quote:Wordt tijd dat dit er door komt. Het is niet normaal dat jij opgepakt wordt als je een inbreker je huis uit werkt.Inbrekers mogen als het aan de VVD ligt binnenkort het huis uit worden gemept. De Kamerleden Fred Teeven en Lucrecia Griffith komen met een wetsvoorstel dat dit ongestraft mogelijk moet maken. Dat maakte VVD-fractievoorzitter Mark Rutte gisteren bekend tijdens zijn werkbezoek aan de provincie Groningen.
"Er is al een parlementaire meerderheid voor ons voorstel", zei de liberale voorman in de vestiging van het Noorderpoortcollege in de Euroborg. "Op dit moment mag je een inbreker als je hem in je huis betrapt met geen vinger aanraken. Doe je dat wel, dan word je zelf in de boeien geslagen en de inbreker krijgt nazorg. Dat gaan we veranderen. Je moet je eigen lijf en goed mogen beschermen. De VVD wil opkomen voor mensen die deugen."
In een toespraak tot een kleine honderd partijgenoten toonde Rutte zich een voorstander van een harde aanpak van immigranten en allochtonen die niet willen deugen. "Zoals een groep Marokkaanse jeugd in Amsterdam-West, die met hun wangedrag de sfeer verpest voor duizenden buurtbewoners. PvdA-burgemeester Job Cohen wil de problemen oplossen door liters thee te gaan drinken. Dat werkt niet. Die jongeren moet je lik-op-stuk meteen straffen. En dan geen taakstraf, maar stuur ze onmiddellijk de cel in."
Rutte hekelde het gebrek aan daadkracht van, zoals hij het noemde, het reli-linkse kabinet. "Dit kabinet komt niet met voorstellen. Op belangrijke gebieden als het ontslagrecht, de gezondheidszorg en het milieu gebeurt er niets. De Eerste Kamer hanteert al een tropenrooster, omdat ze geen wetsvoorstellen krijgen om te bespreken. En in de Tweede Kamer is het ook al een tijdje geleden dat we wetten behandelden. Dit kabinet komt er onderling niet uit en schuift alles voor zich uit."
Rutte wil voorts de belasting op erfenissen afschaffen en de A28 zesbaans maken.
quote:Zodra men zulk soort argumenten gaat gebruiken, haak ik af.PvdA-burgemeester Job Cohen wil de problemen oplossen door liters thee te gaan drinken.
quote:De waarheid kan best hard zijnOp dinsdag 22 april 2008 10:06 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Zodra men zulk soort argumenten gaat gebruiken, haak ik af.
Wat wel beter geregeld moet worden, is de nazorg voor de inbreker; deze mag inderdaad een stuk verminderd worden, laat staan dat men een zaak tegen degene bij wie men inbrak.
Gepast geweld is al lang toegestaan.
quote:Ja nou, enormOp dinsdag 22 april 2008 10:08 schreef tongytongylickylicky het volgende:
De waarheid kan best hard zijn
Verder heeft hij absoluut gelijk dat het huidige kabinet totaal niks uitvoerd en alles voor zich uit schuift.
Of gevangeninsstraffen gaat werken met probleem jeugd, weet ik niet zo zeker, meestal komen ze crimineler het gevang uit, dan ze er in gingen, met als gevolg dat je met een groter probleem zit. De oplossing zal idd niet makkelijk zijn en je ontkomt er niet aan om een aantal van die gestoorde gastjes de cel in te gooien, maar er zal toch echt wat meer zijn dan dat om de problemen met die jeugd op te lossen. De USA is een goed voorbeeld waarom celstraffen alleen, gewoon weg niet werken.
En tja...het is idd krom dat je op dit moment je eigen lijf en goed niet ongestraft kan beschermen, maar aan de andere kant, heeft dit voorstel wel een behoorlijk gevaar in zich en dat is dat inbrekers vaker beter gewend zijn om geweld te gebruiken dat de gemiddelde Nederlander, mocht je dus geweld mogen gebruiken tegen inbrekers, loop je de kans dat die gasten zich gaan bewapenen en krijg je een soort van wapenwedloop, die wellicht niet 1, 2, 3 in het voordeel van de bewoner beslecht gaat worden.
Het zou kunnen gaan resulteren in slachtoffers onder de burgers, die hun spullen willen beschermen en precies de "verkeerde" inbreker tegenkomen.
Ps. Uiteraard mag die nazorg bij zo'n inbreker wel per direct afgeschaft worden...want dat is te bizar.
[ Bericht 6% gewijzigd door Semisane op 22-04-2008 10:28:55 ]
quote:Hiep hoi.Op dinsdag 22 april 2008 10:02 schreef tongytongylickylicky het volgende:
[..]
Wordt tijd dat dit er door komt. Het is niet normaal dat jij opgepakt wordt als je een inbreker je huis uit werkt.
Denk je dat inbrekers nu bij een heterdaadje zeggen 'sorry voor de overlast, we proberen het wel bij de buren', of dat ze voortaan alleen met een vuurwapen op stap gaan, met alle consequenties van dien?quote:De eerste de beste inbreker die in mijn huis staat gaat niet meer naar de buren. Laat staan dat hij terugkomt met een vuurwapen. Dit figuur gooi ik achter in m'n auto en begraaf ik levend in het bos. Zouden meer mensen moeten doen.Op dinsdag 22 april 2008 10:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Hiep hoi.
quote:Vrij wapen bezit voor iedereenOp dinsdag 22 april 2008 10:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Hiep hoi.
Ik mag toch zeker mijn huis wel beschermen.....
quote:Hmmm... nou, doe je best. De inbreker zal hier vast eenvoudig mee akkoord gaan.Op dinsdag 22 april 2008 10:29 schreef Armageddon het volgende:
[..]
De eerste de beste inbreker die in mijn huis staat gaat niet meer naar de buren. Laat staan dat hij terugkomt met een vuurwapen. Dit figuur gooi ik achter in m'n auto en begraaf ik levend in het bos. Zouden meer mensen moeten doen.
quote:Op dinsdag 22 april 2008 10:29 schreef Armageddon het volgende:
[..]
De eerste de beste inbreker die in mijn huis staat gaat niet meer naar de buren. Laat staan dat hij terugkomt met een vuurwapen. Dit figuur gooi ik achter in m'n auto en begraaf ik levend in het bos. Zouden meer mensen moeten doen.
Hetzelfde als dat geval met die vrouw die haar overvaller dood had gereden (met die boom enzo, jeweets). Kijk, ik vind ook dat ze in haar recht staat om die gozer aan te pakken, en kan het ook niet bepaald afschuwelijk vinden dat die gozer dood is. Maar hoe beoordeel je de beweerredenen van iemand achteraf als er geen getuigen zijn?
quote:Texas schijnt erg mooi te zijn.Op dinsdag 22 april 2008 10:29 schreef DroogDok het volgende:
Vrij wapen bezit voor iedereen
Ik mag toch zeker mijn huis wel beschermen.....
quote:Koetsie koetsie inbrekertje, kom dan.. kom dan..Op dinsdag 22 april 2008 10:30 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Hmmm... nou, doe je best. De inbreker zal hier vast eenvoudig mee akkoord gaan.
Dan gaan we een stukkie autorijden..
Kom dan, kom dan (met zo'n belachelijk hoge toon
)Tis geen hond
quote:Gewone inbrekers gaan over het algemeen niet met vuurwapens op zak. Hebben ze niet nodig.Op dinsdag 22 april 2008 10:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Hiep hoi.
Bovendien zijn vuurwapens duur en brengt het dragen er van een zeker risico met zich mee. Inbreken levert vrij weinig op.
Denk eerder dat de inbrekers hun werkterrein gaan verplaatsen dan zich bewapenen met vuurwapens. Beetje groot risico voor een klusje dat hooguit 200 euro oplevert.
quote:Het is gewoon niet waar. Misschien moet Rutte zich eens richten op situaties die ook buiten zijn eigen hoofd bestaan."Op dit moment mag je een inbreker als je hem in je huis betrapt met geen vinger aanraken. Doe je dat wel, dan word je zelf in de boeien geslagen en de inbreker krijgt nazorg. "
quote:Je aanname is dat inbrekers -en andere mensen- rationeel denken. Rationeel gezien zouden ze de afweging moeten maken tussen 'als ik niet ga inbreken, maar ga burgerflippen bij Mcdonalds, dan krijg ik hetzelfde bedrag, voor minder gedoe, en met minder consequenties'. Doen ze ook niet.Op dinsdag 22 april 2008 10:41 schreef Pappie_Culo het volgende:
Denk eerder dat de inbrekers hun werkterrein gaan verplaatsen dan zich bewapenen met vuurwapens. Beetje groot risico voor een klusje dat hooguit 200 euro oplevert.
quote:Hallo, da's werken! Stel je voor man, mongool! Wie gaat er nou werken als je het ook gewoon bij elkaar kan jatten...Op dinsdag 22 april 2008 10:45 schreef gronk het volgende:
[..]
Je aanname is dat inbrekers -en andere mensen- rationeel denken. Rationeel gezien zouden ze de afweging moeten maken tussen 'als ik niet ga inbreken, maar ga burgerflippen bij Mcdonalds, dan krijg ik hetzelfde bedrag, voor minder gedoe, en met minder consequenties'. Doen ze ook niet.
quote:En van inbreken -- met loodzware plasmachermen sjouwen-- word je niet moe?Op dinsdag 22 april 2008 11:16 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Hallo, da's werken! Stel je voor man, mongool! Wie gaat er nou werken als je het ook gewoon bij elkaar kan jatten...
quote:Nonsens, stoer populistisch geblaat. Zelfverdediging is gewoon toegestaan. Rutte lijkt de grenzen nog verder te willen oprekken om excessief geweld onder de noemer 'zelfverdediging' te scharen.Op dit moment mag je een inbreker als je hem in je huis betrapt met geen vinger aanraken. Doe je dat wel, dan word je zelf in de boeien geslagen en de inbreker krijgt nazorg.
quote:Geloof me, dat doen ze wel.Op dinsdag 22 april 2008 10:45 schreef gronk het volgende:
[..]
Je aanname is dat inbrekers -en andere mensen- rationeel denken. Rationeel gezien zouden ze de afweging moeten maken tussen 'als ik niet ga inbreken, maar ga burgerflippen bij Mcdonalds, dan krijg ik hetzelfde bedrag, voor minder gedoe, en met minder consequenties'. Doen ze ook niet.
Tuurlijk zul je altijd simpele gasten houden die echt maar wat doen. Maar als jij een Mac weet waar je 200 euro per uur verdient, hoor ik het graag.
quote:Precies, dat Rutte dit niet weet kan ik inkomen, maar Teeven weet dit zeker wel. Oftewel, het zal inderdaad wel neerkomen op een verruiming van de mogelijkheden tot gebruik van stevig (niet proportioneel) geweld.Op dinsdag 22 april 2008 11:29 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Nonsens, stoer populistisch geblaat. Zelfverdediging is gewoon toegestaan. Rutte lijkt de grenzen nog verder te willen oprekken om excessief geweld onder de noemer 'zelfverdediging' te scharen.
quote:Wat is 'excessief' in het holst van de nacht met een volkomen vreemde met slechte bedoelingen midden in JOUW huis?Op dinsdag 22 april 2008 11:29 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Nonsens, stoer populistisch geblaat. Zelfverdediging is gewoon toegestaan. Rutte lijkt de grenzen nog verder te willen oprekken om excessief geweld onder de noemer 'zelfverdediging' te scharen.
Feit is dat je veilig bent wanneer de ander is uitgeschakeld. Dus ga je op z'n minst voor een schedelbasis fractuur.
Vind IK niet excessief in zo'n geval, maar de wet wel.
quote:Waar het hele verhaal volgens mij vandaan komt is dat er wel -kritisch- wordt gekeken naar de vraag of 't zelfverdediging was, danwel vergelding. En dat lukt nu eenmaal niet zonder mensen te ondervragen over wat er precies is gebeurd. Overigens is dat wel iets waarbij je sterk afhankelijk bent van de politieagenten in je wijk; je zult er ongetwijfeld pennelikkers tussen hebben zitten, maar ook figuren die zullen zeggen 'ach, dan is onze vaste klant een keer tegen de verkeerde opgelopen. Jammer.'Op dinsdag 22 april 2008 11:29 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Nonsens, stoer populistisch geblaat. Zelfverdediging is gewoon toegestaan. Rutte lijkt de grenzen nog verder te willen oprekken om excessief geweld onder de noemer 'zelfverdediging' te scharen.
quote:Als de inbreker je aanvalt en jij deelt vervolgens de eerste klap uit zal je niet zo snel worden veroordeeld hoor, vervolgd misschien wel maar dat is een ander verhaal.Op dinsdag 22 april 2008 11:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Wat is 'excessief' in het holst van de nacht met een volkomen vreemde met slechte bedoelingen midden in JOUW huis?
Feit is dat je veilig bent wanneer de ander is uitgeschakeld. Dus ga je op z'n minst voor een schedelbasis fractuur.
Vind IK niet excessief in zo'n geval, maar de wet wel.
En inbreker die al aanstalte maakt je huis te verlaten als nog een schedelbasis fractuur slaan, puur uit wraak lijtk me ongewenst.
quote:Inderdaad als de inbreker je aanvalt mag je reageren maar je mag niet je TV verdedigen.Op dinsdag 22 april 2008 11:29 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Nonsens, stoer populistisch geblaat. Zelfverdediging is gewoon toegestaan. Rutte lijkt de grenzen nog verder te willen oprekken om excessief geweld onder de noemer 'zelfverdediging' te scharen.
Zelf het initiatief nemen om de eerste klap uit te delen en je wordt door de politie aangemerkt als verdachte. Mag je een jaar wachten tot je te horen krijgt dat het OM de zaak of voor de rechter wil brengen of daar vanaf ziet. Nog een half jaar verder en de rechter spreekt je vrij of veroordeeld je voorwaardelijk.
Die inbreker maakt zich over zo'n traject helemaal niet druk. Terwijl het slachtoffer waarbij is ingebroken terwijl hij thuis was een zeer lange periode in onzekerheid verkeerd die hij zich wel aantrekt.
Criminaliteit loont. Kabinet doe er wat aan.
quote:Verhoogde belasting op inkomsten uit criminele activiteiten?Op dinsdag 22 april 2008 11:38 schreef HarryP het volgende:
Criminaliteit loont. Kabinet doe er wat aan.
Wat mij het meest opvalt is hoe Rutte voorstelt om celstraf als lik-op-stuk te gebruiken. Lik op stuk betekent een directe veroordeling door agenten zonder tussenkomst van de rechter. Handig voor kleine overtredingen met boetes, maar celstraf buiten de rechter om behandelen is gevaarlijk. Een boete is achteraf makkelijk terug te betalen, maar een maandje (?) cel niet. De politie heeft nu echter ook al mogelijkheden om verdachten een paar dagen vast te houden in opwachting op een rechterlijk oordeel over verlenging, dus of het gaat geen zoden aan de dijk zetten, of het wordt ongewenst in een rechtsstaat.
Wat een fantasieretoriek.
quote:Ik wel. Als jij inbrekers probeert uit te schakelen, gaan inbrekers ons proberen uit te schakelen. Hoe woest ik ook was na een inbraak, ik was blij dat de inbreker die ik betrapte een snelle berekening maakte en wegrende in plaats van de confrontatie aan te geen - die had ik verloren.Op dinsdag 22 april 2008 11:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Wat is 'excessief' in het holst van de nacht met een volkomen vreemde met slechte bedoelingen midden in JOUW huis?
Feit is dat je veilig bent wanneer de ander is uitgeschakeld. Dus ga je op z'n minst voor een schedelbasis fractuur.
Vind IK niet excessief in zo'n geval, maar de wet wel.
quote:Maar als die inbreker jou had aangevallen, dan had dat breed uitgemeten in de krant gestaan, en dan was dat koren op de molen geweest van 'wakker nederland', met een roep om 'criminelen' nog kei en keiharder aan te pakken.Op dinsdag 22 april 2008 12:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik wel. Als jij inbrekers probeert uit te schakelen, gaan inbrekers ons proberen uit te schakelen. Hoe woest ik ook was na een inbraak, ik was blij dat de inbreker die ik betrapte een snelle berekening maakte en wegrende in plaats van de confrontatie aan te geen - die had ik verloren.
Daarnaast, als politieke partij moet je natuurlijk wel zorgen dat je electoraat in stand blijft. Ook, of juist, als dat betekent dat je maatregelen moet invoeren die het probleem helemaal niet oplossen, maar in stand houden of erger maken.
quote:Wat gij niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. De inbreker zit natuurlijk verkeerd, maar jij ook zodra je er op los begint te rammen. Zodra de wet het toestaat om 'uit zelfverdediging' mensen een schedelbasisfractuur te bezorgen krijg je te maken met nieuwe problemen:Op dinsdag 22 april 2008 11:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat is 'excessief' in het holst van de nacht met een volkomen vreemde met slechte bedoelingen midden in JOUW huis?
Feit is dat je veilig bent wanneer de ander is uitgeschakeld. Dus ga je op z'n minst voor een schedelbasis fractuur.
quote:Op dinsdag 22 april 2008 10:37 schreef EasyDakota het volgende:
Het probleem ligt niet zozeer in dat je jezelf in gevaar brengt, dat is je eigen verantwoordelijkheid, maar in het feit dat het een vrijwaring is om geweld te gebruiken. Hoe kan je na een incident beoordelen of iemand echt aan het inbreken was? En niet bijvoorbeeld kwam om een ruzie uit te spreken, en vervolgens door de bewoner in elkaar in geslagen?
quote:De wet houdt dan ook rekening met andere mensen.Op dinsdag 22 april 2008 11:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
Vind IK niet excessief in zo'n geval, maar de wet wel.
quote:De karikatuur kan best vermoeiend zijn, eerder.Op dinsdag 22 april 2008 10:08 schreef tongytongylickylicky het volgende:
[..]
De waarheid kan best hard zijn
Bijna niemand weet meer waar de thee-karikatuur vandaan komt. Ik kan je zeggen dat Cohen 1 keer heeft aangekondigd om een kopje thee te gaan drinken naar aanleiding van spanningen. Als jij kan zeggen naar aanleiding van welk incident dat was, met goede bronvermelding, dan is dat heel knap. Je mag google gebruiken maar ik vrees dat je door de karikatuur het bos niet kan zien.
quote:Dat is het hele eieren eten en het oprekken van de grenzen van proportionaliteit lijkt mij in de eerste plaats een taak van de rechter. De begrippen van proportionaliteit en subsidiairiteit dienen immers in het concrete geval door de rechter te worden ingevuld.Op dinsdag 22 april 2008 11:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Precies, dat Rutte dit niet weet kan ik inkomen, maar Teeven weet dit zeker wel. Oftewel, het zal inderdaad wel neerkomen op een verruiming van de mogelijkheden tot gebruik van stevig (niet proportioneel) geweld.
Ik ben dus ook benieuwd naar het wetsvoorstel. In het strafrecht bepaalt een wet immers niet wat je wel mag (wat Teeven beoogt) maar wat je niet mag. Als je de strafbaarheid van een handeling wil wegnemen, kun je dus eigenlijk alleen maar een bepaling schrappen.
Jarenlang hoor je niks van ze op dit soort gebieden, maar nu ze in de oppositie zitten roepen ze opeens alles wat de burger volgens hen graag wil horen. En dan ook nog afgeven op het beleid van kabinetten waar ze enkele decennia lang zelf deel van hebben uitgemaakt.
quote:Twee woorden schieten me te binnen:Op dinsdag 22 april 2008 12:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is het hele eieren eten en het oprekken van de grenzen van proportionaliteit lijkt mij in de eerste plaats een taak van de rechter. De begrippen van proportionaliteit en subsidiairiteit dienen immers in het concrete geval door de rechter te worden ingevuld.
Ik ben dus ook benieuwd naar het wetsvoorstel. In het strafrecht bepaalt een wet immers niet wat je wel mag (wat Teeven beoogt) maar wat je niet mag. Als je de strafbaarheid van een handeling wil wegnemen, kun je dus eigenlijk alleen maar een bepaling schrappen.
kransen en pizza's
Dus ik gok dat het n.a.v. een potje kransen-voetbal was. Maar ik heb geen idee. Postjesweg rellen zou ook kunnen.
EDIT: lol... Cohen ging een pizza met ze eten, dat was het!
quote:Ik ben dan ook geen inbrekerOp dinsdag 22 april 2008 12:09 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Wat gij niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. De inbreker zit natuurlijk verkeerd, maar jij ook zodra je er op los begint te rammen. Zodra de wet het toestaat om 'uit zelfverdediging' mensen een schedelbasisfractuur te bezorgen krijg je te maken met nieuwe problemen:
[..]
[..]
De wet houdt dan ook rekening met andere mensen.
Ik blijf erbij dat het van de zotte is dat de de eerste beste imbeciel die bij mij zonder toestemming binnen komt wippen gewoon beschermd wordt door de wet.
Mag ik zeker achter van het balkon springen ofzo?
Het is allemaal leuk en aardig rechtlullen vanuit je luie draaistoel in de rechtbank, maar dat zijn in principe de keuzes die er zijn, je eigen veiligheid vooropstellend: je huis ontvluchten of de inbreker uitschakelen.
Maar goed, voor sommigen onder ons is het blijkbaar erg moeilijk om zo'n simpele zaak in de juiste context te plaatsen: namelijk dat het MIJN huis is en daar ben IK de baas en niemand anders.
quote:De ´problematiek´ van de zelfverdediging wordt gegijzeld door een gebrek aan nuance. Zodra er nuance wordt aangebracht aan hetgeen ter verdediging van eigen lijf of goed mag, wordt meteen gesuggereerd dat je helemaal niks mag ter verdediging en dat je zelfs de inbreker nog een handje zou moeten helpen, je bent immers toch verzekerd. Dat is gewoon niet waar. Je mag jezelf verdedigen en je mag daarbij geweld gebruiken. De enige grens die de wet daaraan stelt is dat je niet meer geweld gebruikt dan ter verdediging noodzakelijk is. Dat kan dus best betekenen dat je iemand letsel toebrengt, zonder dat je daarbij strafbaar gehandeld hebt.Op dinsdag 22 april 2008 12:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik ben dan ook geen inbreker
Ik blijf erbij dat het van de zotte is dat de de eerste beste imbeciel die bij mij zonder toestemming binnen komt wippen gewoon beschermd wordt door de wet.
Mag ik zeker achter van het balkon springen ofzo?
Het is allemaal leuk en aardig rechtlullen vanuit je luie draaistoel in de rechtbank, maar dat zijn in principe de keuzes die er zijn, je eigen veiligheid vooropstellend: je huis ontvluchten of de inbreker uitschakelen.
Maar goed, voor sommigen onder ons is het blijkbaar erg moeilijk om zo'n simpele zaak in de juiste context te plaatsen: namelijk dat het MIJN huis is en daar ben IK de baas en niemand anders.
Als je de inbreker te lijf gaat en (zwaar) lichamelijk letsel toebrengt zónder dat dat ter verdediging van lijf of goed redelijkerwijs noodzakelijk kan worden geacht, hebben we wat mij betreft gewoon te maken met een gevalletje mishandeling. Het slachtofferschap kan wat mij betreft niet carte blanche worden aangewend om zelf (zware) strafbare feiten te gaan plegen. Zolang je buiten de verdedigingsnoodzaak geweld gebruikt ben je dus strafbaar bezig. Ik zie werkelijk niet in wat daar zo problematisch aan zou zijn, dus ik zie ook niet waarom hier een nieuw wetsvoorstel voor nodig zou moeten zijn.
quote:Je pleit voor een centraal topic?Op dinsdag 22 april 2008 13:03 schreef Xith het volgende:
Alweer zo'n topic?
quote:Dat zal ik je uitleggen:Op dinsdag 22 april 2008 12:55 schreef Argento het volgende:
[..]
De ´problematiek´ van de zelfverdediging wordt gegijzeld door een gebrek aan nuance. Zodra er nuance wordt aangebracht aan hetgeen ter verdediging van eigen lijf of goed mag, wordt meteen gesuggereerd dat je helemaal niks mag ter verdediging en dat je zelfs de inbreker nog een handje zou moeten helpen, je bent immers toch verzekerd. Dat is gewoon niet waar. Je mag jezelf verdedigen en je mag daarbij geweld gebruiken. De enige grens die de wet daaraan stelt is dat je niet meer geweld gebruikt dan ter verdediging noodzakelijk is. Dat kan dus best betekenen dat je iemand letsel toebrengt, zonder dat je daarbij strafbaar gehandeld hebt.
Als je de inbreker te lijf gaat en (zwaar) lichamelijk letsel toebrengt zónder dat dat ter verdediging van lijf of goed redelijkerwijs noodzakelijk kan worden geacht, hebben we wat mij betreft gewoon te maken met een gevalletje mishandeling. Het slachtofferschap kan wat mij betreft niet carte blanche worden aangewend om zelf (zware) strafbare feiten te gaan plegen. Zolang je buiten de verdedigingsnoodzaak geweld gebruikt ben je dus strafbaar bezig. Ik zie werkelijk niet in wat daar zo problematisch aan zou zijn, dus ik zie ook niet waarom hier een nieuw wetsvoorstel voor nodig zou moeten zijn.
Je verhaal is geheel in lijn met de realiteit, ware het niet dat ik
1. Niet in kan schatten of de inbreker mij aan zal vallen als hij mij bemerkt
2. Niet in kan schatten hoe ver de inbreker bereid is te gaan om zijn vrijheid in ieder geval voorlopig te behouden
3. Niet weet in hoeverre de inbreker een geoefend vechter is of niet
4. Niet weet of de inbreker gewapend is of niet
Neem je deze 4 niet geheel onbelangrijke punten mee in je overweging, dan kun je echt niet anders concluderen dan dat je als slachtoffer van inbraak 3 mogelijkheden hebt:
1. Je doet niets en hoopt op een goede afloop en/of ontvlucht je eigen huis
2. Je gaat op gematigde wijze de strijd aan en houdt daarbij goed rekening met het feit dat excessief geweld niet mag.
3. Je schakelt de inbreker uit
ad 1. Wat mij betreft niet in orde.
ad 2. Levensgevaarlijk, aangezien je de eerdere punten 1 t/m 4 niet kunt ruiken is de kans groot dat je zelf wordt gemolesteerd danwel doodgestoken.
ad 3. Je kiest voor je eigen veiligheid en schakelt de inbreker uit. Dat doe je dus niet met een halfzacht tikje op de neus, maar dat doe je dusdanig dat je zeker weet dat de inbreker jou niet meer zal kunnen verwonden.
Iedere andere conclusie is m.i. gelul vanuit een luie stoel die kant noch wal raakt... laat staan de realiteit van de situatie waar we het over hebben.
Ga je nu niet voorbij aan het feit dat een betrapte inbreker in de regel zal vluchten? En je puntje 3. over het algemeen niet nodig zal zijn.
De boef een tik op zijn neus.
Ik een vrijbrief om een ieder die mijn huis ongevraagd binnen dringt er hardhandig uit te rammelen.
De boef denkt dan wel drie keer na voordat ie daadwerkelijk een huis binnen dringt in plaats van fluitend de deur open te breken om vervolgens jou wakker te maken om te vragen waar de juwelen liggen.
Ik hoef niet meer na te denken hoe te handelen, gewoon rammelen.
quote:In de regel wel.Op dinsdag 22 april 2008 13:11 schreef DroogDok het volgende:
@ Pappie_Culo: (zonder H)
Ga je nu niet voorbij aan het feit dat een betrapte inbreker in de regel zal vluchten? En je puntje 3. over het algemeen niet nodig zal zijn.
Maar zodra dit niet het geval is?
[ Bericht 98% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 22-04-2008 18:49:28 ]
Overigens ben ik het ook eens dat je wat meer geweld moet mogen gebruiken om een inbreker uit je huis te rammen mocht dat nodig zijn. Zoals al gesteld werd mishandelen nadat hij uitgeschakeld is is natuurlijk fout
Maar als hij wegloopt met de buit zou je hem ook niet mogen tegenhouden. Dat vind ik dus fout die buit zou je ook moeten mogen beschermen.
Ik woon nu in een land waar dat zou mogen (ook binnen grenzen). Maar goed ik heb een hond en zoals iedereen hier tralies voor mijn ramen en deur zodat inbreken wat moeilijker is.
quote:En wat is nou je punt?Op dinsdag 22 april 2008 13:08 schreef Pappie_Culo het volgende:
ad 3. Je kiest voor je eigen veiligheid en schakelt de inbreker uit. Dat doe je dus niet met een halfzacht tikje op de neus, maar dat doe je dusdanig dat je zeker weet dat de inbreker jou niet meer zal kunnen verwonden.
quote:De realiteit van de situatie is dat dat gewoon mag. Rutte verzint een niet bestaand probleem om dan te zeggen dat hij dat gaat oplossen, zonder te vertellen hoe.Iedere a
ndere conclusie is m.i. gelul vanuit een luie stoel die kant noch wal raakt... laat staan de realiteit van de situatie waar we het over hebben.
Jezelf verdedigen mag, daarbij uitschieten mag ook, wraak nemen mag niet.
quote:Als ik een inbreker met een stuk ijzer z'n schedel in ram, dan kun je er donder op zeggen dat ik problemen met justitie krijg. Lijkt op het eerste oog erg logisch, maar is het feitelijk niet.Op dinsdag 22 april 2008 14:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En wat is nou je punt?
[..]
De realiteit van de situatie is dat dat gewoon mag. Rutte verzint een niet bestaand probleem om dan te zeggen dat hij dat gaat oplossen, zonder te vertellen hoe.
Jezelf verdedigen mag, daarbij uitschieten mag ook, wraak nemen mag niet.
Als je niet begrijpt wat m'n punt is, raad ik je aan een kopje koffie te nemen en alles nog eens door te lezen
quote:Zou het zo eenvoudig werken? Zou het niet mogelijk zijn dat ook de boef zich aanpast aan de nieuwe situatie?Op dinsdag 22 april 2008 13:25 schreef Cracka-ass het volgende:
De boef denkt dan wel drie keer na voordat ie daadwerkelijk een huis binnen dringt in plaats van fluitend de deur open te breken om vervolgens jou wakker te maken om te vragen waar de juwelen liggen.
Het valt me op dat iedereen die hier betoogt dat de huiseigenaar carte blanche moet hebben tegenover de inbreker er zo makkelijk vanuit gaat dat het uitschakelen van een inbreker ook daadwerkelijk zal lukken. Zullen er geen inbrekers zijn die een huis binnentreden met de bedoeling de huiseigenaar uit te schakelen indien dat nodig mocht blijken? En waarom is de kans groter dat het een goedwillende huiseigenaar, natuurlijk een brave burger, wel lukt en de inbreker omgekeerd niet?
quote:De vraag of je dan terecht of onterecht met justitie te maken krijgt hangt wel van wat meer factoren af. Persoonlijk vind ik dat iedereen die een ander zwaar lichamelijk letsel toebrengt, zich voor de strafrechter heeft te verantwoorden.Op dinsdag 22 april 2008 14:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Als ik een inbreker met een stuk ijzer z'n schedel in ram, dan kun je er donder op zeggen dat ik problemen met justitie krijg. Lijkt op het eerste oog erg logisch, maar is het feitelijk niet.
quote:Je moet je kunnen verantwoorden voor je daden als er ernstige gevolgen zijn, en dat is weer heel logisch.Op dinsdag 22 april 2008 14:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
Als ik een inbreker met een stuk ijzer z'n schedel in ram, dan kun je er donder op zeggen dat ik problemen met justitie krijg. Lijkt op het eerste oog erg logisch, maar is het feitelijk niet.
quote:Je gaat uit van een situatie zoals die volledig verkeerd is weergegeven door Rutte.Als je niet begrijpt wat m'n punt is, raad ik je aan een kopje koffie te nemen en alles nog eens door te lezen
quote:nee, dat ga ik niet.Op dinsdag 22 april 2008 15:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je moet je kunnen verantwoorden voor je daden als er ernstige gevolgen zijn, en dat is weer heel logisch.
[..]
Je gaat uit van een situatie zoals die volledig verkeerd is weergegeven door Rutte.
Ik ga uit van het feit dat je achteraf wordt vervolgd voor het feit dat je een keuze maakt. De rechter heeft alle tijd om dat eens rustig na te gaan en uit te pluizen. Tsja, dan kan blijken dat het niet per se had gehoeven.
Jij hebt hooguit een paar seconden om een beslissing te nemen. Gepast geweld? Bestaat niet in zo'n situatie. Je schakelt iemand uit op de eerste beste manier die bij je opkomt.
quote:Als het een twijfelgeval is komt het voor de rechter.Op dinsdag 22 april 2008 15:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
nee, dat ga ik niet.
Ik ga uit van het feit dat je achteraf wordt vervolgd voor het feit dat je een keuze maakt. De rechter heeft alle tijd om dat eens rustig na te gaan en uit te pluizen. Tsja, dan kan blijken dat het niet per se had gehoeven.
quote:Uitschakelen mag, terugpakken niet. Er zijn wel grenzen, maar je doet nou alsof je een inbreker niet zou mogen uitschakelen om te voorkomen dat hij jou iets aandoet. Dat mag wel.Jij hebt hooguit een paar seconden om een beslissing te nemen. Gepast geweld? Bestaat niet in zo'n situatie. Je schakelt iemand uit op de eerste beste manier die bij je opkomt.
quote:Dus als ik een inbreker doodsla, dan is dat wel okee?Op dinsdag 22 april 2008 15:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als het een twijfelgeval is komt het voor de rechter.
[..]
Uitschakelen mag, terugpakken niet. Er zijn wel grenzen, maar je doet nou alsof je een inbreker niet zou mogen uitschakelen om te voorkomen dat hij jou iets aandoet. Dat mag wel.
Nee. En DAAR gaat het me nu om. Er wordt gedaan alsof er werkelijk een afweging te maken valt in de mate van geweld die je toepast.
Die valt niet te maken.
quote:Als het noodweer is: ja.Op dinsdag 22 april 2008 15:32 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dus als ik een inbreker doodsla, dan is dat wel okee?
quote:[lol]En als de zon schijt niet?[/lol]
Precies!
En dat kan het pas zijn wanneer je de inbreker kans geeft een mes te trekken of aan te vallen. Kortom: de wet geeft de inbreker alle ruimte.
De bewoner van het huis gaat maar onder het bed liggen, want iedere andere handeling komt je te staan op een mes in je borst, of een dagvaarding.
quote:Onder omstandigheden wel ja. Het feit dat iemand inbreker is wil niet zeggen dat je hem dood mag slaan.Op dinsdag 22 april 2008 15:32 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dus als ik een inbreker doodsla, dan is dat wel okee?
quote:De meeste mensen blijken uitstekend in staat om niet meer dan gepast geweld te gebruiken. Natuurlijk zijn er mensen die al hun frustraties even de vrije loop laten omdat ze een inbreker tegenkomen. Maar excessief geweld plegen is niet iets wat je zomaar even gebeurt, en om iemand dood te slaan heb je doorgaans aardig wat geweld nodig.Nee. En DAAR gaat het me nu om. Er wordt gedaan alsof er werkelijk een afweging te maken valt in de mate van geweld die je toepast.
Die valt niet te maken.
quote:Een ongelukkig gemikte klap met een slagwapen (knuppel, hockeystick) kan genoeg zijn.Op dinsdag 22 april 2008 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
... en om iemand dood te slaan heb je doorgaans aardig wat geweld nodig.
quote:Wat een onzin. "De wet geeft inbrekers alle ruimte", heb je dat zonder lachen getypt?Op dinsdag 22 april 2008 15:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
Precies!
En dat kan het pas zijn wanneer je de inbreker kans geeft een mes te trekken of aan te vallen. Kortom: de wet geeft de inbreker alle ruimte.
De bewoner van het huis gaat maar onder het bed liggen, want iedere andere handeling komt je te staan op een mes in je borst, of een dagvaarding.
quote:Ja, en?Op dinsdag 22 april 2008 15:54 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Een ongelukkig gemikte klap met een slagwapen (knuppel, hockeystick) kan genoeg zijn.
quote:In de situatie waar het over gaat pikkie. Plaatsen binnen de context.Op dinsdag 22 april 2008 16:01 schreef Montov het volgende:
[..]
Wat een onzin. "De wet geeft inbrekers alle ruimte", heb je dat zonder lachen getypt?
Het is toch ook zo? Ik moet me druk maken om 'gepast geweld' en moet daardoor in het belang van mijn eigen fysieke veiligheid dus maar lijdzaam toezien hoe m'n huis wordt leeggehaald.
Als je repliek nu een keer langer dan 1 zinnetje was, dan zouden we al een stuk verder zijn.
Prima verandering lijkt me.
quote:Teeven en Rutte roepen dit al een paar jaar. Nog voordat Verdonk eruit werd gegooid.Op dinsdag 22 april 2008 17:03 schreef nonzz het volgende:
Duidelijk een proefballonnetje om Geert en Rita de pas af te snijden. Volgens mij kom je met dit soort maatregelen op een hellend vlak terrecht. Laat Rutte zich eerst maar eens druk maken om echte problemen.
quote:Alleen in landen waar je alle middelen mag aanwenden om de inbreker staande te houden gebeurt het vetgedrukte. In Nederland wordt een betrapte inbreker echt maar heel zelden gewelddadig. Het gebeurt wel eens, hoor, maar bijna niet. En dan ben ik liever mijn dvd-speler kwijt dan het gevoel in mijn benen voor de rest van mijn leven.Op dinsdag 22 april 2008 13:08 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dat zal ik je uitleggen:
Je verhaal is geheel in lijn met de realiteit, ware het niet dat ik
1. Niet in kan schatten of de inbreker mij aan zal vallen als hij mij bemerkt
2. Niet in kan schatten hoe ver de inbreker bereid is te gaan om zijn vrijheid in ieder geval voorlopig te behouden
3. Niet weet in hoeverre de inbreker een geoefend vechter is of niet
4. Niet weet of de inbreker gewapend is of niet
Neem je deze 4 niet geheel onbelangrijke punten mee in je overweging, dan kun je echt niet anders concluderen dan dat je als slachtoffer van inbraak 3 mogelijkheden hebt:
1. Je doet niets en hoopt op een goede afloop en/of ontvlucht je eigen huis
2. Je gaat op gematigde wijze de strijd aan en houdt daarbij goed rekening met het feit dat excessief geweld niet mag.
3. Je schakelt de inbreker uit
ad 1. Wat mij betreft niet in orde.
ad 2. Levensgevaarlijk, aangezien je de eerdere punten 1 t/m 4 niet kunt ruiken is de kans groot dat je zelf wordt gemolesteerd danwel doodgestoken.
ad 3. Je kiest voor je eigen veiligheid en schakelt de inbreker uit. Dat doe je dus niet met een halfzacht tikje op de neus, maar dat doe je dusdanig dat je zeker weet dat de inbreker jou niet meer zal kunnen verwonden.
Iedere andere conclusie is m.i. gelul vanuit een luie stoel die kant noch wal raakt... laat staan de realiteit van de situatie waar we het over hebben.
quote:Ben je mal, die boef kiest gewoon voortaan oude vrouwtjes uit.Op dinsdag 22 april 2008 13:25 schreef Cracka-ass het volgende:
Ik hoop dat ze het erdoor krijgen, dan weet iedereen wat ie kan verwachten.
De boef een tik op zijn neus.
Ik een vrijbrief om een ieder die mijn huis ongevraagd binnen dringt er hardhandig uit te rammelen.
De boef denkt dan wel drie keer na voordat ie daadwerkelijk een huis binnen dringt in plaats van fluitend de deur open te breken om vervolgens jou wakker te maken om te vragen waar de juwelen liggen.
Ik hoef niet meer na te denken hoe te handelen, gewoon rammelen.
quote:Als je in paniek handelt op excessief gewelddadige wqijze word je wel veroordeeld, maar krijg je doorgaans geen straf.Op dinsdag 22 april 2008 15:32 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dus als ik een inbreker doodsla, dan is dat wel okee?
Nee. En DAAR gaat het me nu om. Er wordt gedaan alsof er werkelijk een afweging te maken valt in de mate van geweld die je toepast.
Die valt niet te maken.
quote:Dan hadden ze ook uitgebreid de gelegenheid gehad om de wet te wijzigen. Maar ja, dan moet je een wetsvoorstel maken en dan blijkt het wettelijk al ongeveer zo geregeld. Helaas vormt dat dan weer geen aanleiding om het te laten rusten, maar doen we gewoon alsof de wet idioot in mekaar zit zodat de kiezer weer lekker 'schande' kan gaan roepen over een niet bestaande situatie en kan Rutte daarmee bijna net zo stoer overkomen als Verdonk.Op dinsdag 22 april 2008 17:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Teeven en Rutte roepen dit al een paar jaar. Nog voordat Verdonk eruit werd gegooid.
quote:Nee, dan wordt je ontslagen van alle rechtsvervolging. Dat is wat anders dan een veroordeling zonder oplegging van straf.Op dinsdag 22 april 2008 17:24 schreef Floripas het volgende:
Als je in paniek handelt op excessief gewelddadige wqijze word je wel veroordeeld, maar krijg je doorgaans geen straf.
quote:Kijk maar eens naar die arme Germaine C. die bij het achteruitrijden per ongeluk berberaap Ali el Bejjati doodreed.Op dinsdag 22 april 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, dan wordt je ontslagen van alle rechtsvervolging. Dat is wat anders dan een veroordeling zonder oplegging van straf.
Het plan van de VVD zou namelijk kunnen leiden tot snellere niet-ontvankelijkverklaringen in dat soort zaken. Dat zou de eerlijke burger wel goed uitkomen. Zo wordt slechts de drempel om op te komen voor je goed recht lager. De drempel voor excessief wraaklustig geweld blijft gewoon, want dat is strafbaar.
quote:Op dinsdag 22 april 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, dan wordt je ontslagen van alle rechtsvervolging. Dat is wat anders dan een veroordeling zonder oplegging van straf.
Sorry, ik ben totaal geen jurist. Ik baseer mijn kennis echt op krantenartikelen.
Wat is het verschil?
quote:Daarentegen is de VVD ook weer voor minimumstraffen. Daar gaat Germaine W, met de minimumstraf voor doodslag.Op dinsdag 22 april 2008 17:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Kijk maar eens naar die arme Germaine C. die bij het achteruitrijden per ongeluk berberaap Ali el Bejjati doodreed.
Het plan van de VVD zou namelijk kunnen leiden tot snellere niet-ontvankelijkverklaringen in dat soort zaken. Dat zou de eerlijke burger wel goed uitkomen. Zo wordt slechts de drempel om op te komen voor je goed recht lager. De drempel voor excessief wraaklustig geweld blijft gewoon, want dat is strafbaar.
quote:Bron?Op dinsdag 22 april 2008 17:18 schreef Floripas het volgende:
In Nederland wordt een betrapte inbreker echt maar heel zelden gewelddadig.
quote:Ik heb liever dat die mafkees gewoon van mijn spullen afblijft. Als iemand bij mij inbreekt en ik betrap diegene krijgt hij een ros voor zijn harses. Wat tegenstanders liever hebben is blijkbaar dat ik hem een kopje koffie aanbiedt, dat hij mij mag slaan en als kadootje mag hij ook best de mp3 speler hebben bij de gejatte tv.Het gebeurt wel eens, hoor, maar bijna niet. En dan ben ik liever mijn dvd-speler kwijt dan het gevoel in mijn benen voor de rest van mijn leven.
Wel fijn is dat je legaal je agressie kwijt kunt op zo'n minderjarige ADHD-VMBO-Zwakstroom-Drop-out!
quote:Dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn geregeld.Op dinsdag 22 april 2008 17:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan hadden ze ook uitgebreid de gelegenheid gehad om de wet te wijzigen. Maar ja, dan moet je een wetsvoorstel maken en dan blijkt het wettelijk al ongeveer zo geregeld.
Maar ik begrijp ook niet waarom het zo lang moet duren voordat er een concreet wetsvoorstel op tafel ligt.
quote:Of het helpt of niet kan ik niet voorspellen. Wel vind ik het principieel een goede verandering.Op dinsdag 22 april 2008 18:14 schreef Hyperdude het volgende:
Het helpt natuurlijk geen ene fluit tegen inbrekers.
Wel fijn is dat je legaal je agressie kwijt kunt op zo'n minderjarige ADHD-VMBO-Zwakstroom-Drop-out!
quote:...je wil dat ik een bron geef voor de afwezigheid van iets? Dat is onmogelijk, dat weet jij ook wel.
quote:Je chargeert. Daar is niemand mee geholpen.Ik heb liever dat die mafkees gewoon van mijn spullen afblijft. Als iemand bij mij inbreekt en ik betrap diegene krijgt hij een ros voor zijn harses. Wat tegenstanders liever hebben is blijkbaar dat ik hem een kopje koffie aanbiedt, dat hij mij mag slaan en als kadootje mag hij ook best de mp3 speler hebben bij de gejatte tv.
quote:Oh? Bron?Op dinsdag 22 april 2008 17:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Daarentegen is de VVD ook weer voor minimumstraffen. Daar gaat Germaine W, met de minimumstraf voor doodslag.
quote:Goed zo, daar zijn er al veel te veel van.
quote:De meest basale kennis van het onderwerp waarover men schrijft ontbreekt nogal eens bij journalisten.Ik baseer mijn kennis echt op krantenartikelen.
quote:Gebrek aan bewijs-vrijspraakWat is het verschil?
Feit niet strafbaar al dan niet vanwege omstandigheden- ovar
Feit wel, dader niet vanwege omstandigheden- ovar
Veroordeling zonder oplegging van straf- van voorgaande geen sprake maar toch is er geen reden om een straf op te leggen.
quote:"zelden" of "Het gebeurt wel eens, hoor" is geen afwezigheid.Op dinsdag 22 april 2008 18:17 schreef Floripas het volgende:
...je wil dat ik een bron geef voor de afwezigheid van iets? Dat is onmogelijk, dat weet jij ook wel.
Ik lees vaak genoeg in de krant over omaatjes die in elkaar gerost zijn door inbrekers of mensen die via truukjes huizen van ouderen inkomen, wat onder inbreken valt.quote:Nouja, je wil dat bv. ik hem met geen vinger aan raak, dus als ik hem betrap wat dan? Moet ik hem vriendelijk gedag zeggen ofzo ... of op z'n Donner's gaan gillen dat mijnJe chargeert. Daar is niemand mee geholpen.
quote:Ik haal twee dingen door elkaar. Teeven heeft zich wel eens positief betuigd, maar wil vooral de taakstraf voor geweldsdelicten afschaffen.
quote:Onder inbreken, maar niet onder geweld.Op dinsdag 22 april 2008 18:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
"zelden" of "Het gebeurt wel eens, hoor" is geen afwezigheid.
[..]
Als jij overigens tien aparte zaken kan vinden die dit jaar zijn gepleegd waarbij een inbreker die werd betrapt door een bewoner gewelddadig werd dan slik ik mijn woorden keihard in.
quote:Nee. Je mag gepast geweld gebruiken om hem tegen te houden.Nouja, je wil dat bv. ik hem met geen vinger aan raak, dus als ik hem betrap wat dan? Moet ik hem vriendelijk gedag zeggen ofzo ... of op z'n Donner's gaan gillen dat mijnfietstv gejat wordt en dan hopen dat de buren het horen en 112 bellen?
Per definitie lijkt me dat eerdt de politie bellen verstandiger is.
quote:Waaruit blijkt dat dan?Op dinsdag 22 april 2008 18:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn geregeld.
quote:Het hoeft op zich ook niet zo heel lang te duren. Maar je moet wel weten wat je wilt toestaan en wat je wilt verbieden, en dan ben je er dus niet met het volslagen verkeerd weergeven van de huidige situatie om kiezers te paaien die maar al te graag ergens schande van willen spreken.Maar ik begrijp ook niet waarom het zo lang moet duren voordat er een concreet wetsvoorstel op tafel ligt.
quote:Ik zie het dilemma en over het algemeen ben ik bijvoorbeeld ook een fervent voorstander van extreem zware straffen op wapenbezit en -gebruik... Hebben we misschien ook nog eens iets aan die ID plichtOp dinsdag 22 april 2008 17:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Alleen in landen waar je alle middelen mag aanwenden om de inbreker staande te houden gebeurt het vetgedrukte. In Nederland wordt een betrapte inbreker echt maar heel zelden gewelddadig. Het gebeurt wel eens, hoor, maar bijna niet. En dan ben ik liever mijn dvd-speler kwijt dan het gevoel in mijn benen voor de rest van mijn leven.
Maar ongenode gasten in huis, dat vind ik van een totaal andere orde dan de 'publieke ruimte'.
quote:Op dit moment zal je moeten aantonen dat geweld noodzakelijk en proportioneel was ten tijde van de inbraak/confrontatie. Dat zal door het wetsvoorstel, althans zoals die eerder door Teeven ter sprake is gebracht, veranderen.
quote:Het is ook lastig een dergelijk wetsvoorstel te ontwerpen. Teeven refereerde eerder naar een Antilliaans wetsvoorstel: "De verdediging, bedoeld in het eerste lid, wordt verondersteld noodzakelijk te zijn, behoudens voor zover het tegendeel blijkt, indien de aanrander ten tijde van of direct voorafgaand aan de aanranding het misdrijf van artikel 144 begaat of heeft begaan, met dien verstande dat het in dat artikel bedoelde 'erf'hier dient te worden begrepen als de onmiddelijke nabijheid van de woning."Het hoeft op zich ook niet zo heel lang te duren. Maar je moet wel weten wat je wilt toestaan en wat je wilt verbieden, en dan ben je er dus niet met het volslagen verkeerd weergeven van de huidige situatie om kiezers te paaien die maar al te graag ergens schande van willen spreken.
Met het bovenstaande wetsvoorstel dat aanhangig is (was) op de Antillen moet het niet een enorm lastige klus zijn het e.e.a. aan te passen. en spoedig met een wetsvoorstel te komen. Alhoewel ik uit partijpolitieke overwegingen wel kan begrijpen dat ze er mee wachten...
[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 22-04-2008 19:31:18 ]
quote:artikel 41 wetboek van strafrecht:"Op dit moment mag je een inbreker als je hem in je huis betrapt met geen vinger aanraken. Doe je dat wel, dan word je zelf in de boeien geslagen en de inbreker krijgt nazorg. Dat gaan we veranderen. Je moet je eigen lijf en goed mogen beschermen. De VVD wil opkomen voor mensen die deugen."
1.
Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of [b]goed tegen [b]ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding
2.
Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.
De VVD verkondigt hier onwaarheden of ze begrijpen er wel heel weinig van, wat ik me overigens niet kan voorstellen. Het neigt naar populistisch gekletst van de VVD. Ik denk dat het artikel voor zich spreekt, einde discussie.
quote:Dat klinkt heel tof, maar dat betekent dat je dus wél vervolgd wordt op het moment dat je een inbreker de deur uit werkt. Je zal moeten aantonen dat het toegepaste geweld noodzakelijk en proportioneel is geweest.Op dinsdag 22 april 2008 19:40 schreef Eamon het volgende:
[..]
De VVD verkondigt hier onwaarheden of ze begrijpen er wel heel weinig van, wat ik me overigens niet kan voorstellen. Het neigt naar populistisch gekletst van de VVD. Ik denk dat het artikel voor zich spreekt, einde discussie.
quote:Ja, uiteraard. Het kan mijns inziens niet zo zijn dat iemand (vaak het slachtoffer in dit geval) een ander zwaar lichamelijk letsel toebrengt en zich hier niet voor hoeft te verantwoorden. De proportionaliteit en subsidiariteit spelen hier een hoofdrol, en als je de situatie echt zo ernstig was dat dergelijk geweld noodzakelijk was dan lijkt me dat niet moeilijk om aan te tonen. En was het geweld toch niet zo hard nodig geweest of had je de inbreker ook op een andere manier kunnen verjagen, dan kan je je altijd nog beroepen op noodweer exes.Op dinsdag 22 april 2008 19:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat klinkt heel tof, maar dat betekent dat je dus wél vervolgd wordt op het moment dat je een inbreker de deur uit werkt. Je zal moeten aantonen dat het toegepaste geweld noodzakelijk en proportioneel is geweest.
quote:Dat wordt ook met het wetsvoorstel niet beoogd.Op dinsdag 22 april 2008 19:48 schreef Eamon het volgende:
[..]
Ja, uiteraard. Het kan mijns inziens niet zo zijn dat iemand (vaak het slachtoffer in dit geval) een ander zwaar lichamelijk letsel toebrengt en zich hier niet voor hoeft te verantwoorden.
quote:En die situatie mag m.i. veranderen. Verdediging van lijf en goed mag wat mij betreft per definitie als gerechtvaardiging beschouwd worden tenzij het tegendeel blijkt.De proportionaliteit en subsidiariteit spelen hier een hoofdrol, en als je de situatie echt zo ernstig was dat dergelijk geweld noodzakelijk was dan lijkt me dat niet moeilijk om aan te tonen. En was het geweld toch niet zo hard nodig geweest of had je de inbreker ook op een andere manier kunnen verjagen, dan kan je je altijd nog beroepen op noodweer exes.
quote:En wat gaat de grens worden? Oud-libertarisch een postbode die een stap buiten het pad naar de brievenbus doet neer mogen schieten wegen huis- of erfvredebreuk?Op dinsdag 22 april 2008 10:02 schreef tongytongylickylicky het volgende:
[..]
Wordt tijd dat dit er door komt. Het is niet normaal dat jij opgepakt wordt als je een inbreker je huis uit werkt.
Sorry maar dit soort eigenrichting tekent voor mij de veel te conservatieve kant van de VVD. Dacht dat zoiets meer bij SGP dorpen als Staphorst hoorde
.quote:Waarom zou het feitelijk onlogisch zijn wanneer je je voor politie en justitie moet verantwoorden als je iemand doodslaatOp dinsdag 22 april 2008 14:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Als ik een inbreker met een stuk ijzer z'n schedel in ram, dan kun je er donder op zeggen dat ik problemen met justitie krijg. Lijkt op het eerste oog erg logisch, maar is het feitelijk niet.
?quote:Ik weet niet hoe ver jij van de bewoonde wereld afwoont maar als ik hier de politie met spoed bel zijn ze er snel zat hoorOp dinsdag 22 april 2008 19:56 schreef Martijn_77 het volgende:
Geweld zal geweld uitlokken. Al ben ik er wel voor dat je je eigen huis moet kunnen beschermen want van de politie hoef je ook niet al te veel te verwachten
.De politie is er snel zat? Ik had vorig jaar een ruzie in mijn huis die op geweld uit dreigde te lopen. Toen ik 112 belde zeiden ze glashard dat ik het zelf maar moest oplossen en ze niks konden doen.
En wat nu als ik een stok had gepakt en de boosdoener er van langs had gegeven, en hij deed aagifte?
Daarom ben ik het met Teeven eens.
Natuurlijk moet het 'geweld' proportioneel blijven.
quote:Ik vind dat er altijd een strafrechtelijk onderzoek moet plaatsvinden bij geweld.Op dinsdag 22 april 2008 19:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat klinkt heel tof, maar dat betekent dat je dus wél vervolgd wordt op het moment dat je een inbreker de deur uit werkt. Je zal moeten aantonen dat het toegepaste geweld noodzakelijk en proportioneel is geweest.
Of je vervolgens ook veroordeeld moet worden is een tweede, natuurlijk.
quote:Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?Op dinsdag 22 april 2008 19:45 schreef El_Matador het volgende:
Dat artikel spreekt alleen voor zich voor wetboekletterneukers. Duidelijk is dat in rechtszaken hier vaak genoeg van afgeweken wordt en mensen veroordeeld worden voor het verdedigen van hun kroost of spullen. Paar jaar terug een Turk die een inbreker die zijn dochtertje had gegijzeld achterover van de trap duwde. Werd die Turk mooi veroordeeld.
Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
quote:Duidelijk genoeg? Sommige mensen zijn wel erg snel tevreden blijkt maar weer.Op dinsdag 22 april 2008 19:40 schreef Eamon het volgende:
[..]
artikel 41 wetboek van strafrecht:
1.
Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding
2.
Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.
De VVD verkondigt hier onwaarheden of ze begrijpen er wel heel weinig van, wat ik me overigens niet kan voorstellen. Het neigt naar populistisch gekletst van de VVD. Ik denk dat het artikel voor zich spreekt, einde discussie.
Wat is "noodzakelijke verdediging" volgens jou? Lijkt me voor uitzonderlijk brede interpretatie vatbaar.
quote:Op dinsdag 22 april 2008 20:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom zou het feitelijk onlogisch zijn wanneer je je voor politie en justitie moet verantwoorden als je iemand doodslaat
Dat men wil weten hoe het zit lijkt me duidelijk, is ook niets mis mee.
Waar iets falikant mis mee is, is de redenatie dat er voor de persoon in kwestie zoiets bestaat als een 'gepaste hoeveelheid geweld'.
Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
quote:Klopt, maar uiteindelijk is het niet zo interessant wat je zegt.Op woensdag 23 april 2008 15:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?
Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.
Echt de fokking omgekeerde wereld.
"Gaat u maar onder het bed liggen meneer. Zodra de inbreker weg is kunt u ons bellen voor een afspraak om aangifte te doen."
quote:Ik heb het een paar jaar terug in de HP gelezen. Kan inderdaad zo gauw even geen link vinden, sorry.Op woensdag 23 april 2008 15:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?
quote:Dat is natuurlijk waar, maar het principe dat het verdedigen van je eigen kroost dan wel spullen moet mogen vind ik erg waardevol. Dat het wraakzuchtig aanvallen van inbrekers niet toegestaan blijft, prima.Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
quote:Nou moet je jouw gebrek aan kennis daarover niet een ander als argument gaan tegenwerpen. Dat is allemaal behoorlijk uitgekristalliseerd. Logisch dat je daarvan niet op de hoogte bent en dat hoeft ook helemaal niet, maar wat jou als niet-professional in deze lastig lijkt is natuurlijk niet de norm.Op woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat is "noodzakelijke verdediging" volgens jou? Lijkt me voor uitzonderlijk brede interpretatie vatbaar.
quote:Dat is dan dus een strafrechtelijk onderzoek naar de toedracht van een en ander. Dan moet er dus een verklaring opgenomen worden e.d., allemaal erg vervelend, maar je hebt soms ook wel eens gewoon de pech dat je iets overkomt en dit leed is best te overzien.Dat men wil weten hoe het zit lijkt me duidelijk, is ook niets mis mee.
quote:Dat is ook gewoon onzin. Die normen daarvoor zijn aangepast aan normale mensen met normale reacties, niet andersom. Met scherp schieten op kinderen die appels uit je boom proberen te stelen is niet normaal, een inbreker onschadelijk maken wel, een inmiddels onschadelijke inbreker afrossen uit pure frustratie over de inbraak, de samenleving, al het geweld, je eigen leven en je eigen jeugd is dan weer niet normaal. Enige zelfbeheersing mag van je worden verwacht.Waar iets falikant mis mee is, is de redenatie dat er voor de persoon in kwestie zoiets bestaat als een 'gepaste hoeveelheid geweld'.
Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
quote:Hoe bedoel je? Omdat het jouw huis mag je inbreker aan de ketting leggen in je kelder en als seksslaaf gebruiken?Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.
quote:Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?Op dinsdag 22 april 2008 23:01 schreef sneakypete het volgende:
Eens met Fred Teeven.
De politie is er snel zat? Ik had vorig jaar een ruzie in mijn huis die op geweld uit dreigde te lopen. Toen ik 112 belde zeiden ze glashard dat ik het zelf maar moest oplossen en ze niks konden doen.
En wat nu als ik een stok had gepakt en de boosdoener er van langs had gegeven, en hij deed aagifte?
Daarom ben ik het met Teeven eens.
Natuurlijk moet het 'geweld' proportioneel blijven.
quote:Hoe wil je dat wettelijk vastleggen? Dat als ik met mijn dronken harsens per ongeluk bij jou naar binnen wandel omdat ik dacht dat ik in mijn eigen huis was (wel eens gebeurdOp woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.
Echt de fokking omgekeerde wereld.
) dat jij mij mag opsluiten in je SM-kelder en met me mag doen wat je wil? Is mijn lijf ineens jouw bezit als ik wederrechtelijk jouw woonruimte betreed? Geldt dat voor je tuin ook?quote:Dat heeft niets met deze zaak te maken."Gaat u maar onder het bed liggen meneer. Zodra de inbreker weg is kunt u ons bellen voor een afspraak om aangifte te doen."
quote:Ik maak me er hard voor dat de HP het heeft aangedikt of verdraaid. Als het om je kinderen gaat, heterdaad, en emotie, schrik, dan zijn rechters heel erg vaak erg mild.Op woensdag 23 april 2008 15:43 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik heb het een paar jaar terug in de HP gelezen. Kan inderdaad zo gauw even geen link vinden, sorry.
[..]
quote:Ik kan me voorstellen dat ik, als ik iemand zou betrappen op het verkrachten van mijn (overigens nog niet bestaande) dochter, dat ik dan een bijl pak en 'm z'n harsens inmep, stante pede. Zo zou ik niet reageren als ik iemand aan het slot van mijn fiets zag morellen of weg zie rennen met een leeg krat uit mijn tuin. Dat zijn natuurlijk twee uitersten, maar zo werkt het wel en dat weet de rechter ook.Dat is natuurlijk waar, maar het principe dat het verdedigen van je eigen kroost dan wel spullen moet mogen vind ik erg waardevol. Dat het wraakzuchtig aanvallen van inbrekers niet toegestaan blijft, prima.
quote:Sneakypete's vader die 'm een pak voor z'n broek wilde geven.Op woensdag 23 april 2008 17:07 schreef Floripas het volgende:
Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?
quote:En terecht. Wat dacht jij dan? Dat de politie klaarstaat om je levensgeluk te garanderen wanneer jij mensen in je huis uitnodigt waarvan je bang wordt? Moet de overheid echt alles voor je oplossen, of ga je ook nog een keer eigen verantwoordelijkheid nemen voor wie er in je huis is? De politie is er niet om op kosten van de belastingbetaler jouw privéruzietjes in jouw voordeel te beslechten.Op dinsdag 22 april 2008 23:01 schreef sneakypete het volgende:
Eens met Fred Teeven.
De politie is er snel zat? Ik had vorig jaar een ruzie in mijn huis die op geweld uit dreigde te lopen. Toen ik 112 belde zeiden ze glashard dat ik het zelf maar moest oplossen en ze niks konden doen.
quote:Jawel hoor, zoals de meeste mensen wel de redelijkheid van hun handelen kunnen inschatten. Dat jij daar naar eigen zeggen niet toe in staat bent (en dus kennelijk ´voor de zekerheid´ maar meteen het meest verregaande middel aangrijpt) is naar mijn idee onvoldoende om de wetgever op te dragen de wet zo te veranderen dat iedere inbreker of huisvredebreukpleger volmaakt vogelvrij is ten opzichte van de huiseigenaar. En nee, dat betekent niet dat ik vind dat een inbreker vrij zijn gang moet kunnen gaan en het betekent zelfs niet dat ik vind dat een eigenaar zijn lijf en goed niet mag verdedigen. Nogmaals, die nuance wordt wat al te makkelijk uit het oog verloren.Op woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
quote:Nee daarom moeten we ze maar gewoon doodslaan. Dat lost de problemen op.Op woensdag 23 april 2008 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn:
"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
quote:Is iemand doodmeppen niet gewoon inbreuk op eigendomsrecht van het lichaam?Op woensdag 23 april 2008 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn:
"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
quote:Niet als het een reactie is op gewelds-initiatie.Op woensdag 23 april 2008 19:24 schreef Floripas het volgende:
Is iemand doodmeppen niet gewoon inbreuk op eigendomsrecht van het lichaam?
Overigens ben ik de redelijkheid en billijkheid zelve. De rechters die ik inhuur treden streng op tegen het doodslaan van fietsendieven.
quote:Hoe kun je de onafhankelijkheid van een rechter nu in hemelsnaam waarborgen als ze ingehuurd worden op particuliere basis?Op woensdag 23 april 2008 19:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als het een reactie is op gewelds-initiatie.
Overigens ben ik de redelijkheid en billijkheid zelve. De rechters die ik inhuur treden streng op tegen het doodslaan van fietsendieven.
Ik neem tenslotte aan dat als je niet tevreden bent met een uitspraak je de volgende keer wel een andere rechter inhuurt?
Dus is die rechter rechtstreeks afhankelijk van degene die hem betalen, en de rechter zal er dan ook alles aan gelegen zijn de betalende cliënt tevreden te stellen.
Dan kun je imo toch niet echt spreken van betrouwbare onafhankelijke rechtspraak. Als ik een hekel aan iemand heb dan ensceneer ik een strafbaar feit van iemand, klaag hem aan bij een rechter die ik betaal en de betaler bepaald, dus is de gedaagde het haasje.
Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic.
toch blijf ik me verbazen over het naiëve vertrouwen in de vrij marktwerking bij libertaristen.quote:Ja hoi, ik wilde eigenlijk niet meer komen, want dit topic is er zo'n drie keer per maand, omdat de VVD ook drie keer per maand een persbericht uitbrengt dat ze noodweer willen verruimen en dan een voorstel doen dat ongeveer samenvalt met hoe de huidige wetgeving al is.Op woensdag 23 april 2008 19:15 schreef Floripas het volgende:
Nu moet alleen Pool nog komen en dan zijn al mijn favoriete juristen in da house.
Maar voor jou ben ik er nu, Floripasje.
quote:Bij libertariers verbaas ik me nergens meer over.Op woensdag 23 april 2008 21:26 schreef Tomatenboer het volgende:
Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic.
VVD: burger mag dief neerslaan. (topic van november 2007)
VVD maakt wet voor zelfverdediging (topic van januari 2007)
De VVD doet er trouwens wel lang over.
Hieronder mijn post van destijds, ik herhaal hem maar even:
-------------------------------------------------------------------------------------------
quote:Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.Op vrijdag 2 november 2007 08:39 schreef Locusta het volgende:
Zeer zeker terecht! Het is toch belachelijk dat je eerst geslagen/gestoken moet worden voordat je iets terug mag doen...
En als je de eerste klap uitdeelt (uit zelfverdediging) kun je nog aangeklaagd worden ook! Duidelijk voorbeeld van een dwalend rechtssysteem.
quote:En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.Overgens vind ik het wel goed dat er in het artikel hierboven gesproken wordt van "proportioneel geweld" het moet niet zo zijn dat je een vrijbrief krijgt om iedereen maar een tik te verkopen als je je bedreigt voelt.
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
quote:http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.htmlquote:
Toch is vervolging niet altijd vanzelfsprekend. De juwelier in Geldermalsen
die eind jaren zeventig vanuit het raam van zijn woning boven de winkel
ramkrakers onder vuur nam, is nooit gedagvaard. Eén trof hij dodelijk in de
hals.
De middenstander werd niet voor de rechter gebracht omdat het openbaar
ministerie billijkte dat hij zich op deze manier had verweerd, niet alleen
tegen de kraak maar ook tegen het risico dat de boeven zijn vrouw en
kinderen in de bovenwoning te na zouden komen. Niettemin stond in zijn geval
het formele dodings-opzet als een paal boven water.
Zo was het in februari 2002 ook bij zijn Tilburgse collega-juwelier Marc
Peijnenburg, die in zijn zaak de gewapende overvaller Raoul C. zonder enige
aarzeling en uiterst koelbloedig neerschoot en diens maat Leonardo C. met
vijf kogels verwondde. Raoul C. had nog heel goed behandeld kunnen worden,
maar aangezien Peijnenburg het schieten verzweeg voor de politie, werd hij
niet naar het ziekenhuis overgebracht maar naar de cel, waar hij overleed.
Het vonnis: ontslag van rechtsvervolging, afgezien van drie maanden
voorwaardelijk en een werkstraf van 200 uur wegens verboden wapenbezit.
Opzet om te doden kan al bewezen worden verklaard als de rechter vindt dat
iemand „zich bewust heeft blootgesteld aan de geenszins als denkbeeldig te
verwaarlozen kans dat hij/zij het slachtoffer zou doden en aldus dit gevolg
voor lief heeft genomen”.
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
quote:Wat ik al zei: da's dan alleen maar reden te meer voor de VVD om te eisen om voortaan 'kei en kei hard op te treden' tegen criminelen.Op woensdag 23 april 2008 21:55 schreef Yildiz het volgende:
Dank aan de VVD, voor het moeten vrezen van mijn leven, vanaf nu, mocht er ooit eens bij me ingebroken worden.
quote:Valt mee hoor, want de VVD is zo snel niet. De OP van dat topic van januari 2007 is precies hetzelfde als die van dit topic meer dan een jaar later. Ook Teeven die zegt dat hij wellicht binnenkort eens iets gaat voorstellen van een wetje ofzo. Met die mentaliteit snap ik waarom we in Nederland onder hem nauwelijks grote criminelen veroordeeld kregen. Die man lult maar wat, maar doet niets. De Vogelaar van de VVD.Op woensdag 23 april 2008 21:55 schreef Yildiz het volgende:
Dank aan de VVD, voor het moeten vrezen van mijn leven, vanaf nu, mocht er ooit eens bij me ingebroken worden.
quote:Geheel offtopic idd, en al heel vaak besproken maar blijkbaar nog altijd ver boven je voorstellingsvermogen. Rechtspraak is een produkt als alle andere. Succesvolle rechters zijn diegenen die goed en eerlijk rechtspreken. Vandaag kun je aanklager zijn en morgen aangeklaagde, je hebt dus geen baat bij partijdige rechters en rechters hebben er geen baat bij partijdig te zijn.Op woensdag 23 april 2008 21:26 schreef Tomatenboer het volgende:
Hoe kun je de onafhankelijkheid van een rechter nu in hemelsnaam waarborgen als ze ingehuurd worden op particuliere basis?
Ik neem tenslotte aan dat als je niet tevreden bent met een uitspraak je de volgende keer wel een andere rechter inhuurt?
Dus is die rechter rechtstreeks afhankelijk van degene die hem betalen, en de rechter zal er dan ook alles aan gelegen zijn de betalende cliënt tevreden te stellen.
Dan kun je imo toch niet echt spreken van betrouwbare onafhankelijke rechtspraak. Als ik een hekel aan iemand heb dan ensceneer ik een strafbaar feit van iemand, klaag hem aan bij een rechter die ik betaal en de betaler bepaald, dus is de gedaagde het haasje.
Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic.
Denken dat een afgedwongen monopolie op rechtspraak als bij toverslag ineens goede en eerlijke rechters zou opleveren gaat verder dan naïviteit, het is gevaarlijke goedgelovigheid.
quote:Nee geen inbreker, zelfs iemand die in eerste instantie welkom was. Inschattingsfout van mij. Maar als iemand dan echt link wordt en ik bel op voor noodhulp en er komt niemand, vind ik dat ik gerechtvaardigd was om geweld te gebruiken. De enige reden dat ik het niet deed was angst. Waar het mij om gaat is: op jouw eigen 'terrein'(thuis dus) mag je in nood geweld gebruiken. Doodslag ofzo gaat natuurlijk nogal ver, maar daar pleit Fred Teeven ook niet voor, het gaat om proportioneel geweld met zelfverdediging als doel. En niet alleen als iemand op je schiet ofzo, maar ook als iemand sowieso jouw huis niet wil verlaten na herhaaldelijk verzoek oid.Op woensdag 23 april 2008 17:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?
Bovendien wou ik met bovenstaand verhaal aangeven dat de politie dus neit altijd zo snel en goed te hulp schiet als duke beweerde, zo blijkt uit mn eigen ervaringen. De GGD enzo net zo min trouwens, ik heb ook de amublance gebeld. Er waren 'nog'geen gewonden maar het ging hier om iemand met psychische stoornissen (zo bleek die avond wel).
quote:31 407 Voorstel van wet van de leden Teeven en
Weekers tot wijziging van het Wetboek van
Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering
ter versterking van de positie van een burger die
zich beroept op noodweer
(..)
ARTIKEL I
Artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht wordt als volgt gewijzigd:
1. In het eerste lid wordt na «ogenblikkelijke,» ingevoegd: of onmiddellijk
dreigende,.
2. Onder vernummering van het tweede tot derde lid wordt na het
eerste lid een lid ingevoegd, luidende:
2. De verdediging wordt geacht noodzakelijk te zijn, als in het eerste lid
bedoeld, indien hij die de aanranding begaat of dreigt te begaan hierbij
het misdrijf, bedoeld in artikel 138, eerste lid, pleegt. Onder erf als
bedoeld in artikel 138, eerste lid, wordt bij de toepassing van dit artikel
verstaan een in de directe nabijheid van de woning of het besloten lokaal
gelegen stuk grond.
ARTIKEL II
In het Wetboek van Strafvordering wordt na artikel 62a een artikel
ingevoegd, luidende:
Artikel 62b
De dwangmiddelen, bedoeld in de artikelen 53, 54, 55, 55a, 55b, 56, 57,
59a, 61, 62 en 62a worden niet aangewend tegen een verdachte, indien uit
feiten en omstandigheden een redelijk vermoeden voortvloeit dat hij zich
heeft verdedigd als bedoeld in artikel 41, eerste of derde lid, van het
Wetboek van Strafrecht en dat hij die de aanranding heeft begaan of
dreigde te begaan hierbij het misdrijf heeft gepleegd, bedoeld in artikel
138, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht. Onder erf als bedoeld in
artikel 138, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht wordt bij de
toepassing van dit artikel verstaan een in de directe nabijheid van de
woning of het besloten lokaal gelegen stuk grond.
(..)
quote:Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om vast te leggen dat, mocht ik verwond worden in mijn huis in geval van inbraak, ik de VVD en ook de heer Teeven verantwoordelijk hou. Dat is trouwens wat anders dan aansprakelijk. Ik realiseer me dat dat nogal een forse beschuldiging is, vandaar dat ik die onderstaand toe ga lichten.Op woensdag 23 april 2008 22:01 schreef gronk het volgende:
[..]
Wat ik al zei: da's dan alleen maar reden te meer voor de VVD om te eisen om voortaan 'kei en kei hard op te treden' tegen criminelen.
quote:Ik vind het helemaal niet meevallen. De beste list van de duivel is de mensen laten geloven dat hij niet bestaat, is het gezegde van de underdog. Ik wil het risico niet nemen dat deze heer Fred Teeven het ineens, onder toevallig voor dit voorstel juiste omstandigheden, het wel voor elkaar krijgt.Op woensdag 23 april 2008 22:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Valt mee hoor, want de VVD is zo snel niet. De OP van dat topic van januari 2007 is precies hetzelfde als die van dit topic meer dan een jaar later. Ook Teeven die zegt dat hij wellicht binnenkort eens iets gaat voorstellen van een wetje ofzo. Met die mentaliteit snap ik waarom we in Nederland onder hem nauwelijks grote criminelen veroordeeld kregen. Die man lult maar wat, maar doet niets. De Vogelaar van de VVD.
Dan nu de toelichting waarom ik het gevaarlijk acht.
In de huidige situatie is het al het geval, zoals enkele users al juist aan weten te geven, geoorloofd om proportioneel geweld in te zetten.Wat deze heer Teeven echter keer op keer laat zien, is dat hij meer geweld toe wil laten, tegen de inbreker.
En dat vind ik ontoelaatbaar gevaarlijk voor mijzelf.
Wat wil namelijk het geval in bijvoorbeeld de U.S., waar 'trespassers will be shot' in enkele voortuinen gezellig geparkeerd staat: inbrekers nemen zwaardere wapens mee.
Wapens die onder spanning gebruikt worden, in situaties waar de rede vaak ver te zoeken zal zijn, en dus vaker ingezet zullen worden. In geval van inbraak, waar ikzelf op dat moment thuisben, moet ik daarom dus méér gaan vrezen voor mijn leven, omdat de inbreker voorbereid zal zijn op meer gebruik van geweld, al dan niet met vuurwapens.
Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.
quote:Geen idee, en ik zie eigenlijk niet waarom dat vanwege die reden zou moeten zijn?Op woensdag 23 april 2008 22:28 schreef sneakypete het volgende:
Als je het zo voorstelt zouden er in de US veel meer misdadigers en veel meer inbraken moeten zijn, is dat ook zo?
quote:En hoe minder mogelijkheid tot geweld hoe makkelijker de beslissing om een huis binnen te wandelen. De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.Op woensdag 23 april 2008 22:25 schreef Yildiz het volgende:
Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.
Het zijn mijn spullen en daar moet die randdebiel die in MIJN huis inbreekt van af blijven. PUNT
quote:*en* hoe zwaarder de straffen zijn. Als je betrapt wordt door de inwoner, en je weet dat dat kan betekenen dat je 10 jaar de bak ingaat, dan is het verschil tussen 10 en levenslang voor inbraak vs inbraak met moord nihil.Op woensdag 23 april 2008 22:25 schreef Yildiz het volgende:
Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.
.quote:Je hebt je huis maar te beveiligen, denk ik dan. Je mag genoeg doen, proportioneel gezien. Wat de heer Teeven elke keer laat doorschijnen is dat hij het zo goed als ongelimiteerd wil.Op woensdag 23 april 2008 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En hoe minder mogelijkheid tot geweld hoe makkelijker de beslissing om een huis binnen te wandelen. De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.
Het zijn mijn spullen en daar moet die randdebiel die in MIJN huis inbreekt van af blijven. PUNT
Als verzekeringsmaatschappij zou ik het ook wel weten; gewond(en) nadat je een inbreker te lijf ging: zelf dokken. En op het gebied van anti-inbraak ook, om het aan te vullen. Niet voldoende anti-inbraak middelen = minder goed verzekerd. Sowieso al terecht dat je zonder braakschade niks krijgt, dan was het helemaal te makkelijk.
En ja zeker een verzekering zou jou aanpakken als jij zonder goede reden iemand verlamd schiet of slaat. Reden temeer om voor de liberalere weg te kiezen toch? Reden te meer om te vinden dat de staat minder moet ingrijpen met wetten omtrent deze situaties.
En 'je moet je huis maar beveiligen' slaat totaal nergens op. En als het wél ergens op slaat, laat mij dan zelf kiezen hoe ik het beveiliig (bijv met mijzelf en een honkbalknuppel)
quote:Waanzin, levenslang en 10 jaar geen verschil? Dacht het toch even wel. Bovendien gaat het mij niet om zware straffen, laat burgers zelf maar de vrijheid genieten om misdadigers af te straffen. Natuurlijk binnen proportie, niemand hier stelt cowboytje spelen voor. Maar liever een dode inbreker teveel, dan een criminaliteitsslachtoffer teveel. Sorry, mijn sympathie gaat uit naar de ware zwakkeren, en niet naar misdadigersOp woensdag 23 april 2008 22:33 schreef gronk het volgende:
[..]
*en* hoe zwaarder de straffen zijn. Als je betrapt wordt door de inwoner, en je weet dat dat kan betekenen dat je 10 jaar de bak ingaat, dan is het verschil tussen 10 en levenslang voor inbraak vs inbraak met moord nihil.
quote:Dat vul ik inderdaad zelf in, dat Teeven voor aanpassing van de wet is, zodat burgers meer geweld mogen toepassen op inbrekers op het moment van heterdaad. Maar eigenlijk leek het me wel duidelijk.Op woensdag 23 april 2008 22:38 schreef sneakypete het volgende:
Dat laat Teeven helemaal niet doorschemeren dat vul je zelf in. En je vulde ook al zelf in dat er in de VS veel meer criminaliteit is dan hier, en dat dat komt doordat de staat meer ruimte geeft aan zelfverdeding.
Het is voor mij al laat, maar ik zie verder echt nergens dat ik beweer dat er in de VS meer criminaliteit is. In de VS is het slechts toegestaan op sommige plaatsen om wapens in huis te gebruiken tegen inbrekers, lijkt me. Vanwege die bordjes.
quote:Ok. Het is echt te laat voor me, want ik vat dit even niet.En ja zeker een verzekering zou jou aanpakken als jij zonder goede reden iemand verlamd schiet of slaat. Reden temeer om voor de liberalere weg te kiezen toch? Reden te meer om te vinden dat de staat minder moet ingrijpen met wetten omtrent deze situaties.
En 'je moet je huis maar beveiligen' slaat totaal nergens op. En als het wél ergens op slaat, laat mij dan zelf kiezen hoe ik het beveiliig (bijv met mijzelf en een honkbalknuppel)
.Maw uit noodweer/exces mag je wel gepast en proportioneel geweld gebruiken om jezelf of je bezittingen te beschermen, maar je mag iemand niet de rest van z'n leven in een rolstoel werken omdat hij inbreuk pleegt op je privacy.
Het gaat hier natuurlijk om de scheidslijn wat proportioneel geweld is en wat niet, want schijnbaar zijn er veel mensen die bang zijn om na een eventuele aanvaring met een inbreker in huis aangeklaagd te worden omdat ze in hun woede, paniek of angst teveel geweld hebben gebruikt.
In werkelijkheid is het heus niet zo moeilijk om te bedenken wanneer iets gepast is of niet, genoeg is genoeg, doorslaan als iemand al knock-out ligt hoeft dus niet en dat kan zelfs iemand bedenken die zich zo'n situatie bevindt.
Bovendien houdt een rechter ook rekening met eventuele paniek-reacties dus het is echt niet zo dat je om elk willekeurig tikje meteen een taakstraf aan je broek hebt.
Wat de VVD wilt komt op mij over als een plan om elk willekeurig geweld gericht tegen inbrekers sowieso niet strafbaar te stellen ongeacht de mate van het gebruikte geweld en of het wel nodig is geweest, en dat lijkt mij nogal een hellend vlak want dan gaan we de kant op dat het spelen van eigen rechter zonder gevolgen kan blijven.
De wet rederneert nog veel te veel andersom, veel te veel het belang van een inbreker (die zelf een 'beroepsrisico' aangaat) afwegende.
quote:Puur gezwets. Ook jij laat je inpakken door de VVD, die de sfeer oproept dat onder de huidige wetgeving niets zou mogen.Op woensdag 23 april 2008 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.
Kom dan gewoon eens met een rechterlijke uitspraak waarin iemand onder de huidige wet veroordeeld is, die onder de nieuwe VVD-wet voor dezelfde gedraging niet veroordeeld zou zijn.
Daarbij merk ik alvast op dat Germaine C. ook onder de VVD-wet gewoon veroordeeld zou zijn, want de wetswijziging zou voor haar geval niets uit hebben gemaakt, aangezien het om doodrijden op straat ging.
quote:Als die bordjes niet leiden tot meer misdaad is er dus niks mis mee, daarom vroeg ik je of je kon aantonen dat dit meer misdaad tot gevolg heeft.Ik ben er serieus benieuwd naar omdat ik ook zo net niet weet of het goed is mensen 100% vrij te laten in hun geweldskeuzes. Maar ten eerste vind helemaal niet dat de VVD pleit voor een totale vogelvrijverklaring van dieven, en ten tweede vind ik dat de wet momenteel dus teveel de sterkere tegen het slachtoffer beschermt.Dat vul ik inderdaad zelf in, dat Teeven voor aanpassing van de wet is, zodat burgers meer geweld mogen toepassen op inbrekers op het moment van heterdaad. Maar eigenlijk leek het me wel duidelijk.
Het is voor mij al laat, maar ik zie verder echt nergens dat ik beweer dat er in de VS meer criminaliteit is. In de VS is het slechts toegestaan op sommige plaatsen om wapens in huis te gebruiken tegen inbrekers, lijkt me. Vanwege die bordjes.
quote:Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.Op woensdag 23 april 2008 22:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Puur gezwets. Ook jij laat je inpakken door de VVD, die de sfeer oproept dat onder de huidige wetgeving niets zou mogen.
Kom dan gewoon eens met een rechterlijke uitspraak waarin iemand onder de huidige wet veroordeeld is, die onder de nieuwe VVD-wet voor dezelfde gedraging niet veroordeeld zou zijn.
Daarbij merk ik alvast op dat Germaine C. ook onder de VVD-wet gewoon veroordeeld zou zijn, want de wetswijziging zou voor haar geval niets uit hebben gemaakt, aangezien het om doodrijden op straat ging.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.
Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."
De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.
quote:Nee dat bewijst niets, want het zijn juist dit soort verhalen zonder bron die de VVD uitmelkt. Ik vroeg om een rechterlijke uitspraak en niet om een tweedehands verhaal van HarryP die denkt dat iets niet mocht van het OM of de rechter. Ik heb nog in geen enkele van deze 28 topics een rechterlijke uitspraak gehad of desnoods een krantenartikel waarin naar een uitspraak wordt verwezen, waarin iemand voor geweld tegen een inbreker straf kreeg en waarbij dat belachelijk was.Op woensdag 23 april 2008 23:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.
Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."
De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.
En ja, soms begint het OM met vervolgen, maar is het nou zó erg dat het OM een geval onderzoekt waarbij geweld gebruikt is? Een ondervraging is ook niet het einde van de wereld lijkt me.
Fraai is dat.
quote:Hij is niet veroordeeld, hoor.Op woensdag 23 april 2008 23:21 schreef sneakypete het volgende:
De tuinder heeft een nacht vastgezeten hoor, even later was er zelfs sprake van opdraaien voor de schade.
Fraai is dat.
quote:Maar het vernielen van het busje van de inbrekers heeft dan ook weinig van doen met noodweer/exces of met het beschermen van lijf en goed.Op woensdag 23 april 2008 23:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.
Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."
De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.
quote:en als de steen nu per abuis raak was?
quote:Ik zie dit type topics ook meer als een terugkerend ritueel, zoals een familieweekend. Met mijn juridische neggers en de telegraaflezers en hee, gezellig, Henri O. en gronk in zijn kielzog. Wie trekt de wijn open? Het kratje staat koud. Kom maar op met de onliners en het juristenjargon.Op woensdag 23 april 2008 21:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja hoi, ik wilde eigenlijk niet meer komen, want dit topic is er zo'n drie keer per maand, omdat de VVD ook drie keer per maand een persbericht uitbrengt dat ze noodweer willen verruimen en dan een voorstel doen dat ongeveer samenvalt met hoe de huidige wetgeving al is.
Maar voor jou ben ik er nu, Floripasje.
Het is altijd precies hetzelfde, heerlijk.
quote:Ik neem er ook eentjeOp woensdag 23 april 2008 23:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik zie dit type topics ook meer als een terugkerend ritueel, zoals een familieweekend. Met mijn juridische neggers en de telegraaflezers en hee, gezellig, Henri O. en gronk in zijn kielzog. Wie trekt de wijn open? Het kratje staat koud. Kom maar op met de onliners en het juristenjargon.
Het is altijd precies hetzelfde, heerlijk.
quote:Nee dat geeft die postbode op als hij een stap naast je tuinpadje doet. En dan mag hij dood zegt menOp woensdag 23 april 2008 19:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Is iemand doodmeppen niet gewoon inbreuk op eigendomsrecht van het lichaam?
.quote:He, de bordjes geven duidelijk aan waar het mijnenveld begint, dan moet hij maar uitkijken!Op donderdag 24 april 2008 08:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat geeft die postbode op als hij een stap naast je tuinpadje doet. En dan mag hij dood zegt men
quote:Het enige wat uit deze reactie (voor de zoveelste keer in dit topic overigens, niet alleen jij) blijkt is dat de mensen op Fok wel bijzonder grote moeite hebben mijn punt te begrijpen.Op woensdag 23 april 2008 15:57 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nou moet je jouw gebrek aan kennis daarover niet een ander als argument gaan tegenwerpen. Dat is allemaal behoorlijk uitgekristalliseerd. Logisch dat je daarvan niet op de hoogte bent en dat hoeft ook helemaal niet, maar wat jou als niet-professional in deze lastig lijkt is natuurlijk niet de norm.
[..]
Dat is dan dus een strafrechtelijk onderzoek naar de toedracht van een en ander. Dan moet er dus een verklaring opgenomen worden e.d., allemaal erg vervelend, maar je hebt soms ook wel eens gewoon de pech dat je iets overkomt en dit leed is best te overzien.
[..]
Dat is ook gewoon onzin. Die normen daarvoor zijn aangepast aan normale mensen met normale reacties, niet andersom. Met scherp schieten op kinderen die appels uit je boom proberen te stelen is niet normaal, een inbreker onschadelijk maken wel, een inmiddels onschadelijke inbreker afrossen uit pure frustratie over de inbraak, de samenleving, al het geweld, je eigen leven en je eigen jeugd is dan weer niet normaal. Enige zelfbeheersing mag van je worden verwacht.
[..]
Hoe bedoel je? Omdat het jouw huis mag je inbreker aan de ketting leggen in je kelder en als seksslaaf gebruiken?
Ik heb het niet over het neerschieten van kinderen. Zelfs geen joodse kinderen!
Ik heb het niet over het na het uitschakelen van een inbreker de beste man nog eens goed in mekaar te hengsten.
Ik heb het niet over het slopen van zijn bezittingen.
Ik heb het er over dat het uitschakelen van een inbreker iets meer vergt dan een duwtje. Daarnaast moet je als bewoner je eigen veiligheid hoger laten wegen dan die van de inbreker. Dus is het m.i. niet ongepast om de inbreker bv met een ijzeren staaf neer te meppen.
Want als ik het met dat zogenaamde 'gepaste geweld' doe, zou het zomaar kunnen dat ik enkele seconden later een mes in mijn borst tref, hetgeen ik onwenselijk acht.
Zo duidelijk?
quote:Uhuh. Als die rechter partijdig is in jouw voordeel wanneer je aanklager bent, dan is hij dat natuurlijk ook wanneer je aangeklaagde bent. Een partijdige rechter wil niet zeggen dat de aangeklaagde altijd de lul is.Op woensdag 23 april 2008 22:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geheel offtopic idd, en al heel vaak besproken maar blijkbaar nog altijd ver boven je voorstellingsvermogen. Rechtspraak is een produkt als alle andere. Succesvolle rechters zijn diegenen die goed en eerlijk rechtspreken. Vandaag kun je aanklager zijn en morgen aangeklaagde, je hebt dus geen baat bij partijdige rechters en rechters hebben er geen baat bij partijdig te zijn.
Een succesvolle rechter is een rechter de partijdig is richting de klant met de grootste zak met geld (lees: het bedrijfsleven). Een groot bedrijf als Microsoft kan als aanklager een partijdige rechter ettelijke miljoenen bieden, terwijl ik als aangeklaagde nog geen fractie daarvan te bieden heb. Nou, dan zou ik het wel weten
quote:"wat meer doen"Op donderdag 24 april 2008 11:04 schreef maniack28 het volgende:
Ik ben eens, we mogen best wat meer doen om onszelf te verdedigen. We zijn immers in gevaar als er 's ncahts een gek met een bivakmuts in huis staat
Meer dan wat? Heb jij misschien wél een voorbeeld waarin de rechter iemand heeft veroordeeld wegens geweld tegen een inbreker, waar volgens jou geen veroordeling had moet volgen?
nu ga ik me er ook gewoon in vastbijten
quote:Zie je wel, je kunt wel onderscheid maken tussen gepast en ongepast geweld.Op donderdag 24 april 2008 10:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik heb het er over dat het uitschakelen van een inbreker iets meer vergt dan een duwtje. Daarnaast moet je als bewoner je eigen veiligheid hoger laten wegen dan die van de inbreker. Dus is het m.i. niet ongepast om de inbreker bv met een ijzeren staaf neer te meppen.
quote:Nee, je gaat er namelijk vanuit dat het geweld dat jij gepast vindt, door justitie ongepast wordt gevonden. Terwijl wat justitie gepast geweld vindt, is gebaseerd op wat normale mensen in bijzondere omstandigheden als passend weten vast te stellen. Dus als jij gewoon normaal doet, beperkt je probleem met justitie zich tot wat formaliteiten.Want als ik het met dat zogenaamde 'gepaste geweld' doe, zou het zomaar kunnen dat ik enkele seconden later een mes in mijn borst tref, hetgeen ik onwenselijk acht.
Zo duidelijk?
quote:Op donderdag 24 april 2008 11:10 schreef Pool het volgende:
[..]
"wat meer doen"
Meer dan wat? Heb jij misschien wél een voorbeeld waarin de rechter iemand heeft veroordeeld wegens geweld tegen een inbreker, waar volgens jou geen veroordeling had moet volgen?
nu ga ik me er ook gewoon in vastbijten
Recentelijk werd die man gearresteerd die de auto van een paar inbrekers had kapotgeslagen of wat, of zn banden, of de ruiten, ik weet het niet precies meer... iig, toen de politie kwam werd hij meegenomen, ik weet niet wat er verder van terecht gekomen is.
Ik vind het niet meer dan normaal dat jij inbrekers wilt proberen te voorkomen om te ontsnappen en dus hun auto molt.. je staat dan toch volledig in je recht zou je zeggen
quote:Ja, dat voorbeeld werd net ook genoemd inderdaad en daarop heb ik gegoogled.. Het gaat om het verhaal van de tuinder Stolze. Die is door de politie meegenomen, maar naar ik weet niet veroordeeld. De burgemeester was daar ook niet blij mee en ik vind het zelf ook geen nette actie van de politie om het op die manier aan te pakken.Op donderdag 24 april 2008 11:20 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Recentelijk werd die man gearresteerd die de auto van een paar inbrekers had kapotgeslagen of wat, of zn banden, of de ruiten, ik weet het niet precies meer... iig, toen de politie kwam werd hij meegenomen, ik weet niet wat er verder van terecht gekomen is.
Ik vind het niet meer dan normaal dat jij inbrekers wilt proberen te voorkomen om te ontsnappen en dus hun auto molt.. je staat dan toch volledig in je recht zou je zeggen
Maar goed, de politie heeft daar een man aangetroffen en een kapot busje, dat niet het eigendom van de man was en dat wel door de man was vernield. Daarbij hebben ze wat mij betreft iets te voortvarend de man gearresteerd, maar uiteindelijk heeft het recht gezegenvierd en is de man zonder straf vrijgelaten.
En nu nog een voorbeeld van een rechterlijk oordeel? Want uiteindelijk past die de wet toe, dus als de wet volgens jullie verkeerd is, dan moeten er toch ook rechterlijke uitspraken verkeerd zijn?
quote:http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=anja+joosOp donderdag 24 april 2008 11:32 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, dat voorbeeld werd net ook genoemd inderdaad en daarop heb ik gegoogled.. Het gaat om het verhaal van de tuinder Stolze. Die is door de politie meegenomen, maar naar ik weet niet veroordeeld. De burgemeester was daar ook niet blij mee en ik vind het zelf ook geen nette actie van de politie om het op die manier aan te pakken.
Maar goed, de politie heeft daar een man aangetroffen en een kapot busje, dat niet het eigendom van de man was en dat wel door de man was vernield. Daarbij hebben ze wat mij betreft iets te voortvarend de man gearresteerd, maar uiteindelijk heeft het recht gezegenvierd en is de man zonder straf vrijgelaten.
En nu nog een voorbeeld van een rechterlijk oordeel? Want uiteindelijk past die de wet toe, dus als de wet volgens jullie verkeerd is, dan moeten er toch ook rechterlijke uitspraken verkeerd zijn?
Mooi dat het daar niet mocht
quote:Terwijl onze maatschappij er toch op vooruit zou gaan als het randstedelijk tuig wat toevallig bij een supermarkt werkt met een hele groep iemand dood mag schoppen omdat ze haar ervan verdenken dat ze iets gestolen heeft.Op donderdag 24 april 2008 11:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=anja+joos
Mooi dat het daar niet mocht
quote:Precies! Op het moment dat zo iemand binnen dringt in je private gelegenheid, moet je natuurlijk wel meteen uitschakelen (zie Pappie Culo), en dat kan alleen door er vol op te slaan, je kunt geen risico nemen.Op donderdag 24 april 2008 11:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Terwijl onze maatschappij er toch op vooruit zou gaan als het randstedelijk tuig wat toevallig bij een supermarkt werkt met een hele groep iemand dood mag schoppen omdat ze haar ervan verdenken dat ze iets gestolen heeft.
Conclusie: Pappie Culo heeft gelijk
maar dat ik gelijk heb, daar ben ik wel mee eens
quote:Zou je zeggen ja, maar in ons land is het zo geregeld dat de rechter daarover het laatste woord heeft en aan rechterlijke toetsing gaat nog wel wat vooraf, zoals bijvoorbeeld een arrestatie.Op donderdag 24 april 2008 11:20 schreef maniack28 het volgende:
.. je staat dan toch volledig in je recht zou je zeggen
quote:Goede kans dat de rechter het tijdelijk uitschakelen van een inbreker met een ijzeren staaf omdat de inbreker een mes had, als gepast geweld zal beschouwen, een inbreker met een mes is immers een potentieel levensbedreigende situatie.Op donderdag 24 april 2008 10:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik heb het er over dat het uitschakelen van een inbreker iets meer vergt dan een duwtje. Daarnaast moet je als bewoner je eigen veiligheid hoger laten wegen dan die van de inbreker. Dus is het m.i. niet ongepast om de inbreker bv met een ijzeren staaf neer te meppen.
Want als ik het met dat zogenaamde 'gepaste geweld' doe, zou het zomaar kunnen dat ik enkele seconden later een mes in mijn borst tref, hetgeen ik onwenselijk acht.
Zo duidelijk?
quote:Ohhhh... Dus als ik in het holst van de nacht, slaapdronken en in het donker:Op donderdag 24 april 2008 13:17 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Goede kans dat de rechter het tijdelijk uitschakelen van een inbreker met een ijzeren staaf omdat de inbreker een mes had, als gepast geweld zal beschouwen, een inbreker met een mes is immers een potentieel levensbedreigende situatie.
- zie dat hij een mes heeft
- vraag of hij een mes heeft en daarop positieve repliek krijg
- aan z'n neus zie dat hij een leugenaar is
- van je driemaal in de rondte van je hop-sa-sa
Dan is het goed?
quote:Ik zeg niet dat de wet verkeerd is, ik ben het eens met de TTOp donderdag 24 april 2008 11:32 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, dat voorbeeld werd net ook genoemd inderdaad en daarop heb ik gegoogled.. Het gaat om het verhaal van de tuinder Stolze. Die is door de politie meegenomen, maar naar ik weet niet veroordeeld. De burgemeester was daar ook niet blij mee en ik vind het zelf ook geen nette actie van de politie om het op die manier aan te pakken.
Maar goed, de politie heeft daar een man aangetroffen en een kapot busje, dat niet het eigendom van de man was en dat wel door de man was vernield. Daarbij hebben ze wat mij betreft iets te voortvarend de man gearresteerd, maar uiteindelijk heeft het recht gezegenvierd en is de man zonder straf vrijgelaten.
En nu nog een voorbeeld van een rechterlijk oordeel? Want uiteindelijk past die de wet toe, dus als de wet volgens jullie verkeerd is, dan moeten er toch ook rechterlijke uitspraken verkeerd zijn?
quote:Ok, mooi, dan zijn we het erover eens dat de huidige wet prima is en de VVD-voorstellen overbodig zijn.Op donderdag 24 april 2008 14:31 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat de wet verkeerd is, ik ben het eens met de TT
Het zou eigenlijk nog breder getrokken moeten worden. In onze maatschappij zijn de daders eerder slachtoffer dan dader. Die verstikkende sociobabbelmentaliteit moet snel veranderen en verantwoordelijkheden genomen worden in plaats van uit de weg gegaan.
quote:Welke interpretatie van rechters? Die waarmee juwelier Peijnenburg en die kerel die vanuit zijn raam inbrekers op straat kapotschoot zijn vrijgesproken (of geOVARd)?Op donderdag 24 april 2008 15:40 schreef El_Matador het volgende:
Het gaat niet om de letter van de wet, maar het gaat om de interpretatie door rechters.
quote:Noem eens wat van die zaken waarin dat niet zo uitkwam?Het signaal dat de VVD uitdraagt met dit punt, is dat men het recht heeft om de eigendommen te verdedigen. Dat dat nu wellicht volgens de letter van de wet ook mag, is mooi. Maar dat wil niet zeggen dat het in strafzaken ook zo uitkomt.
quote:Ja, erg positief, roepen dat dingen geregeld moeten worden die al geregeld zijn.Ik vind het positief dat dit onder de aandacht wordt gebracht door Teeven (sowieso een goed Kamerlid).
Gaat Teeven straks ook roepen dat het handig is als we een spoorlijn gaan aanleggen tussen Amsterdam en Haarlem of als we wietgebruik gaan gedogen? Ja, die spoorlijn ligt er al, maar wél erg positief dat we het even onder de aandacht brengen. Topkamerlid! quote:Hoop woorden, maar op welke concrete problemen doel je nu? En waarom kan een dader niet tegelijkertijd ook ergens slachtoffer van zijn, en andersom?Het zou eigenlijk nog breder getrokken moeten worden. In onze maatschappij zijn de daders eerder slachtoffer dan dader. Die verstikkende sociobabbelmentaliteit moet snel veranderen en verantwoordelijkheden genomen worden in plaats van uit de weg gegaan.
quote:Zelfverdediging wel ja. Verdedigen van je spullen niet. Zolang een inbreker jou niet aanvalt sta je niet in je recht.Op dinsdag 22 april 2008 11:29 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Nonsens, stoer populistisch geblaat. Zelfverdediging is gewoon toegestaan. Rutte lijkt de grenzen nog verder te willen oprekken om excessief geweld onder de noemer 'zelfverdediging' te scharen.
quote:Gelul. Je mag je eigen of andermans lijf, eerbaarheid of goed verdedigen.Op donderdag 24 april 2008 15:59 schreef Viajero het volgende:
[..]
Zelfverdediging wel ja. Verdedigen van je spullen niet. Zolang een inbreker jou niet aanvalt sta je niet in je recht.
De VVD en de Telegraaf hebben jullie wel prima geïndoctrineerd zeg.
quote:Ik denk dat dat komt door een aantal rechtzaken waarin de rechter (zoals gebruikelijk in Nederland) de kant van de inbreker koos.Op donderdag 24 april 2008 16:01 schreef Pool het volgende:
[..]
Gelul. Je mag je eigen of andermans lijf, eerbaarheid of goed verdedigen.
De VVD en de Telegraaf hebben jullie wel prima geïndoctrineerd zeg.
quote:Zou het? Ik ken geeneen uitspraak waarin de rechter de verdediger veroordeelde terwijl die verdediger binnen de grenzen van proportionaliteit en subsidiairiteit is gebleven.Op donderdag 24 april 2008 16:04 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik denk dat dat komt door een aantal rechtzaken waarin de rechter (zoals gebruikelijk in Nederland) de kant van de inbreker koos.
Ik ken wel een voorbeeld van twee supermarktmedewerkers die die grenzen evident te buiten gingen (terwijl zij hun geweldsdrang op de inbreker botvierde, was laatstgenoemde al overmeesterd) waarin de rechter terecht tot veroordeling over ging, maar toen meende de (kennelijk inmiddels seniele) Prins der Nederlanden in de bres te moeten springen. Droevig was dat.
quote:Ja, dat is erg gebruikelijk. Daarom lukt het jullie in dit topic, ook na herhaaldelijk vragen door mij, allemaal zo goed om met voorbeelden van dit soort zaken te komen. Je hoeft alleen maar je ingelijste Telegraafartikeltjes uit je huiskamer te halen en de koppen over te typen.Op donderdag 24 april 2008 16:04 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik denk dat dat komt door een aantal rechtzaken waarin de rechter (zoals gebruikelijk in Nederland) de kant van de inbreker koos.
quote:Binnen de grenzen van proportionaliteit blijven kan extreem gevaarlijk zijn. Ik zou pas ophouden als de inbreker bewusteloos is. Zoniet kan hij altijd nog een gevaar opleveren.Op donderdag 24 april 2008 16:09 schreef Argento het volgende:
[..]
Zou het? Ik ken geeneen uitspraak waarin de rechter de verdediger veroordeelde terwijl die verdediger binnen de grenzen van proportionaliteit en subsidiairiteit is gebleven.
Ik ken wel een voorbeeld van twee supermarktmedewerkers die die grenzen evident te buiten gingen (terwijl zij hun geweldsdrang op de inbreker botvierde, was laatstgenoemde al overmeesterd) waarin de rechter terecht tot veroordeling over ging, maar toen meende de (kennelijk inmiddels seniele) Prins der Nederlanden in de bres te moeten springen. Droevig was dat.
Ik denk alleen niet dat mensen die nooit hun studeerkamer uitkomen (jij, pool, de meeste rechters) het daarmee eens zouden zijn.
Daarnaast wordt de verantwoordelijkheid voor proportionaliteit bij het slachtoffer gelegd, wat ik fundamenteel fout vind. Als die inbreker niet had ingebroken was er niets aan de hand geweest. Je kan niet eenzelfde verantwoordelijkheid neerleggen bij het slachtoffer als bij de dader.
Ik ben voorstander van het vogelvrij verklaren van inbrekers. Ik vind dat een stuk beschaafder dan met een wetboek in de hand inbrekers tegen slachtoffers te beschermen.
quote:Ja, dat Nederlandse rechters liever knuffelen dan straffen is puur uit de lucht gegrepen. Miljoenen mensen hebben zonder ook maar enige aanleiding dit idee.Op donderdag 24 april 2008 16:11 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, dat is erg gebruikelijk. Daarom lukt het jullie in dit topic, ook na herhaaldelijk vragen door mij, allemaal zo goed om met voorbeelden van dit soort zaken te komen. Je hoeft alleen maar je ingelijste Telegraafartikeltjes uit je huiskamer te halen en de koppen over te typen.
Ik ga niet voor je googlen, dat mag je zelf doen.
quote:Ja, whatever, kneus.Op donderdag 24 april 2008 16:19 schreef Viajero het volgende:
Ik denk alleen niet dat mensen die nooit hun studeerkamer uitkomen (jij, pool, de meeste rechters) het daarmee eens zouden zijn.
Je hebt nog steeds geen concrete voorbeelden genoemd, dus ik vraag me af wie er nu degene is die nooit buiten komt en de hele dag in zijn grote papieren hut van Elseviers en Telegraafjes zit.
quote:Ah, kijk, je bent het met me eens dat Nederlandse rechters zelfverdedigers niet straffen!Op donderdag 24 april 2008 16:21 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, dat Nederlandse rechters liever knuffelen dan straffen is puur uit de lucht gegrepen.
En ik heb al gegoogled hoor, ik zal het resultaat nog eens plaatsen.
Toch is vervolging niet altijd vanzelfsprekend. De juwelier in Geldermalsen
die eind jaren zeventig vanuit het raam van zijn woning boven de winkel
ramkrakers onder vuur nam, is nooit gedagvaard. Eén trof hij dodelijk in de
hals.
De middenstander werd niet voor de rechter gebracht omdat het openbaar
ministerie billijkte dat hij zich op deze manier had verweerd, niet alleen
tegen de kraak maar ook tegen het risico dat de boeven zijn vrouw en
kinderen in de bovenwoning te na zouden komen. Niettemin stond in zijn geval
het formele dodings-opzet als een paal boven water.
Zo was het in februari 2002 ook bij zijn Tilburgse collega-juwelier Marc
Peijnenburg, die in zijn zaak de gewapende overvaller Raoul C. zonder enige
aarzeling en uiterst koelbloedig neerschoot en diens maat Leonardo C. met
vijf kogels verwondde. Raoul C. had nog heel goed behandeld kunnen worden,
maar aangezien Peijnenburg het schieten verzweeg voor de politie, werd hij
niet naar het ziekenhuis overgebracht maar naar de cel, waar hij overleed.
Het vonnis: ontslag van rechtsvervolging, afgezien van drie maanden
voorwaardelijk en een werkstraf van 200 uur wegens verboden wapenbezit.
Opzet om te doden kan al bewezen worden verklaard als de rechter vindt dat
iemand „zich bewust heeft blootgesteld aan de geenszins als denkbeeldig te
verwaarlozen kans dat hij/zij het slachtoffer zou doden en aldus dit gevolg
voor lief heeft genomen”.
http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.html
quote:Ik denk dat mensen die altijd in hun studeerkamer zitten een grotere kans lopen om oog in oog te staan met een inbreker dan iemand die almaar buiten komt.Op donderdag 24 april 2008 16:19 schreef Viajero het volgende:
Ik denk alleen niet dat mensen die nooit hun studeerkamer uitkomen (jij, pool, de meeste rechters) het daarmee eens zouden zijn.
quote:Op donderdag 24 april 2008 16:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik denk dat mensen die altijd in hun studeerkamer zitten een grotere kans lopen om oog in oog te staan met een inbreker dan iemand die almaar buiten komt.
Studeerkamerlogica.
quote:Op donderdag 24 april 2008 16:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik denk dat mensen die altijd in hun studeerkamer zitten een grotere kans lopen om oog in oog te staan met een inbreker dan iemand die almaar buiten komt.
En ik snap ook niet wat er nu het verwijt aan is dat mensen in hun studeerkamer blijven zitten. Die breken tenminste niet in!
quote:Niet zonder aanleiding, wel zonder grond. De aanleiding bestaat in de Telegraaf en vergelijkbare roddelblaadjes, in de domheid van mensen, in het feit dat veel mensen niet geinteresseerd zijn in feiten, en dat ze graag iets hebben om verontwaardigd over te zijn.Op donderdag 24 april 2008 16:21 schreef Viajero het volgende:
Miljoenen mensen hebben zonder ook maar enige aanleiding dit idee.
Met hoe het werkelijk zit heeft het allemaal niet zoveel te maken.
rechters.quote:Ik begrijp inderdaad dat je inbrekers onbegrensd, zonder oog op de feiten en omstandigheden van het geval, vogelvrij wilt verklaren. Dat betekent echter niet alleen de facto de herinvoering van de doodstraf maar ook dat je de tenuitvoerlegging ervan goedkeurt zonder dat er een fatsoenlijk proces aan voorafgaat en dat je de tenuitvoerlegging overlaat aan het slachtoffer in kwestie.Op donderdag 24 april 2008 16:19 schreef Viajero het volgende:
Ik ben voorstander van het vogelvrij verklaren van inbrekers. Ik vind dat een stuk beschaafder dan met een wetboek in de hand inbrekers tegen slachtoffers te beschermen.
Dat je dat vervolgens ´beschaafd´ noemt is natuurlijk de stompzinnigheid ten top.
quote:Je bedoelt die geoefende scherpschutter die met geladen pistool de straat op ging en een belager neerschoot en de ander dood, en die daarvoor niet werd veroordeeld? Weerloos was ze in ieder geval niet, en hard aangepakt is ze ook niet. Sterker nog, ze is helemaal niet aangepakt.Op donderdag 24 april 2008 16:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
Kom, laat ik het Bijlmer Noodweer arrest nog maar eens noemen. Ook daarin is een weerloos SLACHTOFFER keihard aangepakt door die laffe linkse
Dus wat wil je nou eigenlijk zegggen?
quote:Hap hap oh ironieOp donderdag 24 april 2008 17:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je bedoelt die geoefende scherpschutter die met geladen pistool de straat op ging en een belager neerschoot en de ander dood, en die daarvoor niet werd veroordeeld? Weerloos was ze in ieder geval niet, en hard aangepakt is ze ook niet. Sterker nog, ze is helemaal niet aangepakt.
Dus wat wil je nou eigenlijk zegggen?
quote:Sarcasme.
quote:Naar mijn bescheiden mening is het mogelijk allebei de labeltjes te gebruiken in een casus als de onderhavige.
quote:Ja, lach er maar om. Dit soort praatjes worden zo vaak serieus verkocht met zulke gebrekkige feitenkennis dat ik het verschil niet meer kan zien. Dit is sarcasme noch ironie, dit is eigenlijk een te subtiele persiflage.
quote:Dat ik bekend ben met het arrest (dat toch niet echt recentelijk gewezen is, of uitgbebreid in het nieuws is geweest), had wel een belletje moeten doen rinkelenOp donderdag 24 april 2008 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, lach er maar om. Dit soort praatjes worden zo vaak serieus verkocht met zulke gebrekkige feitenkennis dat ik het verschil niet meer kan zien. Dit is sarcasme noch ironie, dit is eigenlijk een te subtiele persiflage.
quote:Praten jullie juristen ook zo in het echt?Op donderdag 24 april 2008 18:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Naar mijn bescheiden mening is het mogelijk allebei de labeltjes te gebruiken in een casus als de onderhavige.
Zo ja, mag ik dan eens een feestje geven voor jullie?
"Bier of wijn?"
"Naar mijn bescheiden mening is het mogelijk allebei de versnaperingen te gebruiken voor een corpus als het onderhavige." "Mag ik je zoenen?" "Wis en waarachtig, maar dat betekent niet alleen de facto de uitwisseling van vloeistof op louter somatische wijze, maar ook dat je de emotionele tenuitvoerlegging ervan goedkeurt zonder dat er een fatsoenlijk proces van flirten aan voorafgaat en dat je de tenuitvoerlegging overlaat aan het slachtoffer, casu quo mij, in kwestie." "De parkeerplaats is al bezet. Dacht je echt dat je als je om half één aan kwam kakken in hartje Amsterdam je nog bij mij voor de deur zou kunnen parkeren?" "Niet zonder aanleiding, wel zonder grond. De bewijslast van het vaststellen van de afwezigheid van een locus ligt dan wel bij ondergetekende, maar billijkerwijs mag ik toch uitgaan van een zekere signaalfunctie van Floripas, hierna te noemen de Gastvrouwe." "POOL! Heb jij naast de pot gepist?" "Opzet om buiten de daartoe bestemde en gemarkeerde plaats te urineren pas dan bewezen worden verklaard als de rechter vindt dat ik „mijn lid, hierna te noemen lid A, bewust heb blootgesteld aan de geenszins als denkbeeldig te verwaarlozen kans dat hij/zij het koude porcelein zou raken als eigenaar van voornoemd lid A daadwerkelijk een zittende positie zou hebben aangenomen, en aldus dit gevolg voor lief heeft genomen.”quote:Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
Praten jullie juristen ook zo in het echt?
Zo ja, mag ik dan eens een feestje geven voor jullie?
En ik ben echt zo erg, ook in werkelijkheid
quote:Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef Floripas het volgende:
ik..uh... voel me aangesproken!
quote:Nee, dat zou ik nooit zeggen. Je lid is immers een deel van het menselijk lichaam en dergelijke objecten zijn op grond van het huidige recht niet vatbaar voor vestiging van eigendomsrechten daarop. Als doorgewinterde privatist zou ik me een dergelijke verspreking niet kunnen veroorloven, ook niet na een wild nachtelijk fuifje met veel alcoholische versnaperingen.Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
Praten jullie juristen ook zo in het echt?
Zo ja, mag ik dan eens een feestje geven voor jullie?
quote:Meneer Teeven is ALLESBEHALVE goed. De man is een aantoonbaar leugenaar (in ieder geval op zijn weblog).Op donderdag 24 april 2008 15:40 schreef El_Matador het volgende:
Het gaat niet om de letter van de wet, maar het gaat om de interpretatie door rechters. Het signaal dat de VVD uitdraagt met dit punt, is dat men het recht heeft om de eigendommen te verdedigen. Dat dat nu wellicht volgens de letter van de wet ook mag, is mooi. Maar dat wil niet zeggen dat het in strafzaken ook zo uitkomt. Ik vind het positief dat dit onder de aandacht wordt gebracht door Teeven (sowieso een goed Kamerlid).
Het zou eigenlijk nog breder getrokken moeten worden. In onze maatschappij zijn de daders eerder slachtoffer dan dader. Die verstikkende sociobabbelmentaliteit moet snel veranderen en verantwoordelijkheden genomen worden in plaats van uit de weg gegaan.
quote:Op donderdag 24 april 2008 18:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
Praten jullie juristen ook zo in het echt?
Zo ja, mag ik dan eens een feestje geven voor jullie?
loik hoorquote:Jammer, want ik had hier graag op geniepige wijze de uitzondering van art 5:20 tweede lid ingezet tegen eventuele eigendomsaanspraken op grond van natrekking, mocht genoemd lid toevalligerwijze verbonden zijn geraakt met genoemd koud porselein.Op vrijdag 25 april 2008 09:51 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, dat zou ik nooit zeggen. Je lid is immers een deel van het menselijk lichaam en dergelijke objecten zijn op grond van het huidige recht niet vatbaar voor vestiging van eigendomsrechten daarop. Als doorgewinterde privatist zou ik me een dergelijke verspreking niet kunnen veroorloven, ook niet na een wild nachtelijk fuifje met veel alcoholische versnaperingen.
quote:Het verschil is wel dat bruggen en lantarenpalen een publiek goed zijn, en inpandig porcelein privebezit.Op vrijdag 25 april 2008 10:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
Jammer, want ik had hier graag op geniepige wijze de uitzondering van art 5:20 tweede lid ingezet tegen eventuele eigendomsaanspraken op grond van natrekking, mocht genoemd lid toevalligerwijze verbonden zijn geraakt met genoemd koud porselein.
quote:Beatrix bungelt lekkerder aan lantarenpalen of bruggen dan aan inpandig porcelein.Op vrijdag 25 april 2008 10:12 schreef gronk het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat bruggen en lantarenpalen een publiek goed zijn, en inpandig porcelein privebezit.
Die lantaarnpalen en bruggen zijn namelijk betaald met ons belastinggeld
quote:En hoe is dat relevantOp vrijdag 25 april 2008 10:12 schreef gronk het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat bruggen en lantarenpalen een publiek goed zijn, en inpandig porcelein privebezit.
Het is trouwens porselein, ik wil die fout hier niet meer gemaakt zien worden
, en zeker niet door hoogopgeleiden 
en zelfs dan was ik er maar zelden
quote:Da's altijd mijn favoriete truc om juristen op het verkeerde been te zetten: maak een opmerking die totaal irrelevant is voor de aan de gang zijnde discussie, maar die wel serieus klinkt. Terwijl ze zich druk maken over de irrelevantie van die opmerking drink je hun bier op.
quote:Het is trouwens porselein, ik wil die fout hier niet meer gemaakt zien worden
quote:Op vrijdag 25 april 2008 10:27 schreef gronk het volgende:
[..]
Da's altijd mijn favoriete truc om juristen op het verkeerde been te zetten: maak een opmerking die totaal irrelevant is voor de aan de gang zijnde discussie, maar die wel serieus klinkt. Terwijl ze zich druk maken over de irrelevantie van die opmerking drink je hun bier op.
en het werkt ook nog zo te zien quote:[..]
quote:Ik dacht dat een of andere Telegraaflezer was gaan googlen en helemaal in de war was geraakt van zulke kleine letters, weinig plaatjes en veel nuance.Op donderdag 24 april 2008 18:15 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat ik bekend ben met het arrest (dat toch niet echt recentelijk gewezen is, of uitgbebreid in het nieuws is geweest), had wel een belletje moeten doen rinkelen
quote:en spreken we dan van horizontale of verticale natrekking? Los daarvan moet ik er niet aan denken dat Pool´s lid dermate vast met het koude porselein is verbonden dat het alleen met stevig hak- en breekwerk weer van verwijderd zou kunnen worden. En nu denk ik er toch aan. Bedankt!Op vrijdag 25 april 2008 10:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Jammer, want ik had hier graag op geniepige wijze de uitzondering van art 5:20 tweede lid ingezet tegen eventuele eigendomsaanspraken op grond van natrekking, mocht genoemd lid toevalligerwijze verbonden zijn geraakt met genoemd koud porselein.
quote:He, typisch. Ik kan me herinneren dat karateka's werd meegedeeld dat, als ze hun technieken daadwerkelijk gebruikten in een situatie die dat niet rechtvaardigde, dat ze daarvoor harder werden aangepakt dan de eerste de beste boerenlul die iemand ''per ongeluk' doodschopten. Onder het motto 'je weet wat je kunt aanrichten'.Op donderdag 24 april 2008 17:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Je bedoelt die geoefende scherpschutter die met geladen pistool de straat op ging en een belager neerschoot en de ander dood, en die daarvoor niet werd veroordeeld? Weerloos was ze in ieder geval niet, en hard aangepakt is ze ook niet. Sterker nog, ze is helemaal niet aangepakt.
Dus wat wil je nou eigenlijk zegggen?
quote:De horizontale natrekking is een weinig geliefde figuur in het Nederlandse recht omwille van de rechtszekerheid, dus het lijkt mij raadzaam dat we ons hier ook slechts beperken tot verticale natrekking, temeer daar de in de casus geschetste situatie vermoedelijk eerder een verticale verbondenheid oplevert dan een horizontale.Op vrijdag 25 april 2008 11:08 schreef Argento het volgende:
[..]
en spreken we dan van horizontale of verticale natrekking? Los daarvan moet ik er niet aan denken dat Pool´s lid dermate vast met het koude porselein is verbonden dat het alleen met stevig hak- en breekwerk weer van verwijderd zou kunnen worden. En nu denk ik er toch aan. Bedankt!
En alsjeblieft.
quote:De TelegraafOp vrijdag 25 april 2008 10:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik dacht dat een of andere Telegraaflezer was gaan googlen en helemaal in de war was geraakt van zulke kleine letters, weinig plaatjes en veel nuance.
. Die lees ik principieel niet, geen zorgen.quote:Ja dat is ook zo. Juist vanwege haar schietlessen werd deze vrouw dan ook niet ontslagen van alle rechtsvervolging wegens noodweer, maar op grond van noodweerexces. Ze was haar boekje dus te buiten gegaan, maar toch niet strafbaar vanwege haar heftige gemoedstoestand. Maar je bent met schietlessen of karatelessen dus wel eerder strafbaar ja.Op vrijdag 25 april 2008 11:12 schreef gronk het volgende:
[..]
He, typisch. Ik kan me herinneren dat karateka's werd meegedeeld dat, als ze hun technieken daadwerkelijk gebruikten in een situatie die dat niet rechtvaardigde, dat ze daarvoor harder werden aangepakt dan de eerste de beste boerenlul die iemand ''per ongeluk' doodschopten. Onder het motto 'je weet wat je kunt aanrichten'.
quote:Dat is ook zo, maar het gaat dan ook om de invulling van 'een situatie die dat niet rechtvaardigt'. In het genoemde arrest ging het overigens om noodweerexces, oftwel juist een overschrijding van de gerechtvaardigde verdediging, door een hevige gemoedsbeweging, welke weliswaar niet de wederrechtelijkheid ontneemt aan het handelen, maar wel disculpeert, met een OVAR (of vrijspraak ingeval van niet-ideaaltypische delictsomschrijvingen (dood door schuld ed)) tot gevolg.Op vrijdag 25 april 2008 11:12 schreef gronk het volgende:
[..]
He, typisch. Ik kan me herinneren dat karateka's werd meegedeeld dat, als ze hun technieken daadwerkelijk gebruikten in een situatie die dat niet rechtvaardigde, dat ze daarvoor harder werden aangepakt dan de eerste de beste boerenlul die iemand ''per ongeluk' doodschopten. Onder het motto 'je weet wat je kunt aanrichten'.
[ Bericht 6% gewijzigd door Diederik_Duck op 25-04-2008 11:25:11 ]
quote:Even ter aanvulling: Van haar mocht als geoefend schutter dus wel verwacht worden dat ze zo zou mikken dat ze haar belager hoogstswaarschijnlijk niet dodelijk zou verwoden, terwijl een normaal mens daar dus redelijk lomp en onhandig in mag zijn. Wat vereist is voor noodzakelijke verdediging verschilt dus per persoon. Welk geweld nog gepast is, hangt af van de mate waarin de belaagde in staat is het geweld af te passen. Zij had dat beter moeten afpassen vanwege haar schietvaardigheid, maar door de stressvolle situatie kon dat niet van haar gevraagd worden.Op vrijdag 25 april 2008 11:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is ook zo, maar het gaat dan ook om de invulling van 'een situatie die dat niet rechtvaardigt'. In het genoemde arrest ging het overigens om noodweerexces, oftwel juist een overschrijding van de gerechtvaardigde verdediging, door een hevige gemoedsbeweging, welke weliswaar niet de wederrechtelijkheid ontneemt aan het handelen, maar wel disculpeert, met een OVAR (of vrijspraak ingeval van niet-ideaaltypische delictsomschrijvingen (dood door schuld ed)) tot gevolg.
En wat betreft de telegraaf, ik zag je dus aan voor een heel ander soort poster.
quote:Klopt, het is maatwerk.Op vrijdag 25 april 2008 11:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Even ter aanvulling: Van haar mocht als geoefend schutter dus wel verwacht worden dat ze zo zou mikken dat ze haar belager hoogstswaarschijnlijk niet dodelijk zou verwoden, terwijl een normaal mens daar dus redelijk lomp en onhandig in mag zijn. Wat vereist is voor noodzakelijke verdediging verschilt dus per persoon. Welk geweld nog gepast is, hangt af van de mate waarin de belaagde in staat is het geweld af te passen. Zij had dat beter moeten afpassen vanwege haar schietvaardigheid, maar door de stressvolle situatie kon dat niet van haar gevraagd worden.
quote:Nu ja, ik beheers het idioom dus zo gek was dat nietEn wat betreft de telegraaf, ik zag je dus aan voor een heel ander soort poster.
quote:Dit gaat morgen zo ontzettend verfeestmetafoord worden.Op vrijdag 25 april 2008 11:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is ook zo, maar het gaat dan ook om de invulling van 'een situatie die dat niet rechtvaardigt'. In het genoemde arrest ging het overigens om noodweerexces, oftwel juist een overschrijding van de gerechtvaardigde verdediging, door een hevige gemoedsbeweging, welke weliswaar niet de wederrechtelijkheid ontneemt aan het handelen, maar wel disculpeert, met een OVAR (of vrijspraak ingeval van niet-ideaaltypische delictsomschrijvingen (dood door schuld ed)) tot gevolg.
quote:Ben in blijde verwachting.Op zaterdag 26 april 2008 04:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dit gaat morgen zo ontzettend verfeestmetafoord worden.
Het is echt abnormaal zo crimineel als sommige mensen zijn. Ik ben zelf gestalkt, bedreigd en geintimideerd en zelfs verkracht.
Ook ben ik jaren geleden bijna eens afgeperst door een kut-junk uit die verderop in de straat woonde. Hij bedreigde nl. vrouwen op straat en daar zei ik iets van.
Nu ben/was ik niet zo bang uitgevallen en heb toen een mes getrokken, maar ik had de politie van te voren ingelicht en ze konden niets doen. Ze konden die tokkiepauper niet van te voren oppakken. Dus die junk ging wel even door met zijn poging tot afpersing.
Ik heb een mes getrokken, maar hij kwam terug met een mes. Volgens de politie moest ik vooral niets doen. Als ik iets deed was ik crimineel.
Die junk is later wel opgepakt, maar na 3 weken therapie stond ie weer op straat.
(en dan te bedenken dat ik zelf therapeut ben) Allemaal erg frustrerend en je hebt het idee dat er iets gaande is.
Ik zal blij zijn als er een wet komt waardoor je jezelf kunt verdedigen.
Ik kan zo nog 3 situaties opnoemen die hetzelfde zijn als bovenstaand geval of nog erger.
Het is hoog tijd voor zo'n wet. Het verbetert wel, maar heel weinig, dus het is absolute noodzaak.
quote:Op donderdag 31 juli 2008 12:35 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Nou ik hoop dat zo'n wet er snel komt.
Het is echt abnormaal zo crimineel als sommige mensen zijn. Ik ben zelf gestalkt, bedreigd en geintimideerd en zelfs verkracht.
Ook ben ik jaren geleden bijna eens afgeperst door een kut-junk uit die verderop in de straat woonde. Hij bedreigde nl. vrouwen op straat en daar zei ik iets van.
Nu ben/was ik niet zo bang uitgevallen en heb toen een mes getrokken, maar ik had de politie van te voren ingelicht en ze konden niets doen. Ze konden die tokkiepauper niet van te voren oppakken. Dus die junk ging wel even door met zijn poging tot afpersing.
Ik heb een mes getrokken, maar hij kwam terug met een mes. Volgens de politie moest ik vooral niets doen. Als ik iets deed was ik crimineel.
Die junk is later wel opgepakt, maar na 3 weken therapie stond ie weer op straat.
(en dan te bedenken dat ik zelf therapeut ben) Allemaal erg frustrerend en je hebt het idee dat er iets gaande is.
Ik zal blij zijn als er een wet komt waardoor je jezelf kunt verdedigen.
Ik kan zo nog 3 situaties opnoemen die hetzelfde zijn als bovenstaand geval of nog erger.
Het is hoog tijd voor zo'n wet. Het verbetert wel, maar heel weinig, dus het is absolute noodzaak.
Dat is het kromme aan deze maatschappij. De politie kan/mag weinig doen en hebben ook niet de mankracht. Aan de andere kant vraagt de overheid toch wel enige participatie van de burger, maar je mag dan weer niks.
Het is te ver doorgeschoten. Ik propageer geen wapens en zeker geen verruiming van de wapenwet, maar een op heterdaad betrapte inbreker/crimineel van mij heeeel goed voelen dat dit niet toegestaan wordt! Ik weet dat de politie in zo'n geval nog weleens heel terecht door de vingers kijkt. Je mag best voor jezelf opkomen!
Het tonen van medelijden naar criminelen is te ver doorgeschoten. Die criminelen maken daar handig misbruik van.
quote:Kick!Op woensdag 4 november 2009 17:29 schreef Pool het volgende:
[..]
Trage VVD.
VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag 2008
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers 2006
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' 2008
VVD: burger mag dief neerslaan. 2007
VVD maakt wet voor zelfverdediging 2007
Ben benieuwd of ze er dit keer wél aan toekomen, of dat ze het volgende week weer te druk hebben met het reageren op 10 andere incidenten en het voorbereiden van 6 spoeddebatten over van alles.
Zouden ze er dit keer echt iets mee gaan doen?
Uit het regeerakkoord:
In een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie en politie wordt vastgelegd dat
personen die zichzelf in eigen huis of bedrijf verdedigen tegen overvallers of inbrekers
niet worden geconfronteerd met een aanhouding tenzij de rechter-commissaris op
vordering van het OM besluit tot inbewaringstelling van de zelfverdediger omdat er
duidelijke aanwijzingen zijn van eigenrichting.
quote:Is dit niet al zo? Of wordt je altijd gearresteerd als je je zelf hebt verdedigd?In een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie en politie wordt vastgelegd dat
personen die zichzelf in eigen huis of bedrijf verdedigen tegen overvallers of inbrekers
niet worden geconfronteerd met een aanhouding tenzij de rechter-commissaris op
vordering van het OM besluit tot inbewaringstelling van de zelfverdediger omdat er
duidelijke aanwijzingen zijn van eigenrichting.
De verandering zou 'em er vooral inzitten dat het voortaan via de R-C moet.
quote:De verkiezingscampagne was al bedroevend van niveau qua plannen die concreet verschil maken, nu is het regeerakkoord ook een verzameling van inhoudsloze oneliners die mensen een goed gevoel moeten geven. Het is nog steeds campagne, meer niet.Op vrijdag 1 oktober 2010 09:55 schreef Pool het volgende:
Nee, je wordt nu ook niet altijd gearresteerd. Vaak is er bij geweld wel een aanhouding, want het is natuurlijk sowieso handig om meteen boven water te krijgen wat er is gebeurd; dat gaat bij een snel gesprek op het bureau het beste.
De verandering zou 'em er vooral inzitten dat het voortaan via de R-C moet.
Het regeerakkoord staat vol met wassen neuzen die zuiver en alleen gericht zijn op het behagen van de reaguurders van de Telegraaf in hun mispercepties van de werkelijkheid.