abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 23 april 2008 @ 15:24:58 #101
130955 Floripas
Blast from the past
pi_58255209
quote:
Op dinsdag 22 april 2008 19:45 schreef El_Matador het volgende:
Dat artikel spreekt alleen voor zich voor wetboekletterneukers. Duidelijk is dat in rechtszaken hier vaak genoeg van afgeweken wordt en mensen veroordeeld worden voor het verdedigen van hun kroost of spullen. Paar jaar terug een Turk die een inbreker die zijn dochtertje had gegijzeld achterover van de trap duwde. Werd die Turk mooi veroordeeld.
Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?

Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
  woensdag 23 april 2008 @ 15:34:48 #102
72039 Pappie_Culo
Spelen is leuk
pi_58255475
quote:
Op dinsdag 22 april 2008 19:40 schreef Eamon het volgende:

[..]

artikel 41 wetboek van strafrecht:

1.
Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding

2.
Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.

De VVD verkondigt hier onwaarheden of ze begrijpen er wel heel weinig van, wat ik me overigens niet kan voorstellen. Het neigt naar populistisch gekletst van de VVD. Ik denk dat het artikel voor zich spreekt, einde discussie.
Duidelijk genoeg? Sommige mensen zijn wel erg snel tevreden blijkt maar weer.

Wat is "noodzakelijke verdediging" volgens jou? Lijkt me voor uitzonderlijk brede interpretatie vatbaar.
quote:
Op dinsdag 22 april 2008 20:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Waarom zou het feitelijk onlogisch zijn wanneer je je voor politie en justitie moet verantwoorden als je iemand doodslaat ?

Dat men wil weten hoe het zit lijkt me duidelijk, is ook niets mis mee.

Waar iets falikant mis mee is, is de redenatie dat er voor de persoon in kwestie zoiets bestaat als een 'gepaste hoeveelheid geweld'.

Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
quote:
Op woensdag 23 april 2008 15:24 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?

Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
Klopt, maar uiteindelijk is het niet zo interessant wat je zegt.

Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.

Echt de fokking omgekeerde wereld.

"Gaat u maar onder het bed liggen meneer. Zodra de inbreker weg is kunt u ons bellen voor een afspraak om aangifte te doen."
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_58255683
quote:
Op woensdag 23 april 2008 15:24 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?
Ik heb het een paar jaar terug in de HP gelezen. Kan inderdaad zo gauw even geen link vinden, sorry.
quote:
Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
Dat is natuurlijk waar, maar het principe dat het verdedigen van je eigen kroost dan wel spullen moet mogen vind ik erg waardevol. Dat het wraakzuchtig aanvallen van inbrekers niet toegestaan blijft, prima.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_58256052
quote:
Op woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat is "noodzakelijke verdediging" volgens jou? Lijkt me voor uitzonderlijk brede interpretatie vatbaar.
Nou moet je jouw gebrek aan kennis daarover niet een ander als argument gaan tegenwerpen. Dat is allemaal behoorlijk uitgekristalliseerd. Logisch dat je daarvan niet op de hoogte bent en dat hoeft ook helemaal niet, maar wat jou als niet-professional in deze lastig lijkt is natuurlijk niet de norm.
quote:
Dat men wil weten hoe het zit lijkt me duidelijk, is ook niets mis mee.
Dat is dan dus een strafrechtelijk onderzoek naar de toedracht van een en ander. Dan moet er dus een verklaring opgenomen worden e.d., allemaal erg vervelend, maar je hebt soms ook wel eens gewoon de pech dat je iets overkomt en dit leed is best te overzien.
quote:
Waar iets falikant mis mee is, is de redenatie dat er voor de persoon in kwestie zoiets bestaat als een 'gepaste hoeveelheid geweld'.

Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
Dat is ook gewoon onzin. Die normen daarvoor zijn aangepast aan normale mensen met normale reacties, niet andersom. Met scherp schieten op kinderen die appels uit je boom proberen te stelen is niet normaal, een inbreker onschadelijk maken wel, een inmiddels onschadelijke inbreker afrossen uit pure frustratie over de inbraak, de samenleving, al het geweld, je eigen leven en je eigen jeugd is dan weer niet normaal. Enige zelfbeheersing mag van je worden verwacht.
quote:
Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.
Hoe bedoel je? Omdat het jouw huis mag je inbreker aan de ketting leggen in je kelder en als seksslaaf gebruiken?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 23 april 2008 @ 17:07:03 #105
130955 Floripas
Blast from the past
pi_58257783
quote:
Op dinsdag 22 april 2008 23:01 schreef sneakypete het volgende:
Eens met Fred Teeven.
De politie is er snel zat? Ik had vorig jaar een ruzie in mijn huis die op geweld uit dreigde te lopen. Toen ik 112 belde zeiden ze glashard dat ik het zelf maar moest oplossen en ze niks konden doen.

En wat nu als ik een stok had gepakt en de boosdoener er van langs had gegeven, en hij deed aagifte?
Daarom ben ik het met Teeven eens.
Natuurlijk moet het 'geweld' proportioneel blijven.
Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?
  woensdag 23 april 2008 @ 17:10:08 #106
130955 Floripas
Blast from the past
pi_58257879
quote:
Op woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:

Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.

Echt de fokking omgekeerde wereld.
Hoe wil je dat wettelijk vastleggen? Dat als ik met mijn dronken harsens per ongeluk bij jou naar binnen wandel omdat ik dacht dat ik in mijn eigen huis was (wel eens gebeurd ) dat jij mij mag opsluiten in je SM-kelder en met me mag doen wat je wil? Is mijn lijf ineens jouw bezit als ik wederrechtelijk jouw woonruimte betreed? Geldt dat voor je tuin ook?
quote:
"Gaat u maar onder het bed liggen meneer. Zodra de inbreker weg is kunt u ons bellen voor een afspraak om aangifte te doen."
Dat heeft niets met deze zaak te maken.
  woensdag 23 april 2008 @ 17:12:34 #107
130955 Floripas
Blast from the past
pi_58257957
quote:
Op woensdag 23 april 2008 15:43 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik heb het een paar jaar terug in de HP gelezen. Kan inderdaad zo gauw even geen link vinden, sorry.
[..]
Ik maak me er hard voor dat de HP het heeft aangedikt of verdraaid. Als het om je kinderen gaat, heterdaad, en emotie, schrik, dan zijn rechters heel erg vaak erg mild.
quote:
Dat is natuurlijk waar, maar het principe dat het verdedigen van je eigen kroost dan wel spullen moet mogen vind ik erg waardevol. Dat het wraakzuchtig aanvallen van inbrekers niet toegestaan blijft, prima.
Ik kan me voorstellen dat ik, als ik iemand zou betrappen op het verkrachten van mijn (overigens nog niet bestaande) dochter, dat ik dan een bijl pak en 'm z'n harsens inmep, stante pede. Zo zou ik niet reageren als ik iemand aan het slot van mijn fiets zag morellen of weg zie rennen met een leeg krat uit mijn tuin. Dat zijn natuurlijk twee uitersten, maar zo werkt het wel en dat weet de rechter ook.
pi_58258295
Jammer van de populistische stokpaardjes over thee drinken; de VVD is duidelijk de weg kwijt. Het voorstel van Teeven vind ik echter wél uitstekend. Eén van de redenen waarom ik deze man een tijdje terug al opsomde bij mijn 5 favoriete kamerleden. Ik hoop dat Teeven erin slaagt om dit voorstel concreet tot wet te maken.
  woensdag 23 april 2008 @ 17:27:18 #109
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_58258348
quote:
Op woensdag 23 april 2008 17:07 schreef Floripas het volgende:

Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?
Sneakypete's vader die 'm een pak voor z'n broek wilde geven.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_58258555
quote:
Op dinsdag 22 april 2008 23:01 schreef sneakypete het volgende:
Eens met Fred Teeven.
De politie is er snel zat? Ik had vorig jaar een ruzie in mijn huis die op geweld uit dreigde te lopen. Toen ik 112 belde zeiden ze glashard dat ik het zelf maar moest oplossen en ze niks konden doen.
En terecht. Wat dacht jij dan? Dat de politie klaarstaat om je levensgeluk te garanderen wanneer jij mensen in je huis uitnodigt waarvan je bang wordt? Moet de overheid echt alles voor je oplossen, of ga je ook nog een keer eigen verantwoordelijkheid nemen voor wie er in je huis is? De politie is er niet om op kosten van de belastingbetaler jouw privéruzietjes in jouw voordeel te beslechten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_58258746
quote:
Op woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
Jawel hoor, zoals de meeste mensen wel de redelijkheid van hun handelen kunnen inschatten. Dat jij daar naar eigen zeggen niet toe in staat bent (en dus kennelijk ´voor de zekerheid´ maar meteen het meest verregaande middel aangrijpt) is naar mijn idee onvoldoende om de wetgever op te dragen de wet zo te veranderen dat iedere inbreker of huisvredebreukpleger volmaakt vogelvrij is ten opzichte van de huiseigenaar. En nee, dat betekent niet dat ik vind dat een inbreker vrij zijn gang moet kunnen gaan en het betekent zelfs niet dat ik vind dat een eigenaar zijn lijf en goed niet mag verdedigen. Nogmaals, die nuance wordt wat al te makkelijk uit het oog verloren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  woensdag 23 april 2008 @ 19:15:49 #112
130955 Floripas
Blast from the past
pi_58261216
Nu moet alleen Pool nog komen en dan zijn al mijn favoriete juristen in da house.
pi_58261334
Ik was ook niet anders van plan
pi_58261396
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn:

"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
pi_58261459
quote:
Op woensdag 23 april 2008 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn:

"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
Nee daarom moeten we ze maar gewoon doodslaan. Dat lost de problemen op.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  woensdag 23 april 2008 @ 19:24:41 #116
130955 Floripas
Blast from the past
pi_58261485
quote:
Op woensdag 23 april 2008 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn:

"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
Is iemand doodmeppen niet gewoon inbreuk op eigendomsrecht van het lichaam?
pi_58261597
quote:
Op woensdag 23 april 2008 19:24 schreef Floripas het volgende:
Is iemand doodmeppen niet gewoon inbreuk op eigendomsrecht van het lichaam?
Niet als het een reactie is op gewelds-initiatie.

Overigens ben ik de redelijkheid en billijkheid zelve. De rechters die ik inhuur treden streng op tegen het doodslaan van fietsendieven.
pi_58264982
quote:
Op woensdag 23 april 2008 19:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet als het een reactie is op gewelds-initiatie.

Overigens ben ik de redelijkheid en billijkheid zelve. De rechters die ik inhuur treden streng op tegen het doodslaan van fietsendieven.
Hoe kun je de onafhankelijkheid van een rechter nu in hemelsnaam waarborgen als ze ingehuurd worden op particuliere basis?

Ik neem tenslotte aan dat als je niet tevreden bent met een uitspraak je de volgende keer wel een andere rechter inhuurt?

Dus is die rechter rechtstreeks afhankelijk van degene die hem betalen, en de rechter zal er dan ook alles aan gelegen zijn de betalende cliënt tevreden te stellen.

Dan kun je imo toch niet echt spreken van betrouwbare onafhankelijke rechtspraak. Als ik een hekel aan iemand heb dan ensceneer ik een strafbaar feit van iemand, klaag hem aan bij een rechter die ik betaal en de betaler bepaald, dus is de gedaagde het haasje.

Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic. toch blijf ik me verbazen over het naiëve vertrouwen in de vrij marktwerking bij libertaristen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  woensdag 23 april 2008 @ 21:41:49 #119
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_58265343
quote:
Op woensdag 23 april 2008 19:15 schreef Floripas het volgende:
Nu moet alleen Pool nog komen en dan zijn al mijn favoriete juristen in da house.
Ja hoi, ik wilde eigenlijk niet meer komen, want dit topic is er zo'n drie keer per maand, omdat de VVD ook drie keer per maand een persbericht uitbrengt dat ze noodweer willen verruimen en dan een voorstel doen dat ongeveer samenvalt met hoe de huidige wetgeving al is.

Maar voor jou ben ik er nu, Floripasje.
  woensdag 23 april 2008 @ 21:45:57 #120
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_58265452
quote:
Op woensdag 23 april 2008 21:26 schreef Tomatenboer het volgende:

Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic. toch blijf ik me verbazen over het naiëve vertrouwen in de vrij marktwerking bij libertaristen.
Bij libertariers verbaas ik me nergens meer over.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  woensdag 23 april 2008 @ 21:51:17 #121
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_58265601
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' (topic van januari 2008)
VVD: burger mag dief neerslaan. (topic van november 2007)
VVD maakt wet voor zelfverdediging (topic van januari 2007)

De VVD doet er trouwens wel lang over.

Hieronder mijn post van destijds, ik herhaal hem maar even:
-------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
Op vrijdag 2 november 2007 08:39 schreef Locusta het volgende:
Zeer zeker terecht! Het is toch belachelijk dat je eerst geslagen/gestoken moet worden voordat je iets terug mag doen...
En als je de eerste klap uitdeelt (uit zelfverdediging) kun je nog aangeklaagd worden ook! Duidelijk voorbeeld van een dwalend rechtssysteem.
Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.
quote:
Overgens vind ik het wel goed dat er in het artikel hierboven gesproken wordt van "proportioneel geweld" het moet niet zo zijn dat je een vrijbrief krijgt om iedereen maar een tik te verkopen als je je bedreigt voelt.
En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.

Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
quote:
quote:
Toch is vervolging niet altijd vanzelfsprekend. De juwelier in Geldermalsen
die eind jaren zeventig vanuit het raam van zijn woning boven de winkel
ramkrakers onder vuur nam, is nooit gedagvaard. Eén trof hij dodelijk in de
hals.
De middenstander werd niet voor de rechter gebracht omdat het openbaar
ministerie billijkte dat hij zich op deze manier had verweerd, niet alleen
tegen de kraak maar ook tegen het risico dat de boeven zijn vrouw en
kinderen in de bovenwoning te na zouden komen. Niettemin stond in zijn geval
het formele dodings-opzet als een paal boven water.
Zo was het in februari 2002 ook bij zijn Tilburgse collega-juwelier Marc
Peijnenburg, die in zijn zaak de gewapende overvaller Raoul C. zonder enige
aarzeling en uiterst koelbloedig neerschoot en diens maat Leonardo C. met
vijf kogels verwondde. Raoul C. had nog heel goed behandeld kunnen worden,
maar aangezien Peijnenburg het schieten verzweeg voor de politie, werd hij
niet naar het ziekenhuis overgebracht maar naar de cel, waar hij overleed.
Het vonnis: ontslag van rechtsvervolging, afgezien van drie maanden
voorwaardelijk en een werkstraf van 200 uur wegens verboden wapenbezit.
Opzet om te doden kan al bewezen worden verklaard als de rechter vindt dat
iemand „zich bewust heeft blootgesteld aan de geenszins als denkbeeldig te
verwaarlozen kans dat hij/zij het slachtoffer zou doden en aldus dit gevolg
voor lief heeft genomen”.
http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.html
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
  woensdag 23 april 2008 @ 21:55:26 #122
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58265703
Dank aan de VVD, voor het moeten vrezen van mijn leven, vanaf nu, mocht er ooit eens bij me ingebroken worden.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  woensdag 23 april 2008 @ 22:01:50 #123
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_58265866
quote:
Op woensdag 23 april 2008 21:55 schreef Yildiz het volgende:
Dank aan de VVD, voor het moeten vrezen van mijn leven, vanaf nu, mocht er ooit eens bij me ingebroken worden.
Wat ik al zei: da's dan alleen maar reden te meer voor de VVD om te eisen om voortaan 'kei en kei hard op te treden' tegen criminelen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  woensdag 23 april 2008 @ 22:03:15 #124
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_58265912
quote:
Op woensdag 23 april 2008 21:55 schreef Yildiz het volgende:
Dank aan de VVD, voor het moeten vrezen van mijn leven, vanaf nu, mocht er ooit eens bij me ingebroken worden.
Valt mee hoor, want de VVD is zo snel niet. De OP van dat topic van januari 2007 is precies hetzelfde als die van dit topic meer dan een jaar later. Ook Teeven die zegt dat hij wellicht binnenkort eens iets gaat voorstellen van een wetje ofzo. Met die mentaliteit snap ik waarom we in Nederland onder hem nauwelijks grote criminelen veroordeeld kregen. Die man lult maar wat, maar doet niets. De Vogelaar van de VVD.
pi_58265971
quote:
Op woensdag 23 april 2008 21:26 schreef Tomatenboer het volgende:
Hoe kun je de onafhankelijkheid van een rechter nu in hemelsnaam waarborgen als ze ingehuurd worden op particuliere basis?

Ik neem tenslotte aan dat als je niet tevreden bent met een uitspraak je de volgende keer wel een andere rechter inhuurt?

Dus is die rechter rechtstreeks afhankelijk van degene die hem betalen, en de rechter zal er dan ook alles aan gelegen zijn de betalende cliënt tevreden te stellen.

Dan kun je imo toch niet echt spreken van betrouwbare onafhankelijke rechtspraak. Als ik een hekel aan iemand heb dan ensceneer ik een strafbaar feit van iemand, klaag hem aan bij een rechter die ik betaal en de betaler bepaald, dus is de gedaagde het haasje.

Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic. toch blijf ik me verbazen over het naiëve vertrouwen in de vrij marktwerking bij libertaristen.
Geheel offtopic idd, en al heel vaak besproken maar blijkbaar nog altijd ver boven je voorstellingsvermogen. Rechtspraak is een produkt als alle andere. Succesvolle rechters zijn diegenen die goed en eerlijk rechtspreken. Vandaag kun je aanklager zijn en morgen aangeklaagde, je hebt dus geen baat bij partijdige rechters en rechters hebben er geen baat bij partijdig te zijn.

Denken dat een afgedwongen monopolie op rechtspraak als bij toverslag ineens goede en eerlijke rechters zou opleveren gaat verder dan naïviteit, het is gevaarlijke goedgelovigheid.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')