologen, antropobiologen, archeologen en de godsdienstpsychologie.Op vrijdag 29 augustus 2008 09:26 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.
quote:Ik heb aardig wat vakliteratuur gelezen als amateurhistoricus maar dit is wel een vrij onduidelijk onderwerp. Zoals ik het begreep verspreiden de Grieken zich over Europa, Noord-Afrika en Klein-Azië waar ze allerlei koloniën hebben gesticht en daar een lokale god aanbeden, meestal die van huis. Later zijn al die mini-goden opgegaan in grotere, meer algemene goden. Of ze ook daadwerkelijk geloofden dat er mensen op de Olympus zaten weet ik niet, er zullen er vast geweest zijn die zo dachten, net als mensen nu nog denken dat er een grote baas over ons waakt.Op vrijdag 29 augustus 2008 00:21 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.