Waarom bestaat er een God?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:34 schreef TheWanderer het volgende:

[..]

wetenschap opdoeken? ALSJEBLIEFT NIET!! dat is wel het laatste wat ik zou willen.
ik geloof dat de wetenschap uiteindelijk god gaat 'bewijzen'

Dan zal God eerst wel een wetenschappelijk concept moeten worden; nu is het een theologisch concept. Daarvoor zul je een wetenschappelijke reden nodig hebben om het concept überhaupt aan te nemen, en zover ik weet is God tot nu toe een theologisch concept gebleven.

Als er iets is wat de wetenschapsgeschiedenis heeft laten zien, is dat God niet nodig is om wetenschap te bedrijven.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geen reden. We zijn het resultaat van natuurkrachten. Op de vraag waarom we hier zijn bestaat geen antwoord.

Da's in mijn ogen net zo fundamentalistisch als stellen dat er wel een God moet zijn.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geen reden. We zijn het resultaat van natuurkrachten. Op de vraag waarom we hier zijn bestaat geen antwoord.

ok bedankt
ik ben het natuurlijk niet met je eens maargoed

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:34 schreef TheWanderer het volgende:

[..]

wetenschap opdoeken? ALSJEBLIEFT NIET!! dat is wel het laatste wat ik zou willen.
ik geloof dat de wetenschap uiteindelijk god gaat 'bewijzen'

Het is mooi dat je dat niet wilt, maar met god als antwoord ga je al snel die richting op.

En tja wetenschap gaat god niet bewijzen, SpecialK heeft al uitgelegd waarom niet.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan zal God eerst wel een wetenschappelijk concept moeten worden; nu is het een theologisch concept. Daarvoor zul je een wetenschappelijke reden nodig hebben om het concept überhaupt aan te nemen, en zover ik weet is God tot nu toe een theologisch concept gebleven.

klinkt logisch.

quote:

Als er iets is wat de wetenschapsgeschiedenis heeft laten zien, is dat God niet nodig is om wetenschap te bedrijven.

wel als je aanneemt dat wij bestaan omdat god er is.
dan kun je dus rustig stellen dat de wetenschap er niet zou zijn als gos er niet was

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het is mooi dat je dat niet wilt, maar met god als antwoord ga je al snel die richting op.

En tja wetenschap gaat god niet bewijzen, SpecialK heeft al uitgelegd waarom niet.

plaats mij AUB niet in een hokje, ik zou nooit willen dat de wetenschap opgedoekt wordt.
ik ben niet bang voor de wetenschap en ik ben niet bang voor discussie.
mocht het ooit zo zijn dat de wetenschap bewijst dat god niet bestaat dan ben ik de eerste die dat aanneemt
maar misschien hebben de mensen hierboven me gelijk en kun je god met wetenschap niet bewijzen of ontkennen.
zoals ik al zei ik weet niet op alle vragen een antwoord, en aan de posts hierboven te zien zijn er in dit topic genoeg mensen die veel meer gestudeerd hebben dan ik

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:41 schreef TheWanderer het volgende:

[..]

klinkt logisch.
[..]

wel als je aanneemt dat wij bestaan omdat god er is.
dan kun je dus rustig stellen dat de wetenschap er niet zou zijn als gos er niet was

Ik denk niet dat Haushofer dat bedoelt, hij zal, denk ik, doelen op het feit dat de wetenschap door de geschiedenis heen steeds meer heeft weten te verklaren, zonder maar 1 keer terug te moeten vallen op een god.

Waarmee god steeds meer een "god-of-gaps" is geworden.

zo beste mensen k ga even een sigaretje roken
en jah daarvan is bewezen dat het slecht is

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:40 schreef TheWanderer het volgende:
anders zou er een 'begin' aan de wereld zijn geweest, dit zou dus betekenen dat het heelal uit niets ontstaan is.
en uit niets kan niets ontstaan.
overigens pretendeer ik niet alle antwoorden hebben, maar ik geloof dat god die heeft.

Zo simpel ligt het ook weer niet. 'Het heelal' is een iets complexere zaak dan een extreem groot afgebakend gebied.

Vind je de magere, doch begrijpelijke, aanname dat daarom God opeens maar gebombardeerd wordt tot Schepper echt veel logischer dan de aanname dat God niet bestaat?

Immers, hoe volstrekt ongeloofwaardig is een god zoals in de Bijbel wel niet? Ik heb kinderen van 5 beter horen liegen.

En ja, dit is een serieuze vraag. Ik ben razend benieuwd naar het antwoord.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:45 schreef TheWanderer het volgende:

[..]

plaats mij AUB niet in een hokje, ik zou nooit willen dat de wetenschap opgedoekt wordt.

Ik plaats jou helemaal niet in een hokje, sterker nog dat doe jij eigenlijk zelf al.

Het enige wat ik doe is aangeven, dat waneer je god als een antwoord wilt hebben op bepaalde, moeilijke en complexe vragen, je een bepaalde keuze maakt en een bepaalde richting op gaat. Ook al is dat onbedoelt.

Daarom zei ik ook dat je god eigenlijk niet moet gebruiken als antwoord en dat je dat ook niet wilt, tenzij je je op een theologisch vlak wilt begeven, maar in de wetenschap moet en wil je dat zeker niet doen.

quote:

maar misschien hebben de mensen hierboven me gelijk en kun je god met wetenschap niet bewijzen of ontkennen.

Dat is niet mischien, maar dat is zo. Althans zolang god geen wetenschappelijk concept is.

quote:

zoals ik al zei ik weet niet op alle vragen een antwoord, en aan de posts hierboven te zien zijn er in dit topic genoeg mensen die veel meer gestudeerd hebben dan ik

Ik ben daar denk ik niet één van.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:50 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Zo simpel ligt het ook weer niet. 'Het heelal' is een iets complexere zaak dan een extreem groot afgebakend gebied.

Vind je de magere, doch begrijpelijke, aanname dat daarom God opeens maar gebombardeerd wordt tot Schepper echt veel logischer dan de aanname dat God niet bestaat?

Immers, hoe volstrekt ongeloofwaardig is een god zoals in de Bijbel wel niet? Ik heb kinderen van 5 beter horen liegen.

En ja, dit is een serieuze vraag. Ik ben razend benieuwd naar het antwoord.

ik vind het bestaan van god een veel logischere uitleg dan dat het toevallig zou zijn of zelfs zonder reden jah
en ik zie niet in waarom de god uit de bijbel ongeloofwaardig is, let wel ik beschouw de bijbel wel als boek wat is geschreven zodat mensen het zouden begrijpen.

Ik vind het persoonlijk veel logischer dat het universum een gigantische pingpongbal is die wordt rondgetennist door reusachtige kabouters. De reden dat wij bestaan is om 'het spel' door te kunnen laten gaan. Geen bal, geen pingpong-spel. Hoe meer mensen op aarde hoe zwaarder de geestenskracht, hoe moeilijker het spel (zwaardere balletjes = meer snelheid). Vandaar dat de kabouters er voor zorgen dat de mensheid explosief groeit. En ik keek laatst naar de statistieken en het was ook nog eens waar van die bevolkingsgroei dus dat bewijst mijn theorie.

Dit is veel logischer dan elke andere verklaring

Luister, Papierversnipperaar. Als ik foto's zie van zonsondergangen en van de maan dan voel ik gewoon dat mijn pingpong theorie veel logischer is. Ik kijk naar het universum en ik zie gewoon dat wij deel uitmaken van een spel waar aziaten ontiegelijk enthousiast van worden en dan kom jij ineens aanzetten met gekke breinaalden? Be-lach-e-lijk.

Ik ga eff bidden naar een balletje (blessed be the game). Mzl.

Wij komen er niet uit.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:41 schreef TheWanderer het volgende:

[..]

klinkt logisch.
[..]

wel als je aanneemt dat wij bestaan omdat god er is.
dan kun je dus rustig stellen dat de wetenschap er niet zou zijn als gos er niet was

Je hebt 2 verschillende vragen.

1) Waar komt het universum vandaan? Wat heeft de oerknal "veroorzaakt"? Dat is een wetenschappelijke vraag die in het fysische domein valt. Dus lijkt mij dat je die vraag met fysica moet oplossen. En zeker niet met een theologisch concept als God.

2) Wat is de reden achter deze schepping? Die vraag kun je op 2 manieren benaderen. Je kunt het rationeel benaderen, bijvoorbeeld leunend op evolutionaire principes; de natuur heeft geen intentie, maar loopt slechts een algoritme af wat voor soortvorming zorgt; wellicht is dit principe ook door te voeren op grotere schaal ( een idee waar Dennett geloof ik nogal weg van is, en wat hij verbeeldt met "het zuur wat overal doorheen brandt" ) Het algoritme, in dit geval bijvoorbeeld natuurlijke selectie, is een gegeven. Je kunt het ook theologisch gaan bekijken: er is een God, en die heeft een reden met deze schepping, waarbij je er desnoods ethische en religieuze redenen tegenaan gooit. Dat laatste is niet rationeel te verklaren. Je haalt zo'n soort constructie aan om persoonlijke en gevoelsmatige redenen, en is dus subjectief. Natuurlijk kun je hier dan weer rationele kritiek op geven, iets waar de TS hier nogal vol van is als je het mij vraagt, maar dat doet natuurlijk niks af aan de persoonlijke ervaring.

Het heeft denk ik ook te maken met of je je religie als leidraad ziet en de Godsvraag laat voor wat het is, of je religie als absolute waarheid gaat zien. Ik kreeg laatst van een pastoor te horen dat je misschien pas religie kunt gaan beleven als je die Godsvraag achterwege laat. Misschien wel op eenzelfde manier als dat je pas wiskunde kunt gaan bedrijven als je je niet meer constant met die axioma's bezighoudt, ook al hebben ze allang bewezen dat ze voor je werken.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gewoon realistisch.

Da's gewoon zo. Uiteraard. Logisch.

Ken je er nog een paar?

hmm, dus als ik de evolutie theorie moet geloven: mijn opa en oma en die daarvan weer, die daarvan weer etc etc etc...zijn ontstaan uit "niets"??
Waarom zijn er nog apen als wij daaruit zijn geevolueerd? Waarom zijn de giraffen, olifanten, tijgers etc etc er dan nog? Waarom is daaruit dan niets of wat is daaruit wel geevolueerd?

Nog een vraagje: de maan gaat per jaar 5 meter van de aarde af, waar zou deze dan gestaan hebben 1 miljoen jaar geleden? (trouwens ook leuk om te weten dat het de zeespiegel afhankelijk is van de maan)...

Ow ja...en de werelddelen staan niet los van elkaar...zitten echt aan elkaar vast: alleen is het zo dat er diepe kuilen zijn met veel water erin.

Over de dino's en de mens een leuk artikel.
http://www.drdino.com/articles.php?spec=37

TheWanderer, wat is god voor jou?
Je gelooft dat hij bestaat, of in elk geval het heelal heeft gemaakt

Is dat alles? of denk je dat hij de hedendaagse wereld nog beïnvloed? of bijstuurt?

Of gaat het alleen om de hemel of de hel?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Cellen zijn ontstaan uit water, koolstof, krijt en electriciteit.

Doel je hier op het oersoepje en Miller? Die hypothese is volgens wetenschappers alweer achterhaald hoor.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom? Wat is de zin er van?

Ik denk niet dat het waarom hierop dan nog van toepassing is. Als je aanneemt dat God iets is dat altijd al heeft bestaan en geen begin heeft is het zinloos om naar het waarom te vragen. Lijkt me. En waarom zou er zin moeten zijn?

quote:

Waarom niet? En kan je dat bewijzen?

Kan ik niet bewijzen. Ik kan ook niet bewijzen dat hij bestaat. En ook niet dat hij niet bestaat. Zie verder laatste vraag.

quote:

Gelovigen vragen toch altijd naar de zin van het leven en het bestaan van de mens? Waarom hier stoppen?

Over de zin van het bestaan van de mens kun je wel eventuele antwoorden bedenken. Bijv reïncarnatie. Maar wat voor antwoord verwacht je dan op de vraag waarom God bestaat er van uit gaande dat hij altijd al heeft bestaan? Dan lijkt me de waarom-vraag toch echt zinloos.

quote:

Waarom wil hij dat?

Dat lijkt mij de meest logische verklaring als je er van uit gaat dat er niets buiten God om bestaat en dus gelooft dat alles (wij, het universum) God is.

quote:

Waarom?

Ik zal niet zeggen dat ik deze visie stellig geloof. Ben altijd agnostisch geweest en ben dat eigenlijk nog steeds. Toch blijf ik nadenken over de vraag wie we zijn en wat de wereld om ons heen precies is en hoop ik daar (voor mij) nog eens een antwoord op te krijgen (of in ieder geval te benaderen).
En dan klinkt de pantheïstische visie op God voor mij het meest logisch. Waarom? Tja das toch vooral persoonlijke ervaring en hoe ik de wereld beleef.

Zoals je ziet ben ik er zelf dus ook nog niet helemaal over uit

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 19:27 schreef R_ het volgende:

[..]

aan jou dezelfde vraag als aan TheWanderer:

wat is god voor jou?
Je gelooft dat hij bestaat, of in elk geval het heelal heeft gemaakt

Is dat alles? of denk je dat hij de hedendaagse wereld nog beïnvloed? of bijstuurt?

Of gaat het alleen om de hemel of de hel?

De wetenschap wil net zo goed altijd overal een antwoord op hebben.
"Oh dat komt gewoon door onzinoxide in je hersenen wat werkt op de ikzegmaarwat-receptoren bla bla bla..."
En wat weet je dan? NIKS

Wat de vraag betreft, uiteindelijk is het "waarom" van iets altijd "daarom", of in ieder geval onbekend. Je kunt op elk antwoord simpelweg weer vragen "waarom?" totdat de andere persoon zegt: "RRRAAAAAAAHHHHHH DAAROM GVD!!" en je een knal voor je kanis geeft

[ Bericht 46% gewijzigd door Elketraz op 29-05-2008 20:14:21 ]

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:58 schreef R_ het volgende:
Een eventueel antwoord:

Omdat God altijd was, is en altijd zal zijn.
Er bestaat niets anders dan God. Niets buiten God.
Dan heeft het ook geen zin om naar redenen te vragen.

Dat er uberhaupt iets bestaat is een gevolg omdat God wil zijn

Is een beetje mijn visie

Dan zou je God net zo goed kunnen vervangen door universum.
Het universum heeft met zijn natuurwetten altijd al bestaan. Voor een hele lange tijd waren er alleen deeltjes die elkaar vrijwel meteen weer annihileren. Net zo als in een 100% vacuüm, daar vormen zich ook continu deeltjes en antideeltjes, die elkaar annihileren. Tot er op een zeker moment iets gebeurde, wat weten we nog niet precies, die het evenwicht hiervan door liet slaan naar de deeltje die we nu materie noemen.

Er was op een of andere manier niet genoeg antimaterie om alles te kunnen annihileren. Dit moment is de Big Bang. Vanaf dat moment is het voor ons meetbare universum begonnen. Al die tijd daarvoor kunnen we niet waarnemen omdat dat ontstaan en annihileren van deeltjes geen (meetbare) straling oplevert.

Vroeger dacht men dat om planeten in hun baan te kunnen laten draaien (en eerder zelfs om de zon op te laten komen) er een God nodig was die alles aanstuurt. Later zijn we dankzij nieuwe wiskundige inzichten tot de ontdekking gekomen dat God daar helemaal niet voor nodig was.
Vroeger dacht men dat ziektes door bovennatuurlijke krachten werden veroorzaakt. Totdat micro-organismen ontdekt werden. En kijk eens waar het ons gebracht heeft. We leven nu langer en gezonder. Dankzij deze kennis hebben we nu beschikking over antibiotica, weten we het nut van steriliseren, riool en ga zo maar door.

En dat allemaal omdat iemand zich eens niet neerlegde bij het gegeven “het is Gods wil”, maar ging uitzoeken hoe het precies zit. Stel je zit met de volgende vraag “Hoe komt het dat vuur heet is?”. Welk antwoord heb je dan liever: “Nou dat is nou eenmaal omdat God het zo wil.” of “Dat komt omdat er in brandbaar materiaal een hele hoop energierijke koolstofmoleculen zitten. En als die moleculen met energie rijke bindingen bij de juiste temperatuur met zuurstof reageren vallen ze uit elkaar en vormen zij in plaats van bijvoorbeeld C2H6 2CO2 + 3H2O. En bij deze reactie waarbij energierijke verbindingen verbroken worden komt die energie vrij als warmte. ”

Ik zeg niet dar er geen God kan zijn. Ik zeg alleen dat niet alles wat door mensen in een boekje is gezet voor waar aangenomen moet worden als er harde bewijzen zijn dat dit gewoon letterlijk zoals het daar staat niet waar is. Dat gaat toch tegen alle gevoel in? En toch zie ik genoeg radicalen die blijven vasthouden aan het letterlijke schepping verhaal. Ieder z’n ding, maar er zijn zoveel bewijzen gevonden die een letterlijke interpretatie gewoon uitsluiten. Geef dan gewoon toe dat het een figuurlijke beschrijving is en dat het niet letterlijk genomen dient te worden. Maar ga geen onthoudbare stelling blijven verdedigen met cirkelredenaties en drogredenen. Op die manier is gewoon geen zinnig debat te voeren.

_{Zo dat waren mijn 0,02¤. Het eerste stukje is een grove beschrijving van een big bang theorie die mij erg bevalt. Er staan misschien wat dingen in die wat kort door de bocht zijn, maar dat komt omdat ik het stuk niet te lang wil maken. En alle details niet weet. Voor verder leesmateriaal hierover verwijs ik je graag door naar dit boek: The Inflationary Universe: The Quest for a new Theory of Cosmic Origins door Alan H. Guth, Perseus Books, Reading, Mass., 1998}

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:34 schreef Semisane het volgende:

[..]

Daarom is geen réden, als je van de trap afvalt, ben je snel beneden.

Niet per sé, misschien blijf je wel halverwege met je been tussen de treden hangen...

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Maar waarom zou je ervan uit gaan dat er wel een God is? Als je er toch niets over kan zeggen kan je net zo makkelijk stellen dat er geen God is, dat maakt alles net iets eenvoudiger.

Omdat sommige mensen graag in een God geloven, dat vinden ze een prettiger idee dan dat er geen God zou zijn. En waarom zou het dingen eenvoudiger maken om te geloven dat er geen God is?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 21:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat ongelovigen als ik dan lastige vragen gaan stellen die je niet kan beantwoorden.

Dat kan net zo goed over het "God" idee dan over het "geen God" idee.
En daarbij herinner ik me het oude citaat "Een gek kan meer vragen dan vele wijzen kunnen beantwoorden".

De vraag waarom iets is, impliceert dat iets met een reden gebeurt of dat ergens een betekenis achter zit. Het sluit daarbij de mogelijkheid uit dat iets simpelweg is, zonder verdere logische afhankelijkheden. Zelfs "daarom" is dan nog geen juist antwoord, omdat het nog steeds ergens naar lijkt te verwijzen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 19:24 schreef Vitale het volgende:

[..]

Doel je hier op het oersoepje en Miller? Die hypothese is volgens wetenschappers alweer achterhaald hoor.

hee, geen leugens vertellen hier okee? Die hypothesen zijn uitgebreid, niet verworpen. urey-miller toonde de mogelijkheid van het natuurlijk ontstaan van organische stoffen (ureum) uit anorganische stoffen (water, methaan, CO2, etc) aan. Heel erg interessant onderwerp trouwens, abiogenese.

(en evolutie heeft daar geen ruk mee te maken)

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Wat voor vragen wil je dan stellen over geen God?

Daar wil ik geen vragen over stellen, ik wil alleen maar aangeven dat de vraag "Waarom bestaat God?" logisch gezien equivalent is aan "Waarom bestaat er geen God?".

quote:

Precies. Maar dat geld dus net zo goed voor de vraag: "Waarom besta ik" als voor de vraag "Waarom bestaat God". En als je terug leest word er met die vragen heel verschillend omgegaan.

De vraag "Waarom besta ik" is een persoonlijke vraag, waarmee de vraagsteller op zoek kan gaan naar het doel van zijn of haar leven.
"Waarom bestaat God?" daarentegen is een vraag die, als hij al te beantwoorden zou zijn, vele niveaus boven dat van het persoonlijke ligt en daarom hoe dan ook niet relevant is voor jouw wereldbeeld.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het gaat om het principe dat "God" het antwoord is op de vraag waarom de mens bestaat. De volgende stap is dus..... dit topic.

Vraag: Waarom bestaat de mens?
Antwoord: God

Dat is niet echt een antwoord, hè? Waar heb je dat vandaan?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maakt niet uit hoe je het almachtige wezen dat alles gemaakt heeft wilt noemen.

Het gaat om het principe dat "God" het antwoord is op de vraag waarom de mens bestaat. De volgende stap is dus..... dit topic.

oke,
om de vraag in de TT 'waarom bestaat er een god' maar even te beantwoorden:
die bestaat niet.

De wetten die ons opgelegd zijn: uit niets komt niets. Er moet iets zijn wil je iets krijgen. Er moet dus ook iets zijn die buiten deze wetten staat en deze creeërt en manifesteerd op een perfecte manier zoals God dat doet. Daarom bestaat God. De waarom zal je toch ff voor het hiernamaal smoeten laten.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 00:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij weet het dus niet.

Nope, totaal niet essentieel en niet eens geinteresseerd in eigenlijk