quote:SuccesOp donderdag 29 mei 2008 14:20 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
jij vind die vraag onzin, ik niet ik vind hem nog belangrijker dan de hoe vraag.
jij kunt mij dus niet uitleggen waarom dingen er zijn, alleen maar hoe?
goh, mijn geloof kan dat wel
Ik denk dat de meeste genoemde reden zal zijn: Daarom!
quote:Daarom is geen réden, als je van de trap afvalt, ben je snel beneden.Op donderdag 29 mei 2008 14:32 schreef DustPuppy het volgende:
Uh oh....
Ik denk dat de meeste genoemde reden zal zijn: Daarom!
Waarom niet?
Ik maai het gras maar vast voor ieders voeten weg
en uit niets kan niets ontstaan.
overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.
Maar ja, verzin maar eens een reden voor het bestaan van de Rede-gever.
quote:Ooit eens van t Big Bang theorie gehoord?Op donderdag 29 mei 2008 14:40 schreef TheWanderer het volgende:
anders zou er een 'begin' aan de wereld zijn geweest, dit zou dus betekenen dat het heelal uit niets ontstaan is.
en uit niets kan niets ontstaan.
overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.
quote:jaOp donderdag 29 mei 2008 14:45 schreef Ionesco het volgende:
[..]
Ooit eens van t Big Bang theorie gehoord?
en ik geloof er zelfs deels in quote:Maar een God hoeft niet te beginnen?Op donderdag 29 mei 2008 14:40 schreef TheWanderer het volgende:
anders zou er een 'begin' aan de wereld zijn geweest,
quote:Of als resultaat van een kwantumfluctuatie. Er ontstaan regelmatig paren deeltje - antideeltjes. Zo zou er ook een heelal - anti-heelal kunnen ontstaan.dit zou dus betekenen dat het heelal uit niets ontstaan is.
quote:Min of meer wel dus. Maar dat iets anders niet zou kunnen is geen reden waarom er een God moet zijn.
en uit niets kan niets ontstaan.
quote:Dat is makkelijk. "ik geloof en verder hoef ik niet na te denken." Maar als iemand iets zegt over de hormonale oorsprong van religieuze gevoelen er wel meteen een mening over hebben.overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.
quote:Ik denk dat je de vraag iets anders moet interpreteren. Niet zozeer als waarom zou God bestaan, maar meer Wat is de zin van het bestaan van het Opperwezen.Op donderdag 29 mei 2008 14:40 schreef TheWanderer het volgende:
anders zou er een 'begin' aan de wereld zijn geweest, dit zou dus betekenen dat het heelal uit niets ontstaan is.
en uit niets kan niets ontstaan.
overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.
Wat is zijn doel in zijn bestaan? Wat is zijn 'higher purpose'?
quote:Dat is makkelijk. "ik geloof en verder hoef ik niet na te denken." Maar als iemand iets zegt over de hormonale oorsprong van religieuze gevoelen er wel meteen een mening over hebben.Op donderdag 29 mei 2008 14:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar een God hoeft niet te beginnen?
[..]
Of als resultaat van een kwantumfluctuatie. Er ontstaan regelmatig paren deeltje - antideeltjes. Zo zou er ook een heelal - anti-heelal kunnen ontstaan.
[..]
Min of meer wel dus. Maar dat iets anders niet zou kunnen is geen reden waarom er een God moet zijn.
overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.
[/quote]
ik geloof dat hij er altijd al is geweest.
ik heb geen verstand van quantumfluctuatie, maar volgens mij is dat dus ook 'iets'.
ik moet juist wel nadenken, ik zoek vaak dit soort discussies op omdat het mij helpt om mijn mening te vormen.
daarboven op vind ik nadenken veels te leuk om te laten
quote:Dat heb ik nooit zo begrepen, "deels in een theorie geloven". Wat houdt dat in ? Dat je datgene wat niet overeenkomt met je wereldbeeld niet aanvaardt?Op donderdag 29 mei 2008 14:46 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
ja
quote:de rede van het bestaan van de rede-geverOp donderdag 29 mei 2008 14:47 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik denk dat je de vraag iets anders moet interpreteren. Niet zozeer als waarom zou God bestaan, maar meer Wat is de zin van het bestaan van het Opperwezen.
Wat is zijn doel in zijn bestaan? Wat is zijn 'higher purpose'?
ik vind dit een hele goeie vraag, ik kan daar zo 1 2 3 geen antwoord op geven.
ik zal hier over na denken.
quote:Dat zei je al es vaker; waarop ik antwoordde dat een deeltje iets heel erg anders is dan een compleet universum met al haar geometrische structuur en natuurwetten.Op donderdag 29 mei 2008 14:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of als resultaat van een kwantumfluctuatie. Er ontstaan regelmatig paren deeltje - antideeltjes. Zo zou er ook een heelal - anti-heelal kunnen ontstaan.
quote:Je gaat voorbij aan de vraag die je zelf in het vorige topic stelde: waarom.Op donderdag 29 mei 2008 14:52 schreef TheWanderer het volgende:
ik geloof dat hij er altijd al is geweest.
ik heb geen verstand van quantumfluctuatie, maar volgens mij is dat dus ook 'iets'.
ik moet juist wel nadenken, ik zoek vaak dit soort discussies op omdat het mij helpt om mijn mening te vormen.
daarboven op vind ik nadenken veels te leuk om te laten
Waarom zou er een God (moeten) zijn.
Een antwoord als "ik snap niet hoe het heelal ontstaan is dus ik verzin een makkelijke verklaring" is geen goed antwoord op de vraag waarom er een god zou zijn.
quote:ik geloof in de bigbang. ik geloof alleen niet dat deze toevallig is ontstaan.Op donderdag 29 mei 2008 14:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heb ik nooit zo begrepen, "deels in een theorie geloven". Wat houdt dat in ? Dat je datgene wat niet overeenkomt met je wereldbeeld niet aanvaardt?
Omdat God altijd was, is en altijd zal zijn.
Er bestaat niets anders dan God. Niets buiten God.
Dan heeft het ook geen zin om naar redenen te vragen.
Dat er uberhaupt iets bestaat is een gevolg omdat God wil zijn
Is een beetje mijn visie
quote:Aangezien we niet voorbij de Big Bang kunnen kijken is dat niet van belang. Het deeltje-antideeltje idee geeft aan dat er ogenschijnlijk iets uit niets kan ontstaan.Op donderdag 29 mei 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zei je al es vaker; waarop ik antwoordde dat een deeltje iets heel erg anders is dan een compleet universum met al haar geometrische structuur en natuurwetten.
quote:Ja en? Wat als het "iets" is? Dat de Big Bang ook een trigger heeft, is toch nooit ontkent door iemand?Op donderdag 29 mei 2008 14:52 schreef TheWanderer het volgende:
Ik geloof dat hij er altijd al is geweest.
ik heb geen verstand van quantumfluctuatie, maar volgens mij is dat dus ook 'iets'.
Althans zover ik de Big Bang theorie begrijp. Ze weten enkel nog niet wat die trigger is, maar goed als jij "iets" als God wilt zien, dan is dat "iets" een nogal beperkte, povere en weinig voldoenende verklaring van "God"...niet?
"Ja, God knipte in zijn vingers en starten een Big Bang" Oh, echt? En toen? "Nou, niks hij ging achterover zitten en liet het verder razen, met dit als het resultaat na ruim 13 miljard jaar."
Oh...
Ja flauw ik weet het... quote:Waarom? Wat is de zin er van?Op donderdag 29 mei 2008 14:58 schreef R_ het volgende:
Een eventueel antwoord:
Omdat God altijd was, is en altijd zal zijn.
quote:Waarom niet? En kan je dat bewijzen?Er bestaat niets anders dan God. Niets buiten God.
quote:Gelovigen vragen toch altijd naar de zin van het leven en het bestaan van de mens? Waarom hier stoppen?Dan heeft het ook geen zin om naar redenen te vragen.
quote:Waarom wil hij dat?Dat er uberhaupt iets bestaat is een gevolg omdat God wil zijn
quote:Waarom?Is een beetje mijn visie
In de natuurwetenschappen leg je een bepaalde axiomatische structuur aan, van waaruit je de schepping probeert te beschrijven. Dat doe je op empirische en rationele wijze. Als je met deze structuur kunt verklaren en voorspellen, en niet op innerlijke inconsistenties uitkomt, ben je al een heel end.
Op eenzelfde manier kun je zingeving geven aan je bestaan, en een dogmatische structuur aanleggen. Zolang deze de schepping theologisch kan verklaren, en geen innerlijke inconsistenties heeft, dan is een mens al gauw tevreden. Alleen gaat deze beoordeling niet via de rationele wijze, maar vaak vooral via persoonlijke ervaringen.
Het probleem is denk ik dat mensen vaak deze 2 structuren door elkaar gaan halen; wetenschap wordt op theologische gronden afgewezen, of religie wordt op wetenschappelijke gronden afgewezen. Het eerste gebeurt denk ik vooral omdat mensen hun theologie te specifiek willen vastleggen en de zaak te letterlijk gaan nemen.
quote:ik vind het een hele moeilijke vraag.Op donderdag 29 mei 2008 14:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan de vraag die je zelf in het vorige topic stelde: waarom.
Waarom zou er een God (moeten) zijn.
Een antwoord als "ik snap niet hoe het heelal ontstaan is dus ik verzin een makkelijke verklaring" is geen goed antwoord op de vraag waarom er een god zou zijn.
dit is ook waarom ik zei dat ik niet 'op alle vragen' een antwoord heb.
ik wil helemaal geen 'makkelijke' verklaring, ik wil wel een verklaring want ik kan niet geloven dat ons bestaan 'toevallig' is en 'zinloos'.
quote:Wie gelooft dat wel dan ? Ik heb nog nooit een kosmoloog of een fysicus horen zeggen dat "de BB toevallig is ontstaan". Dat zou ook flauwekul zijn; voor toeval heb je statistiek nodig.Op donderdag 29 mei 2008 14:56 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
ik geloof in de bigbang. ik geloof alleen niet dat deze toevallig is ontstaan.
Volgens mij begrijp je de essentie van dit aspect van de theorie niet, als je gelooft dat de BB theorie jouw uitspraak hierboven pretendeert.
quote:Dus je vind jezelf zo belangrijk dat je een hoger doel zoekt?Op donderdag 29 mei 2008 15:04 schreef TheWanderer het volgende:
ik wil helemaal geen 'makkelijke' verklaring, ik wil wel een verklaring want ik kan niet geloven dat ons bestaan 'toevallig' is en 'zinloos'.
quote:?Op donderdag 29 mei 2008 14:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aangezien we niet voorbij de Big Bang kunnen kijken is dat niet van belang.
quote:Nee, het geeft aan dat het vacuum niet stabiel is. Dat wij dat met onze klassieke intuïtie "niets" noemen is een ander verhaal.Het deeltje-antideeltje idee geeft aan dat er ogenschijnlijk iets uit niets kan ontstaan.
quote:Ik denk dat dat voor veel mensen meer met verwondering te maken heeft dan met arrogantie.Op donderdag 29 mei 2008 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je vind jezelf zo belangrijk dat je een hoger doel zoekt?
quote:ik zal eerlijk toegeven dat ik van je 1e stuk geen jota snapOp donderdag 29 mei 2008 15:04 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie het meer zo:
In de natuurwetenschappen leg je een bepaalde axiomatische structuur aan, van waaruit je de schepping probeert te beschrijven. Dat doe je op empirische en rationele wijze. Als je met deze structuur kunt verklaren en voorspellen, en niet op innerlijke inconsistenties uitkomt, ben je al een heel end.
Op eenzelfde manier kun je zingeving geven aan je bestaan, en een dogmatische structuur aanleggen. Zolang deze de schepping theologisch kan verklaren, en geen innerlijke inconsistenties heeft, dan is een mens al gauw tevreden. Alleen gaat deze beoordeling niet via de rationele wijze, maar vaak vooral via persoonlijke ervaringen.
Het probleem is denk ik dat mensen vaak deze 2 structuren door elkaar gaan halen; wetenschap wordt op theologische gronden afgewezen, of religie wordt op wetenschappelijke gronden afgewezen. Het eerste gebeurt denk ik vooral omdat mensen hun theologie te specifiek willen vastleggen en de zaak te letterlijk gaan nemen.
maar je 2 volgende vind ik wel heel sterk
quote:jij vind jezelf niet belangrijk?Op donderdag 29 mei 2008 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je vind jezelf zo belangrijk dat je een hoger doel zoekt?
overigens denk ik echt niet dat de wereld om mij draait ofzo.
alle mensen op aarde zijn even belangrijk als ik.
quote:de keren dat ik in een discussie over de bigbang raakte, kwamen de mensen waarmee ik discussieerde niet verder dan dat dan 'toevallig' ontstond.Op donderdag 29 mei 2008 15:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wie gelooft dat wel dan ? Ik heb nog nooit een kosmoloog of een fysicus horen zeggen dat "de BB toevallig is ontstaan". Dat zou ook flauwekul zijn; voor toeval heb je statistiek nodig.
Volgens mij begrijp je de essentie van dit aspect van de theorie niet, als je gelooft dat de BB theorie jouw uitspraak hierboven pretendeert.
maargoed ik heb er inderdaad nooit met wetenschappers over gesproken
quote:Ik zeg toch ogenschijnlijk?Op donderdag 29 mei 2008 15:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
?
[..]
Nee, het geeft aan dat het vacuum niet stabiel is. Dat wij dat met onze klassieke intuïtie "niets" noemen is een ander verhaal.
quote:Natuurlijk vind ik mezelf belangrijk, maar dat betekend niet dat ik belangrijk ben. Zeker niet zo belangrijk dat er een almachtig wezen aan te pas moet komen om mij te creëren.Op donderdag 29 mei 2008 15:11 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
jij vind jezelf niet belangrijk?
overigens denk ik echt niet dat de wereld om mij draait ofzo.
alle mensen op aarde zijn even belangrijk als ik.
Ik kan uitsteken leven met het idee dat ik hier toevallig ben en dat er niets verandert aan het universum als ik er niet zou zijn.
quote:ik kan ook uitstekend leven met het idee 'dat er niets verandert aan het universum als ik er niet zou zijn.'Op donderdag 29 mei 2008 15:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zeg toch ogenschijnlijk?
[..]
Natuurlijk vind ik mezelf belangrijk, maar dat betekend niet dat ik belangrijk ben. Zeker niet zo belangrijk dat er een almachtig wezen aan te pas moet komen om mij te creëren.
Ik kan uitsteken leven met het idee dat ik hier toevallig ben en dat er niets verandert aan het universum als ik er niet zou zijn.
maar ik geloof niet dat ik hier 'toevallig' ben.
quote:Mensen dit dit soort uitspraken doen hebben er niet heel veel van begrepen, denk ikOp donderdag 29 mei 2008 15:14 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
de keren dat ik in een discussie over de bigbang raakte, kwamen de mensen waarmee ik discussieerde niet verder dan dat dan 'toevallig' ontstond.
maargoed ik heb er inderdaad nooit met wetenschappers over gesproken
Het is ook een subtiel punt van de theorie, en heeft te maken met de beginsingulariteit die elke oplossing voor het universum ons geeft. Je kunt niet spreken van "toeval" of "intentie"; dat zou impliceren dat we iets zinnigs kunnen zeggen over de situatie voor die singulariteit.quote:Toeval in deze moet je meer zien als "We weten het nog niet." Enkel dat vinden mensen over het algemeen een heel vervelend iets om te zeggen, terwijl het in de wetenschap opzich geen schande is om "iets" (nog) niet te weten. Daarvoor bedrijft men de wetenschap, om uit eindelijk die vragen wel beantwoord te krijgen.Op donderdag 29 mei 2008 15:14 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
de keren dat ik in een discussie over de bigbang raakte, kwamen de mensen waarmee ik discussieerde niet verder dan dat dan 'toevallig' ontstond.
maargoed ik heb er inderdaad nooit met wetenschappers over gesproken
Wat niet betekent dat je zomaar met een God kan gaan strooien, om moeilijke vragen te beantwoorden.
quote:Maar wat is nou het probleem als dat wel zo is? Dat je wel "toevallig" hier bent? Dat als de hele mensheid nooit had bestaan, het voor het universum geen bal had uitgemaakt en dat we in weze eigenlijk een cosmisch "ongelukje" zijn?Op donderdag 29 mei 2008 15:17 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
ik kan ook uitstekend leven met het idee 'dat er niets verandert aan het universum als ik er niet zou zijn.'
maar ik geloof niet dat ik hier 'toevallig' ben.
quote:Je gelooft werkelijk dat je expres gemaakt bent met een bepaal doel? Waarom? Waarom zou dat zo zijn? Waarom zou iets/iemand een universum maken?Op donderdag 29 mei 2008 15:17 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
ik kan ook uitstekend leven met het idee 'dat er niets verandert aan het universum als ik er niet zou zijn.'
maar ik geloof niet dat ik hier 'toevallig' ben.
quote:ik strooi helemaal niet 'zomaar' met een god.Op donderdag 29 mei 2008 15:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Toeval in deze moet je meer zien als "We weten het nog niet." Enkel dat vinden mensen over het algemeen een heel vervelend iets om te zeggen, terwijl het in de wetenschap opzich geen schande is om "iets" (nog) niet te weten. Daarvoor bedrijft men de wetenschap, om uit eindelijk die vragen wel beantwoord te krijgen.
Wat niet betekent dat je zomaar met een God kan gaan strooien, om moeilijke vragen te beantwoorden.
ik lees boeken en praa veel met mensen, kortom ik doe er moeite voor.
ik vind het een beetje flauw dat je denkt dat god als 'makkelijke' verklaring wil gebruiken.
Als mensen dan vervolgens met dat referentiekader naar het universum gaan kijken kan ik me voorstellen dat men behoefte heeft aan het antwoord op een "waarom" en een "wie". Terwijl dit een onrealistische manier is van kijken naar niet-menselijke constructies.
quote:Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn ? Waarom niet anders ?Op donderdag 29 mei 2008 15:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je gelooft werkelijk dat je expres gemaakt bent met een bepaal doel? Waarom? Waarom zou dat zo zijn? Waarom zou iets/iemand een universum maken?
en toen ik een vraag terugstelde 'waarom dingen gebeurden' hij dit af deed als 'onzin vraag'.
deze vraag vind ik het allerbelangrijkst.
dus of je zegt dat je het niet weet(wat echt geen schande is) of je beantwoord hem.
quote:Je kan dat flauw vinden, maar daar kom het gewoon weg wel op neer. Jij wilt hele complexe vragen beantwoorden door een onverklaarbare, niet testbare en een onwetenschappelijk iets, wat jij God noemt. Dat moet je niet doen en ook niet willen imho.Op donderdag 29 mei 2008 15:23 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
ik strooi helemaal niet 'zomaar' met een god.
ik lees boeken en praa veel met mensen, kortom ik doe er moeite voor.
ik vind het een beetje flauw dat je denkt dat god als 'makkelijke' verklaring wil gebruiken.
Dat noem ik toch echt met "god strooien". Je leest er boeken over en doet er moeite voor, maar dat neemt niet weg dat het eigenlijk totaal onpasselijk is om zulke vragen te devalueren met zo'n antwoord.
Eigenlijk zeg je. "Stop maar met zoeken, we zetten God neer als antwoord, we kunnen de wetenschap opdoeken."
Tja...hoe wil je dat ik het noem?
Diepgang?quote:Dus je stelt zelf een waarom vraag, maar als ik hem terug stel is het plotseling niet eerlijk?Op donderdag 29 mei 2008 15:26 schreef TheWanderer het volgende:
overigens wil ik ook tegen papierversnipperaar zeggen dat ik et een beetje flauw vind, dat hij allemaal vragen mocht stellen die ik moest beantwoorden.
en toen ik een vraag terugstelde 'waarom dingen gebeurden' hij dit af deed als 'onzin vraag'.
deze vraag vind ik het allerbelangrijkst.
dus of je zegt dat je het niet weet(wat echt geen schande is) of je beantwoord hem.
quote:het probleem is dat we kunnen nadenken/redeneren.Op donderdag 29 mei 2008 15:21 schreef Semisane het volgende:
[..]
Maar wat is nou het probleem als dat wel zo is? Dat je wel "toevallig" hier bent? Dat als de hele mensheid nooit had bestaan, het voor het universum geen bal had uitgemaakt en dat we in weze eigenlijk een cosmisch "ongelukje" zijn?
als we hier 'toevallig' waren hadden we net als dieren, 'genoeg' gehad aan instincten.
quote:je mag hem terugstellen, maar dan wil ik wel dat je hem ook zelf beantwoord.Op donderdag 29 mei 2008 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je stelt zelf een waarom vraag, maar als ik hem terug stel is het plotseling niet eerlijk?
quote:wetenschap opdoeken?Op donderdag 29 mei 2008 15:28 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je kan dat flauw vinden, maar daar kom het gewoon weg wel op neer. Jij wilt hele complexe vragen beantwoorden door een onverklaarbare, niet testbare en een onwetenschappelijk iets, wat jij God noemt. Dat moet je niet doen en ook niet willen imho.
Dat noem ik toch echt met "god strooien". Je leest er boeken over en doet er moeite voor, maar dat neemt niet weg dat het eigenlijk totaal onpasselijk is om zulke vragen te devalueren met zo'n antwoord.
Eigenlijk zeg je. "Stop maar met zoeken, we zetten God neer als antwoord, we kunnen de wetenschap opdoeken."
Tja...hoe wil je dat ik het noem?
ALSJEBLIEFT NIET!! dat is wel het laatste wat ik zou willen.ik geloof dat de wetenschap uiteindelijk god gaat 'bewijzen'
quote:Dat lijkt mij nogal sterk aangezien het concept van god onfalsificeerbaar is en alles wat onfalsificeerbaar is per definitie niet binnen de wetenschap thuis hoortOp donderdag 29 mei 2008 15:34 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
wetenschap opdoeken?
ik geloof dat de wetenschap uiteindelijk god gaat 'bewijzen'
quote:Er is geen reden. We zijn het resultaat van natuurkrachten. Op de vraag waarom we hier zijn bestaat geen antwoord.Op donderdag 29 mei 2008 15:31 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
je mag hem terugstellen, maar dan wil ik wel dat je hem ook zelf beantwoord.
quote:Waar slaat dat nou weer op. Omdat we kunnen nadenken moet er een bijzondere reden voor ons bestaan zijn?Op donderdag 29 mei 2008 15:30 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
het probleem is dat we kunnen nadenken/redeneren.
als we hier 'toevallig' waren hadden we net als dieren, 'genoeg' gehad aan instincten.
quote:Dan zal God eerst wel een wetenschappelijk concept moeten worden; nu is het een theologisch concept. Daarvoor zul je een wetenschappelijke reden nodig hebben om het concept überhaupt aan te nemen, en zover ik weet is God tot nu toe een theologisch concept gebleven.Op donderdag 29 mei 2008 15:34 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
wetenschap opdoeken?
ik geloof dat de wetenschap uiteindelijk god gaat 'bewijzen'
Als er iets is wat de wetenschapsgeschiedenis heeft laten zien, is dat God niet nodig is om wetenschap te bedrijven.
quote:Da's in mijn ogen net zo fundamentalistisch als stellen dat er wel een God moet zijn.Op donderdag 29 mei 2008 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is geen reden. We zijn het resultaat van natuurkrachten. Op de vraag waarom we hier zijn bestaat geen antwoord.
quote:ok bedanktOp donderdag 29 mei 2008 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is geen reden. We zijn het resultaat van natuurkrachten. Op de vraag waarom we hier zijn bestaat geen antwoord.
ik ben het natuurlijk niet met je eens maargoed
quote:Het is mooi dat je dat niet wilt, maar met god als antwoord ga je al snel die richting op.Op donderdag 29 mei 2008 15:34 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
wetenschap opdoeken?
ik geloof dat de wetenschap uiteindelijk god gaat 'bewijzen'
En tja wetenschap gaat god niet bewijzen, SpecialK heeft al uitgelegd waarom niet.
quote:klinkt logisch.Op donderdag 29 mei 2008 15:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan zal God eerst wel een wetenschappelijk concept moeten worden; nu is het een theologisch concept. Daarvoor zul je een wetenschappelijke reden nodig hebben om het concept überhaupt aan te nemen, en zover ik weet is God tot nu toe een theologisch concept gebleven.
quote:wel als je aanneemt dat wij bestaan omdat god er is.Als er iets is wat de wetenschapsgeschiedenis heeft laten zien, is dat God niet nodig is om wetenschap te bedrijven.
dan kun je dus rustig stellen dat de wetenschap er niet zou zijn als gos er niet was
quote:plaats mij AUB niet in een hokje, ik zou nooit willen dat de wetenschap opgedoekt wordt.Op donderdag 29 mei 2008 15:41 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het is mooi dat je dat niet wilt, maar met god als antwoord ga je al snel die richting op.
En tja wetenschap gaat god niet bewijzen, SpecialK heeft al uitgelegd waarom niet.
ik ben niet bang voor de wetenschap en ik ben niet bang voor discussie.
mocht het ooit zo zijn dat de wetenschap bewijst dat god niet bestaat dan ben ik de eerste die dat aanneemt
maar misschien hebben de mensen hierboven me gelijk en kun je god met wetenschap niet bewijzen of ontkennen.
zoals ik al zei ik weet niet op alle vragen een antwoord, en aan de posts hierboven te zien zijn er in dit topic genoeg mensen die veel meer gestudeerd hebben dan ik
quote:Ik denk niet dat Haushofer dat bedoelt, hij zal, denk ik, doelen op het feit dat de wetenschap door de geschiedenis heen steeds meer heeft weten te verklaren, zonder maar 1 keer terug te moeten vallen op een god.Op donderdag 29 mei 2008 15:41 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
klinkt logisch.
[..]
wel als je aanneemt dat wij bestaan omdat god er is.
dan kun je dus rustig stellen dat de wetenschap er niet zou zijn als gos er niet was
Waarmee god steeds meer een "god-of-gaps" is geworden.
en jah daarvan is bewezen dat het slecht is
quote:Gewoon realistisch.Op donderdag 29 mei 2008 15:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's in mijn ogen net zo fundamentalistisch als stellen dat er wel een God moet zijn.
quote:Zo simpel ligt het ook weer niet. 'Het heelal' is een iets complexere zaak dan een extreem groot afgebakend gebied.Op donderdag 29 mei 2008 14:40 schreef TheWanderer het volgende:
anders zou er een 'begin' aan de wereld zijn geweest, dit zou dus betekenen dat het heelal uit niets ontstaan is.
en uit niets kan niets ontstaan.
overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.
Vind je de magere, doch begrijpelijke, aanname dat daarom God opeens maar gebombardeerd wordt tot Schepper echt veel logischer dan de aanname dat God niet bestaat?
Immers, hoe volstrekt ongeloofwaardig is een god zoals in de Bijbel wel niet? Ik heb kinderen van 5 beter horen liegen.
En ja, dit is een serieuze vraag. Ik ben razend benieuwd naar het antwoord.
quote:in die propaganda geloof ik ook niet.Op donderdag 29 mei 2008 15:47 schreef TheWanderer het volgende:
zo beste mensen k ga even een sigaretje roken
en jah daarvan is bewezen dat het slecht is
quote:Ik plaats jou helemaal niet in een hokje, sterker nog dat doe jij eigenlijk zelf al.Op donderdag 29 mei 2008 15:45 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
plaats mij AUB niet in een hokje, ik zou nooit willen dat de wetenschap opgedoekt wordt.
Het enige wat ik doe is aangeven, dat waneer je god als een antwoord wilt hebben op bepaalde, moeilijke en complexe vragen, je een bepaalde keuze maakt en een bepaalde richting op gaat. Ook al is dat onbedoelt.
Daarom zei ik ook dat je god eigenlijk niet moet gebruiken als antwoord en dat je dat ook niet wilt, tenzij je je op een theologisch vlak wilt begeven, maar in de wetenschap moet en wil je dat zeker niet doen.
quote:Dat is niet mischien, maar dat is zo. Althans zolang god geen wetenschappelijk concept is.maar misschien hebben de mensen hierboven me gelijk en kun je god met wetenschap niet bewijzen of ontkennen.
quote:Ik ben daar denk ik niet één van.zoals ik al zei ik weet niet op alle vragen een antwoord, en aan de posts hierboven te zien zijn er in dit topic genoeg mensen die veel meer gestudeerd hebben dan ik
quote:ik vind het bestaan van god een veel logischere uitleg dan dat het toevallig zou zijn of zelfs zonder reden jahOp donderdag 29 mei 2008 15:50 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Zo simpel ligt het ook weer niet. 'Het heelal' is een iets complexere zaak dan een extreem groot afgebakend gebied.
Vind je de magere, doch begrijpelijke, aanname dat daarom God opeens maar gebombardeerd wordt tot Schepper echt veel logischer dan de aanname dat God niet bestaat?
Immers, hoe volstrekt ongeloofwaardig is een god zoals in de Bijbel wel niet? Ik heb kinderen van 5 beter horen liegen.
En ja, dit is een serieuze vraag. Ik ben razend benieuwd naar het antwoord.
en ik zie niet in waarom de god uit de bijbel ongeloofwaardig is, let wel ik beschouw de bijbel wel als boek wat is geschreven zodat mensen het zouden begrijpen.
Dit is veel logischer dan elke andere verklaring
Die is veel logischer dan de verklaring van SpecialK.
Ik ga eff bidden naar een balletje (blessed be the game). Mzl.
Daarnaast breien oma's al eeuwenlang, dus breinaalden bestaan gewoon.
quote:Je hebt 2 verschillende vragen.Op donderdag 29 mei 2008 15:41 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
klinkt logisch.
[..]
wel als je aanneemt dat wij bestaan omdat god er is.
dan kun je dus rustig stellen dat de wetenschap er niet zou zijn als gos er niet was
1) Waar komt het universum vandaan? Wat heeft de oerknal "veroorzaakt"? Dat is een wetenschappelijke vraag die in het fysische domein valt. Dus lijkt mij dat je die vraag met fysica moet oplossen. En zeker niet met een theologisch concept als God.
2) Wat is de reden achter deze schepping? Die vraag kun je op 2 manieren benaderen. Je kunt het rationeel benaderen, bijvoorbeeld leunend op evolutionaire principes; de natuur heeft geen intentie, maar loopt slechts een algoritme af wat voor soortvorming zorgt; wellicht is dit principe ook door te voeren op grotere schaal ( een idee waar Dennett geloof ik nogal weg van is, en wat hij verbeeldt met "het zuur wat overal doorheen brandt" ) Het algoritme, in dit geval bijvoorbeeld natuurlijke selectie, is een gegeven. Je kunt het ook theologisch gaan bekijken: er is een God, en die heeft een reden met deze schepping, waarbij je er desnoods ethische en religieuze redenen tegenaan gooit. Dat laatste is niet rationeel te verklaren. Je haalt zo'n soort constructie aan om persoonlijke en gevoelsmatige redenen, en is dus subjectief. Natuurlijk kun je hier dan weer rationele kritiek op geven, iets waar de TS hier nogal vol van is als je het mij vraagt, maar dat doet natuurlijk niks af aan de persoonlijke ervaring.
Het heeft denk ik ook te maken met of je je religie als leidraad ziet en de Godsvraag laat voor wat het is, of je religie als absolute waarheid gaat zien. Ik kreeg laatst van een pastoor te horen dat je misschien pas religie kunt gaan beleven als je die Godsvraag achterwege laat. Misschien wel op eenzelfde manier als dat je pas wiskunde kunt gaan bedrijven als je je niet meer constant met die axioma's bezighoudt, ook al hebben ze allang bewezen dat ze voor je werken.
quote:Da's gewoon zo. Uiteraard. Logisch.
Ken je er nog een paar?
Waarom zijn er nog apen als wij daaruit zijn geevolueerd? Waarom zijn de giraffen, olifanten, tijgers etc etc er dan nog? Waarom is daaruit dan niets of wat is daaruit wel geevolueerd?
Nog een vraagje: de maan gaat per jaar 5 meter van de aarde af, waar zou deze dan gestaan hebben 1 miljoen jaar geleden? (trouwens ook leuk om te weten dat het de zeespiegel afhankelijk is van de maan)...
Ow ja...en de werelddelen staan niet los van elkaar...zitten echt aan elkaar vast: alleen is het zo dat er diepe kuilen zijn met veel water erin.
Over de dino's en de mens een leuk artikel.
http://www.drdino.com/articles.php?spec=37
quote:Cellen zijn ontstaan uit water, koolstof, krijt en electriciteit.Op donderdag 29 mei 2008 18:19 schreef masterallan het volgende:
hmm, dus als ik de evolutie theorie moet geloven: mijn opa en oma en die daarvan weer, die daarvan weer etc etc etc...zijn ontstaan uit "niets"??
quote:Apen en mensen hebben dezelfde voorouders. Dat is wat anders.Waarom zijn er nog apen als wij daaruit zijn geevolueerd?
quote:We zijn niet uit giraffen ontstaan. Giraffen en primaten hebben dezelfde voorouders dat is wat anders.Waarom zijn de giraffen, olifanten, tijgers etc etc er dan nog?
quote:Dieren evolueren nog steeds. Er zijn tegenwoordig nylon etende bacteriën en elektronica etende mieren.Waarom is daaruit dan niets of wat is daaruit wel geevolueerd?
quote:Bron?Nog een vraagje: de maan gaat per jaar 5 meter van de aarde af, waar zou deze dan gestaan hebben 1 miljoen jaar geleden? (trouwens ook leuk om te weten dat het de zeespiegel afhankelijk is van de maan)...
quote:Je gelooft niet in tectonische platen? Bewijs graag?Ow ja...en de werelddelen staan niet los van elkaar...zitten echt aan elkaar vast: alleen is het zo dat er diepe kuilen zijn met veel water erin.
quote:Even kijkenOver de dino's en de mens een leuk artikel.
http://www.drdino.com/articles.php?spec=37
Overigens zijn er evolutie en creationisme topics waar je diep op de zaak kan in gaan.
En nu mijn vraag. Geloof je in God? Waarom bestaat hij?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 29-05-2008 18:39:51 ]
quote:Ik stel je een realistische vraag: waarom bestaat de mens?Op donderdag 29 mei 2008 17:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's gewoon zo. Uiteraard. Logisch.
Ken je er nog een paar?
Mag ik een realistisch antwoord van u?
Je gelooft dat hij bestaat, of in elk geval het heelal heeft gemaakt
Is dat alles? of denk je dat hij de hedendaagse wereld nog beïnvloed? of bijstuurt?
Of gaat het alleen om de hemel of de hel?
quote:Doel je hier op het oersoepje en Miller? Die hypothese is volgens wetenschappers alweer achterhaald hoor.Op donderdag 29 mei 2008 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Cellen zijn ontstaan uit water, koolstof, krijt en electriciteit.
quote:Ik denk niet dat het waarom hierop dan nog van toepassing is. Als je aanneemt dat God iets is dat altijd al heeft bestaan en geen begin heeft is het zinloos om naar het waarom te vragen. Lijkt me. En waarom zou er zin moeten zijn?Op donderdag 29 mei 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom? Wat is de zin er van?
quote:Kan ik niet bewijzen. Ik kan ook niet bewijzen dat hij bestaat. En ook niet dat hij niet bestaat. Zie verder laatste vraag.Waarom niet? En kan je dat bewijzen?
quote:Over de zin van het bestaan van de mens kun je wel eventuele antwoorden bedenken. Bijv reïncarnatie. Maar wat voor antwoord verwacht je dan op de vraag waarom God bestaat er van uit gaande dat hij altijd al heeft bestaan? Dan lijkt me de waarom-vraag toch echt zinloos.Gelovigen vragen toch altijd naar de zin van het leven en het bestaan van de mens? Waarom hier stoppen?
quote:Dat lijkt mij de meest logische verklaring als je er van uit gaat dat er niets buiten God om bestaat en dus gelooft dat alles (wij, het universum) God is.Waarom wil hij dat?
quote:Ik zal niet zeggen dat ik deze visie stellig geloof. Ben altijd agnostisch geweest en ben dat eigenlijk nog steeds. Toch blijf ik nadenken over de vraag wie we zijn en wat de wereld om ons heen precies is en hoop ik daar (voor mij) nog eens een antwoord op te krijgen (of in ieder geval te benaderen).Waarom?
En dan klinkt de pantheïstische visie op God voor mij het meest logisch. Waarom? Tja das toch vooral persoonlijke ervaring en hoe ik de wereld beleef.
Zoals je ziet ben ik er zelf dus ook nog niet helemaal over uit
quote:aan jou dezelfde vraag als aan TheWanderer:
wat is god voor jou?
Je gelooft dat hij bestaat, of in elk geval het heelal heeft gemaakt
Is dat alles? of denk je dat hij de hedendaagse wereld nog beïnvloed? of bijstuurt?
Of gaat het alleen om de hemel of de hel?
"Oh dat komt gewoon door onzinoxide in je hersenen wat werkt op de ikzegmaarwat-receptoren bla bla bla..."
En wat weet je dan? NIKS
Wat de vraag betreft, uiteindelijk is het "waarom" van iets altijd "daarom", of in ieder geval onbekend. Je kunt op elk antwoord simpelweg weer vragen "waarom?" totdat de andere persoon zegt: "RRRAAAAAAAHHHHHH DAAROM GVD!!" en je een knal voor je kanis geeft
[ Bericht 46% gewijzigd door Elketraz op 29-05-2008 20:14:21 ]
quote:Op donderdag 29 mei 2008 14:58 schreef R_ het volgende:
Een eventueel antwoord:
Omdat God altijd was, is en altijd zal zijn.
Er bestaat niets anders dan God. Niets buiten God.
Dan heeft het ook geen zin om naar redenen te vragen.
Dat er uberhaupt iets bestaat is een gevolg omdat God wil zijn
Is een beetje mijn visie
Dan zou je God net zo goed kunnen vervangen door universum.
Het universum heeft met zijn natuurwetten altijd al bestaan. Voor een hele lange tijd waren er alleen deeltjes die elkaar vrijwel meteen weer annihileren. Net zo als in een 100% vacuüm, daar vormen zich ook continu deeltjes en antideeltjes, die elkaar annihileren. Tot er op een zeker moment iets gebeurde, wat weten we nog niet precies, die het evenwicht hiervan door liet slaan naar de deeltje die we nu materie noemen.
Er was op een of andere manier niet genoeg antimaterie om alles te kunnen annihileren. Dit moment is de Big Bang. Vanaf dat moment is het voor ons meetbare universum begonnen. Al die tijd daarvoor kunnen we niet waarnemen omdat dat ontstaan en annihileren van deeltjes geen (meetbare) straling oplevert.
Vroeger dacht men dat om planeten in hun baan te kunnen laten draaien (en eerder zelfs om de zon op te laten komen) er een God nodig was die alles aanstuurt. Later zijn we dankzij nieuwe wiskundige inzichten tot de ontdekking gekomen dat God daar helemaal niet voor nodig was.
Vroeger dacht men dat ziektes door bovennatuurlijke krachten werden veroorzaakt. Totdat micro-organismen ontdekt werden. En kijk eens waar het ons gebracht heeft. We leven nu langer en gezonder. Dankzij deze kennis hebben we nu beschikking over antibiotica, weten we het nut van steriliseren, riool en ga zo maar door.
En dat allemaal omdat iemand zich eens niet neerlegde bij het gegeven “het is Gods wil”, maar ging uitzoeken hoe het precies zit. Stel je zit met de volgende vraag “Hoe komt het dat vuur heet is?”. Welk antwoord heb je dan liever: “Nou dat is nou eenmaal omdat God het zo wil.” of “Dat komt omdat er in brandbaar materiaal een hele hoop energierijke koolstofmoleculen zitten. En als die moleculen met energie rijke bindingen bij de juiste temperatuur met zuurstof reageren vallen ze uit elkaar en vormen zij in plaats van bijvoorbeeld C2H6 2CO2 + 3H2O. En bij deze reactie waarbij energierijke verbindingen verbroken worden komt die energie vrij als warmte. ”
Ik zeg niet dar er geen God kan zijn. Ik zeg alleen dat niet alles wat door mensen in een boekje is gezet voor waar aangenomen moet worden als er harde bewijzen zijn dat dit gewoon letterlijk zoals het daar staat niet waar is. Dat gaat toch tegen alle gevoel in? En toch zie ik genoeg radicalen die blijven vasthouden aan het letterlijke schepping verhaal. Ieder z’n ding, maar er zijn zoveel bewijzen gevonden die een letterlijke interpretatie gewoon uitsluiten. Geef dan gewoon toe dat het een figuurlijke beschrijving is en dat het niet letterlijk genomen dient te worden. Maar ga geen onthoudbare stelling blijven verdedigen met cirkelredenaties en drogredenen. Op die manier is gewoon geen zinnig debat te voeren.
Zo dat waren mijn 0,02¤. Het eerste stukje is een grove beschrijving van een big bang theorie die mij erg bevalt. Er staan misschien wat dingen in die wat kort door de bocht zijn, maar dat komt omdat ik het stuk niet te lang wil maken. En alle details niet weet. Voor verder leesmateriaal hierover verwijs ik je graag door naar dit boek: The Inflationary Universe: The Quest for a new Theory of Cosmic Origins door Alan H. Guth, Perseus Books, Reading, Mass., 1998
quote:Vul maar in wat je wilt.Op donderdag 29 mei 2008 19:24 schreef Vitale het volgende:
[..]
Doel je hier op het oersoepje en Miller? Die hypothese is volgens wetenschappers alweer achterhaald hoor.
quote:Waarom zou jouw leven zin moeten hebben? Dezelfde vraag die jij stelt waarvan je mijn antwoord afkeurde.Op donderdag 29 mei 2008 19:27 schreef R_ het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het waarom hierop dan nog van toepassing is. Als je aanneemt dat God iets is dat altijd al heeft bestaan en geen begin heeft is het zinloos om naar het waarom te vragen. Lijkt me. En waarom zou er zin moeten zijn?
quote:Maar waarom zou je ervan uit gaan dat er wel een God is? Als je er toch niets over kan zeggen kan je net zo makkelijk stellen dat er geen God is, dat maakt alles net iets eenvoudiger.Kan ik niet bewijzen. Ik kan ook niet bewijzen dat hij bestaat. En ook niet dat hij niet bestaat. Zie verder laatste vraag.
quote:Geld dat ook niet voor het bestaan van de mens?Over de zin van het bestaan van de mens kun je wel eventuele antwoorden bedenken. Bijv reïncarnatie. Maar wat voor antwoord verwacht je dan op de vraag waarom God bestaat er van uit gaande dat hij altijd al heeft bestaan? Dan lijkt me de waarom-vraag toch echt zinloos.
quote:Maar waarom noem je het dan niet gewoon universum? En de waarom vraag blijft hetzelfde: waarom bestaat het universum?Dat lijkt mij de meest logische verklaring als je er van uit gaat dat er niets buiten God om bestaat en dus gelooft dat alles (wij, het universum) God is.
quote:Dat is duidelijk. Je gelooft in een God omdat je je af vraagt waarom je bestaat, maar je vind dezelfde vraag over God onzinnig. Heel bijzonder.Ik zal niet zeggen dat ik deze visie stellig geloof. Ben altijd agnostisch geweest en ben dat eigenlijk nog steeds. Toch blijf ik nadenken over de vraag wie we zijn en wat de wereld om ons heen precies is en hoop ik daar (voor mij) nog eens een antwoord op te krijgen (of in ieder geval te benaderen).
En dan klinkt de pantheïstische visie op God voor mij het meest logisch. Waarom? Tja das toch vooral persoonlijke ervaring en hoe ik de wereld beleef.
Zoals je ziet ben ik er zelf dus ook nog niet helemaal over uit
quote:Niet per sé, misschien blijf je wel halverwege met je been tussen de treden hangen...Op donderdag 29 mei 2008 14:34 schreef Semisane het volgende:
[..]
Daarom is geen réden, als je van de trap afvalt, ben je snel beneden.
quote:Omdat sommige mensen graag in een God geloven, dat vinden ze een prettiger idee dan dat er geen God zou zijn. En waarom zou het dingen eenvoudiger maken om te geloven dat er geen God is?Op donderdag 29 mei 2008 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar waarom zou je ervan uit gaan dat er wel een God is? Als je er toch niets over kan zeggen kan je net zo makkelijk stellen dat er geen God is, dat maakt alles net iets eenvoudiger.
quote:Omdat ongelovigen als ik dan lastige vragen gaan stellen die je niet kan beantwoorden.Op donderdag 29 mei 2008 20:57 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Omdat sommige mensen graag in een God geloven, dat vinden ze een prettiger idee dan dat er geen God zou zijn. En waarom zou het dingen eenvoudiger maken om te geloven dat er geen God is?
quote:Dat kan net zo goed over het "God" idee dan over het "geen God" idee.Op donderdag 29 mei 2008 21:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat ongelovigen als ik dan lastige vragen gaan stellen die je niet kan beantwoorden.
En daarbij herinner ik me het oude citaat "Een gek kan meer vragen dan vele wijzen kunnen beantwoorden".
De vraag waarom iets is, impliceert dat iets met een reden gebeurt of dat ergens een betekenis achter zit. Het sluit daarbij de mogelijkheid uit dat iets simpelweg is, zonder verdere logische afhankelijkheden. Zelfs "daarom" is dan nog geen juist antwoord, omdat het nog steeds ergens naar lijkt te verwijzen.
quote:Wat voor vragen wil je dan stellen over geen God?Op donderdag 29 mei 2008 21:13 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Dat kan net zo goed over het "God" idee dan over het "geen God" idee.
quote:Spreekwoorden zijn leuk!En daarbij herinner ik me het oude citaat "Een gek kan meer vragen dan vele wijzen kunnen beantwoorden".
quote:Precies. Maar dat geld dus net zo goed voor de vraag: "Waarom besta ik" als voor de vraag "Waarom bestaat God". En als je terug leest word er met die vragen heel verschillend omgegaan.De vraag waarom iets is, impliceert dat iets met een reden gebeurt of dat ergens een betekenis achter zit. Het sluit daarbij de mogelijkheid uit dat iets simpelweg is, zonder verdere logische afhankelijkheden. Zelfs "daarom" is dan nog geen juist antwoord, omdat het nog steeds ergens naar lijkt te verwijzen.
quote:hee, geen leugens vertellen hier okee? Die hypothesen zijn uitgebreid, niet verworpen. urey-miller toonde de mogelijkheid van het natuurlijk ontstaan van organische stoffen (ureum) uit anorganische stoffen (water, methaan, CO2, etc) aan. Heel erg interessant onderwerp trouwens, abiogenese.Op donderdag 29 mei 2008 19:24 schreef Vitale het volgende:
[..]
Doel je hier op het oersoepje en Miller? Die hypothese is volgens wetenschappers alweer achterhaald hoor.
(en evolutie heeft daar geen ruk mee te maken)
quote:De creationisten snijden zichzelf in de vingers met hun gezeur over evolutie. Ze zouden zich moeten concentreren op aboigenese omdat daar nog de meeste vraagtekens over zijn.Op donderdag 29 mei 2008 22:24 schreef Bensel het volgende:
[..]
abiogenese.
(en evolutie heeft daar geen ruk mee te maken)
quote:Maakt niet uit hoe je het almachtige wezen dat alles gemaakt heeft wilt noemen.Op donderdag 29 mei 2008 22:26 schreef Triggershot het volgende:
Wat versta je onder God, Jahweh?
Het gaat om het principe dat "God" het antwoord is op de vraag waarom de mens bestaat. De volgende stap is dus..... dit topic.
quote:Daar wil ik geen vragen over stellen, ik wil alleen maar aangeven dat de vraag "Waarom bestaat God?" logisch gezien equivalent is aan "Waarom bestaat er geen God?".Op donderdag 29 mei 2008 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat voor vragen wil je dan stellen over geen God?
quote:De vraag "Waarom besta ik" is een persoonlijke vraag, waarmee de vraagsteller op zoek kan gaan naar het doel van zijn of haar leven.Precies. Maar dat geld dus net zo goed voor de vraag: "Waarom besta ik" als voor de vraag "Waarom bestaat God". En als je terug leest word er met die vragen heel verschillend omgegaan.
"Waarom bestaat God?" daarentegen is een vraag die, als hij al te beantwoorden zou zijn, vele niveaus boven dat van het persoonlijke ligt en daarom hoe dan ook niet relevant is voor jouw wereldbeeld.
quote:Vraag: Waarom bestaat de mens?Op donderdag 29 mei 2008 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat om het principe dat "God" het antwoord is op de vraag waarom de mens bestaat. De volgende stap is dus..... dit topic.
Antwoord: God
Dat is niet echt een antwoord, hè? Waar heb je dat vandaan?
quote:Dat is niet zo. Je vraagt ook niet waarom kabouters of frumsels niet bestaan.Op donderdag 29 mei 2008 22:44 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Daar wil ik geen vragen over stellen, ik wil alleen maar aangeven dat de vraag "Waarom bestaat God?" logisch gezien equivalent is aan "Waarom bestaat er geen God?".
quote:Die persoonlijke vraag word helaas beantwoord op een manier die vele niveaus boven dat van het persoonlijke ligt. Maar dat is de verantwoordelijkheid van de gelovige. Hij kiest voor die benadering.[..]
De vraag "Waarom besta ik" is een persoonlijke vraag, waarmee de vraagsteller op zoek kan gaan naar het doel van zijn of haar leven.
"Waarom bestaat God?" daarentegen is een vraag die, als hij al te beantwoorden zou zijn, vele niveaus boven dat van het persoonlijke ligt en daarom hoe dan ook niet relevant is voor jouw wereldbeeld.
quote:Van de user in de OP.Op donderdag 29 mei 2008 22:46 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Vraag: Waarom bestaat de mens?
Antwoord: God
Dat is niet echt een antwoord, hè? Waar heb je dat vandaan?
quote:oke,Op donderdag 29 mei 2008 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maakt niet uit hoe je het almachtige wezen dat alles gemaakt heeft wilt noemen.
Het gaat om het principe dat "God" het antwoord is op de vraag waarom de mens bestaat. De volgende stap is dus..... dit topic.
om de vraag in de TT 'waarom bestaat er een god' maar even te beantwoorden:
die bestaat niet.
quote:Op donderdag 29 mei 2008 23:33 schreef Maarten1 het volgende:
[..]
oke,
om de vraag in de TT 'waarom bestaat er een god' maar even te beantwoorden:
die bestaat niet.
Je hebt de OP niet gelezen.Het was een vraag voor gelovigen.
quote:Jij weet het dus niet.Op vrijdag 30 mei 2008 00:00 schreef Burakius het volgende:
De wetten die ons opgelegd zijn: uit niets komt niets. Er moet iets zijn wil je iets krijgen. Er moet dus ook iets zijn die buiten deze wetten staat en deze creeërt en manifesteerd op een perfecte manier zoals God dat doet. Daarom bestaat God. De waarom zal je toch ff voor het hiernamaal smoeten laten.
quote:Nope, totaal niet essentieel en niet eens geinteresseerd in eigenlijk
quote:zolang je God maar kan aanbidden toch, die ook uit het niets is gekomen, wat eigenlijk volgens je bovenstaand verhaal niet kan..Op vrijdag 30 mei 2008 00:08 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nope, totaal niet essentieel en niet eens geinteresseerd in eigenlijk
quote:Volgens mij is een begin aan iets verklaren met iets dat dan op zich zelf ook weer geen begin heeft nogal een zwaktebod.Op donderdag 29 mei 2008 14:40 schreef TheWanderer het volgende:
anders zou er een 'begin' aan de wereld zijn geweest, dit zou dus betekenen dat het heelal uit niets ontstaan is.
en uit niets kan niets ontstaan.
overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.
Of god was er altijd al, of hij is uit het niets ontstaan...
quote:geil..Op vrijdag 30 mei 2008 12:25 schreef DustPuppy het volgende:
Wat een seksistisch topic eigenlijk, laten we de Godin niet vergeten!
quote:Moeilijk he lezen. Natuurwetten gelden binnen onze dimensie en zijn niet van toepassing voor God. God is de creeërder van deze wetten notabene die voor jou en mij gelden.Op vrijdag 30 mei 2008 10:10 schreef Bensel het volgende:
[..]
zolang je God maar kan aanbidden toch, die ook uit het niets is gekomen, wat eigenlijk volgens je bovenstaand verhaal niet kan..
quote:dus 'god' staat boven de natuurwetten?Op vrijdag 30 mei 2008 13:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Moeilijk he lezen. Natuurwetten gelden binnen onze dimensie en zijn niet van toepassing voor God. God is de creeërder van deze wetten notabene die voor jou en mij gelden.
omdat de oerknal volgens jou niet uit het 'niets' kan zijn gekomen?
overigens: stephen hawking is van mening dat de oerknal wel uit het niets kan zijn gekomen, maar dat terzijde
quote:waar lees je dat terug?Op vrijdag 30 mei 2008 13:07 schreef Maarten1 het volgende:
overigens: stephen hawking is van mening dat de oerknal wel uit het niets kan zijn gekomen, maar dat terzijde
quote:In a brief history of time zegt Stephen Hawking dat hij als een wetenschapper niet voor Placks moment kan spreken dus ik vraag me echt af waar jij het over hebt?
wat is een placks moment?
quote:Dat is dus precies de vraag die ik aan jou stel, waar heb jij het over, zeggende dat Hawking het heeft dat de Big Bang uit niets is gekomen?Op vrijdag 30 mei 2008 13:39 schreef Maarten1 het volgende:
waar heb jij het over?
wat is een placks moment?
watte?!
leg nou gewoon eens duidelijk uit wat je probeert te vragen
quote:Jij verwijst naar een mening die je toedicht aan Hawking, ik dicht hem een andere mening toe vanuit zijn boek, verwijs ook naar waar ik het vandaan heb en wacht nu eigenlijk op jouw bron...?Op vrijdag 30 mei 2008 13:44 schreef Maarten1 het volgende:
"zeggende dat Hawking het heeft dat de Big Bang uit niets is gekomen"
watte?!
leg nou gewoon eens duidelijk uit wat je probeert te vragen
quote:Ah ok, in zijn staat iig dat hij als wetenschapper niet kan spreken in deze in zijn brief naar een kerk.Op vrijdag 30 mei 2008 13:51 schreef Maarten1 het volgende:
weet ik veel zei een leraar een keer, vroeger, ooit, lang geleden
ik neem aan dat je bedoeld dat hij niet kan oordelen of god bestaat, als wetenschapper zijnde? en dat hij dat schrijft in een brief?
een 'brief history of time' is wat anders dan een brief naar een kerk btw, dat snap je ook?
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 14:00 schreef Maarten1 het volgende:
gast, leer eens zinnen opbouwen
Leer lezen zou ik zeggen.
quote:Nee, dat hij niet kan oordelen over tijd voor planks moment. Dus niet waar Big bang vanuit voortkomt als wetenschapper.ik neem aan dat je bedoeld dat hij niet kan oordelen of god bestaat, als wetenschapper zijnde?
quote:Ja.en dat hij dat schrijft in een brief?
quote:Zijn brief naar een kerk plaatst hij in zijn boek 'Brief history of time'een 'brief history of time' is wat anders dan een brief naar een kerk btw, dat snap je ook?
quote:"...zegt Stephen Hawking dat hij als een wetenschapper niet voor Placks moment kan spreken dus..."
Leer lezen zou ik zeggen.
"...zeggende dat Hawking het heeft dat de Big Bang uit niets is gekomen"
"...niet kan spreken in deze in zijn brief naar een kerk."
lekker duidelijk joh...
Hoe dan ook: aan jou weer dezelfde vraag, waarop nog geen enkel antwoord is gekomen:
quote:wat is god voor jou?
Je gelooft dat hij bestaat, of in elk geval het heelal heeft gemaakt
Is dat alles? of denk je dat hij de hedendaagse wereld nog beïnvloed? of bijstuurt?
Of gaat het alleen om de hemel of de hel?
quote:Ik denk dat dat een wat verdraaide uitspraak is. Je hebt geen idee hoe, dus dan lijkt zo'n uitspraak me ook wat zinloos.Op vrijdag 30 mei 2008 13:07 schreef Maarten1 het volgende:
Overigens: stephen hawking is van mening dat de oerknal wel uit het niets kan zijn gekomen, maar dat terzijde
quote:Hij heb wel gelijk wat betreft je zinsopbouw. Ik vind het vaak ook erg moeilijk lezen huismannetje.Op vrijdag 30 mei 2008 14:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Leer lezen zou ik zeggen.
[..]
Nee, dat hij niet kan oordelen over tijd voor planks moment. Dus niet waar Big bang vanuit voortkomt als wetenschapper.
[..]
Ja.
[..]
Zijn brief naar een kerk plaatst hij in zijn boek 'Brief history of time'
quote:Een realistisch antwoord zou zijn "dat weten we niet", of "wellicht doet die vraag er helemaal niet toe".Op donderdag 29 mei 2008 18:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik stel je een realistische vraag: waarom bestaat de mens?
Mag ik een realistisch antwoord van u?
quote:Ik vertel geen leugens hoor. Het is papierversnipperaar die hier loopt te verkondigen dat levende cellen zijn ontstaan uit water, koolstof, krijt en electriciteit als ware het een vaststaande feit. Over leugens gesproken...Op donderdag 29 mei 2008 22:24 schreef Bensel het volgende:
[..]
hee, geen leugens vertellen hier okee? Die hypothesen zijn uitgebreid, niet verworpen. urey-miller toonde de mogelijkheid van het natuurlijk ontstaan van organische stoffen (ureum) uit anorganische stoffen (water, methaan, CO2, etc) aan. Heel erg interessant onderwerp trouwens, abiogenese.
(en evolutie heeft daar geen ruk mee te maken)
Ik weet wat er werd aangetoond in het miller-urey experiment. Maar jij ontkent dus dat deze simulatie van de hypothetische voorwaarden die op de aarde toen heersten niet achterhaald is? Het was een mooie startsein voor experimenteel onderzoek waarop zou worden voortborduurt maar dan nog is dit experiment achterhaald omdat nu wordt aangenomen dat de voorwaarden die toen op aarde heersten niet gelijk liggen aan dit experiment. Inhoudelijk is het daarom toch echt afgedaan.
Hieruit zijn er inmiddels vele andere wetenschappelijke hypothesen over de oorsprong van het leven zoals de kleitheorie of via de inslaande meteorieten met organische stoffen.
Overigens is het heel mooi dat er bouwstenen van leven zijn gekregen uit verschillende experimenten maar tot een zichzelf onderhoudend en vermenigvuldigend systeem als een levende cel zijn ze niet gekomen. Abiogenese is moeilijk te bewijzen en te falsifieren. We kunnen niet eens spreken van een theorie maar van een eventueel aanvaardbare hypothese. Het is maar net waar je zelf in wilt 'geloven'.
quote:Mijlenver concreter en duidelijker dan dingen als 'dat weet ik toevallig'Op vrijdag 30 mei 2008 14:14 schreef Maarten1 het volgende:
[..]
"...zegt Stephen Hawking dat hij als een wetenschapper niet voor Placks moment kan spreken dus..."
"...zeggende dat Hawking het heeft dat de Big Bang uit niets is gekomen"
"...niet kan spreken in deze in zijn brief naar een kerk."
lekker duidelijk joh...
quote:Geen idee, ik ken de beste persoon niet.Hoe dan ook: aan jou weer dezelfde vraag, waarop nog geen enkel antwoord is gekomen:
quote:Frumsels?Op donderdag 29 mei 2008 22:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet zo. Je vraagt ook niet waarom kabouters of frumsels niet bestaan.
quote:je weet in elk geval wat ik bedoel, dat is bij jouw rare zinnen nogal vaagOp vrijdag 30 mei 2008 16:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijlenver concreter en duidelijker dan dingen als 'dat weet ik toevallig'
[..]
quote:je weet niet wie god is? je kent hem niet?Op vrijdag 30 mei 2008 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Geen idee, ik ken de beste persoon niet.
daarom vraag ik ook wat 'god voor jou' is
wat versta je onder god?
je gelooft toch dattie bestaat?
wat denk je dat hij doet dan?
of wat denk je uberhaupt van hem te kunnen zeggen?
toch vast wel iets?
quote:Je gelooft niet in Frumsels?
Heiden
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 30-05-2008 20:09:17 ]
quote:Het experiment heeft wel aangetoond dat uit anorganische stoffen organische zaken kunnen ontstaan. Dat de omstandigheden op de oeraarde anders waren dan in het experiment is jammer, maar het is een nuttig experiment geweest.Op vrijdag 30 mei 2008 14:42 schreef Vitale het volgende:
[..]
Ik vertel geen leugens hoor. Het is papierversnipperaar die hier loopt te verkondigen dat levende cellen zijn ontstaan uit water, koolstof, krijt en electriciteit als ware het een vaststaande feit. Over leugens gesproken...
Ik weet wat er werd aangetoond in het miller-urey experiment. Maar jij ontkent dus dat deze simulatie van de hypothetische voorwaarden die op de aarde toen heersten niet achterhaald is? Het was een mooie startsein voor experimenteel onderzoek waarop zou worden voortborduurt maar dan nog is dit experiment achterhaald omdat nu wordt aangenomen dat de voorwaarden die toen op aarde heersten niet gelijk liggen aan dit experiment. Inhoudelijk is het daarom toch echt afgedaan.
quote:Als je kan aantonen dat onder bepaalde omstandigheden leven kan ontstaan ben je er toch?Hieruit zijn er inmiddels vele andere wetenschappelijke hypothesen over de oorsprong van het leven zoals de kleitheorie of via de inslaande meteorieten met organische stoffen.
Overigens is het heel mooi dat er bouwstenen van leven zijn gekregen uit verschillende experimenten maar tot een zichzelf onderhoudend en vermenigvuldigend systeem als een levende cel zijn ze niet gekomen. Abiogenese is moeilijk te bewijzen en te falsifieren. We kunnen niet eens spreken van een theorie maar van een eventueel aanvaardbare hypothese. Het is maar net waar je zelf in wilt 'geloven'.
quote:Rare zinnen, je zou je eigen antwoorden er nog eens op na moeten lezen, met antwoorden als 'weet ik toevallig' en verwijzen naar je leraars als referentie mijn zinnen vaag noemen vind ik werkelijk krom.Op vrijdag 30 mei 2008 18:13 schreef Maarten1 het volgende:
[..]
je weet in elk geval wat ik bedoel, dat is bij jouw rare zinnen nogal vaag
[..]
quote:Nee, nooit gezien of gesproken.je weet niet wie god is?
quote:nope.je kent hem niet?
quote:onbekende terrein?daarom vraag ik ook wat 'god voor jou' is
quote:Ja vrijwel niets omdat het altijd een beschrijving is van een ander wat je zelf aanneemt?wat versta je onder god?
je gelooft toch dattie bestaat?
quote:Geen idee, God zijn?wat denk je dat hij doet dan?
quote:Geen idee.of wat denk je uberhaupt van hem te kunnen zeggen?
quote:Geen idee.toch vast wel iets?
Net zoals ik geen idee heb wat ik ga vragen aan een onbekende persoon van een onbekende cultuur zou ik het bij god al helemaal niet weten.
quote:Het is een voortzetting van een discussie in een ander topic.Op vrijdag 30 mei 2008 21:01 schreef Elketraz het volgende:
Anyways, papierversnipperaartje, wat wil je hier nou eigenlijk mee bereiken?
quote:Oke, wat wil je in deze discussie bereiken, of aantonen?Op vrijdag 30 mei 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een voortzetting van een discussie in een ander topic.
quote:Een gelovige (zie OP) wilde weten waarom hij (of de mensheid als geheel) bestond. Ik stelde dat het een onzinvraag was. Hij vond dat het antwoord God was en dat religie antwoord gaf op zo'n vraag. Dus ik stelde de vraag die er logischerwijs op volgt. En er is geen antwoord. De persoon zelf vond het een onzinvraag, maar hij gaat er over nadenken.Op vrijdag 30 mei 2008 21:11 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Oke, wat wil je in deze discussie bereiken, of aantonen?
Zijn religie geeft dus niet alle antwoorden.
quote:de bijbel ookOp zaterdag 31 mei 2008 14:18 schreef Burakius het volgende:
Islam geeft er antwoord op. Namelijk dat je niet alles kan weten. You're satisfied?
quote:Nee.Op zaterdag 31 mei 2008 14:18 schreef Burakius het volgende:
Islam geeft er antwoord op. Namelijk dat je niet alles kan weten. You're satisfied?
De aanleiding van dit topic was dat TheWanderer persé wilde weten waarom de mens bestond. Maar dezelfde vraag over God mag niet? Dat is hypocriet.
quote:Met wat voor antwoord zou jij tevreden zijn?Op zaterdag 31 mei 2008 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee.
De aanleiding van dit topic was dat TheWanderer persé wilde weten waarom de mens bestond. Maar dezelfde vraag over God mag niet? Dat is hypocriet.
quote:de reden waarom we niet zelf een nieuw organisme kunnen laten staan is niet zo moeilijk te bedenken:Op vrijdag 30 mei 2008 14:42 schreef Vitale het volgende:
[..]
Ik vertel geen leugens hoor. Het is papierversnipperaar die hier loopt te verkondigen dat levende cellen zijn ontstaan uit water, koolstof, krijt en electriciteit als ware het een vaststaande feit. Over leugens gesproken...
Ik weet wat er werd aangetoond in het miller-urey experiment. Maar jij ontkent dus dat deze simulatie van de hypothetische voorwaarden die op de aarde toen heersten niet achterhaald is? Het was een mooie startsein voor experimenteel onderzoek waarop zou worden voortborduurt maar dan nog is dit experiment achterhaald omdat nu wordt aangenomen dat de voorwaarden die toen op aarde heersten niet gelijk liggen aan dit experiment. Inhoudelijk is het daarom toch echt afgedaan.
Hieruit zijn er inmiddels vele andere wetenschappelijke hypothesen over de oorsprong van het leven zoals de kleitheorie of via de inslaande meteorieten met organische stoffen.
Overigens is het heel mooi dat er bouwstenen van leven zijn gekregen uit verschillende experimenten maar tot een zichzelf onderhoudend en vermenigvuldigend systeem als een levende cel zijn ze niet gekomen. Abiogenese is moeilijk te bewijzen en te falsifieren. We kunnen niet eens spreken van een theorie maar van een eventueel aanvaardbare hypothese. Het is maar net waar je zelf in wilt 'geloven'.
Al het organisch materiaal wat buiten de cel/virusomhulsel komt, word afgebroken door eiwitten, vrije radicalen van zuurstof, of word opgenomen door andere organismen. . Zelfs al kun je al deze factoren uistluiten, dan nog moet je de atmosfeer van de aarde nabootsen, en grond hebben met alle potentieel belangrijke moleculen (zoals Zink bijvoorbeeld, 1 van de eerste celreactiekatalysatoren).
Feit is, dat het op een plek zo groot als de aarde, een 10tal miljoen jaren heeft geduurd voordat alle grondstoffen voor het leven zo opgehoopt waren dat er zelfreplicerend molecuul (RNA)kon ontstaan (door normale chemische en natuurkundige reacties), laat staan een hele cel. Dat boots je niet zomaar even na in een lab. Alle reacties die nodig zijn om leven te vormen, zijn bewezen te kunnen zonder 'hulp van buitenaf' op een prebiotische aarde.
quote:uberhaupt een antwoord zou handig zijn. Gelovigen maken gewoon een verschil tussen het ontstaan van iets uit niets, en God uit niets, dat terwijl het 2 dezelfde dingen zijn.Op zaterdag 31 mei 2008 16:51 schreef R_ het volgende:
[..]
Met wat voor antwoord zou jij tevreden zijn?
God kan immers geclassificeerd worden als 'iets', want een gelovige wil God ook weer niet 'niets' noemen, want dat is godslaster. Levert wel aparte dingen op trouwens: "ik aanbid God" is dan gelijk aan "ik aanbid niets" (oh, dat herinnert er mij aan: iedere gelovige zou een keer als God/Allah genoemd word in een kerkdienst, het vervangen voor Jan, of Piet. Ineens klinken goddelijke teksten ziekelijk obsessief)
quote:geniaal antwoordOp zaterdag 31 mei 2008 16:51 schreef R_ het volgende:
[..]
Met wat voor antwoord zou jij tevreden zijn?
quote:perseOp zaterdag 31 mei 2008 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee.
De aanleiding van dit topic was dat TheWanderer persé wilde weten waarom de mens bestond. Maar dezelfde vraag over God mag niet? Dat is hypocriet.
ik stelde gewoon een vraag,zoals jij mij vragen aan het stellen was.ik was redelijk 'open' aan het discussieren, tuurlijk ben ik overtuigd van mijn standpunten maar ik wijs niet alles bij voorbaat af.
ik moet eerlijk toegeven dat het met mensen als haushofer en sommige anderen heel wat prettiger discussieren is als met jou.
God bestaat niet...
Dat maakt dit topic dus nogal nutteloos: slotje?
quote:Maar je vraag is onzinnig. Jij accepteerde dat niet en kwam met een antwoord op een onzinnige vraag. Ik ga daarop door en nu ben jij moeilijk aan het doen. Je vragen en antwoorden hebben consequenties, maar die lijk je niet te willen accepteren.Op zaterdag 31 mei 2008 17:17 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
perse
quote:Dat doe je wel, daar wijs ik je juist op. Ik snap dat je dat vervelend vind maar dat is niet mijn schuld.ik was redelijk 'open' aan het discussieren, tuurlijk ben ik overtuigd van mijn standpunten maar ik wijs niet alles bij voorbaat af.
quote:Misschien kan je dan beter in GC of ONZ gaan discussiëren want ik ga er idd serieus op in.ik moet eerlijk toegeven dat het met mensen als haushofer en sommige anderen heel wat prettiger discussieren is als met jou.
Ik wijs je op de consequenties van je vragen en antwoorden. Dan moet je niet de aandacht afleiden door teleurgesteld tegen mij te doen. Dan moet je over je vragen en antwoorden nadenken.
quote:Op zaterdag 31 mei 2008 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
quote:jij vind mijn vraag onzinnig.Maar je vraag is onzinnig. Jij accepteerde dat niet en kwam met een antwoord op een onzinnige vraag. Ik ga daarop door en nu ben jij moeilijk aan het doen. Je vragen en antwoorden hebben consequenties, maar die lijk je niet te willen accepteren.
ik aanvaard de consequenties van mijn vragen en antwoorden, maar ik vind de 'toon' in je antwoorden bot en met als doel mij en mensen die geen atheist zijn belachelijk te maken.
quote:dat doe ik niet, sommige reactie's in dit topic hebben mij aan het denken gezet.Dat doe je wel, daar wijs ik je juist op. Ik snap dat je dat vervelend vind maar dat is niet mijn schuld.
quote:nogmaals, ik heb er niets op tegen als je serieus reageerd, sterker nog ik erger me er zelfs aan als je dat niet doet. (zie je pingpong discussie).Misschien kan je dan beter in GC of ONZ gaan discussiëren want ik ga er idd serieus op in.
quote:ik leid helemaal nergens de aandacht van af, de discussie was al een paar dagen afgelopen.Ik wijs je op de consequenties van je vragen en antwoorden. Dan moet je niet de aandacht afleiden door teleurgesteld tegen mij te doen. Dan moet je over je vragen en antwoorden nadenken.
quote:En jij vind dit topic onzinnig, dat is meten met twee maten.Op zaterdag 31 mei 2008 17:39 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
[..]
jij vind mijn vraag onzinnig.
quote:Misschien ligt dat aan jou of jouw ideeën.ik aanvaard de consequenties van mijn vragen en antwoorden, maar ik vind de 'toon' in je antwoorden bot en met als doel mij en mensen die geen atheist zijn belachelijk te maken.
quote:Tof.[..]
dat doe ik niet, sommige reactie's in dit topic hebben mij aan het denken gezet.
quote:Maar misschien ben jij degene die ontwijkend doet.nogmaals, ik heb er niets op tegen als je serieus reageerd, sterker nog ik erger me er zelfs aan als je dat niet doet. (zie je pingpong discussie).
quote:Volgens mij loopt hij nog, hoorik leid helemaal nergens de aandacht van af, de discussie was al een paar dagen afgelopen.
quote:heb ik gezegd dat dit topic onzinnig was?Op zaterdag 31 mei 2008 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En jij vind dit topic onzinnig, dat is meten met twee maten.
[..]
Misschien ligt dat aan jou of jouw ideeën.
[..]
Tof.
[..]
Maar misschien ben jij degene die ontwijkend doet.
[..]
Volgens mij loopt hij nog, hoor
waarom reageer ik hier dan eigenlijk
quote:Moet ik het echt uitleggen?Op zaterdag 31 mei 2008 17:48 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
heb ik gezegd dat dit topic onzinnig was?
waarom reageer ik hier dan eigenlijk
Uit dit topic blijkt dat je het onderwerp, nl. de vraag "Waarom bestaat God", onzin vind.
quote:Je zou kunnen antwoorden dat de mensheid bestaat om bewustzijn te helpen evolueren. Waarom een persoon bestaat is specifieker: Dan vraag je je af waarom je in deze tijd bent geboren, op deze plaats, in dit lichaam. Dat zijn logische vragen als je ervan uitgaat dat zielen vanuit de 'zielenwereld' (door sommigen de Hemel genoemd) hier op deze planeet (door sommige de Aarde genoemd) incarneren om te groeien.Op vrijdag 30 mei 2008 21:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een gelovige (zie OP) wilde weten waarom hij (of de mensheid als geheel) bestond. Ik stelde dat het een onzinvraag was. Hij vond dat het antwoord God was en dat religie antwoord gaf op zo'n vraag. Dus ik stelde de vraag die er logischerwijs op volgt. En er is geen antwoord. De persoon zelf vond het een onzinvraag, maar hij gaat er over nadenken.
quote:Waarom moet dat?Op zaterdag 31 mei 2008 18:36 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Je zou kunnen antwoorden dat de mensheid bestaat om bewustzijn te helpen evolueren.
quote:Dat zijn jouw vragen.Waarom een persoon bestaat is specifieker: Dan vraag je je af waarom je in deze tijd bent geboren, op deze plaats, in dit lichaam.
quote:Waarom zijn er zielen? Waarom moeten ze groeien? Waarom moet dat hier? Hoe zijn die zielen ontstaan?Dat zijn logische vragen als je ervan uitgaat dat zielen vanuit de 'zielenwereld' (door sommigen de Hemel genoemd) hier op deze planeet (door sommige de Aarde genoemd) incarneren om te groeien.
http://the-end.com/nederl(...)GY0ZMCFQEIuwodzQhIpw
quote:Zoals ik eerder al aangaf, als je maar lang genoeg "Waarom" vraagt, houdt geen enkele bewering stand. Op deze vragen van jou kun je overigens ook antwoord vinden in verschillende religies, maar "Er is een God" of "Er is geen God" is (bijna?) altijd een axioma, d.w.z. een grondbeginsel waarvanuit je begint met redeneren.Op zaterdag 31 mei 2008 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom moet dat?
[..]
Waarom zijn er zielen? Waarom moeten ze groeien? Waarom moet dat hier? Hoe zijn die zielen ontstaan?
Voor welke redenatie dan ook heb je axioma's nodig, en een axioma is per definitie niet verklaarbaar.
quote:Op donderdag 29 mei 2008 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou jouw leven zin moeten hebben? Dezelfde vraag die jij stelt waarvan je mijn antwoord afkeurde.
Als God bestaat (in welke vorm dan ook) lijkt het me dat je leven als mens automatisch nut heeft: of het is een voorbereiding op de hemel/hel of het is een van de vele levens waarin je als ziel leert (leer van karma) etc etc
Wat dan het nut van het bestaan van God is staat daar los van. Of zie ik dat nou verkeerd?
quote:Maar waarom zou je ervan uit gaan dat er wel een God is? Als je er toch niets over kan zeggen kan je net zo makkelijk stellen dat er geen God is, dat maakt alles net iets eenvoudiger.
Dat ligt er maar net aan hoe je tegen dit leven hier op aarde aankijkt en wat je naast God eventueel verder gelooft: Reincarnatie, BDEs, verhalen over wonderen waar er genoeg van bestaan, spirituele ervaringen van mensen etc etc etc. En natuurlijk persoonlijke ervaringen.
Doe je die dingen allemaal af als onzin dan is het inderdaad minder logisch om ineens in God te geloven.
quote:Geld dat ook niet voor het bestaan van de mens?
Nee
quote:Ik zou het inderdaad gewoon universum kunnen noemen ja…Alleen onder universum versta ik meer het heelal dat wij kunnen zien (waarnemen/meten).Maar waarom noem je het dan niet gewoon universum? En de waarom vraag blijft hetzelfde: waarom bestaat het universum?
quote:Niet zo zeer het feit dat ik besta maar meer hoe ik dat bestaan ervaar zou voor mij een reden zijn om in God (in welke vorm dan ook) te geloven.Dat is duidelijk. Je gelooft in een God omdat je je af vraagt waarom je bestaat, maar je vind dezelfde vraag over God onzinnig. Heel bijzonder.
De vraag waarom God bestaat is voor mij onzinnig ja. Ik hoef ook niet alles te weten. Als mens kun je uberhaupt niet alles weten/bevatten. Hoe denk je hier ooit een rationeel antwoord op te krijgen?
quote:Ik ga alleen uit van wat zichtbaar en meetbaar is. Dan hoef ik niet te vragen waarom, alleen maar te beredeneren en te testen hoe.Op zaterdag 31 mei 2008 18:54 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Zoals ik eerder al aangaf, als je maar lang genoeg "Waarom" vraagt, houdt geen enkele bewering stand. Op deze vragen van jou kun je overigens ook antwoord vinden in verschillende religies, maar "Er is een God" of "Er is geen God" is (bijna?) altijd een axioma, d.w.z. een grondbeginsel waarvanuit je begint met redeneren.
Voor welke redenatie dan ook heb je axioma's nodig, en een axioma is per definitie niet verklaarbaar.
quote:Trouwens, als jij al niet gelooft in God, waarom stel je dan wel de vraag naar het waarom van zijn bestaan?Op zaterdag 31 mei 2008 19:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ga alleen uit van wat zichtbaar en meetbaar is. Dan hoef ik niet te vragen waarom, alleen maar te beredeneren en te testen hoe.
quote:Het is een cirkelredenering. Je gelooft in God dus je leven heeft zin of je vind dat je leven zin moet hebben en je zoekt daar een reden/verklaring voor. Dan kom je uit op God. Maar zowel God als het nuttig zijn van je leven zijn onbewijsbaar.Op zaterdag 31 mei 2008 18:58 schreef R_ het volgende:
[..]
Als God bestaat (in welke vorm dan ook) lijkt het me dat je leven als mens automatisch nut heeft: of het is een voorbereiding op de hemel/hel of het is een van de vele levens waarin je als ziel leert (leer van karma) etc etc
Wat dan het nut van het bestaan van God is staat daar los van. Of zie ik dat nou verkeerd?
quote:Correct.[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je tegen dit leven hier op aarde aankijkt en wat je naast God eventueel verder gelooft: Reincarnatie, BDEs, verhalen over wonderen waar er genoeg van bestaan, spirituele ervaringen van mensen etc etc etc. En natuurlijk persoonlijke ervaringen.
Doe je die dingen allemaal af als onzin dan is het inderdaad minder logisch om ineens in God te geloven.
[..]
quote:Waarom is dat zo anders dan?
Nee
quote:Dan ga je er van uit dat er meer is. Maar dat kan je niet bewijzen.Ik zou het inderdaad gewoon universum kunnen noemen ja…Alleen onder universum versta ik meer het heelal dat wij kunnen zien (waarnemen/meten).
quote:Het is ook niet zinnig. Het is net zo onzinnig als de vraag waarom jij of de mensheid bestaat.[..]
Niet zo zeer het feit dat ik besta maar meer hoe ik dat bestaan ervaar zou voor mij een reden zijn om in God (in welke vorm dan ook) te geloven.
De vraag waarom God bestaat is voor mij onzinnig ja. Ik hoef ook niet alles te weten. Als mens kun je uberhaupt niet alles weten/bevatten. Hoe denk je hier ooit een rationeel antwoord op te krijgen?
quote:Zie OP.Op zaterdag 31 mei 2008 19:06 schreef R_ het volgende:
[..]
Trouwens, als jij al niet gelooft in God, waarom stel je dan wel de vraag naar het waarom van zijn bestaan?
quote:Gedachten en emoties zijn niet zichtbaar en meetbaar, die bestaan dus niet volgens jou?Op zaterdag 31 mei 2008 19:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ga alleen uit van wat zichtbaar en meetbaar is. Dan hoef ik niet te vragen waarom, alleen maar te beredeneren en te testen hoe.
quote:wel hoor en sinterklaas, de kerstman en de paashaas bestaan ook écht
quote:euhm.. ze zijn wel meetbaar. Gedachten zijn niet meer dan een hoop neuronen die impulsen verzenden, en emoties wordenveroorzaakt door hormonen in de hersenen.Op zaterdag 31 mei 2008 19:28 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Gedachten en emoties zijn niet zichtbaar en meetbaar, die bestaan dus niet volgens jou?
quote:Onzin, het feit dat metertjes uitslaan als je ze op mensen aansluit, zegt helemaal niets over het bestaan van gedachten en emoties.Op zaterdag 31 mei 2008 19:31 schreef Bensel het volgende:
[..]
euhm.. ze zijn wel meetbaar. Gedachten zijn niet meer dan een hoop neuronen die impulsen verzenden, en emoties wordenveroorzaakt door hormonen in de hersenen.
quote:Wij kunnen emoties wel meten, maar meten is nog geen weten. Zonder kunst en ervaring kan zelfs de slimste wetenschapper het fenomeen emotie in zijn totaliteit kennen.Op zaterdag 31 mei 2008 19:31 schreef Bensel het volgende:
euhm.. ze zijn wel meetbaar. Gedachten zijn niet meer dan een hoop neuronen die impulsen verzenden, en emoties wordenveroorzaakt door hormonen in de hersenen.
quote:omdat hij geen vragen stelt in de zin van 'goh hoe zou dat zitten?' maar als middel om mensen hun volgens hem domheid te laten zien.Op zaterdag 31 mei 2008 19:06 schreef R_ het volgende:
[..]
Trouwens, als jij al niet gelooft in God, waarom stel je dan wel de vraag naar het waarom van zijn bestaan?
wat natuurlijk opzich geen minder valide reden is om een vraag te stellen.
quote:Bewijs dat eens?Op zaterdag 31 mei 2008 19:57 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wij kunnen emoties wel meten, maar meten is nog geen weten. Zonder kunst en ervaring kan zelfs de slimste wetenschapper het fenomeen emotie in zijn totaliteit kennen.
quote:hier kan ik me dus echt aan ergeren.Op zaterdag 31 mei 2008 19:30 schreef fanvanheteersteuur het volgende:
[..]
wel hoor en sinterklaas, de kerstman en de paashaas bestaan ook écht
als jij dus stelt dat 'gelovigen' god zien als de paashaas of sinterklaas maar er toch in geloven dan ben je dus echt dom
ik zal niet ontkennen dat die mensen bestaan, maar de meeste 'gelovigen' die ik ken geven toch echt een andere definitie aan het woord God.
eigenlijk ben ik nog vrij weinig christenen tegengekomen die geloven in een mannetje wat op de woljken zit ofzo.
quote:Dan neem je aan dat er een bijzondere mystieke, metafysische klant aan liefde zit. Maar heb je daar ook bewijs voor? Met alleen een aanname kan je geen punt maken.Op zaterdag 31 mei 2008 20:09 schreef Scaurus het volgende:
Liefde kunnen wij met de wetenschap vrij goed vatten. Weten wij dan echt wat liefde is? Nee. Wij moeten liefde kennen. Dit kan alleen volledig gebeuren als wij ook naar kunst kijken of naar onze eigen ervaring. Dan zien wij immers 'lagen' die voor de wetenschap verborgen blijft. Wetenschap kan namelijk alleen het stoffelijke vatten, niet de volle betekenis, het volle wezen van een fenomeen.
quote:??? Sorry ???Op zaterdag 31 mei 2008 20:09 schreef Scaurus het volgende:
Liefde kunnen wij met de wetenschap vrij goed vatten.
Weleens een buitenlichamelijke ervaring gehad? Zo niet, dan raad ik je aan om er eens eentje op te zoeken. Dan denk je meteen heel anders, wedden?
quote:Als fysisch verschijnsel hebben wij vrij veel grip op liefde. Wij weten welke hormonen er vrijkomen, wat de evolutionaire werking ervan is en hoe het menselijk handel beïnvloed. Dit is echter puur fysisch. Op metafysisch niveau geeft de wetenschap ons echter weinig handvatten.
quote:Zo kan je alles reduceren tot iets wat wetenschappelijk gezien niet te bewijzen is. Uiteindelijk moeten wij accepteren dat de mens een wezen is dat niet louter door wetenschap de werkelijkheid om hem heen kent. Dat weten wij omdat schrijvers, denkers en kunstenaars de werkelijkheid hebben getoond op manieren waarop wetenschappers dat nooit kunnen. Een ervaringsfeit dus dat de wetenschap ontstijgt.Op zaterdag 31 mei 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan neem je aan dat er een bijzondere mystieke, metafysische klant aan liefde zit. Maar heb je daar ook bewijs voor? Met alleen een aanname kan je geen punt maken.
quote:ik zat vroeger op een katholieke basisschool en we kregen nog echt ''bijbelles''Op zaterdag 31 mei 2008 20:08 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
hier kan ik me dus echt aan ergeren.
als jij dus stelt dat 'gelovigen' god zien als de paashaas of sinterklaas maar er toch in geloven dan ben je dus echt dom
ik zal niet ontkennen dat die mensen bestaan, maar de meeste 'gelovigen' die ik ken geven toch echt een andere definitie aan het woord God.
eigenlijk ben ik nog vrij weinig christenen tegengekomen die geloven in een mannetje wat op de woljken zit ofzo.
in die bijbellessen werd geprobeerd ons wijs te maken, dat
God de vader was van Jesus, en dat hij Jesus naar ons toe had gezonden om de mensheid te redden.
Via de ''onbevlekte'' ontvangenis via Maria (beste smoes ooit) kwam Jezus dus op onze aardbol.
Verder nog een hoop onzin over engelen enzo......
Kijk als je de bijbel ziet als mooi boek (soort sprookjesboek) is het wel te doen, maar als je alles letterlijk gaan nemen vind ik dat dus best eng, net zo eng als de Koran.
o enne er staan ook wel goede dingen in hoor zoals ''de barmhartige sameritaan enzo (zal ik wel niet goed spellen, maar tis als een ''tijdje'' geleden dat ik de bijbel heb gelezen namelijk
dus dat........
quote:Bewijs dat maar eens.Op zaterdag 31 mei 2008 20:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zo kan je alles reduceren tot iets wat wetenschappelijk gezien niet te bewijzen is. Uiteindelijk moeten wij accepteren dat de mens een wezen is dat niet louter door wetenschap de werkelijkheid om hem heen kent. Dat weten wij omdat schrijvers, denkers en kunstenaars de werkelijkheid hebben getoond op manieren waarop wetenschappers dat nooit kunnen. Een ervaringsfeit dus dat de wetenschap ontstijgt.
quote:Noem je dat "grip op liefde hebben"Op zaterdag 31 mei 2008 20:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als fysisch verschijnsel hebben wij vrij veel grip op liefde. Wij weten welke hormonen er vrijkomen, wat de evolutionaire werking ervan is en hoe het menselijk handel beïnvloed. Dit is echter puur fysisch. Op metafysisch niveau geeft de wetenschap ons echter weinig handvatten.
Anyways, verder is het een goed voorbeeld. We onderzoeken iemand die verliefd is en meten van alles en nog wat aan het lichaam van dat persoon.
Probleem 1: Het enige wat we weten over het gevoel is wat de persoon er zelf over vertelt. Dat is onbetrouwbaar, want de persoon is onder invloed van het gevoel.
Probleem 2: Dezelfde fysieke metingen kunnen worden gedaan terwijl de persoon zich anders voelt, bijvoorbeeld bij drugsgebruik of door een combinatie van factoren.
quote:Emoties zijn een combinatie van elektrische impulsen en hormonen. Je kan wel willen dat er meer is, maar zonder bewijs geloof ik daar niet in.Op zaterdag 31 mei 2008 20:16 schreef Elketraz het volgende:
Papierversnipperaar, als jij alleen maar gelooft in het tastbare, dan geloof jij dus dat jij je lichaam bent. Gedachtes en emoties zijn niet aan te tonen, dus daar geloof je niet in, of misschien zie je ze hooguit als bijverschijnselen van de werking van je lichaam.
quote:Er zijn uitstekende naturalistische verklaringen voor de meest vreemde fenomenen. Als je de juiste boeken zou lezen zou je dat weten. Menselijke ervaring is uiterst onbetrouwbaar en bewijst niets.Weleens een buitenlichamelijke ervaring gehad? Zo niet, dan raad ik je aan om er eens eentje op te zoeken. Dan denk je meteen heel anders, wedden?
quote:Wetenschappelijke kennis komt niet louter met vragenlijsten tot stand. Men voert ook hersenscans uit bij personen die dan naar een foto van hun geliefde kijken o.i.d.Op zaterdag 31 mei 2008 20:25 schreef Elketraz het volgende:
Probleem 1: Het enige wat we weten over het gevoel is wat de persoon er zelf over vertelt. Dat is onbetrouwbaar, want de persoon is onder invloed van het gevoel.
Probleem 2: Dezelfde fysieke metingen kunnen worden gedaan terwijl de persoon zich anders voelt, bijvoorbeeld bij drugsgebruik of door een combinatie van factoren.
Kennis verwerven wij altijd met een bepaalde subjectiviteit, ook in de wetenschap. Uit die subjectiviteit kunnen wij niet ontsnappen. Dat diskwalificeert het echter niet als bron van kennis, zolang wij niet objectieve kennis willen ontlenen aan grotendeels subjectieve waarnemingen.
quote:O.a. het feit dat mensen zich onder invloed van drugs verliefd kunnen voelen bewijst dat er niets mystieks is aan verliefd zijn. Het zijn alleen maar chemische reacties en elektrische impulsen. Als er iets bijzonders aan was zou je het niet zo makkelijk met een pilletje kunnen simuleren.Op zaterdag 31 mei 2008 20:25 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Noem je dat "grip op liefde hebben"
Anyways, verder is het een goed voorbeeld. We onderzoeken iemand die verliefd is en meten van alles en nog wat aan het lichaam van dat persoon.
Probleem 1: Het enige wat we weten over het gevoel is wat de persoon er zelf over vertelt. Dat is onbetrouwbaar, want de persoon is onder invloed van het gevoel.
Probleem 2: Dezelfde fysieke metingen kunnen worden gedaan terwijl de persoon zich anders voelt, bijvoorbeeld bij drugsgebruik of door een combinatie van factoren.
quote:Wetenschappelijke methoden worden juist ontwikkeld om die subjectiviteit er uit te halen. Dat sommige mensen de resultaten niet aan staan zegt alleen maar iets over de subjectiviteit van die personen.Op zaterdag 31 mei 2008 20:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wetenschappelijke kennis komt niet louter met vragenlijsten tot stand. Men voert ook hersenscans uit bij personen die dan naar een foto van hun geliefde kijken o.i.d.
Kennis verwerven wij altijd met een bepaalde subjectiviteit, ook in de wetenschap. Uit die subjectiviteit kunnen wij niet ontsnappen. Dat diskwalificeert het echter niet als bron van kennis, zolang wij niet objectieve kennis willen ontlenen aan grotendeels subjectieve waarnemingen.
quote:Je ervaart je emoties toch niet als een elektrisch impuls of hormoon? Je gelooft dus wel in de uitleg van wetenschappers, maar niet in je eigen ervaring?Op zaterdag 31 mei 2008 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Emoties zijn een combinatie van elektrische impulsen en hormonen. Je kan wel willen dat er meer is, maar zonder bewijs geloof ik daar niet in.
quote:De persoon die naar een foto van zijn geliefde kijkt, voelt steeds weer wat anders. Misschien heeft hij de dag ervoor nog ruzie gehad, of juist hele goede seks, of, of, of... De hersenscans geven informatie, maar de wetenschappers hebben niets tastbaars om deze informatie aan te koppelen.Op zaterdag 31 mei 2008 20:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wetenschappelijke kennis komt niet louter met vragenlijsten tot stand. Men voert ook hersenscans uit bij personen die dan naar een foto van hun geliefde kijken o.i.d.
quote:Dat is maar één kant van het verhaal, de andere is dat drugs mystieke ervaringen oproepen...Op zaterdag 31 mei 2008 20:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
O.a. het feit dat mensen zich onder invloed van drugs verliefd kunnen voelen bewijst dat er niets mystieks is aan verliefd zijn. Het zijn alleen maar chemische reacties en elektrische impulsen. Als er iets bijzonders aan was zou je het niet zo makkelijk met een pilletje kunnen simuleren.
quote:Jij noemt het mystiek, maar wat mij betreft zijn het hele normale fysieke processen.Op zaterdag 31 mei 2008 20:44 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Dat is maar één kant van het verhaal, de andere is dat drugs mystieke ervaringen oproepen...
Het is een verklaring voor de angst van geloofsgemeenschappen voor drugs, het aankomende verbod (door een CDA minister) op paddo's bijvoorbeeld. Als je net zo goed een plantje of een pil kan gebruiken voor een "mystieke" of "religieuze" ervaring, wat is dan de toegevoegde waarde van geloof nog?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 31-05-2008 20:54:42 ]
quote:Ervaring is subjectief, dus onbetrouwbaar. Ik kan elke dag hetzelfde eten klaarmaken, maar het smaakt iedere keer anders afhankelijk van de temperatuur (van het eten of buiten), van wat er op TV is en hoe het gaat met mijn liefdesleven. Mijn ervaring van het eten zegt niets over het eten zelf.Op zaterdag 31 mei 2008 20:40 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Je ervaart je emoties toch niet als een elektrisch impuls of hormoon? Je gelooft dus wel in de uitleg van wetenschappers, maar niet in je eigen ervaring?
quote:niet alleen dat, maar stel voor dat je 'geestverruimende" middel naar keuze tot een heel ander geloof komt dat de mainstream geloven. Die 'mystieke' belevenis is namelijk net zo 'waar' als die van elk andere gelovige.Op zaterdag 31 mei 2008 20:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij noemt het mystiek, maar wat mij betreft zijn het hele normale fysieke processen.
Het is een verklaring voor de angst van geloofsgemeenschappen voor drugs, het aankomende verbod (door een CDA minister) op paddo's bijvoorbeeld. Als je net zo goed een plantje of een pil kan gebruiken voor een "mystieke" of "religieuze" ervaring, wat is dande toegevoegde waarde van geloof nog?
quote:Het gevoel of iets waar is of niet waar, bij wat voor informatie dan ook, is ook een ervaring. Jouw gedachten bestaan alleen maar in jouw ervaring... Als dat onbetrouwbaar is, geloof jij dus dat we nooit iets kunnen weten en we per definitie hopeloos verloren zijn...Op zaterdag 31 mei 2008 20:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ervaring is subjectief, dus onbetrouwbaar.
(En in zekere zin geloof ik dat ook
)quote:Ik krijg regelmatig een diep mystiek en religieus gevoel over me waarin ik het heelal in al zijn naturalistische glorie zie, zonder God om de perfectie te verstoren.Op zaterdag 31 mei 2008 20:53 schreef Bensel het volgende:
[..]
niet alleen dat, maar stel voor dat je 'geestverruimende" middel naar keuze tot een heel ander geloof komt dat de mainstream geloven. Die 'mystieke' belevenis is namelijk net zo 'waar' als die van elk andere gelovige.
Iedereen die ervaringen als maatgevend ziet zal nu moeten aanvaarden dat God niet bestaat.
quote:Het mooie van de mystiek is echter, dat daar niet alles voortdurend bewezen hoeft te worden zoals bij de wetenschap. Gesystematiseerde twijfel, oneindig skepticisme, ik heb het er wel mee gehad.Op zaterdag 31 mei 2008 20:53 schreef Bensel het volgende:
[..]
niet alleen dat, maar stel voor dat je 'geestverruimende" middel naar keuze tot een heel ander geloof komt dat de mainstream geloven. Die 'mystieke' belevenis is namelijk net zo 'waar' als die van elk andere gelovige.
quote:Wat dacht je van het idee dat alles God is, met andere woorden, dat alles leeft? Dat alles energie is, en dat die energie van zichzelf bewust is en van nature intelligent? Ook dat noemen sommige mensen God, en de tegenhanger is het biljartbalmodel, daarin is het hele universum een mechaniek.Op zaterdag 31 mei 2008 20:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik krijg regelmatig een diep mystiek en religieus gevoel over me waarin ik het heelal in al zijn naturalistische glorie zie, zonder God om de perfectie te verstoren.
Tenzij je in die laatste gelooft (dan zijn wij dus in essentie robots), gaat het je alleen maar over het woord "God", dat jij per sé niet wilt gebruiken vanwege de connotaties die het voor jou heeft.
quote:We hebben wetenschappelijke methoden bedacht om objectief informatie te verzamelen en te interpreteren. We hebben geen computers en auto's ontwikkeld omdat het goed voelde. De eerste stoomtrein werd geacht bij de duizelingwekkende snelheid van 40km/h de passagiers te doden. Maar dat gevoel, dat idee was onterecht. Treinen gaan tegenwoordig veel harder en pas bij ongelukken of hart aanvallen gaan mensen dood.Op zaterdag 31 mei 2008 20:57 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Het gevoel of iets waar is of niet waar, bij wat voor informatie dan ook, is ook een ervaring. Jouw gedachten bestaan alleen maar in jouw ervaring... Als dat onbetrouwbaar is, geloof jij dus dat we nooit iets kunnen weten en we per definitie hopeloos verloren zijn...
(En in zekere zin geloof ik dat ook
We ervoeren dat de zon om de aarde draaide, maar wetenschap heeft ons het inzicht verschaft dat het andersom is.
je gevoel en ervaring is dus niet maatgevend voor de werkelijkheid.
quote:Maar waarom zou je het woord God gebruiken als je eigenlijk iets anders bedoeld?Op zaterdag 31 mei 2008 21:03 schreef Elketraz het volgende:
[..]
Wat dacht je van het idee dat alles God is, met andere woorden, dat alles leeft? Dat alles energie is, en dat die energie van zichzelf bewust is en van nature intelligent? Ook dat noemen sommige mensen God, en de tegenhanger is het biljartbalmodel, daarin is het hele universum een mechaniek.
Tenzij je in die laatste gelooft (dan zijn wij dus in essentie robots), gaat het je alleen maar over het woord "God", dat jij per sé niet wilt gebruiken vanwege de connotaties die het voor jou heeft.
quote:als je ooit eens iemand tegenkomt die pretendeert de bijbel letterlijk te nemen moet je hem/haar voor de gein eens vragen waarom diegene zijn beide ogen nog heeftOp zaterdag 31 mei 2008 20:22 schreef fanvanheteersteuur het volgende:
[..]
ik zat vroeger op een katholieke basisschool en we kregen nog echt ''bijbelles''
in die bijbellessen werd geprobeerd ons wijs te maken, dat
God de vader was van Jesus, en dat hij Jesus naar ons toe had gezonden om de mensheid te redden.
Via de ''onbevlekte'' ontvangenis via Maria (beste smoes ooit) kwam Jezus dus op onze aardbol.
Verder nog een hoop onzin over engelen enzo......
Kijk als je de bijbel ziet als mooi boek (soort sprookjesboek) is het wel te doen, maar als je alles letterlijk gaan nemen vind ik dat dus best eng, net zo eng als de Koran.
o enne er staan ook wel goede dingen in hoor zoals ''de barmhartige sameritaan enzo (zal ik wel niet goed spellen, maar tis als een ''tijdje'' geleden dat ik de bijbel heb gelezen namelijk
dus dat........
er staat namelijk in de bijbel dat als je oog je tot zonde verleid, je je oog uit moet steken.
en aangezien iedereen wel eens wat moois heeft zien liggen ergens wat ie overwogen heeft te jatten.....
hoe ik de bijbel zie staat het best omgeschreven in de bijbel zelf:
1 korintiërs 13:8-13
8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.
quote:De zon en de aarde draaien om elkaar heen, het is arbitrair om te zeggen dat de 1 stilstaat en de ander eromheen draait. Vanaf de andere bezien is het net andersom... Dat is relativiteit.Op zaterdag 31 mei 2008 21:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We ervoeren dat de zon om de aarde draaide, maar wetenschap heeft ons het inzicht verschaft dat het andersom is.
quote:Dat hangt van je definitie van het woord af, het is nou eenmaal een lastig begrip om te definiëren. Net als "liefde", of "leven", of "religie". Daarom lullen mensen 99% van de tijd ook langs elkaar heen als het om deze onderwerpen gaatMaar waarom zou je het woord God gebruiken als je eigenlijk iets anders bedoeld?
quote:Heel creatiefOp zaterdag 31 mei 2008 21:26 schreef Elketraz het volgende:
[..]
De zon en de aarde draaien om elkaar heen, het is arbitrair om te zeggen dat de 1 stilstaat en de ander eromheen draait. Vanaf de andere bezien is het net andersom... Dat is relativiteit.
Zo ken ik er nog wel een!.Lang dachten mensen dat de aarde maar een paar duizend jaar oud was. Vooral Bijbelvaste mensen vonden dat ze dat uit Het Boek konden afleiden. Ze protesteerden dan ook fel toen "wetenschappers" (dat waren natuurlijk gewoon ketters) bedachten dat de aarde veel ouder moest zijn. En het heelal nog veel ouder! Misschien wel oneindig oud. Dat kon natuurlijk helemaal niet.
Veel, heel veel later, na metingen en berekeningen zag men in dat het heelal uitdijde en dat er dus een begin aan het heelal moest zitten. Volgens een gelovige (ik geloof zelfs op Fok!) was dat voor hem het bewijs dat de Bijbel het altijd al bij het rechte eind had.
quote:Gelukkig kan je definitie net zo vaak aanpassen als je maar wilt.Dat hangt van je definitie van het woord af, het is nou eenmaal een lastig begrip om te definiëren. Net als "liefde", of "leven", of "religie". Daarom lullen mensen 99% van de tijd ook langs elkaar heen als het om deze onderwerpen gaat
quote:Ik moet gelijk denken aan Ich und Du van Martin BuberOp zaterdag 31 mei 2008 20:09 schreef Scaurus het volgende:
Liefde kunnen wij met de wetenschap vrij goed vatten. Weten wij dan echt wat liefde is? Nee. Wij moeten liefde kennen. Dit kan alleen volledig gebeuren als wij ook naar kunst kijken of naar onze eigen ervaring. Dan zien wij immers 'lagen' die voor de wetenschap verborgen blijft. Wetenschap kan namelijk alleen het stoffelijke vatten, niet de volle betekenis, het volle wezen van een fenomeen.
quote:Heb jij soms een bewijsh-fetish? Je zit te pas en te onpas te schreeuwen om bewijs
quote:wauw wat een mooi citaat, en helemaal waar......Op zaterdag 31 mei 2008 21:11 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
als je ooit eens iemand tegenkomt die pretendeert de bijbel letterlijk te nemen moet je hem/haar voor de gein eens vragen waarom diegene zijn beide ogen nog heeft
er staat namelijk in de bijbel dat als je oog je tot zonde verleid, je je oog uit moet steken.
en aangezien iedereen wel eens wat moois heeft zien liggen ergens wat ie overwogen heeft te jatten.....
hoe ik de bijbel zie staat het best omgeschreven in de bijbel zelf:
1 korintiërs 13:8-13
8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.
jij hebt zeker de bijbel nog in huis
want ik heb hem wel (moeten) lezen (we werden ook overhoord maar deze herinner ik me niet meer, (of de pater heeft deze uit de les geschrapt
zou me niks verbazen)maar inderdaad dit is wat het is.....
quote:En terecht. Er word zo veel onzin uitgekraamd tegenwoordig. Van zoenen word je zwanger, van roken ga je dood, Irak, God...Op zondag 1 juni 2008 18:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Heb jij soms een bewijsh-fetish? Je zit te pas en te onpas te schreeuwen om bewijs
quote:En nou moet ik happen zeker?Op zondag 1 juni 2008 19:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En terecht. Er word zo veel onzin uitgekraamd tegenwoordig. Van zoenen word je zwanger, van roken ga je dood, Irak, God...
Maar als jij graag de tweede Akkersloot van WFL wil worden houd niemand je tegen 
quote:Leeft hij nog?Op zondag 1 juni 2008 19:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En nou moet ik happen zeker?
quote:De evolutionaire werking van liefde. Is dat gevonden? Wil ik graag wel ff een bron voor alstublieft.Op zaterdag 31 mei 2008 20:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Als fysisch verschijnsel hebben wij vrij veel grip op liefde. Wij weten welke hormonen er vrijkomen, wat de evolutionaire werking ervan is en hoe het menselijk handel beïnvloed. Dit is echter puur fysisch. Op metafysisch niveau geeft de wetenschap ons echter weinig handvatten.
quote:Een belangrijk element in liefde is het knuffel hormoon oxytocine.Op maandag 2 juni 2008 00:07 schreef Burakius het volgende:
[..]
De evolutionaire werking van liefde. Is dat gevonden? Wil ik graag wel ff een bron voor alstublieft.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25009778/
quote:Nee nee... wat is de evolutionaire reden ervan?Op maandag 2 juni 2008 06:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een belangrijk element in liefde is het knuffel hormoon oxytocine.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25009778/
quote:Verzorging van het nageslacht. Wie gaat nou vrijwillig lief doen voor een brullend stinkend mormel? En dat mormel heeft toch zeker 15 jaar verzorging nodig.Op maandag 2 juni 2008 06:59 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee nee... wat is de evolutionaire reden ervan?
quote:meen je dit nou? Liefde is niet meer dan een hele hoop hormonen die jou moeten aanzetten tot het verkrijgen van een partner, en het verkrijgen van nageslacht ermee, en dat nageslacht verzorgen totdat ze zelfstandig kunnen zijn. De evolutionaire voordelen ten opzichte van een dier die dat niet heeft is duidelijk dacht ik zoOp maandag 2 juni 2008 06:59 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee nee... wat is de evolutionaire reden ervan?
quote:Ik ga er even vanuit dat je voornamelijk doelt op het zetten van een volgende generatie op aarde, if so, hoe benader je dan liefde tussen het zelfde geslacht op evolutionaire wijze.Op maandag 2 juni 2008 09:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
meen je dit nou? Liefde is niet meer dan een hele hoop hormonen die jou moeten aanzetten tot het verkrijgen van een partner, en het verkrijgen van nageslacht ermee, en dat nageslacht verzorgen totdat ze zelfstandig kunnen zijn. De evolutionaire voordelen ten opzichte van een dier die dat niet heeft is duidelijk dacht ik zo
quote:ik begeef me nu op glad ijs, want ik zou kunnen zeggen dat het een 'fout' in de hormoonhuishouding is, maar dat is niet waar. Evolutie is niet perfect, en wat evolueert is niet specifiek gericht op een doel. IN dit geval werken die hormonen net zo goed bij hetzelfde geslacht (het discrimineert niet). Over het algemeen zorgen de geslachthormonen wel voor wat controle, maar 100% waterdicht is het niet. Het kan ook veroorzaakt worden door een imbalans in de geslachtshormonen (vandaar ook dat een gedeelte van dergelijke mensen ook denkt in een verkeerd lichaam geboren te zijn. En op sociaal niveau is het ook een methode geworden om jezelf in de schijnwerpers te zetten (blijf het vreemd vinden dat een hele hoop mode-ontwerpers ineens allemaal homo zijn geworden, magoed, dat geldt dus niet voor iedereen)Op maandag 2 juni 2008 09:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ga er even vanuit dat je voornamelijk doelt op het zetten van een volgende generatie op aarde, if so, hoe benader je dan liefde tussen het zelfde geslacht op evolutionaire wijze.
quote:Dat kan gewoon een foutieve mutatie zijn, al denk ik dat niet veel homo's/lesbo's met zo'n verklaring echt blij zijnOp maandag 2 juni 2008 09:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ga er even vanuit dat je voornamelijk doelt op het zetten van een volgende generatie op aarde, if so, hoe benader je dan liefde tussen het zelfde geslacht op evolutionaire wijze.
, maar een andere verklaring die ik wel eens heb gehoord, is dat er binnen sociale groepen behoefte is aan individuen die op zichzelf geen nageslacht krijgen, maar wel de verzorging opzich willen nemen voor het nageslacht van andere groepsgenoten en opzich komt dit binnen sociale groepen bij bijvoorbeeld olifanten, leeuwen en dolfijnen voor...dus waarom niet bij een soort als de mens, dat zo sociaal is ingesteld?Niet dat dat overigens homoseksualiteit persé verklaard, maar het zou wel kunnen verklaren dat homoseksualiteit niet per definitie een "evolutionair" nadeel is binnen sociale groepen, sterker nog zoiets kan zelfs een voordeel zijn...om het zo maar te zeggen.
quote:Als god altijd bestaan heeft, waarom zou de wereld(universum) dan ook niet altijd bestaan kunnen hebben?Op donderdag 29 mei 2008 14:40 schreef TheWanderer het volgende:
anders zou er een 'begin' aan de wereld zijn geweest, dit zou dus betekenen dat het heelal uit niets ontstaan is.
en uit niets kan niets ontstaan.
overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.
Als god uit het niets kan bestaan, waarom zou de wereld(universum) dat ook niet kunnen?
Kan je ook zeggen waaruit dat zich blijkt?
En als je antwoord is dat je dat simpelweg zo gelooft, waarom geloof je dan niet in het 'vliegende spaghetti monster'?
En als je gevoel aangeeft om niet hierin te geloven... wist je dan dat je gevoel je kan bedriegen?
quote:ik denk dat dat kan. in ieder bestond de wereld/universum al voor de schepping, aangezien er in genesis staat dat 'zijn geest over de wateren zweefde' en dat 'de aarde woest en leg was'Op maandag 2 juni 2008 12:09 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Als god altijd bestaan heeft, waarom zou de wereld(universum) dan ook niet altijd bestaan kunnen hebben?
quote:ik geloof dat god het 'begin' is.Als god uit het niets kan bestaan, waarom zou de wereld(universum) dat ook niet kunnen?
quote:als je er vanuit gaat dat uit niets, niets kan ontstaan moet er dus altijd 'iets' geweest zijn, dat 'iets' heeft vervolgens alles getriggerd.Kan je ook zeggen waaruit dat zich blijkt?
quote:als jij god graag het 'vliegende spaghetti monster' wilt noemen, be my guestEn als je antwoord is dat je dat simpelweg zo gelooft, waarom geloof je dan niet in het 'vliegende spaghetti monster'?
quote:echt?En als je gevoel aangeeft om niet hierin te geloven... wist je dan dat je gevoel je kan bedriegen?
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag.Op maandag 2 juni 2008 13:40 schreef TheWanderer het volgende:
ik geloof dat god het 'begin' is.
quote:Dat is dus al 1 aanname, dat niets uit niets kan ontstaan. Daarnaast geef je aan dat de wereld 'getriggerd' is terwijl je hierboven aangaf dat de wereld net zo goed altijd bestaan kan hebben.als je er vanuit gaat dat uit niets, niets kan ontstaan moet er dus altijd 'iets' geweest zijn, dat 'iets' heeft vervolgens alles getriggerd.
Maar wat maakt het dat dat iets 'God' moet zijn?
Waarom het ene en niet het andere? Waarom de aanname en niet 'ik weet het simpelweg niet".
quote:God en het 'vliegende spaghetti monster'(FSM) zijn niet hetzelfde. God mag dan de wereld geschapen hebben, de FSM maakt oa de pasta in de wereld extra lekker.als jij god graag het 'vliegende spaghetti monster' wilt noemen, be my guest
quote:Voor zover je van een doel kunt spreken bij evolutie, is dat doel het overleven van de soort, niet het zorgen voor zoveel mogelijk nakomelingen (alhoewel dit vaak wel een neven effect is natuurlijk). Elk individu kan natuurlijk bijdragen aan het overleven van de soort, dat hoeft niet per definitie door het krijgen van kinderen te zijn.Op maandag 2 juni 2008 09:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ga er even vanuit dat je voornamelijk doelt op het zetten van een volgende generatie op aarde, if so, hoe benader je dan liefde tussen het zelfde geslacht op evolutionaire wijze.
Verder is het natuurlijk zo dat de fysische verklaring voor liefde natuurlijk net zo goed opgaat voor homo's als voor hetero's. Dezelfde processen die bij hetero's voor verliefdheid/liefde/etc. zorgen, doen dat ook voor homo's.
Als je puur naar de sex kijkt, dan zou je kunnen spreken van een evolutionair nadeel voor homo's, het levert immers geen kinderen op. Maar ja, dat geldt ook voor masturberen, dus waarom doen we dat dan massaal?
Het hoe en waarom van homosexualiteit is niet duidelijk, maar het lijkt me dat het weinig met evolutie te maken heeft. Anders was die 'eigenschap' al lang uit de soort verdwenen.
quote:ja of liefde voor je oma? je kinderen, je zus? je broer? je hond? je kat?Op maandag 2 juni 2008 09:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ga er even vanuit dat je voornamelijk doelt op het zetten van een volgende generatie op aarde, if so, hoe benader je dan liefde tussen het zelfde geslacht op evolutionaire wijze.
quote:Dus de cel of whatever het toen was dacht. Laat ik eens mutaties bekijken. en toen dacht ie van. Heey weet je wat. We maken een vrouwelijke en een mannelijke geslacht. En laten we die geslachtsdelen goed bij elkaar passen toevallig. En dan moeten we ook nog hormonen maken zodat we elkaar opzoeken.? En dat allemaal toevallig heel goed zodat bij de eerste keer alles goed is gegaan en het gemuteerde beestje niet uitstierf?Op maandag 2 juni 2008 09:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
meen je dit nou? Liefde is niet meer dan een hele hoop hormonen die jou moeten aanzetten tot het verkrijgen van een partner, en het verkrijgen van nageslacht ermee, en dat nageslacht verzorgen totdat ze zelfstandig kunnen zijn. De evolutionaire voordelen ten opzichte van een dier die dat niet heeft is duidelijk dacht ik zo
quote:je vraagstelling is dom, eerst stel je dat ik zeg dat god altijd al heeft bestaan, daarna zeg je waarom god wel en de aarde niet uit het niets kan zijn ontstaanOp maandag 2 juni 2008 14:26 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
quote:ik zeg niet dat de aarde altijd heeft bestaan, maar in ieder geval voor het begin van genesis.[..]
Dat is dus al 1 aanname, dat niets uit niets kan ontstaan. Daarnaast geef je aan dat de wereld 'getriggerd' is terwijl je hierboven aangaf dat de wereld net zo goed altijd bestaan kan hebben.
Maar wat maakt het dat dat iets 'God' moet zijn?
Waarom het ene en niet het andere? Waarom de aanname en niet 'ik weet het simpelweg niet".
ik bedoelde dat het leven getriggerd is.
quote:en hoe weet je dat mijn god dat niet ook doet?[..]
God en het 'vliegende spaghetti monster'(FSM) zijn niet hetzelfde. God mag dan de wereld geschapen hebben, de FSM maakt oa de pasta in de wereld extra lekker.
bovendien vind ik het wel een beetje een faalhaas als ie spaghetti maakt en deze vervolgens continue 'lekkerder' moet maken.
dan had ie beter het standaard smaakniveau van de spaghetti hoger kunnen leggen
quote:Met alle respect, maar probeer je expres dom over te komen of meen je dit serieus?Op maandag 2 juni 2008 15:44 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dus de cel of whatever het toen was dacht. Laat ik eens mutaties bekijken. en toen dacht ie van. Heey weet je wat. We maken een vrouwelijke en een mannelijke geslacht. En laten we die geslachtsdelen goed bij elkaar passen toevallig. En dan moeten we ook nog hormonen maken zodat we elkaar opzoeken.? En dat allemaal toevallig heel goed zodat bij de eerste keer alles goed is gegaan en het gemuteerde beestje niet uitstierf?
quote:En God is een faalhaas als hij domme mensjes maakt die met rare boeken en gekke profeten naar zijn bestaan moeten raden.Op maandag 2 juni 2008 15:54 schreef TheWanderer het volgende:
en hoe weet je dat mijn god dat niet ook doet?
bovendien vind ik het wel een beetje een faalhaas als ie spaghetti maakt en deze vervolgens continue 'lekkerder' moet maken.
dan had ie beter het standaard smaakniveau van de spaghetti hoger kunnen leggen
quote:
quote:Het idee was om je de optie te geven om één van de twee paden te nemen, je hebt gekozen om op beide te reageren.Op maandag 2 juni 2008 15:54 schreef TheWanderer het volgende:
je vraagstelling is dom, eerst stel je dat ik zeg dat god altijd al heeft bestaan, daarna zeg je waarom god wel en de aarde niet uit het niets kan zijn ontstaan
quote:Niet voor niets zetten ik tussen haakjes (universum) erbij.ik zeg niet dat de aarde altijd heeft bestaan, maar in ieder geval voor het begin van genesis.
ik bedoelde dat het leven getriggerd is.
Dus nogmaals de vraag:
"Als god altijd bestaan heeft, waarom zou het universum dan ook niet altijd bestaan kunnen hebben?"
quote:Dat geloof iken hoe weet je dat mijn god dat niet ook doet?
quote:Mijn FSM is niet van de schepping, hij maakt het alleen lekkerder. En daarbij is jouw god eerder dus de faalhaas.bovendien vind ik het wel een beetje een faalhaas als ie spaghetti maakt en deze vervolgens continue 'lekkerder' moet maken.
dan had ie beter het standaard smaakniveau van de spaghetti hoger kunnen leggen
quote:als god morgen met de hulp van wolken in de luch zou schrijven 'papierversnipperaar ik besta echt' dan zou jij echt niet toegeven dat ie bestaat.Op maandag 2 juni 2008 17:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En God is een faalhaas als hij domme mensjes maakt die met rare boeken en gekke profeten naar zijn bestaan moeten raden.
God geeft genoeg aanleiding om in hem te geloven, maar nogmaals hij is er niet op uit om robots te creëren en onze liefde voor hem af te dwingen.
Ik denk dat mensen geloven omdat ze gelukkig worden door God, zelfs al mocht God niet bestaan, alleen de gedachte dat iemand zich om hen ontfermt maakt hen gelukkig. Een soort van denkbeeldige God in mijn ogen, een denkbeeldige vriend zoals ik het vroeger vaker noemde. Je creeert iets om je hart te luchten en zondes op te biechten met de hoop dat je als beter mens wordt beschouwd door de almachtige.
Niets fout dat mensen gelukkig worden door een eventuele denkbeeldige God, de een slikt een placebo om zich gelukkig te voelen en de ander gelooft.
quote:Volgens diverse Christelijke stromingen bestaat er zoveel als predestinatie: Er is een onvoorwaardelijke uitverkiezing, zijn genade is niet naast je neer te leggen en God zal de gelovigen behouden. Goed, het is niet direct ‘robot’-ig, maar het is wel een geval waarin God duidelijk bepaalt wie er wel en niet naar de hemel gaan. Determinisme zou je overigens ook als robot-gedrag kunnen zien.Op maandag 2 juni 2008 19:30 schreef TheWanderer het volgende:
als god morgen met de hulp van wolken in de luch zou schrijven 'papierversnipperaar ik besta echt' dan zou jij echt niet toegeven dat ie bestaat.
God geeft genoeg aanleiding om in hem te geloven, maar nogmaals hij is er niet op uit om robots te creëren en onze liefde voor hem af te dwingen.
quote:En waarom moet God weer een indirecte manier gebruiken om zich te bewijzen? Kan ie niet gewoon uit z'n ivoren toren komen om persoonlijk met mij kennis te maken?Op maandag 2 juni 2008 19:30 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
als god morgen met de hulp van wolken in de luch zou schrijven 'papierversnipperaar ik besta echt' dan zou jij echt niet toegeven dat ie bestaat.
God geeft genoeg aanleiding om in hem te geloven, maar nogmaals hij is er niet op uit om robots te creëren en onze liefde voor hem af te dwingen.
quote:Hij is toch oppermachtig en zal zich waarschijnlijk ook oppermachtig voelen. Dus dan zal het ego wel te groot zijn om met zijn onderdanen kennis te makenOp maandag 2 juni 2008 19:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En waarom moet God weer een indirecte manier gebruiken om zich te bewijzen? Kan ie niet gewoon uit z'n ivoren toren komen om persoonlijk met mij kennis te maken?
Hoe zou jij je voelen als je alles gemaakt hebt dat bestaat, als je verantwoordelijk bent voor de geboorte van al die mensen hier op aarde als je in staat bent tot creeeren van het universum en nog meer? Zou jij nog moeite nemen om met ze te willen kennis maken, wil je een kantoor-clerk ontmoeten die de hele dag cijfers invoert op zijn pc? Zou je uberhaupt respect hebben laat staan tijd voor een individu als je miljarden "kinderen" hebt?
In gezinnen hetzelfde, hoe meer kinderen des te minder aandacht krijgt het ene kind.
God als verschijnsel, de kerk die je laat bidden, biechten, staan en zitten plus knielen.
Alsnog het idee dat mensen God maken en dat het een illusie is.
Wat ik begrepen heb uit mijn gebrekkige kennis van de bijbel kwam God ook niet bescheiden over, als je met zondvloeden gaat smijten om te straffen dan tik je sowieso niet helemaal in mijn ogen. Zit het je even tegen dan ga je iedereen straffen. In mijn ogen gebrek aan respect voor je creatie.
Kan overkomen als een God-bash maar ik ben geen echte gelover, ik vind het eerder een grap die je zo in een komedie kan zetten. Wie weet word ik nog gestraft voor mijn zondes alhier, maar ik denk dat er niemand is die hier aandacht aan schenkt die zich aangesproken zal voelen behalve de gelovers maar dan is het een principe kwestie.
Mocht ik mensen kwaad doen die echt leven dan is het eerder dat mijn karma beschadigd kan raken, maar iets dat niet echt bestaat is een heel ander verhaal.
quote:Nee, maar ik zou ze ook niet lastig vallen met rare boeken, profeten en regeltjes als niet neuken voor het huwlijk en ik zou niet van ze verwachten dat ze me aanbaden. Ik verwacht nu toch ook niet dat de stof mijten in mijn matras naar me bidden? Ze zoeken het maar lekker uit.Op maandag 2 juni 2008 20:02 schreef Topspin het volgende:
[..]
Hij is toch oppermachtig en zal zich waarschijnlijk ook oppermachtig voelen. Dus dan zal het ego wel te groot zijn om met zijn onderdanen kennis te maken
Hoe zou jij je voelen als je alles gemaakt hebt dat bestaat, als je verantwoordelijk bent voor de geboorte van al die mensen hier op aarde als je in staat bent tot creeeren van het universum en nog meer? Zou jij nog moeite nemen om met ze te willen kennis maken, wil je een kantoor-clerk ontmoeten die de hele dag cijfers invoert op zijn pc? Zou je uberhaupt respect hebben laat staan tijd voor een individu als je miljarden "kinderen" hebt?
quote:Het is gewoon een kwaaie kluns. Als ie de mensheid verprutst moet ie zijn eigen zooi opruimen..
In gezinnen hetzelfde, hoe meer kinderen des te minder aandacht krijgt het ene kind.
God als verschijnsel, de kerk die je laat bidden, biechten, staan en zitten plus knielen.
Alsnog het idee dat mensen God maken en dat het een illusie is.
Wat ik begrepen heb uit mijn gebrekkige kennis van de bijbel kwam God ook niet bescheiden over, als je met zondvloeden gaat smijten om te straffen dan tik je sowieso niet helemaal in mijn ogen. Zit het je even tegen dan ga je iedereen straffen. In mijn ogen gebrek aan respect voor je creatie.
quote:Je krijgt meer aandacht van de gelovigen dan van God.Kan overkomen als een God-bash maar ik ben geen echte gelover, ik vind het eerder een grap die je zo in een komedie kan zetten. Wie weet word ik nog gestraft voor mijn zondes alhier, maar ik denk dat er niemand is die hier aandacht aan schenkt die zich aangesproken zal voelen behalve de gelovers maar dan is het een principe kwestie.
quote:Ja, karma is tenminste tastbaar.Mocht ik mensen kwaad doen die echt leven dan is het eerder dat mijn karma beschadigd kan raken, maar iets dat niet echt bestaat is een heel ander verhaal.
quote:Hoe is dat nou respect tonen? Beantwoord het dan.Op maandag 2 juni 2008 16:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met alle respect, maar probeer je expres dom over te komen of meen je dit serieus?
quote:Het lijkt alsof je expres een karikatuur maakt van de evolutietheorie. Je doet het vaker, posts neerzetten m.b.t. evolutietheorie die werkelijk waar alles uit z'n verband trekken. Je kunt je toch voorstellen dat mensen dan weinig zin hebben om erop te antwoorden?Op dinsdag 3 juni 2008 00:33 schreef Burakius het volgende:
Hoe is dat nou respect tonen? Beantwoord het dan.
quote:Cellen denken niet.Op maandag 2 juni 2008 15:44 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dus de cel of whatever het toen was dacht.
quote:Cellen kijken nietLaat ik eens mutaties bekijken.
quote:Zie 1en toen dacht ie van.
quote:Geslachten bestaan uit cellen, niet andersomHeey weet je wat. We maken een vrouwelijke en een mannelijke geslacht.
quote:Als ze niet bij elkaar pasten werkten ze niet, duh! Niets toevalligs aan dus.En laten we die geslachtsdelen goed bij elkaar passen toevallig.
quote:Cellen moeten niks.En dan moeten we ook nog hormonen maken
quote:Cellen zoeken niet.zodat we elkaar opzoeken.?
quote:Als het de eerste keer niet goed gaat proberen we het 3,5 miljard jaar lang nog een keer. Snap je het nu?En dat allemaal toevallig heel goed zodat bij de eerste keer alles goed is gegaan en het gemuteerde beestje niet uitstierf?
quote:Vertel, welke aanleidingen geeft God volgens jou om in God te geloven?Op maandag 2 juni 2008 19:30 schreef TheWanderer het volgende:
[..]
als god morgen met de hulp van wolken in de luch zou schrijven 'papierversnipperaar ik besta echt' dan zou jij echt niet toegeven dat ie bestaat.
God geeft genoeg aanleiding om in hem te geloven, maar nogmaals hij is er niet op uit om robots te creëren en onze liefde voor hem af te dwingen.
quote:Jammer dat je het niet nog een keer kan proberen als je nageslacht dood is. Schijnt heel vervelend te zijn.Op dinsdag 3 juni 2008 02:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Cellen denken niet.
[..]
Cellen kijken niet
[..]
Zie 1
[..]
Geslachten bestaan uit cellen, niet andersom
[..]
Als ze niet bij elkaar pasten werkten ze niet, duh! Niets toevalligs aan dus.
[..]
Cellen moeten niks.
[..]
Cellen zoeken niet.
[..]
Als het de eerste keer niet goed gaat proberen we het 3,5 miljard jaar lang nog een keer. Snap je het nu?
quote:maja, dan had jij je er ook niet over kunnen verwonderen. Tis niet zo dat het veel uitmaakt hoor, een uitgestorven soort meer of minder. Net als die miljoenen soorten voor ons die het niet gered hebben.Op dinsdag 3 juni 2008 10:27 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jammer dat je het niet nog een keer kan proberen als je nageslacht dood is. Schijnt heel vervelend te zijn.
quote:Nee, op zulk prietpraat ga ik niet in. Als ik bijvoorbeeld jouw profeet ga neerzetten als pedofiele oorlogsmisdadiger die na een epileptische aanval met een heilig boek komt aanzetten, ga jij ook niet serieus op mij in.Op dinsdag 3 juni 2008 00:33 schreef Burakius het volgende:
[..]
Hoe is dat nou respect tonen? Beantwoord het dan.
Expres de zaken zo scheef zetten dat het idioot gaat klinken valt bij mij onder de noemer "drogreden". En met zo'n instelling als die van jou pretendeer ik niet jou nog iets daarover te kunnen uitleggen.
De vraag heeft te maken met eingelijk wie heeft God gecreerd. Daarom hierbij een cut/paste
People with no inner spiritual life sometimes ask: If God created everything, who created God? The Prophet said that some people would ask this very question: "A day will certainly come when some people will sit with their legs crossed and ask: 'If God created everything, who created God?'" [1]
At best, the question is based on perceived "cause and effect" relationships. Everything can be thought of as an effect and attributed to a prior cause that, in turn, is attributed to a prior cause, and so on. However, we must remember that cause is only a hypothesis, for it has no objective existence. All that objectively exists is a particular sequence of circumstances that is often (but not always) repeated. If such a hypothesis is applied to existence, we cannot find a creator of the first cause, because each creator must have had a prior creator. The end result is a never-ending chain of creators. [2]
The Creator must be Self-Subsistent and One, without like or equal. If any created being "causes" anything, that capacity was created within that being, for only the Creator is Self-Existent and Self-Subsistent. Only the Creator truly creates and determines possible causes and effects for His creation. Therefore, we speak of God as the Sustainer, who holds and gives life to all of His Creation. All causes begin in Him, and all effects end in Him. In truth, created things are "0"s that will never add up to anything, unless God bestows real value or existence by placing a positive "1" before the "0".
In the sphere of existence, what we call causes and effects have no direct or independent influence. We may have to use such words to understand how a part of creation is made intelligible to us and available for our use. But even this confirms our dependence upon God and our answerability before Him. God does not need causes and effects to create; rather, we need them to understand what He has created.
[1] Bukhari, I'tisam, 3.
[2] The futile notion of a never-ending chain of creators was one of the arguments used by Muslim theologians to explain the necessity of believing in God.
quote:sorry, maarre.. dit is gewoon bullshit. Want precies dezelfde constructie kun je ook gebruiken om te bewijzen dat er geen God nodig is.Op dinsdag 3 juni 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
Heb deze topic gemist zie ik weer.
De vraag heeft te maken met eingelijk wie heeft God gecreerd. Daarom hierbij een cut/paste
People with no inner spiritual life sometimes ask: If God created everything, who created God? The Prophet said that some people would ask this very question: "A day will certainly come when some people will sit with their legs crossed and ask: 'If God created everything, who created God?'" [1]
At best, the question is based on perceived "cause and effect" relationships. Everything can be thought of as an effect and attributed to a prior cause that, in turn, is attributed to a prior cause, and so on. However, we must remember that cause is only a hypothesis, for it has no objective existence. All that objectively exists is a particular sequence of circumstances that is often (but not always) repeated. If such a hypothesis is applied to existence, we cannot find a creator of the first cause, because each creator must have had a prior creator. The end result is a never-ending chain of creators. [2]
The Creator must be Self-Subsistent and One, without like or equal. If any created being "causes" anything, that capacity was created within that being, for only the Creator is Self-Existent and Self-Subsistent. Only the Creator truly creates and determines possible causes and effects for His creation. Therefore, we speak of God as the Sustainer, who holds and gives life to all of His Creation. All causes begin in Him, and all effects end in Him. In truth, created things are "0"s that will never add up to anything, unless God bestows real value or existence by placing a positive "1" before the "0".
In the sphere of existence, what we call causes and effects have no direct or independent influence. We may have to use such words to understand how a part of creation is made intelligible to us and available for our use. But even this confirms our dependence upon God and our answerability before Him. God does not need causes and effects to create; rather, we need them to understand what He has created.
[1] Bukhari, I'tisam, 3.
[2] The futile notion of a never-ending chain of creators was one of the arguments used by Muslim theologians to explain the necessity of believing in God.
quote:Dan krijgt een andere levensvorm weer een kans. Maakt niet uit toch?Op dinsdag 3 juni 2008 10:27 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jammer dat je het niet nog een keer kan proberen als je nageslacht dood is. Schijnt heel vervelend te zijn.
quote:En hoe doe je dat?Op dinsdag 3 juni 2008 11:33 schreef Bensel het volgende:
[..]
sorry, maarre.. dit is gewoon bullshit. Want precies dezelfde constructie kun je ook gebruiken om te bewijzen dat er geen God nodig is.
quote:De vraag heeft daar helemaal niet mee te maken. Je moet de vraag letterlijk nemen: Waarom bestaat God. Of: Waarom zou God moeten bestaan.Op dinsdag 3 juni 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
Heb deze topic gemist zie ik weer.
De vraag heeft te maken met eingelijk wie heeft God gecreerd. Daarom hierbij een cut/paste
quote:Op die manier.Op dinsdag 3 juni 2008 11:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De vraag heeft daar helemaal niet mee te maken. Je moet de vraag letterlijk nemen: Waarom bestaat God. Of: Waarom zou God moeten bestaan.
Alles is een bewijs voor hem. Hij is 'siddeti zuhurundan gizlenmis', oftewel door zijn sterke aanwezigheid zijn wij verblind. Als je de zon zou benaderen dan zou je hem niet meer zien met je blote ogen.
Leuk slotje toch
quote:simpel: vervang in het stuk God in het Universum, en dan heeft het universum zichzelf ook gecreerd. Alle dingen die erin staan (behalve dan de theologische crap zoals het dankbaar mogen zijn dat hij ons geschapen heeft enzo)
quote:Universum die zichzelf heeft gecreeerdOp dinsdag 3 juni 2008 11:55 schreef Bensel het volgende:
[..]
simpel: vervang in het stuk God in het Universum, en dan heeft het universum zichzelf ook gecreerd. Alle dingen die erin staan (behalve dan de theologische crap zoals het dankbaar mogen zijn dat hij ons geschapen heeft enzo)
Dit meen je toch niet?
quote:neuh.. want je zegt letterlijk tegen discussiegenoot dat hij dom is dat hij hem niet ziet. En dat is niet netjes. Bovendien begrijp ik niet dat je gelovig moet zijn om hem te voelen.. lijkt me een self-forfulling prophecyOp dinsdag 3 juni 2008 11:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Op die manier.
Alles is een bewijs voor hem. Hij is 'siddeti zuhurundan gizlenmis', oftewel door zijn sterke aanwezigheid zijn wij verblind. Als je de zon zou benaderen dan zou je hem niet meer zien met je blote ogen.
Leuk slotje toch
quote:Tja, leuk zo'n stukje tekst, maar dat komt dus neer op; De vraag "Wat komt voor God" is niet te beantwoorden, dus zeggen we maar dat God het begin van alles is en dus hoeven niet verder te zoeken en daarop antwoord te geven. Komt behoorlijk geforceerd over imho.Op dinsdag 3 juni 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
Heb deze topic gemist zie ik weer.
De vraag heeft te maken met eingelijk wie heeft God gecreerd. Daarom hierbij een cut/paste
[knip]
Het is ook een handig antwoord, want het maakt niet uit hoever de wetenschap het allereerste begin weet terug "duwen", daarvoor kan je dan altijd god zetten en zeggen dat dat het begin is...en zie hier "Ons geloof heeft gelijk...Joepie!"
Vooral erg flauw...
quote:Ook net zo'n verklaring als dat cut/paste stukje. "Nee, je hoeft niet verder te zoeken, stop maar met vragen; dit is het antwoord en wat je ook vind, het past er altijd wel bij...dus eigenlijk kan je gewoon wel stoppen!"Op dinsdag 3 juni 2008 11:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Op die manier.
Alles is een bewijs voor hem. Hij is 'siddeti zuhurundan gizlenmis', oftewel door zijn sterke aanwezigheid zijn wij verblind. Als je de zon zou benaderen dan zou je hem niet meer zien met je blote ogen.
Leuk slotje toch
Lekker makkelijk allemaal ja.
En ook dus totaal niet interesant.
Lekker om de hete brij heen dansen dus.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
Heb deze topic gemist zie ik weer.
De vraag heeft te maken met eingelijk wie heeft God gecreerd. Daarom hierbij een cut/paste
People with no inner spiritual life sometimes ask: If God created everything, who created God?
Mooie binnenkomer. Betekent dit overigens dat mensen met een spiritueel even niet slim genoeg zijn om zulke vragen te bedenken?Overigens wordt in jouw beantwoording al aangenomen dat de noodzakelijkheid van het bestaan van God aanwezig is, daar jouw stukje alleen antwoordt hoe God bezien wordt. Het enige dat je strikt uit het cosmologische argument kunt halen is dat de de oorzaak van het universum hetzij zichzelf veroorzaakt, hetzij een niet-causale verklaring heeft. Jouw antwoordt gaat al uit van een ‘in esse’ constructie. De noodzakelijkheid hiervan is mij niet duidelijk. God wordt als een motortje ‘sustainer’ voorgesteld waarop het universum draait, valt hij weg, valt het motortje weg, valt het universum stil. Niet als een ‘in fieri’, waarbij God alleen degene is die het motortje heeft aangeslingerd en verder de boel op z'n beloop laat.
quote:heb je het gedaan? Heb je daadwerkelijk de God in dat stukje vervangen voor Universum? Ze zijn namelijk prima uitwisselbaar. Dezelfde logica gaat ook op voor eender welk ander iets wat je als eerste begin wilt zien, omdat het gewoon een constructie is. Zelf het vliegende spaghetti monster, de onzichtbare theekop en mijn paars onzichtbare konthaar die ik gister door mijn toilet heb gespoeld en door de tijd gereist is om ons universum te creeren, kun je in die constructie plaatsen. Dus is het geen goede verklaring voor het eerste beginOp dinsdag 3 juni 2008 11:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Universum die zichzelf heeft gecreeerd
Dit meen je toch niet?
Et quidem credimus te esse aliquid, quo nihil maius cogitari possit.
Of, zoals Dr. Scott H. Moore het stelt:
1. One can imagine a being than which none greater can be conceived.
2. We know that existence in reality is greater than existence in the mind alone.
3. If the being we imagine exists only in our mind, then it is not a "being than which none greater can be conceived".
4. A being than which none greater can be conceived must also exist in reality.
5. Failure to exist in reality would be failure to be a being than which none greater can be conceived.
6. Thus a being than which none greater can be conceived must exist, and we call this being God.
--
Cool hè?
quote:Er is trouwens nog een bezwaar bedenk ik me: zoals je stukje stelt is oorzaak-gevolg een hypothese, maar die hypothese wordt wel aangenomen, anders valt het hele argument weg. M.a.w. als oorzaak-gevolg denkbeeldig is, en in feite niet bestaat, dan hoeft er ook niet van een eerste oorzaak sprake te zijn.Op dinsdag 3 juni 2008 11:21 schreef kazakx het volgende:
Heb deze topic gemist zie ik weer.
quote:Ik ben het al niet met 1) eens. In dezelfde trant volgt trouwens een repliek van het tropisch eiland geloof ik.Op dinsdag 3 juni 2008 12:09 schreef Keileweg-ethicus het volgende:
Er zijn mensen die geloven dat God het grootste en hoogste wezen is dat er is. Hij bestaat dus in de geesten van deze mensen. Maar omdat hij het grootste en hoogste wezen is dat er is, moet hij wel én in de geest én in de werkelijkheid bestaan. Daarom bestaat God.
Et quidem credimus te esse aliquid, quo nihil maius cogitari possit.
Of, zoals Dr. Scott H. Moore het stelt:
1. One can imagine a being than which none greater can be conceived.
2. We know that existence in reality is greater than existence in the mind alone.
3. If the being we imagine exists only in our mind, then it is not a "being than which none greater can be conceived".
4. A being than which none greater can be conceived must also exist in reality.
5. Failure to exist in reality would be failure to be a being than which none greater can be conceived.
6. Thus a being than which none greater can be conceived must exist, and we call this being God.
--
Cool hè?
1. One can imagine a
2. We know that existence in reality is greater than existence in the mind alone.
3. If the
4. A
5. Failure to exist in reality would be failure to be a being than which none greater can be conceived.
6. Thus a
En wat denken jullie? Bestaat er zo’n eiland? (Zelfde argument is trouwens mogelijk voor auto’s. Een auto die ruim en luxe is en niet milieuvervuilend is en snel is en veilig is etc. Boeken, koffie, topics)
quote:euhm.. neeOp dinsdag 3 juni 2008 12:09 schreef Keileweg-ethicus het volgende:
Er zijn mensen die geloven dat God het grootste en hoogste wezen is dat er is. Hij bestaat dus in de geesten van deze mensen. Maar omdat hij het grootste en hoogste wezen is dat er is, moet hij wel én in de geest én in de werkelijkheid bestaan. Daarom bestaat God.
Et quidem credimus te esse aliquid, quo nihil maius cogitari possit.
Of, zoals Dr. Scott H. Moore het stelt:
1. One can imagine a being than which none greater can be conceived.
2. We know that existence in reality is greater than existence in the mind alone.
3. If the being we imagine exists only in our mind, then it is not a "being than which none greater can be conceived".
4. A being than which none greater can be conceived must also exist in reality.
5. Failure to exist in reality would be failure to be a being than which none greater can be conceived.
6. Thus a being than which none greater can be conceived must exist, and we call this being God.
--
Cool hè?
1. One can imagine a being than which none greater can be conceived.
Euhm.. tuurlijk.. niet bekend met het fenomeen oneindigheid: je kunt altijd de overtreffende trap nemen. Bekend kinderspelletje trouwens
2. We know that existence in reality is greater than existence in the mind alone.
Is dat wel zo? Dat is hetzelfde als zeggen dat een appel beter is dan een rots. Totaal onvergelijkbaar dus
3. If the being we imagine exists only in our mind, then it is not a "being than which none greater can be conceived".
euh.. whut? Hoe heeft dat met elkaar te maken?
4. A being than which none greater can be conceived must also exist in reality.
totale bullshit: waarom moet een wezen groter dan dat we kunnen bevatten bestaan in de echte wereld? Daar is geen enkele reden toe...
5. Failure to exist in reality would be failure to be a being than which none greater can be conceived.
zie bovenstaand6. Thus a being than which none greater can be conceived must exist, and we call this being God.
Cirkelredenering
quote:Hij is juist wel te beantwoorden. Ik denk zelf dat de enige antwoord is dat God geen begin heeft zoals wij die kennen. Hij heeft tijd gecreeerd en ons erin gezet. Heeft ons afhankelijk gemaakt van tijd. Omdat wij niet buiten de tijd kunnen bevatten, denken we in termen van wie heeft hem dan gecreeerd. Impliciete aanname dat hij ook een de rivier van tijd leeft.Op dinsdag 3 juni 2008 11:57 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, leuk zo'n stukje tekst, maar dat komt dus neer op; De vraag "Wat komt voor God" is niet te beantwoorden, dus zeggen we maar dat God het begin van alles is en dus hoeven niet verder te zoeken en daarop antwoord te geven. Komt behoorlijk geforceerd over imho.
Het is ook een handig antwoord, want het maakt niet uit hoever de wetenschap het allereerste begin weet terug "duwen", daarvoor kan je dan altijd god zetten en zeggen dat dat het begin is...en zie hier "Ons geloof heeft gelijk...Joepie!"
Vooral erg flauw...
Al het andere kan geen oplossing zijn aangezien oplossingen in die vorm van materie en energie gezocht moet worden. En dat is zoals we allemaal weten niet mogelijk.
quote:weer: je kunt het universum net zo goed als begin nemen. Maakt geen enkel verschil.Op dinsdag 3 juni 2008 12:33 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hij is juist wel te beantwoorden. Ik denk zelf dat de enige antwoord is dat God geen begin heeft zoals wij die kennen. Hij heeft tijd gecreeerd en ons erin gezet. Heeft ons afhankelijk gemaakt van tijd. Omdat wij niet buiten de tijd kunnen bevatten, denken we in termen van wie heeft hem dan gecreeerd. Impliciete aanname dat hij ook een de rivier van tijd leeft.
Al het andere kan geen oplossing zijn aangezien oplossingen in die vorm van materie en energie gezocht moet worden. En dat is zoals we allemaal weten niet mogelijk.
En met energie en materie kan meer dan je denkt.. denk bijvoorbeeld aan een zwart gat (Dat zit namelijk ook buiten de.. oh, ja, dat kon niet.. tijd en ruimte)
quote:Tja..je benadrukt hier precies wat ik bedoel.Op dinsdag 3 juni 2008 12:33 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hij is juist wel te beantwoorden. Ik denk zelf dat de enige antwoord is dat God geen begin heeft zoals wij die kennen. Hij heeft tijd gecreeerd en ons erin gezet. Heeft ons afhankelijk gemaakt van tijd. Omdat wij niet buiten de tijd kunnen bevatten, denken we in termen van wie heeft hem dan gecreeerd. Impliciete aanname dat hij ook een de rivier van tijd leeft.
Al het andere kan geen oplossing zijn aangezien oplossingen in die vorm van materie en energie gezocht moet worden. En dat is zoals we allemaal weten niet mogelijk.
Enkel heb je het zelf niet door denk ik. quote:Dat is het m juist. Voor God is er geen begin. Voor iemand die buiten de tijd staat is er geen begin nog eind of nu etc.Op dinsdag 3 juni 2008 12:45 schreef Bensel het volgende:
[..]
weer: je kunt het universum net zo goed als begin nemen. Maakt geen enkel verschil.
En met energie en materie kan meer dan je denkt.. denk bijvoorbeeld aan een zwart gat (Dat zit namelijk ook buiten de.. oh, ja, dat kon niet.. tijd en ruimte)
quote:Je zit binnen de stramien van oorzaak gevolg te denken. Daarom ben je niet tevreden met zo een antwoord. Maar het is volledig logisch want als tijd wegvalt (of beter gezegd een universele mate van beweging) valt ook het hele principe van oorzaak gevolg weg. En is een oorzaak dus volkomen onrelevant. En die vraag van wie heeft God dan gecreeerd niet gesteld te worden. Daarom is de hadith van de profeet Mohammed (vzmh) zo wonderbaarlijk te noemen. In die tijd was deze besef er dus wel en vonden zij het vreemd dat deze vraag gesteld zou worden.Op dinsdag 3 juni 2008 12:52 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja..je benadrukt hier precies wat ik bedoel.
quote:Maar je ziet dus echt niet dat dit een behoorlijk geforceerde verklaring is, die zeer neigt naar drogredenatie?Op dinsdag 3 juni 2008 12:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is het m juist. Voor God is er geen begin. Voor iemand die buiten de tijd staat is er geen begin nog eind of nu etc.
Het is hoe dan ook geen "bewijs" van een god...in hoeverre je zoiets [i]kan[/] bewijzen en op deze manier uiteraard totaal niet, wat dan ook wel weer lekker makkelijk is voor je...dat dan weer wel.
quote:Dit soort dingen zijn al 1400 jaar geleden verteld door de profeet. Ik verzin het niet.Op dinsdag 3 juni 2008 12:59 schreef Semisane het volgende:
[..]
Maar je ziet dus echt niet dat dit een behoorlijk geforceerde verklaring is, die zeer neigt naar drogredenatie?
quote:Ging ook niet om het bewijs van God maar over de vraag wie heeft God gecreeerd (wat niet de topic vraag was btw).Het is hoe dan ook geen "bewijs" van een god...in hoeverre je zoiets [i]kan[/] bewijzen en op deze manier uiteraard totaal niet, wat dan ook wel weer lekker makkelijk is voor je...dat dan weer wel.
Ik probeer ook niks makkelijker te maken. Ik probeer de islamitische standpunt te verduidelijken binnen de kaders van de definietie (liever gezegd eigenschappen) van God. Dit soort vragen zijn door islamitische geleerden all eeuwen geleden geseld. Zijn opgelost en al alweer in de rekken geplaats. Het westen komt nu pas op dit soort vragen
quote:Nee, dat zit ik niet, althans dat is totaal niet van belang in deze. Het punt is dat jou antwoord, niks beantwoord. Zo simpel is het. Het is een totaal niets zeggende en nog oppervlakkige verklaring, je kan er verder totaal niks mee. Dat is mijn punt.Op dinsdag 3 juni 2008 12:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je zit binnen de stramien van oorzaak gevolg te denken.
quote:Het is geen antwoord, daarom ben ik er niet tevreden mee...het zegt niks.Daarom ben je niet tevreden met zo een antwoord.
quote:Er is maar 1 ding onrelevant en dat is deze verklaring, maar dat zie jij dus niet...dat is wat ik dus bedoel.Maar het is volledig logisch want als tijd wegvalt (of beter gezegd een universele mate van beweging) valt ook het hele principe van oorzaak gevolg weg. En is een oorzaak dus volkomen onrelevant. En die vraag van wie heeft God dan gecreeerd niet gesteld te worden. Daarom is de hadith van de profeet Mohammed (vzmh) zo wonderbaarlijk te noemen. In die tijd was deze besef er dus wel en vonden zij het vreemd dat deze vraag gesteld zou worden.
ik heb er dus moeite mee om te begrijpen, dat jij zo'n totaal nietszeggende verklaring als een bevredigend antwoord ziet. Je zegt dus eigenlijk, dat je het totaal geen probleem vind om in deze onwetend te blijven of in iedergeval, dat je niet verder wilt kijken/zoeken. Het is klaar voor je, je hebt een verklaring...ook verklaart het niks.
Tja...het is maar wat je wilt.
quote:Ik kan eerlijk gezegd niks inhoudelijks zien in deze reactie. Met welke punten van mijn argumenten ben je niet tevreden? Wat zijn je tegenargumenten etc?Op dinsdag 3 juni 2008 13:06 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee, dat zit ik niet, althans dat is totaal niet van belang in deze. Het punt is dat jou antwoord, niks beantwoord. Zo simpel is het. Het is een totaal niets zeggende en nog oppervlakkige verklaring, je kan er verder totaal niks mee. Dat is mijn punt.
[..]
Het is geen antwoord, daarom ben ik er niet tevreden mee...het zegt niks.
[..]
Er is maar 1 ding onrelevant en dat is deze verklaring, maar dat zie jij dus niet...dat is wat ik dus bedoel.
ik heb er dus moeite mee om te begrijpen, dat jij zo'n totaal nietszeggende verklaring als een bevredigend antwoord ziet. Je zegt dus eigenlijk, dat je het totaal geen probleem vind om in deze onwetend te blijven of in iedergeval, dat je niet verder wilt kijken/zoeken. Het is klaar voor je, je hebt een verklaring...ook verklaart het niks.
Tja...het is maar wat je wilt.
quote:En toen? Dat zegt toch helemaal ruk!? Het maakt geen bal uit wie het heeft gezegd, het is nonsense. Het is totaal geen antwoord, geen verklaring...het is niks. Wat dat betreft kan je maar wat blij zijn dat jij het niet hebt verzonnen nee.Op dinsdag 3 juni 2008 13:03 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit soort dingen zijn al 1400 jaar geleden verteld door de profeet. Ik verzin het niet.
quote:Ja precies...en wat jij zegt verklaard die vraag dus niet....zie jij dat echt dan niet?Ging ook niet om het bewijs van God maar over de vraag wie heeft God gecreeerd (wat niet de topic vraag was btw).
Ik probeer ook niks makkelijker te maken. Ik probeer de islamitische standpunt te verduidelijken binnen de kaders van de definietie (liever gezegd eigenschappen) van God. Dit soort vragen zijn door islamitische geleerden all eeuwen geleden geseld. Zijn opgelost en al alweer in de rekken geplaats.
Opgelost?!?
Oke...nou ja...laat ook maar. Dit moet een oplossing voorstellen... Dat voorspelt niks goed, als men een werkelijk probleem moet gaan oplossen dan. Serieus ik ben redelijk verbijsterd dat jij dit een oplossing noemt. quote:Geen flauw idee of het westen er nu pas mee komt, maar idd het topic is nu pas aangemaakt door papierversnipperaar en met goede rede, want de kwestie duidelijk niet beantwoord.Het westen komt nu pas op dit soort vragen
quote:nomaals: zelfde zou je kunnen zeggen voor een universum. Of eender welke andere verklaring. Het zegt niks, het enige logische wat je erover kunt zeggen is dat je er niks zinnigs over kunt zeggen.Op dinsdag 3 juni 2008 12:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is het m juist. Voor God is er geen begin. Voor iemand die buiten de tijd staat is er geen begin nog eind of nu etc.
quote:Dan houd het bij deze op.Op dinsdag 3 juni 2008 13:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik kan eerlijk gezegd niks inhoudelijks zien in deze reactie.
quote:Met het punt dat je verklaring dat god buiten de tijd staat totaal niks beantwoord....dat lijkt me toch redelijk duidelijk.Met welke punten van mijn argumenten ben je niet tevreden? Wat zijn je tegenargumenten etc?
Mijn tegenargumenten zijn ook duidelijk...het beantwoord niks en weerhoud in feite het onderzoek naar een echte verklaring, enkel jij ziet dat niet, gezien je eerste opmerking in deze post, dus het houd op.
quote:Tja...maar dat ziet Kazakx dus niet. Als je dat zegt is het niet inhoudelijk.Op dinsdag 3 juni 2008 13:15 schreef Bensel het volgende:
[..]
nomaals: zelfde zou je kunnen zeggen voor een universum. Of eender welke andere verklaring. Het zegt niks, het enige logische wat je erover kunt zeggen is dat je er niks zinnigs over kunt zeggen.
En ook dat is een manier van discusseren natuurlijk...gewoon zeggen dat de ander niet inhoudelijk reageerd, als de reaktie je niet aanstaat. quote:Het verklaard dat God niet gecreeerd kan zijn. Dat was de vraag.Op dinsdag 3 juni 2008 13:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dan houd het bij deze op.
[..]
Met het punt dat je verklaring dat god buiten de tijd staat totaal niks beantwoord....dat lijkt me toch redelijk duidelijk.
quote:Nu haal je de orginele vraag (wie heeft God dan gecreeerd) en de vraag naar hoe God het heelal heeft gecreeerd door elkaar. Voor dat laatste staat de weg voor wetenschap open en word zelfs herhaaldelijk in de Koran aangemoedigd om dat te doen.Mijn tegenargumenten zijn ook duidelijk...het beantwoord niks en weerhoud in feite het onderzoek naar een echte verklaring, enkel jij ziet dat niet, gezien je eerste opmerking in deze post, dus het houd op.
quote:Hier geeft je dus stiekem aan dat als je dat argument voor het heelal geeft dat dat wel aannemelijk is. Je bent gewoon niet oprecht man. Je geweten accepteerd mijn argument maar als je dat toepast voor God dan sluiten voor jou de deuren. Ieder mens zal trouwens verantwoording afleggen tegen de persoonlificatie van deze geweten in het hiernamaals btw.
quote:ja, leuk, maar het is wel degelijk onderdeel van de vraag: immers, volgens de gelovigen moet het universum gecreerd zijn, omdat het niet anders zomaar kan ontstaan. Leuk,maar dan moet je als gelovige ook toegeven dat God ook niet uit zichzelf kan ontstaan. En daare gaat het mis, jij als gelovige zegt dat dat wel kan, en dan zeg ik dat met diezelfde redenering het universum op die manier ook uitzichzelf kan ontstaan. Daarmee haal ik dus de noodzaak van het bestaan va n God onderuit, en beantwoord de TS zijn vraagOp dinsdag 3 juni 2008 13:33 schreef kazakx het volgende:
[..]
Het verklaard dat God niet gecreeerd kan zijn. Dat was de vraag.
[..]
Nu haal je de orginele vraag (wie heeft God dan gecreeerd) en de vraag naar hoe God het heelal heeft gecreeerd door elkaar. Voor dat laatste staat de weg voor wetenschap open en word zelfs herhaaldelijk in de Koran aangemoedigd om dat te doen.
quote:iets met pot en ketel.. jij bent degene die niet oprecht is. Enne, bedreiging met het hiernamaals helpt niet echt tegen een atheist (en is een persoonlijke aanval, en dat is slecht voor de discussieOp dinsdag 3 juni 2008 13:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hier geeft je dus stiekem aan dat als je dat argument voor het heelal geeft dat dat wel aannemelijk is. Je bent gewoon niet oprecht man. Je geweten accepteerd mijn argument maar als je dat toepast voor God dan sluiten voor jou de deuren. Ieder mens zal trouwens verantwoording afleggen tegen de persoonlificatie van deze geweten in het hiernamaals btw.
quote:Ja ja bensel materie is zomaar uit zichzelf ontstaan. Om God's bestaan te ontkennen moet je je eerlijk gezegd wel in hele vreemde bochten wringenOp dinsdag 3 juni 2008 13:38 schreef Bensel het volgende:
[..]
ja, leuk, maar het is wel degelijk onderdeel van de vraag: immers, volgens de gelovigen moet het universum gecreerd zijn, omdat het niet anders zomaar kan ontstaan. Leuk,maar dan moet je als gelovige ook toegeven dat God ook niet uit zichzelf kan ontstaan. En daare gaat het mis, jij als gelovige zegt dat dat wel kan, en dan zeg ik dat met diezelfde redenering het universum op die manier ook uitzichzelf kan ontstaan. Daarmee haal ik dus de noodzaak van het bestaan va n God onderuit, en beantwoord de TS zijn vraag
quote:Hij kan wel a-causaal ontstaan zijn in principe. Vraag me niet hoe. Maar goed, daar is het God voor om zulke dingen te doen.Op dinsdag 3 juni 2008 13:33 schreef kazakx het volgende:
Het verklaard dat God niet gecreeerd kan zijn. Dat was de vraag.
quote:Nee, het verklaard het niet, het schuift het probleem enkel maar weg. Is god gecreeërd? "Nee. hij staat buiten tijd" Dat klinkt mooi, maar dat beantwoord in weze niets, want het roept enkel meer vragen op.Op dinsdag 3 juni 2008 13:33 schreef kazakx het volgende:
[..]
Het verklaard dat God niet gecreeerd kan zijn. Dat was de vraag.
Dat is dus het probleem van je verklaring.
[..]
quote:Tja, maar die eerste vraag zou ook beantwoord moeten worden, omdat je uiteindelijk wel die vraag tegenkomt, althans jij zou die vraag moeten tegenkomen, omdat jij er vanuit gaat dat god het universum heeft gecreeërd. De meest logische vraag is dan; Wie creeërde god dan? En als deze buiten het universum/tijd zit, hoe kan dat dan? Waarom is dat? Wie heeft dat gedaan? enz....vragen vragen vragen, die jouw opgegeven verklaring oproept...tjaNu haal je de orginele vraag (wie heeft God dan gecreeerd) en de vraag naar hoe God het heelal heeft gecreeerd door elkaar. Voor dat laatste staat de weg voor wetenschap open en word zelfs herhaaldelijk in de Koran aangemoedigd om dat te doen.
quote:en iets velen malen complexer als God kan wel zomaar uit zichzelf ontstaan? Wie moet hier nou in vreemde bochten wringen? Ik niet, ik hoef geen moeilijke vragen te beantwoorden over hoe god is ontstaan, hoe hij dat heeft gedaan zonder tijd en ruimte, uberhaupt waarom hij dat heeft gedaan.Op dinsdag 3 juni 2008 13:47 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ja ja bensel materie is zomaar uit zichzelf ontstaan. Om God's bestaan te ontkennen moet je je eerlijk gezegd wel in hele vreemde bochten wringen
quote:Verklaar je nader, want ik heb niks aangegeven, behalve dat jouw opgegeven "antwoord" op de vraag: "Wie heeft god gecreeërd" niks verklaard.Op dinsdag 3 juni 2008 13:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hier geeft je dus stiekem aan dat als je dat argument voor het heelal geeft dat dat wel aannemelijk is.
quote:Op welke manier?Je bent gewoon niet oprecht man.
quote:Nogmaals, verklaar je zelf, want hoe precies accepteer ik jou argument, want volgens mij heb ik redelijk duidelijk gemaakt, dat ik dat niet doe.Je geweten accepteerd mijn argument maar als je dat toepast voor God dan sluiten voor jou de deuren.
Lekker figuur ben je hoor, eerst geef je een niet zeggend antwoord op de topicvraag en nu vul je even voor mij in dat ik dat argument accepteer.. quote:Waar heb je het in vredesnaam over gast!Ieder mens zal trouwens verantwoording afleggen tegen de persoonlificatie van deze geweten in het hiernamaals btw.
Waar dit nu vandaan komt...nou ja weet je wat..het zal aan mij liggen. quote:Inderdaad het geeft geen antwoord op de vraag wie heeft God gecreeerd. Het mooie van deze inzicht is dat het die vraag compleet overbodig maakt.Op dinsdag 3 juni 2008 13:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee, het verklaard het niet, het schuift het probleem enkel maar weg. Is god gecreeërd? "Nee. hij staat buiten tijd" Dat klinkt mooi, maar dat beantwoord in weze niets, want het roept enkel meer vragen op.
Dat is dus het probleem van je verklaring.
Welk probleem schuift het op?
quote:God staat nogmaals boven tijd. Voor hem is alles een geheel. Hij heeft tijd en ruimte gecreeerd zodat o.a. wij als zodanig erin passen. Daarom denken wij in oorzaak en gevolg, tijd en ruimte. Omdat wij van geboorte af al in die stramien van denken zitten, is het voor ons moeilijk voor te stellen dat iemand buiten de tijd staat. Omdat wij die ervaring missen. Net als een dimensionale wezens die niet zouden weten of beseffen wat twee dimensionaal zou zijn. Omdat materie afhankelijk is van ruimte en tijd en God geen materie is is het zeer aannemelijk dat hij niet afhankelijk is van deze twee.Tja, maar die eerste vraag zou ook beantwoord moeten worden, omdat je uiteindelijk wel die vraag tegenkomt, althans jij zou die vraag moeten tegenkomen, omdat jij er vanuit gaat dat god het universum heeft gecreeërd. De meest logische vraag is dan; Wie creeërde god dan? En als deze buiten het universum/tijd zit, hoe kan dat dan? Waarom is dat? Wie heeft dat gedaan? enz....vragen vragen vragen, die jouw opgegeven verklaring oproept...tja
quote:Je antwoord is te generiek. Mits je redenering juist is, is het enige dat je eruit kunt concluderen dat de eerste oorzaak zelf niet-ooorzakelijk moet zijn. Dat is alles. En vandaar is het nog een heel eind naar God.Op dinsdag 3 juni 2008 14:02 schreef kazakx het volgende:
Inderdaad het geeft geen antwoord op de vraag wie heeft God gecreeerd. Het mooie van deze inzicht is dat het die vraag compleet overbodig maakt.
quote:Omdat je dan meteen bij de volgende vraag uit komt. Waarom staat god buiten de tijd, terwijl dat niet voor iets anders in het universum geld? Waarom staat hij buiten de tijd? Wie heeft dat gedaan? Hoe doet hij dat? Enz. En er zullen vast wel wat intelligentere vragen gesteld kunnen worden.Op dinsdag 3 juni 2008 14:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Inderdaad het geeft geen antwoord op de vraag wie heeft God gecreeerd. Het mooie van deze inzicht is dat het die vraag compleet overbodig maakt.
Welk probleem schuift het op?
Dus er is geen verklaring en de vraag is niet overbodig geworden, deze is enkel niet beantwoord....en dat is heel wat anders.
quote:Leuk, maar dit beantwoord dus niks en wat dat betreft is het een totaal irrelevante verklaring....we kunnen er niks mee. Jij zegt dus in feite; "Ik kan er niks over zeggen, dus denk ik er maar niet over na."God staat nogmaals boven tijd. Voor hem is alles een geheel. Hij heeft tijd en ruimte gecreeerd zodat o.a. wij als zodanig erin passen. Daarom denken wij in oorzaak en gevolg, tijd en ruimte. Omdat wij van geboorte af al in die stramien van denken zitten, is het voor ons moeilijk voor te stellen dat iemand buiten de tijd staat. Omdat wij die ervaring missen. Net als een dimensionale wezens die niet zouden weten of beseffen wat twee dimensionaal zou zijn. Omdat materie afhankelijk is van ruimte en tijd en God geen materie is is het zeer aannemelijk dat hij niet afhankelijk is van deze twee.
En tja...daar kan ik dan niks mee...sorry.
quote:Dat is het bewijs van de eerste oorzaak wat ik nog altijd een zeer sterke argument vind. Voornamelijk omdat je dat ook in het dagelijkse leven tegenkomt.Op dinsdag 3 juni 2008 14:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je antwoord is te generiek. Mits je redenering juist is, is het enige dat je eruit kunt concluderen dat de eerste oorzaak zelf niet-ooorzakelijk moet zijn. Dat is alles. En vandaar is het nog een heel eind naar God.
quote:Nou, daar graaft het wel een beetje al z'n eigen graf. Voor ons lijkt alles een oorzaak te hebben. De vraag is, heeft dit idee van oorzaak-en-gevolg een daadwerkelijke ontologische status, of is het een mal waarin wij onze ervaringen gieten? Bovendien, op quantumniveau wordt de vaste oorzaak-gevolg relatie een stuk moeilijker. Het kan zijn dat de moeilijkheden om precies te weten waar een electron zich bevindt slechts effect hebben op onze kennis, dat wij nooit volledig zullen kennen, of het kan een daadwerkelijk zijnsprobleem zijn. Dat een radio-actief atoom vervalt, is, voor zover wij weten oorzaaksloos. Er is geen reden aan te vallen waarom het vervalt, dit zou heel goed een fundamentele eigenschap van de natuur kunnen zijn.Op dinsdag 3 juni 2008 14:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is het bewijs van de eerste oorzaak wat ik nog altijd een zeer sterke argument vind. Voornamelijk omdat je dat ook in het dagelijkse leven tegenkomt.
Daarom moet je, wil het argument ten volle werken, eerst hard maken dat de causaliteit inderdaad zo ver doorwerkt als jij wilt en het niet een denkmal is waardoor wij ons laten misleiden.
quote:{...........}Op dinsdag 3 juni 2008 14:10 schreef Semisane het volgende:
[..]
Omdat je dan meteen bij de volgende vraag uit komt. Waarom staat god buiten de tijd, terwijl dat niet voor iets anders in het universum geld? Waarom staat hij buiten de tijd? Wie heeft dat gedaan? Hoe doet hij dat? Enz. En er zullen vast wel wat intelligentere vragen gesteld kunnen worden.
Dus er is geen verklaring en de vraag is niet overbodig geworden, deze is enkel niet beantwoord....en dat is heel wat anders.
Terug naar je vraag, waarom staat God buiten tijd? Omdat hij niet uit materie of energie bestaat. En zoals je waarschijnlijk al weet is tijd een eigenschap van de materie.
quote:Helemaal niet, lees nog maar een keer wat ik geschreven heb ipv iedere keer te blèren dat het niks beantwoord. Geef gewoon aan wat het niet beantwoord? Dat lokt namelijk discussies uit.Leuk, maar dit beantwoord dus niks en wat dat betreft is het een totaal irrelevante verklaring....we kunnen er niks mee. Jij zegt dus in feite; "Ik kan er niks over zeggen, dus denk ik er maar niet over na."
En tja...daar kan ik dan niks mee...sorry.
--EDIT : niet relevante opmerking weggehaald--
[ Bericht 5% gewijzigd door kazakx op 03-06-2008 14:55:11 ]
quote:Dat wij geen oorzaak kunnen vinden heeft meer met onze kennisnivo te maken dan dat het geen oorzaak zou hebben. Kunnen we zeggen dat wij de allerkleinste bouw(steen)/(golf)/(entiteit) hebben ontdekt? Dan pas zou je misschien kunnen opperen dat het geen oorzaak zou hebben. Dan nog zou je je kunnen afvragen of er nog meer bestaat buiten die entiteit.Op dinsdag 3 juni 2008 14:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, daar graaft het wel een beetje al z'n eigen graf. Voor ons lijkt alles een oorzaak te hebben. De vraag is, heeft dit idee van oorzaak-en-gevolg een daadwerkelijke ontologische status, of is het een mal waarin wij onze ervaringen gieten? Bovendien, op quantumniveau wordt de vaste oorzaak-gevolg relatie een stuk moeilijker. Het kan zijn dat de moeilijkheden om precies te weten waar een electron zich bevindt slechts effect hebben op onze kennis, dat wij nooit volledig zullen kennen, of het kan een daadwerkelijk zijnsprobleem zijn. Dat een radio-actief atoom vervalt, is, voor zover wij weten oorzaaksloos. Er is geen reden aan te vallen waarom het vervalt, dit zou heel goed een fundamentele eigenschap van de natuur kunnen zijn.
Daarom moet je, wil het argument ten volle werken, eerst hard maken dat de causaliteit inderdaad zo ver doorwerkt als jij wilt en het niet een denkmal is waardoor wij ons laten misleiden.
quote:Jouw argument gaat echter al van de oorzaaksrelatie uit. Aan jou dus de taak dat aannemelijk te maken.Op dinsdag 3 juni 2008 14:32 schreef kazakx het volgende:
Dat wij geen oorzaak kunnen vinden heeft meer met onze kennisnivo te maken dan dat het geen oorzaak zou hebben. Kunnen we zeggen dat wij de allerkleinste bouw(steen)/(golf)/(entiteit) hebben ontdekt? Dan pas zou je misschien kunnen opperen dat het geen oorzaak zou hebben. Dan nog zou je je kunnen afvragen of er nog meer bestaat buiten die entiteit.
quote:Oorzaak gevolg is wat wij kennen met onze ervaring. Niks staat buiten oorzaak gevolg in dit heelal. Als je dan zegt dat er fenomenen zijn wat niet in deze stramien van ervaring past dan zou je precies moeten weten wat materie of energie is om daadwerkelijk tot de conclusie te komen dat het voor die fenomenen niet het geval is. Dan zou je uitsluitel kunnen geven dat het inderdaad geen oorzaak heeft. Aangezien jij deze kennis niet bezit en aangezien oorzaak gevolg de de-facto ervaring is moet jij aannemelijk maken dat dat dus niet het geval is.Op dinsdag 3 juni 2008 14:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jouw argument gaat echter al van de oorzaaksrelatie uit. Aan jou dus de taak dat aannemelijk te maken.
quote:Op dinsdag 3 juni 2008 14:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ben je tegenwoordig niet meer eens benieuwd op antwoorden voordat je conclusies trekt? Je hebt bij voorbaat al oogkleppen.
Pardon? Dit slaat echt werkelijk nergens meer op. Ik hou er dus ook mee op. quote:Semisane. Mijn excuses ik had je verhaal te snel gelezen en kwam inderdaad tot een verkeerde conclusie.Op dinsdag 3 juni 2008 14:45 schreef Semisane het volgende:
[..]
Negeer dat stuk als het kan
Wat betreft:
quote:De eerste vraag is overbodig geworden. Het heeft nieuwe vragen gecreeerd. En ik ben best bereid om ze te beantwoorden als je oprecht beniewd bent en je gerichte vragen kan stellen.Dus er is geen verklaring en de vraag is niet overbodig geworden, deze is enkel niet beantwoord....en dat is heel wat anders.
quote:Nee, dat is niet waar. Als je b.v. op een biljarttafel – dat is toch altijd een geliefd voorbeeld – een bal ziet rollen, dan zie je in feite alleen maar losse verzameling beelden, waarin de bal steeds op een andere plaats is. Dan zie je dat deze zeer dicht in de buurt van een tweede bal is. En dan zie je dat die tweede bal even later ook op een andere plaats is.Op dinsdag 3 juni 2008 14:41 schreef kazakx het volgende:
Oorzaak gevolg is wat wij kennen met onze ervaring.
Jouw interpretatie (ook de mijne trouwens) van die opeenvolging van beelden is dat het hier een rollende bal betreft die een andere bal aanstoot, waardoor die andere bal ook rolt. Je neemt nooit een ‘oorzaak’ waar. Je kunt niet zeggen: ‘hier heb ik een tafel, hier een bal, en dit ‘iets’ is een oorzaak’. Nee, de oorzaak is de mal waarin jij je ervaringen giet en indeelt. Een mal die uitstekend werkt op het ervaringsniveau van alledag, dat moet ik zeker toegeven. Maar nog steeds eentje die je wel moet rechtvaardigen. De natuurkundige heeft dit probleem minder, aangezien voor hem de grote vraag is: werkt het model?
In principe kan alles toevallig zijn. Er is een bekend voorbeeld: iemand weet dat hij zich altijd verslaapt. Hij zet daarom twee wekkers. De eerste wekker piept een minuut, hij zet de tweede een minuut later, zodat die als het ware het piepen overneemt zodra de eerste stopt. De buurman kan dit door de muur horen. Hij hoort nu elke dag dat zodra de eerste wekker piept, de tweede begint te piepen. Hij concludeert dat dit wel zal komen omdat de eerste ophoudt.
Wij concluderen dat als een bal de andere raakt, de andere wel zal beginnen te rollen omdat de eerste die bal raakt. Maar dat hoeft niet zo te zijn.
quote:Ik had het net over het niveau van alledag: op quantumniveau wordt oorzaak en gevolg veel, veel, schimmiger. Er valt prima mee te rekenen, maar intuïtief is het niet, niet zo alsop ons alledaagse niveau. Dat jij ondanks die – mijns inziens zeer valide – tegenwerping nu weer domweg dit als mantra herhaalt vind ik vreemd. Zeker aangezien, aannemende dat de Big-Bang hypothese enigszins correct is, in de tijd vlak na het onstaan van het universum, de quantumeffecten een heel grote rol spelen.Niks staat buiten oorzaak gevolg in dit heelal.
Ik vind dus met name dat jij moet aantonen waarom bijvoorbeeld radio-actief verval (vrijwel zeker) niet buiten oorzaak en gevolg staat.
quote:Nee, dat is niet waar. Deze bal is heel gemakkelijk terug te kaatsen overig, door te stellen dat zolang jij het niet weet, jij ook niet tot de conclusie kunt komen dat het wel oorzaak en gevolg is. Punt is, dat het nog steeds een mal blijft waarin wij onze ervaring gieten.Als je dan zegt dat er fenomenen zijn wat niet in deze stramien van ervaring past dan zou je precies moeten weten wat materie of energie is om daadwerkelijk tot de conclusie te komen dat het voor die fenomenen niet het geval is. Dan zou je uitsluitel kunnen geven dat het inderdaad geen oorzaak heeft.
quote:Je ervaart oorzaak en gevolg dus nooit direct. Je ervaart alleen maar zaken die jij door oorzaak en gevolg met elkaar in verband brengt.Aangezien jij deze kennis niet bezit en aangezien oorzaak gevolg de de-facto ervaring is moet jij aannemelijk maken dat dat dus niet het geval is.
quote:Natuurlijk wel. Hoe die God eruit ziet verandert verder niets. Als het universum "eeuwig en onveranderlijk" zou zijn zou je dan niet willen weten waarom het er is? Alleen maar omdat het "eeuwig" is of "buiten de tijd" staat zou je een bepaalde vraag niet meer willen stellen? Waarom niet?Op dinsdag 3 juni 2008 13:57 schreef R_ het volgende:
Gewoon even een vraag: Als je stelt dat God eeuwig is en altijd al heeft bestaan; geen begin en geen eind heeft, heeft het dan nog zin om naar het waarom van zijn bestaan te vragen?
quote:Traagheid. Overgeven van momentum. Maar als je dit soort fundamentele eigenschappen, waar de klassieke mechanica op gefundeerd is, in twijfel gaat nemen, heb je toch helemaal geen houvast meer in de quantummechanica. Ik neem aan dat je overtuigd bent dat de fundamentele eigenschappen van het kleinste deeltje ook word overgedragen aan de eigenschappen van een object waar deze deeltjes de fundament van uitmaken?Op dinsdag 3 juni 2008 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar. Als je b.v. op een biljarttafel – dat is toch altijd een geliefd voorbeeld – een bal ziet rollen, dan zie je in feite alleen maar losse verzameling beelden, waarin de bal steeds op een andere plaats is. Dan zie je dat deze zeer dicht in de buurt van een tweede bal is. En dan zie je dat die tweede bal even later ook op een andere plaats is.
Jouw interpretatie (ook de mijne trouwens) van die opeenvolging van beelden is dat het hier een rollende bal betreft die een andere bal aanstoot, waardoor die andere bal ook rolt. Je neemt nooit een ‘oorzaak’ waar. Je kunt niet zeggen: ‘hier heb ik een tafel, hier een bal, en dit ‘iets’ is een oorzaak’. Nee, de oorzaak is de mal waarin jij je ervaringen giet en indeelt. Een mal die uitstekend werkt op het ervaringsniveau van alledag, dat moet ik zeker toegeven. Maar nog steeds eentje die je wel moet rechtvaardigen. De natuurkundige heeft dit probleem minder, aangezien voor hem de grote vraag is: werkt het model?
In principe kan alles toevallig zijn. Er is een bekend voorbeeld: iemand weet dat hij zich altijd verslaapt. Hij zet daarom twee wekkers. De eerste wekker piept een minuut, hij zet de tweede een minuut later, zodat die als het ware het piepen overneemt zodra de eerste stopt. De buurman kan dit door de muur horen. Hij hoort nu elke dag dat zodra de eerste wekker piept, de tweede begint te piepen. Hij concludeert dat dit wel zal komen omdat de eerste ophoudt.
Wij concluderen dat als een bal de andere raakt, de andere wel zal beginnen te rollen omdat de eerste die bal raakt. Maar dat hoeft niet zo te zijn.
quote:Nogmaals kan je hier geen uitspraak over doen als je niet weet wat de kleinste bouwstenen en eigenschappen zijn van dit deeltje. Tot dan kan en moet je je houden aan de algemene ervaring die je hebt. Want anders heb je helemaal geen houvast of criterium meer.Ik had het net over het niveau van alledag: op quantumniveau wordt oorzaak en gevolg veel, veel, schimmiger. Er valt prima mee te rekenen, maar intuïtief is het niet, niet zo alsop ons alledaagse niveau. Dat jij ondanks die – mijns inziens zeer valide – tegenwerping nu weer domweg dit als mantra herhaalt vind ik vreemd. Zeker aangezien, aannemende dat de Big-Bang hypothese enigszins correct is, in de tijd vlak na het onstaan van het universum, de quantumeffecten een heel grote rol spelen.
Ik vind dus met name dat jij moet aantonen waarom bijvoorbeeld radio-actief verval (vrijwel zeker) niet buiten oorzaak en gevolg staat.
quote:Kijk net als bij het bestaan van God willen mensen 'bewijzen' of aannemelijkheden dat hij bestaat. Omdat hij niet met je blote ogen te zien is. Dat is de algemene ervaring. De bewijslast word daarom gelegd bij degene die beweerd dat hij bestaat omdat God niet zintuigelijk waarneembaar is.Nee, dat is niet waar. Deze bal is heel gemakkelijk terug te kaatsen overig, door te stellen dat zolang jij het niet weet, jij ook niet tot de conclusie kunt komen dat het wel oorzaak en gevolg is. Punt is, dat het nog steeds een mal blijft waarin wij onze ervaring gieten.
quote:Ik weet niet of het zo is. Als je het grote plaatje bekijkt is het losmakelijk aan elkaar gekoppeld. Als je het plaatje voor plaatje bekijkt en je ziet de oorzaak dus niet dan mis je informatie zodat je tot vekeerde conclusies kunt komen.Je ervaart oorzaak en gevolg dus nooit direct. Je ervaart alleen maar zaken die jij door oorzaak en gevolg met elkaar in verband brengt.
quote:Je stelt dat je vastzit in het causale denken als je wilt dat God een begin heeft, maar je verlangt wel dat materie een verklaarbare oorsprong heeft ? Zit je zelf dan ook niet "een beetje vast in het causale denken"?Op dinsdag 3 juni 2008 13:47 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ja ja bensel materie is zomaar uit zichzelf ontstaan. Om God's bestaan te ontkennen moet je je eerlijk gezegd wel in hele vreemde bochten wringen
quote:De vraag verandert alleen maar. Waarom staat God buiten de tijd? Hoe komt ie daar? Waarom zou hij invloed hebben op ons bestaan als hij buiten de tijd staat en immaterieel is? De vragen worden alleen maar meer en ingewikkelder.Op dinsdag 3 juni 2008 14:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Inderdaad het geeft geen antwoord op de vraag wie heeft God gecreeerd. Het mooie van deze inzicht is dat het die vraag compleet overbodig maakt.
Welk probleem schuift het op?
quote:Dat geloof ik niet. Bewijs deze stelling maar in een apart topic.
God staat nogmaals boven tijd. Voor hem is alles een geheel. Hij heeft tijd en ruimte gecreeerd zodat o.a. wij als zodanig erin passen. Daarom denken wij in oorzaak en gevolg, tijd en ruimte. Omdat wij van geboorte af al in die stramien van denken zitten, is het voor ons moeilijk voor te stellen dat iemand buiten de tijd staat. Omdat wij die ervaring missen. Net als een dimensionale wezens die niet zouden weten of beseffen wat twee dimensionaal zou zijn. Omdat materie afhankelijk is van ruimte en tijd en God geen materie is is het zeer aannemelijk dat hij niet afhankelijk is van deze twee.
ik heb nog steeds geen antwoord op de echte vraag: Waarom bestaat God?
quote:Vandaar dat de klassieke mechanica dus ook niet van toepassing is op subatomair niveau. Zoals ik al zei, voor de natuurkundige is het een model.Op dinsdag 3 juni 2008 15:20 schreef kazakx het volgende:
Traagheid. Overgeven van momentum. Maar als je dit soort fundamentele eigenschappen, waar de klassieke mechanica op gefundeerd is, in twijfel gaat nemen, heb je toch helemaal geen houvast meer in de quantummechanica.
quote:Nee, tuurlijk niet. Een muur opgebouwd uit kleine steentjes hoeft geen kleine muur te zijn. Dit is een drogreden van samenstelling. Ook statistisch gezien is hier genoeg tegenin te brengen.Ik neem aan dat je overtuigd bent dat de fundamentele eigenschappen van het kleinste deeltje ook word overgedragen aan de eigenschappen van een object waar deze deeltjes de fundament van uitmaken?
quote:Die algemene ervaring strekt zich inmiddels uit naar kwantumniveau.Nogmaals kan je hier geen uitspraak over doen als je niet weet wat de kleinste bouwstenen en eigenschappen zijn van dit deeltje. Tot dan kan en moet je je houden aan de algemene ervaring die je hebt. Want anders heb je helemaal geen houvast of criterium meer.
quote:En jij beweert dat causaliteit bestaat, en ik heb een paar voorbeelden genoemd waarin causaliteit een stuk problematischer wordt om vol te houden, en het enige dat je doet is daar overheen walsen, en de boel aan de kant schuiven als hadde ik niets gezegd.Kijk net als bij het bestaan van God willen mensen 'bewijzen' of aannemelijkheden dat hij bestaat. Omdat hij niet met je blote ogen te zien is. Dat is de algemene ervaring. De bewijslast word daarom gelegd bij degene die beweerd dat hij bestaat omdat God niet zintuigelijk waarneembaar is.
quote:Nee, je neemt geen oorzaak waar. Dat kun je niet. Dat blijkt ook uit het feit dat mensen oorzaken denken te vinden waar die niet zijn. Correlatie wordt vaak als causatie geïnterpreteerd. Bij biljart ballen is het nog nooit misgegaan, maar met zwarte katten wel. Mensen geloofden dat zwarte katten ongeluk veroorzaakten. Als je oorzakelijkheid rechtstreeks kon waarnemen kon je zien/voelen dat hier geen oorzaak is. Dat kun je niet, je kunt alleen correlaties waarnemen. En bij biljartballen gaat het heel goed, maar dat betekent nog steeds niet dat je causatie ziet.Ik weet niet of het zo is. Als je het grote plaatje bekijkt is het losmakelijk aan elkaar gekoppeld. Als je het plaatje voor plaatje bekijkt en je ziet de oorzaak dus niet dan mis je informatie zodat je tot vekeerde conclusies kunt komen.
Daarom: het is de mal waarin wij de gebeurtenissen gieten, maar het is een mal die niet noodzakelijk is.
quote:Dat lijkt me nogal wiedes; je poneert hier God als iets wat alles behalve binnen het rationele/wetenschappelijke denken valt. Dan hoef je het ook niet te verbinden met iets fysisch.Op dinsdag 3 juni 2008 14:02 schreef kazakx het volgende:
Omdat materie afhankelijk is van ruimte en tijd en God geen materie is is het zeer aannemelijk dat hij niet afhankelijk is van deze twee.
quote:Ik zeg ook niet dat de klassieke mechanica daar van toepassing is maar wel de fundamenten ervan zoals momentum, massa etc.Op dinsdag 3 juni 2008 15:40 schreef Iblis het volgende:
Vandaar dat de klassieke mechanica dus ook niet van toepassing is op subatomair niveau. Zoals ik al zei, voor de natuurkundige is het een model.
quote:Klopt maar een muur moet wel de eigenschappen bevatten van die kleine steentjes.Nee, tuurlijk niet. Een muur opgebouwd uit kleine steentjes hoeft geen kleine muur te zijn. Dit is een drogreden van samenstelling. Ook statistisch gezien is hier genoeg tegenin te brengen.
quote:We zien (meten) de quantum effecten inderdaad. Stel (om maar een gek gedachtenexperiment te bedenken) dat de quantumdeeltjes bestaan uit voor hun misschien op atomair nivo deeltjes. En stel dat deze deeltjes op een gegeven ogenblik in een zo energie gunstige manier stapelen zodat er een radiactief verval plaatsvind.Dit zou kunnen en dat zou de oorzaak kunnen zijn van zo een verval.Die algemene ervaring strekt zich inmiddels uit naar kwantumniveau.
Wat ik bedoel te zeggen is dat je de allerkleinste deeltje zou moeten kennen om uitstpraken te doen over fenomenen waarvan wij de inwendige niet van weten. Wij missen gewoon kennis.
quote:En ik heb een mogelijke verklaring hiervoor gegeven. Met name dat onze kennis nog lang niet zo ver is om alles te verklaren.En jij beweert dat causaliteit bestaat, en ik heb een paar voorbeelden genoemd waarin causaliteit een stuk problematischer wordt om vol te houden, en het enige dat je doet is daar overheen walsen, en de boel aan de kant schuiven als hadde ik niets gezegd.
quote:Je gaat nu wetenschappelijke dingen vergelijken met bijgeloof?Nee, je neemt geen oorzaak waar. Dat kun je niet. Dat blijkt ook uit het feit dat mensen oorzaken denken te vinden waar die niet zijn. Correlatie wordt vaak als causatie geïnterpreteerd. Bij biljart ballen is het nog nooit misgegaan, maar met zwarte katten wel. Mensen geloofden dat zwarte katten ongeluk veroorzaakten. Als je oorzakelijkheid rechtstreeks kon waarnemen kon je zien/voelen dat hier geen oorzaak is. Dat kun je niet, je kunt alleen correlaties waarnemen. En bij biljartballen gaat het heel goed, maar dat betekent nog steeds niet dat je causatie ziet.
quote:Ik snap deze stelling van jou. Hier heb ik ook jarenlang over nagedacht om eerlijk te zijn. Want waarom zou een object eeuwig in beweging blijven op een plek zonder weerstand, als je hem een zetje geeft etc.Daarom: het is de mal waarin wij de gebeurtenissen gieten, maar het is een mal die niet noodzakelijk is.
Maar de vraag is of je nog wel uberhaupt houwvast hebt als je basis ervaringen in twijfel gaat trekken? Wat is dan je criterium?
quote:Of we zeggen hetzelfde of je probeert wat frustraties weg te werken van de afgelopen posts. In beide gevallen is het voor mij onrelevant.Op dinsdag 3 juni 2008 15:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal wiedes; je poneert hier God als iets wat alles behalve binnen het rationele/wetenschappelijke denken valt. Dan hoef je het ook niet te verbinden met iets fysisch.
Ik heb soms echt moeite om te begrijpen waar jij in gelooft. In je posts beweer je gelovig (geloof in God) te zijn maar al je opmerkingen komen over als zijnde atheistisch. Wat is je punt in hemelsnaam? En deze vraag is echt oprecht bedoeld.
quote:Heb jij wel eens een rollende muur gezien? Of iemand 's avonds laat zijn vrouw zien wekken door muren tegen het raam te gooien?Op dinsdag 3 juni 2008 16:06 schreef kazakx het volgende:
[..]
Klopt maar een muur moet wel de eigenschappen bevatten van die kleine steentjes.
quote:Ja, dat zou kunnen, op een wat natuurkundiger niveau kom je dan op Bohms hidden variable theorie.Op dinsdag 3 juni 2008 16:06 schreef kazakx het volgende:
We zien (meten) de quantum effecten inderdaad. Stel (om maar een gek gedachtenexperiment te bedenken) dat de quantumdeeltjes bestaan uit voor hun misschien op atomair nivo deeltjes. En stel dat deze deeltjes op een gegeven ogenblik in een zo energie gunstige manier stapelen zodat er een radiactief verval plaatsvind.Dit zou kunnen en dat zou de oorzaak kunnen zijn van zo een verval.
quote:Dús kun je niet zeggen of het een dan wel het ander het geval is. Terwijl causaliteit voor jouw argument van wezensbelang is.Wat ik bedoel te zeggen is dat je de allerkleinste deeltje zou moeten kennen om uitstpraken te doen over fenomenen waarvan wij de inwendige niet van weten. Wij missen gewoon kennis.
quote:Nee, dat is geen verklaring, dat is een reden dát waarom het niet fantasie zou hoeven te zijn.En ik heb een mogelijke verklaring hiervoor gegeven. Met name dat onze kennis nog lang niet zo ver is om alles te verklaren.
quote:Nee, ik zeg dat wij alleen causatie uit correlatie kunnen afleiden. Dat is het enige dat we strikt genomen kunnen. Telkens als ik in m'n handen klap, hoor ik geluid. Telkens weer, telkens weer. Ik denk dat dit veroorzaakt wordt doordat ik in m'n handen klap. Waarom? Omdat die correlatie zo sterk is.Je gaat nu wetenschappelijke dingen vergelijken met bijgeloof?
quote:Je hebt die houdvast niet nodig. Maar zonder die houdvast vervalt jouw argument dat je terug kunt lopen tot een eerste oorzaak. Zeker omdat dit ook nog een temporele causatie veronderstelt.Ik snap deze stelling van jou. Hier heb ik ook jarenlang over nagedacht om eerlijk te zijn. Want waarom zou een object eeuwig in beweging blijven op een plek zonder weerstand, als je hem een zetje geeft etc.
Maar de vraag is of je nog wel uberhaupt houwvast hebt als je basis ervaringen in twijfel gaat trekken? Wat is dan je criterium?
quote:Ik denk dat je moet proberen te zien dat er mensen zijn die onafhankelijk van dogma's proberen achter waarheid en werkelijkheid te komen, en dat veel van die mensen vinden dat jij alleen maar je religie aan het recyclen bent.Op dinsdag 3 juni 2008 16:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Of we zeggen hetzelfde of je probeert wat frustraties weg te werken van de afgelopen posts. In beide gevallen is het voor mij onrelevant.
Ik heb soms echt moeite om te begrijpen waar jij in gelooft. In je posts beweer je gelovig (geloof in God) te zijn maar al je opmerkingen komen over als zijnde atheistisch. Wat is je punt in hemelsnaam? En deze vraag is echt oprecht bedoeld.
quote:Ik heb geen frustraties hoor. Ik heb alleen het idee dat je je ideeën niet nauwkeurig formuleert waardoor er misverstanden ontstaan, bijvoorbeeld tussen ons. Dat is het venijnige aan theologische discussies; het is verre van duidelijk afgebakend, en dan praat je snel langs elkaar heen. In discussies over logica zou dit niet moeten gebeuren.Op dinsdag 3 juni 2008 16:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Of we zeggen hetzelfde of je probeert wat frustraties weg te werken van de afgelopen posts. In beide gevallen is het voor mij onrelevant.
quote:Het gaat er denk ik niet zo om waar ik in geloof; het gaat erom hoe logica wordt toegepast en wat de opvattingen erover hier zijn. Ik heb geloof ik niet expliciet beweerd dat ik in God geloof, maar ik ben ook zeker geen atheïst. Als je oprecht geïnteresseerd bent: ik ervaar iets wat gelovigen waarschijnlijk als God zouden bestempelen, maar waarvan ik zelf (nog) niet weet wat het ongeveer isIk heb soms echt moeite om te begrijpen waar jij in gelooft. In je posts beweer je gelovig (geloof in God) te zijn maar al je opmerkingen komen over als zijnde atheistisch. Wat is je punt in hemelsnaam? En deze vraag is echt oprecht bedoeld.