VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag

quote:

Op woensdag 23 april 2008 17:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?

Nee geen inbreker, zelfs iemand die in eerste instantie welkom was. Inschattingsfout van mij. Maar als iemand dan echt link wordt en ik bel op voor noodhulp en er komt niemand, vind ik dat ik gerechtvaardigd was om geweld te gebruiken. De enige reden dat ik het niet deed was angst. Waar het mij om gaat is: op jouw eigen 'terrein'(thuis dus) mag je in nood geweld gebruiken. Doodslag ofzo gaat natuurlijk nogal ver, maar daar pleit Fred Teeven ook niet voor, het gaat om proportioneel geweld met zelfverdediging als doel. En niet alleen als iemand op je schiet ofzo, maar ook als iemand sowieso jouw huis niet wil verlaten na herhaaldelijk verzoek oid.
Bovendien wou ik met bovenstaand verhaal aangeven dat de politie dus neit altijd zo snel en goed te hulp schiet als duke beweerde, zo blijkt uit mn eigen ervaringen. De GGD enzo net zo min trouwens, ik heb ook de amublance gebeld. Er waren 'nog'geen gewonden maar het ging hier om iemand met psychische stoornissen (zo bleek die avond wel).

Ik zie trouwens op Parlando dat de VVD nu wel echt een wetsvoorstel heeft ingediend (op 11 april 2008 en niet door Teeven en Griffith zoals in de OP gezegd wordt, maar door Teeven en Weekers). Ik zal de tekst even plakken:

quote:

31 407 Voorstel van wet van de leden Teeven en
Weekers tot wijziging van het Wetboek van
Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering
ter versterking van de positie van een burger die
zich beroept op noodweer

(..)

ARTIKEL I
Artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht wordt als volgt gewijzigd:
1. In het eerste lid wordt na «ogenblikkelijke,» ingevoegd: of onmiddellijk
dreigende,.
2. Onder vernummering van het tweede tot derde lid wordt na het
eerste lid een lid ingevoegd, luidende:
2. De verdediging wordt geacht noodzakelijk te zijn, als in het eerste lid
bedoeld, indien hij die de aanranding begaat of dreigt te begaan hierbij
het misdrijf, bedoeld in artikel 138, eerste lid, pleegt. Onder erf als
bedoeld in artikel 138, eerste lid, wordt bij de toepassing van dit artikel
verstaan een in de directe nabijheid van de woning of het besloten lokaal
gelegen stuk grond.

ARTIKEL II
In het Wetboek van Strafvordering wordt na artikel 62a een artikel
ingevoegd, luidende:

Artikel 62b
De dwangmiddelen, bedoeld in de artikelen 53, 54, 55, 55a, 55b, 56, 57,
59a, 61, 62 en 62a worden niet aangewend tegen een verdachte, indien uit
feiten en omstandigheden een redelijk vermoeden voortvloeit dat hij zich
heeft verdedigd als bedoeld in artikel 41, eerste of derde lid, van het
Wetboek van Strafrecht en dat hij die de aanranding heeft begaan of
dreigde te begaan hierbij het misdrijf heeft gepleegd, bedoeld in artikel
138, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht. Onder erf als bedoeld in
artikel 138, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht wordt bij de
toepassing van dit artikel verstaan een in de directe nabijheid van de
woning of het besloten lokaal gelegen stuk grond.
(..)

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:01 schreef gronk het volgende:

[..]

Wat ik al zei: da's dan alleen maar reden te meer voor de VVD om te eisen om voortaan 'kei en kei hard op te treden' tegen criminelen.

Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om vast te leggen dat, mocht ik verwond worden in mijn huis in geval van inbraak, ik de VVD en ook de heer Teeven verantwoordelijk hou. Dat is trouwens wat anders dan aansprakelijk. Ik realiseer me dat dat nogal een forse beschuldiging is, vandaar dat ik die onderstaand toe ga lichten.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:03 schreef Pool het volgende:

[..]

Valt mee hoor, want de VVD is zo snel niet. De OP van dat topic van januari 2007 is precies hetzelfde als die van dit topic meer dan een jaar later. Ook Teeven die zegt dat hij wellicht binnenkort eens iets gaat voorstellen van een wetje ofzo. Met die mentaliteit snap ik waarom we in Nederland onder hem nauwelijks grote criminelen veroordeeld kregen. Die man lult maar wat, maar doet niets. De Vogelaar van de VVD.

Ik vind het helemaal niet meevallen. De beste list van de duivel is de mensen laten geloven dat hij niet bestaat, is het gezegde van de underdog. Ik wil het risico niet nemen dat deze heer Fred Teeven het ineens, onder toevallig voor dit voorstel juiste omstandigheden, het wel voor elkaar krijgt.

Dan nu de toelichting waarom ik het gevaarlijk acht.

In de huidige situatie is het al het geval, zoals enkele users al juist aan weten te geven, geoorloofd om proportioneel geweld in te zetten.Wat deze heer Teeven echter keer op keer laat zien, is dat hij meer geweld toe wil laten, tegen de inbreker.

En dat vind ik ontoelaatbaar gevaarlijk voor mijzelf.

Wat wil namelijk het geval in bijvoorbeeld de U.S., waar 'trespassers will be shot' in enkele voortuinen gezellig geparkeerd staat: inbrekers nemen zwaardere wapens mee.
Wapens die onder spanning gebruikt worden, in situaties waar de rede vaak ver te zoeken zal zijn, en dus vaker ingezet zullen worden. In geval van inbraak, waar ikzelf op dat moment thuisben, moet ik daarom dus méér gaan vrezen voor mijn leven, omdat de inbreker voorbereid zal zijn op meer gebruik van geweld, al dan niet met vuurwapens.

Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.

Als je het zo voorstelt zouden er in de US veel meer misdadigers en veel meer inbraken moeten zijn, is dat ook zo?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:28 schreef sneakypete het volgende:
Als je het zo voorstelt zouden er in de US veel meer misdadigers en veel meer inbraken moeten zijn, is dat ook zo?

Geen idee, en ik zie eigenlijk niet waarom dat vanwege die reden zou moeten zijn?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:25 schreef Yildiz het volgende:
Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.

En hoe minder mogelijkheid tot geweld hoe makkelijker de beslissing om een huis binnen te wandelen. De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.

Het zijn mijn spullen en daar moet die randdebiel die in MIJN huis inbreekt van af blijven. PUNT

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:25 schreef Yildiz het volgende:


Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.

*en* hoe zwaarder de straffen zijn. Als je betrapt wordt door de inwoner, en je weet dat dat kan betekenen dat je 10 jaar de bak ingaat, dan is het verschil tussen 10 en levenslang voor inbraak vs inbraak met moord nihil.

Ach gut, Rutte probeert de VVD weer wat kiezers te bezorgen .

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En hoe minder mogelijkheid tot geweld hoe makkelijker de beslissing om een huis binnen te wandelen. De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.

Het zijn mijn spullen en daar moet die randdebiel die in MIJN huis inbreekt van af blijven. PUNT

Je hebt je huis maar te beveiligen, denk ik dan. Je mag genoeg doen, proportioneel gezien. Wat de heer Teeven elke keer laat doorschijnen is dat hij het zo goed als ongelimiteerd wil.

Als verzekeringsmaatschappij zou ik het ook wel weten; gewond(en) nadat je een inbreker te lijf ging: zelf dokken. En op het gebied van anti-inbraak ook, om het aan te vullen. Niet voldoende anti-inbraak middelen = minder goed verzekerd. Sowieso al terecht dat je zonder braakschade niks krijgt, dan was het helemaal te makkelijk.

Dat laat Teeven helemaal niet doorschemeren dat vul je zelf in. En je vulde ook al zelf in dat er in de VS veel meer criminaliteit is dan hier, en dat dat komt doordat de staat meer ruimte geeft aan zelfverdeding.

En ja zeker een verzekering zou jou aanpakken als jij zonder goede reden iemand verlamd schiet of slaat. Reden temeer om voor de liberalere weg te kiezen toch? Reden te meer om te vinden dat de staat minder moet ingrijpen met wetten omtrent deze situaties.

En 'je moet je huis maar beveiligen' slaat totaal nergens op. En als het wél ergens op slaat, laat mij dan zelf kiezen hoe ik het beveiliig (bijv met mijzelf en een honkbalknuppel)

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:33 schreef gronk het volgende:

[..]

*en* hoe zwaarder de straffen zijn. Als je betrapt wordt door de inwoner, en je weet dat dat kan betekenen dat je 10 jaar de bak ingaat, dan is het verschil tussen 10 en levenslang voor inbraak vs inbraak met moord nihil.

Waanzin, levenslang en 10 jaar geen verschil? Dacht het toch even wel. Bovendien gaat het mij niet om zware straffen, laat burgers zelf maar de vrijheid genieten om misdadigers af te straffen. Natuurlijk binnen proportie, niemand hier stelt cowboytje spelen voor. Maar liever een dode inbreker teveel, dan een criminaliteitsslachtoffer teveel. Sorry, mijn sympathie gaat uit naar de ware zwakkeren, en niet naar misdadigers

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:38 schreef sneakypete het volgende:
Dat laat Teeven helemaal niet doorschemeren dat vul je zelf in. En je vulde ook al zelf in dat er in de VS veel meer criminaliteit is dan hier, en dat dat komt doordat de staat meer ruimte geeft aan zelfverdeding.

Dat vul ik inderdaad zelf in, dat Teeven voor aanpassing van de wet is, zodat burgers meer geweld mogen toepassen op inbrekers op het moment van heterdaad. Maar eigenlijk leek het me wel duidelijk.
Het is voor mij al laat, maar ik zie verder echt nergens dat ik beweer dat er in de VS meer criminaliteit is. In de VS is het slechts toegestaan op sommige plaatsen om wapens in huis te gebruiken tegen inbrekers, lijkt me. Vanwege die bordjes.

quote:

En ja zeker een verzekering zou jou aanpakken als jij zonder goede reden iemand verlamd schiet of slaat. Reden temeer om voor de liberalere weg te kiezen toch? Reden te meer om te vinden dat de staat minder moet ingrijpen met wetten omtrent deze situaties.

En 'je moet je huis maar beveiligen' slaat totaal nergens op. En als het wél ergens op slaat, laat mij dan zelf kiezen hoe ik het beveiliig (bijv met mijzelf en een honkbalknuppel)

Ok. Het is echt te laat voor me, want ik vat dit even niet. .

Ik denk dat veel mensen het recht op bescherming van lijf en goed verwarren met het recht in eigen hand nemen.

Maw uit noodweer/exces mag je wel gepast en proportioneel geweld gebruiken om jezelf of je bezittingen te beschermen, maar je mag iemand niet de rest van z'n leven in een rolstoel werken omdat hij inbreuk pleegt op je privacy.

Het gaat hier natuurlijk om de scheidslijn wat proportioneel geweld is en wat niet, want schijnbaar zijn er veel mensen die bang zijn om na een eventuele aanvaring met een inbreker in huis aangeklaagd te worden omdat ze in hun woede, paniek of angst teveel geweld hebben gebruikt.

In werkelijkheid is het heus niet zo moeilijk om te bedenken wanneer iets gepast is of niet, genoeg is genoeg, doorslaan als iemand al knock-out ligt hoeft dus niet en dat kan zelfs iemand bedenken die zich zo'n situatie bevindt.

Bovendien houdt een rechter ook rekening met eventuele paniek-reacties dus het is echt niet zo dat je om elk willekeurig tikje meteen een taakstraf aan je broek hebt.

Wat de VVD wilt komt op mij over als een plan om elk willekeurig geweld gericht tegen inbrekers sowieso niet strafbaar te stellen ongeacht de mate van het gebruikte geweld en of het wel nodig is geweest, en dat lijkt mij nogal een hellend vlak want dan gaan we de kant op dat het spelen van eigen rechter zonder gevolgen kan blijven.

Nee dat wil de VVD niet, waar staat dat dan? Waar staat dat de VVD stelt dat je een ongewapende inbreker dood mag martelen?

De wet rederneert nog veel te veel andersom, veel te veel het belang van een inbreker (die zelf een 'beroepsrisico' aangaat) afwegende.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.

Puur gezwets. Ook jij laat je inpakken door de VVD, die de sfeer oproept dat onder de huidige wetgeving niets zou mogen.

Kom dan gewoon eens met een rechterlijke uitspraak waarin iemand onder de huidige wet veroordeeld is, die onder de nieuwe VVD-wet voor dezelfde gedraging niet veroordeeld zou zijn.

Daarbij merk ik alvast op dat Germaine C. ook onder de VVD-wet gewoon veroordeeld zou zijn, want de wetswijziging zou voor haar geval niets uit hebben gemaakt, aangezien het om doodrijden op straat ging.

quote:

Dat vul ik inderdaad zelf in, dat Teeven voor aanpassing van de wet is, zodat burgers meer geweld mogen toepassen op inbrekers op het moment van heterdaad. Maar eigenlijk leek het me wel duidelijk.
Het is voor mij al laat, maar ik zie verder echt nergens dat ik beweer dat er in de VS meer criminaliteit is. In de VS is het slechts toegestaan op sommige plaatsen om wapens in huis te gebruiken tegen inbrekers, lijkt me. Vanwege die bordjes.

Als die bordjes niet leiden tot meer misdaad is er dus niks mis mee, daarom vroeg ik je of je kon aantonen dat dit meer misdaad tot gevolg heeft.Ik ben er serieus benieuwd naar omdat ik ook zo net niet weet of het goed is mensen 100% vrij te laten in hun geweldskeuzes. Maar ten eerste vind helemaal niet dat de VVD pleit voor een totale vogelvrijverklaring van dieven, en ten tweede vind ik dat de wet momenteel dus teveel de sterkere tegen het slachtoffer beschermt.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 22:57 schreef Pool het volgende:

[..]

Puur gezwets. Ook jij laat je inpakken door de VVD, die de sfeer oproept dat onder de huidige wetgeving niets zou mogen.

Kom dan gewoon eens met een rechterlijke uitspraak waarin iemand onder de huidige wet veroordeeld is, die onder de nieuwe VVD-wet voor dezelfde gedraging niet veroordeeld zou zijn.

Daarbij merk ik alvast op dat Germaine C. ook onder de VVD-wet gewoon veroordeeld zou zijn, want de wetswijziging zou voor haar geval niets uit hebben gemaakt, aangezien het om doodrijden op straat ging.

Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.

Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."

De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 23:05 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.

Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."

De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.

Nee dat bewijst niets, want het zijn juist dit soort verhalen zonder bron die de VVD uitmelkt. Ik vroeg om een rechterlijke uitspraak en niet om een tweedehands verhaal van HarryP die denkt dat iets niet mocht van het OM of de rechter. Ik heb nog in geen enkele van deze 28 topics een rechterlijke uitspraak gehad of desnoods een krantenartikel waarin naar een uitspraak wordt verwezen, waarin iemand voor geweld tegen een inbreker straf kreeg en waarbij dat belachelijk was.

En ja, soms begint het OM met vervolgen, maar is het nou zó erg dat het OM een geval onderzoekt waarbij geweld gebruikt is? Een ondervraging is ook niet het einde van de wereld lijkt me.

De tuinder heeft een nacht vastgezeten hoor, even later was er zelfs sprake van opdraaien voor de schade.
Fraai is dat.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 23:21 schreef sneakypete het volgende:
De tuinder heeft een nacht vastgezeten hoor, even later was er zelfs sprake van opdraaien voor de schade.
Fraai is dat.

Hij is niet veroordeeld, hoor.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 23:05 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.

Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."

De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.

Maar het vernielen van het busje van de inbrekers heeft dan ook weinig van doen met noodweer/exces of met het beschermen van lijf en goed.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 23:22 schreef Floripas het volgende:

[..]

Hij is niet veroordeeld, hoor.

en als de steen nu per abuis raak was?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 21:41 schreef Pool het volgende:

[..]

Ja hoi, ik wilde eigenlijk niet meer komen, want dit topic is er zo'n drie keer per maand, omdat de VVD ook drie keer per maand een persbericht uitbrengt dat ze noodweer willen verruimen en dan een voorstel doen dat ongeveer samenvalt met hoe de huidige wetgeving al is.

Maar voor jou ben ik er nu, Floripasje.

Ik zie dit type topics ook meer als een terugkerend ritueel, zoals een familieweekend. Met mijn juridische neggers en de telegraaflezers en hee, gezellig, Henri O. en gronk in zijn kielzog. Wie trekt de wijn open? Het kratje staat koud. Kom maar op met de onliners en het juristenjargon.

Het is altijd precies hetzelfde, heerlijk.

Ik heb zojuist een pils ingeschonken dus de borrelpraat kan beginnen. Vergeet echter niet dat mensen onder invloed nog gewelddadiger hun eigendom verdedigen

quote:

Op woensdag 23 april 2008 23:25 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik zie dit type topics ook meer als een terugkerend ritueel, zoals een familieweekend. Met mijn juridische neggers en de telegraaflezers en hee, gezellig, Henri O. en gronk in zijn kielzog. Wie trekt de wijn open? Het kratje staat koud. Kom maar op met de onliners en het juristenjargon.

Het is altijd precies hetzelfde, heerlijk.

Ik neem er ook eentje