Atheïsten #2

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat betreft zijn er w.m.b. wel goede argumenten voor dat hij bestaat hoor.

Zet ze even op een rijtje wil je?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:53 schreef slakkie het volgende:
@kd
Ik heb wat topics van je gelezen en het grappige is dat je in zulke topics vaak verwijst naar je eigen posts om je argumenten kracht bij te zetten. Op zich geen probleem, ware het niet dat ik vervolgens las dat je een orthodoxe gelovige bent. Vanaf dat moment neem ik geen moeite meer om tegen je in te gaan met argumenten. Want ik heb mensen gezien die met argumenten tegen je ingaan je blijft je argumenten met andere argumenten aanvullen uit dubieuze bronnen of uit eigen werk uit andere topics. Zoals je ook in dit topic hebt gedaan.

Tja... vaak verwijs ik naar mijn eigen posts omdat ik geen zin hem mijzelf eindeloos te herhalen.

Maar goed, ik kan jou eigenlijk niet serieus nemen in deze. Je beweer allerlei dingen maar je hebt weer geen inhoudelijke ontkrachting, alleen wat gelul in de marge. Net als de meeste reacties in dat 'paastopic'.

Ik kom vrijwel altijd inhoudelijk met argumenten en met bronnen. Het zou beter zijn als je daar eens op in ging.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:53 schreef slakkie het volgende:
Ik kan overigens ook niet geloven dat je als orthodoxe gelovige gelooft in de evolutietheorie, de big bang en nog wat andere wetenschappelijke theorie'en.

Blijkt maar weer eens dat je een nogal raar beeld van wat orthodoxe gelovigen precies geloven.

Wist je trouwens dat de 'big-bang' ontdekt is door een christen en de ontdekking door seculiere wetenschappers werd afgedaan als 'religieuze nonsens'?

Soms zijn dingen niet zo zwart-wit als ze lijken.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:54 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Nou totaal niet dus. Je hebt verschillende stromingen waaronder 3 á 4 hoofdstromingen van het christendom (binnen Nederland dan). En die zijn al totaal verschillend in beleving en interpretatie van de bijbel en in de kerk en het omgaan met elkaar.

En daarnaast zijn er nog wel wat geloven die helemaal al niet de bijbel als leidraad hanteren natuurlijk. Hoewel de poster met "geloof" blijkbaar het Christelijk geloof bedoelde en niet bijvoorbeeld Shinto, om maar wat te noemen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben even confuus.
Hoeveel geloven zijn er nou eigenlijk?
Iemand had het over Gereformeerden zijn die anders dan Gereformeerd Christelijken?
En zijn die weer anders dan de Christelijken?

Ik dacht dat er maar 1 Bijbel was en dat dat de maatstaf van alle geloven was.

Er zijn geregistreert ongeveer 2000 goden door de eeuwen heen verzonnen door mensen. Per god waarschijnlijk gemiddeld een stuk of 3 groepsgeloven. Maar als je wilt weten hoeveel geloven er zijn dan staat dat gelijk aan het totale aantal mensen dat heeft geleeft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben even confuus.
Hoeveel geloven zijn er nou eigenlijk?
Iemand had het over Gereformeerden zijn die anders dan Gereformeerd Christelijken?
En zijn die weer anders dan de Christelijken?

Ik dacht dat er maar 1 Bijbel was en dat dat de maatstaf van alle geloven was.

Er zijn verschillene Bijbels, alhoewel ze grotendeels overlappen. Je hebt de zgn. Deuterocanonieke boeken die voor de Protestanten niet tot de Bijbel behoren, maar voor de Katholieken wel. Verder heb je hoofdstromingen binnen het Christendom, zoals Katholieken, Oosters Orthdoxen, wederdopers, Protestanten, die staan in dit schema:



En dan heb je in Nederland b.v. nog de Oud-Katholieken die de bisschoppelijke hiërarchie en de Paus niet erkennen en waarbij vrouwen Priesters mogen zijn, maar daarnaast heb je een veelvoud aan Protestantse stromingen:



En elk heeft zo z'n eigen interpretatie van de Bijbel en bepaalde leerregels die deze interpretatie uitleggen, zoals de Heidelberger Catechismus.

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=religion&word2=sex

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:58 schreef koningdavid het volgende:


Wist je trouwens dat de 'big-bang' ontdekt is door een christen en de ontdekking door seculiere wetenschappers werd afgedaan als 'religieuze nonsens'?

Nou probeer je weer die leugen te recyclen.

Wetenschappers ontdekten dat het heelal veel ouder moest zijn dan de bijbelse 6000 jaar (misschien wel oneindig oud) en de gelovigen waren het daar pertinent mee oneens. Het heelal moest persé een begin hebben natuurlijk. Toen men mat dat het heelal eventueel wel een begin had claimden de gelovigen heel hypocriet dat idee en riepen dat ze "altijd al gezegd hadden dat het heelal een begin had"

Net zoals gelovigen continue nieuwe inzichten in hun religie incorporeren om de religie te kunnen laten overleven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou probeer je weer die leugen te recyclen.

Wetenschappers ontdekten dat het heelal veel ouder moest zijn dan de bijbelse 6000 jaar (misschien wel oneindig oud) en de gelovigen waren het daar pertinent mee oneens. Het heelal moest persé een begin hebben natuurlijk. Toen met mat dat het heelal eventueel wel een begin had claimden de gelovigen heel hypocriet dat idee en riepen dat ze "altijd al gezegd hadden dat het heelal een begin had"

Net zoals gelovigen continue nieuwe inzichten in hun religie incorporeren om de religie te kunnen laten overleven.

Amen to that

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:37 schreef koningdavid het volgende:
Wat is dit nou weer voor opmerking?

Wordt het me nou kwalijk genomen dat ik, in tegenstelling tot jou, weet waar ik over praat?

Tot op een zekere hoogte, ja, aangezien je doet overkomen dat alles wat je opschrijft over het geloof 100% correct is (bijvoorbeeld in je paastopic). Als mensen (Doffy in dat topic, en wat anderen) dan tegengas geven en je vragen om naar daadwerkelijk bewijs blijf je claimen dat er wetenschappers zijn en studies die dit onderschrijven, echter blijven bronnen uit. En wijs je alleen naar het onderzoek waar jij je gehele stelling op hebt gebaseerd.

quote:

Mwah, de verhalen zijn 'plenty'. Maar ook al zou dat niet zo zijn, dan maakt dat voor mij niet uit.
W.b. de dood en opstanding van Jezus gaat het om een ingrijpen van God, een wonder.

Wonderen bestaan niet, het is geen wonder dat Jesus weer wakker werd na zijn dood. Het is een leugen, die als wonder wordt uitgelegd omdat men niet kon verklaren waar zijn lichaam was gebleven. Dat is precies waarom ik in eerste instantie heb gezegd, het geloof komt voort uit dingen die men niet kan verklaren maar toch wilt verklaren: the supernatural, een God heeft het gedaan. En het is opvallend dat alle culturen wel een religie gehad hebben of een God (en zelf meer dan alleen een (1) God) om zo dingen te verklaren die ze in eerste instantie niet konden verklaren.

quote:

Dat klinkt alweer heel anders dan een 'sprookjesboek', niet?

Dat klinkt inderdaad anders, maar het blijft een sprookjesboek of mythische verhalen. Mythen en sprookjes zijn ook gebasseerd op waarheden, met een sausje erover.

quote:

Dat was ook te zien in die mailsessie he? Vandaar dat ze zo uitgeluld waren dat ze mij maar blokkeerden.

Misschien was dat fout, maar je hebt nog steeds geen gelijk daardoor.

quote:

De bijbel zegt nergens dat God de 'aarde' heeft gekneed met zijn handen ofzo. Het is veel waarschijnlijker dat de aarde is geschapen d.m.v. natuurlijke processen.
En dat wij gemaakt zijn naar 'Gods evenbeeld' duidt niet op zijn uiterlijk o.i.d.

Heb ik gezegd dat wij eruit zien zoals God? Ik heb gezegd dat wij niet naar het evenbeeld van God zijn gemaakt.

quote:

Dat is totaal irrelevant want de wetenschap leert ons niks over het wel of niet bestaan van het 'metafysische'. Dat is iets, wat ik je constant probeer duidelijk te maken, waar de wetenschap je geen antwoord op kan geven.

Wat zei je zelf nou, als dit je argument is dan.. Same here.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou probeer je weer die leugen te recyclen.

Wetenschappers ontdekten dat het heelal veel ouder moest zijn dan de bijbelse 6000 jaar (misschien wel oneindig oud) en de gelovigen waren het daar pertinent mee oneens. Het heelal moest persé een begin hebben natuurlijk. Toen men mat dat het heelal eventueel wel een begin had claimden de gelovigen heel hypocriet dat idee en riepen dat ze "altijd al gezegd hadden dat het heelal een begin had"

Net zoals gelovigen continue nieuwe inzichten in hun religie incorporeren om de religie te kunnen laten overleven.

Onderzoek naar de leeftijd van de aarde begon bij de kerk (de mensen die konden lezen en schrijven en soms wat tijd overhadden).

In eerste instantie sneden het geloof en de vroegste vorm van wetenschap elkaar niet of nauwelijks.

Ik blijf het mooi vinden dat men geloven is gaan vormen aan de hand van moraal-verhaaltjes bundels.

Eigenlijk is dat wel heel erg eng!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou probeer je weer die leugen te recyclen.

Wetenschappers ontdekten dat het heelal veel ouder moest zijn dan de bijbelse 6000 jaar (misschien wel oneindig oud) en de gelovigen waren het daar pertinent mee oneens. Het heelal moest persé een begin hebben natuurlijk. Toen men mat dat het heelal eventueel wel een begin had claimden de gelovigen heel hypocriet dat idee en riepen dat ze "altijd al gezegd hadden dat het heelal een begin had"

Net zoals gelovigen continue nieuwe inzichten in hun religie incorporeren om de religie te kunnen laten overleven.

Dat zijn geen leugens pvs. Jij bent hier aan het liegen.

Ten eerste: is de big-bang min of meer 'ontdekt' door een christen?
Ja. De Belgische fysicus en priester Georges Lemaître.

Hoe werd de 'big-bang' ontvangen?
Er waren veel atheïstische filsofen en wetenschappers die altijd hebben betoogd dat het universum eeuwig was en dus geen begin kende. Christelijke filosofen en wetenschappers beweerden altijd dat het universum wel een begin moet hebben gehad.
De big-bang toont aan dat het universum wel een begin heeft, en aangezien deze ontdekking min of meer werd gedaan door een christen, werd het door velen gekscherend afgedaan als 'religieuze nonsens'.

Zoals Wiki het ook zegt:

quote:

In the 1920s and '30s almost every major cosmologist preferred an eternal universe, and several complained that the beginning of time implied by the Big Bang imported religious concepts into physics; this objection was later repeated by supporters of the steady state theory.[58] This perception was enhanced by the fact that Georges Lemaître, who put the theory forth, was a Roman Catholic priest.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:13 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Onderzoek naar de leeftijd van de aarde begon bij de kerk (de mensen die konden lezen en schrijven en soms wat tijd overhadden).

In eerste instantie sneden het geloof en de vroegste vorm van wetenschap elkaar niet of nauwelijks.

Omdat iedereen in principe een gelovige was en omdat mensen die wetenschap bedreven meestal iets te maken hadden met de kerk. Er was toen nog geen openbaar onderwijs. Probeer de boekenpers van de kerk maar eens te lenen om een anti-kerkelijk boek te drukken.

Zo kan je zeggen dat in Noord-Korea alle successen aan het communisme te danken zijn omdat alla andere mensen verstopt zijn in concentratiekampen.

"The world holds two classes of men - intelligent men without religion, and religious men without intelligence." - Abu’l‐Ala al Ma’arri

Mensen die geloven dat een rib-vrouw door een pratende slang is overtuigd een appel van een magische boom te eten zijn mentaal niet in orde.

Religie = geloven zonder bewijs
Wetenschap = bewijs zonder geloof

Maar natuurlijk is, van alle duizenden historische goden, JOUW onzichtbare vriendje de enige juiste godheid, maar dan wel met jouw eigen voorkeuren, want eigenlijk vind jij niet dat ongehoorzame kinderen gestenigd moeten worden, en homo's mogen best trouwen.

Nog een paar quotes dan maar:

"Give a man a fish and he will eat for a day; teach a man to fish and he will eat for a lifetime; give a man religion and he will die praying for a fish." - Anonymous

"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?" - Epicurus

Iedereen is atheist. Ik ga alleen 1 god verder.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:17 schreef koningdavid het volgende:


Zoals Wiki het ook zegt:
[..]

Dat zeg ik. Nou is 15 miljard jaar heel wat dichter bij een "eternal universe" dan 6000 jaar. Vertel dat gedeelte er dan bij.

Het universum met een begin was in eerste instantie een religieuze doctrine. Het wetenschappelijke begin is van een geheel andere orde maar word nu door gelovigen geclaimd.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat iedereen in principe een gelovige was en omdat mensen die wetenschap bedreven meestal iets te maken hadden met de kerk. Er was toen nog geen openbaar onderwijs. Probeer de boekenpers van de kerk maar eens te lenen om een anti-kerkelijk boek te drukken.

Zo kan je zeggen dat in Noord-Korea alle successen aan het communisme te danken zijn omdat alla andere mensen verstopt zijn in concentratiekampen.

Het is zoals het is, ik zeg niet dat het iets betekent - ik geef alleen aan hoe de zaken er toen voorstonden.

@kd

quote:

Dat is totaal irrelevant want de wetenschap leert ons niks over het wel of niet bestaan van het 'metafysische'. Dat is iets, wat ik je constant probeer duidelijk te maken, waar de wetenschap je geen antwoord op kan geven.

Overigs legt de kerk of bijbel ook niks uit over het metafysische. Of is het erkennen van God uitleg dat er een metafysisch iets bestaat? Dubieus om te zeggen dat een metafysisch iets bestaat om zo het bestaan van metafysica te bewijzen. Beetje een self-fulfilling prophecy.

Het enige waar ik nog in kan komen en totaal niet verklaarbaar is zijn de Egyptenaren of Maya's. Die volkeren hadden hele grote schat aan kennis voor het bouwen, onderhouden en bewerken van allerlei grondstoffen. Waar hadden hun de kennis vandaan om dat te doen? Die evolutie is verdomd snel gegaan. Terwijl de rest van de wereld nog in hutjes leefden, zaten de egyptenaren al hun eerste pyramides te bouwen. Is dit toeval? Of een samenloop van omstandigheden? Oh was het iets hoger? En áls het iets hoger is, zal het denk ik eerder een bezoek van buitenaf geweest zijn dan een god.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:58 schreef koningdavid het volgende:
Wist je trouwens dat de 'big-bang' ontdekt is door een christen en de ontdekking door seculiere wetenschappers werd afgedaan als 'religieuze nonsens'?

Soms zijn dingen niet zo zwart-wit als ze lijken.

Lemaître heeft als eerste het idee van de moderne Big-Bangtheorie gemaakt. Hoyle was z'n bekendste tegenstander, en vond de theorie maar niets. Hubble leverde echter al snel na het model van Lemaître ondersteunend empirisch bewijs, de ondersteuning was dan ook zeker niet verdeeld in ‘Christenen’ en ‘seculieren’, alhoewel Hoyle destijds atheïst was en Lemaître priester.

Hoe dan ook, later werd het empirisch bewijs voor de big-bangtheorie sterker en sterker en tegenwoordig is de bigbang-theorie de vigerende theorie. De discussie heeft op z'n minst zozeer plaatsgevonden op gewone natuurkundige gronden als op ideologische; sterker nog ik vind het wat te gemakkelijk om te stellen dat seculiere wetenschappers tegen deze theorie gekant waren omdat het religieuze nonsens was.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:23 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Het is zoals het is, ik zeg niet dat het iets betekent - ik geef alleen aan hoe de zaken er toen voorstonden.

Het is alleen huichelachtig dat de gelovigen nu roepen dat zaken te danken zijn aan hun geloof terwijl mensen met een andere levenshouding toen gewoon geen kans hadden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zijn geen leugens pvs. Jij bent hier aan het liegen.

Ten eerste: is de big-bang min of meer 'ontdekt' door een christen?
Ja. De Belgische fysicus en priester Georges Lemaître.

Hoe werd de 'big-bang' ontvangen?
Er waren veel atheïstische filsofen en wetenschappers die altijd hebben betoogd dat het universum eeuwig was en dus geen begin kende. Christelijke filosofen en wetenschappers beweerden altijd dat het universum wel een begin moet hebben gehad.
De big-bang toont aan dat het universum wel een begin heeft, en aangezien deze ontdekking min of meer werd gedaan door een christen, werd het door velen gekscherend afgedaan als 'religieuze nonsens'.

Zoals Wiki het ook zegt:
[..]

Nee, nee een misverstand maakt meester van je.

Het stukje van wikipedia klopt in zoverre dat er een verdeling in de astronomische wetenschapswereld was tussen degene die meer zagen in een steady-state universum of een universum met een begin.

Het klopt dat Lemaitre aangaf dat het universum een begin moest hebben, maar omdat hij dit niet goed kon aantonen, was er een deel van de wetenschapswereld dat dit niet wilde accepteerde, de steady-state hypothese was namelijk ook nog gewoon mogelijk in hun ogen, dit veranderde toen Edwin Hubble in 1928/29 kon aantonen dat het universum idd uitdijde.

Enkel, het misverstand dat de gehele wetenschapswereld tegen een universum met een begin was, is in de wereld geholpen omdat met name Einstein erg veel moeite had met dat concept, juist omdat idd daar een religieus concept inzag, hij accepteerde bijvoorbeeld ook de bevindingen van Hubble niet.

Of Einstein ooit van het steady-state concept is afgestapt weet ik even niet, maar ik geloof dat er een Britse wetenschapper was die dat nog aanhing, ver tot in de jaren 80.

Maar het is wel een misvatting dat het "atheistische" deel van de wetenschapswereld pertinent tegen een begin van het universum was, enkel men was niet overtuigt, tot Hubble met zijn bevindingen kwam, die onderstreepte wat Lemaitre al had aangegeven.

Dat gelovige wetenschappers eerder overstag gingen is niet heel raar, daar de bevindingen van Lemaitre hun visie uiteraard beter onderschreef dan het steady-state concept, maar om te zeggen dat ze uit puur wetenschappelijke argumentatie kwam is toch wel een beetje absurt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zijn geen leugens pvs. Jij bent hier aan het liegen.

Ten eerste: is de big-bang min of meer 'ontdekt' door een christen?
Ja. De Belgische fysicus en priester Georges Lemaître.

Hoe werd de 'big-bang' ontvangen?
Er waren veel atheïstische filsofen en wetenschappers die altijd hebben betoogd dat het universum eeuwig was en dus geen begin kende. Christelijke filosofen en wetenschappers beweerden altijd dat het universum wel een begin moet hebben gehad.
De big-bang toont aan dat het universum wel een begin heeft, en aangezien deze ontdekking min of meer werd gedaan door een christen, werd het door velen gekscherend afgedaan als 'religieuze nonsens'.

Zoals Wiki het ook zegt:
[..]

Dat die wetenschapper dat nonsens vonden is toch juist dé kracht van de wetenschap. Niet zomaar dingen aannemen.

This topic proves my point. Atheïsten hebben zelden enig besef van de rol die religie in de geschiedenis speelt. Prachtig om te zien hoe figuren als Papierversnipperaar volharden in hun dogmatiek.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:

[..]

Tot op een zekere hoogte, ja, aangezien je doet overkomen dat alles wat je opschrijft over het geloof 100% correct is (bijvoorbeeld in je paastopic). Als mensen (Doffy in dat topic, en wat anderen) dan tegengas geven en je vragen om naar daadwerkelijk bewijs blijf je claimen dat er wetenschappers zijn en studies die dit onderschrijven, echter blijven bronnen uit.

Dit is een leugen, ik heb relevante bronnen genoemd waar nodig.
Doffy is alleen inhoudelijk ingegaan over of Jezus echt was gestorven of niet. Daar heb ik vervolgens inhoudelijk op gereageerd met vele tegenargumenten. Toen ging Doffy wat lullen in de marge over dat eigenlijk het woord 'feit' niet mag gebruiken.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
En wijs je alleen naar het onderzoek waar jij je gehele stelling op hebt gebaseerd.

Dat is een betrouwbaar onderzoek van een gerenommeerde professor, een autoriteit op dit gebied. Wat is daar mis mee? Heb jij een beter onderzoek?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Wonderen bestaan niet, het is geen wonder dat Jesus weer wakker werd na zijn dood.

Wat bedoel je hiermee? Dat hij zijn kruisiging heeft overleeft?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Het is een leugen, die als wonder wordt uitgelegd omdat men niet kon verklaren waar zijn lichaam was gebleven.

Ah, dat zal het geweest zijn. Daarom zijn er ook zoveel ooggetuigen die geclaimd hebben hem gezien te hebben? Daarom zijn er ook ooggetuigen die anti-Jezus en anti-christenen waren die hem toch gezien hebben na zijn dood?
En daarom gingen de discipelen, en aanvankelijke vijanden van Jezus, ook lekker een leugen verzinnen om vervolgens hun leven daarvoor op te offeren.

Makes perfect sense.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Dat klinkt inderdaad anders, maar het blijft een sprookjesboek of mythische verhalen. Mythen en sprookjes zijn ook gebasseerd op waarheden, met een sausje erover.

Wat ik al eerder aangaf, de bijbel kent ook zat boeken die niet binnen het genre 'mythe' of 'sprookje' kunnen vallen. Maar goed, ik blijf mijzelf herhalen op dit vlak...

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Misschien was dat fout, maar je hebt nog steeds geen gelijk daardoor.

Nee. Ik heb gelijk door mijn argumenten. Ik heb elk punt van Zeitgeist deel 1 waterdicht ontkracht.

Vertel mij eens waar mijn ontkrachting tekort schoot dan. Waarom vindt jij Zeitgeist nog aannemelijk?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Heb ik gezegd dat wij eruit zien zoals God? Ik heb gezegd dat wij niet naar het evenbeeld van God zijn gemaakt.

Hoe bedoel je dat dan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:12 schreef slakkie het volgende:
Wat zei je zelf nou, als dit je argument is dan.. Same here.

Huh... dat is toch gewoon een feit?