POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?quote:Op dinsdag 22 april 2008 19:45 schreef El_Matador het volgende:
Dat artikel spreekt alleen voor zich voor wetboekletterneukers. Duidelijk is dat in rechtszaken hier vaak genoeg van afgeweken wordt en mensen veroordeeld worden voor het verdedigen van hun kroost of spullen. Paar jaar terug een Turk die een inbreker die zijn dochtertje had gegijzeld achterover van de trap duwde. Werd die Turk mooi veroordeeld.
Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
Duidelijk genoeg? Sommige mensen zijn wel erg snel tevreden blijkt maar weer.quote:Op dinsdag 22 april 2008 19:40 schreef Eamon het volgende:
[..]
artikel 41 wetboek van strafrecht:
1.
Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding
2.
Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.
De VVD verkondigt hier onwaarheden of ze begrijpen er wel heel weinig van, wat ik me overigens niet kan voorstellen. Het neigt naar populistisch gekletst van de VVD. Ik denk dat het artikel voor zich spreekt, einde discussie.
Wat is "noodzakelijke verdediging" volgens jou? Lijkt me voor uitzonderlijk brede interpretatie vatbaar.
quote:Op dinsdag 22 april 2008 20:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom zou het feitelijk onlogisch zijn wanneer je je voor politie en justitie moet verantwoorden als je iemand doodslaat?
Dat men wil weten hoe het zit lijkt me duidelijk, is ook niets mis mee.
Waar iets falikant mis mee is, is de redenatie dat er voor de persoon in kwestie zoiets bestaat als een 'gepaste hoeveelheid geweld'.
Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
Klopt, maar uiteindelijk is het niet zo interessant wat je zegt.quote:Op woensdag 23 april 2008 15:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?
Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.
Echt de fokking omgekeerde wereld.
"Gaat u maar onder het bed liggen meneer. Zodra de inbreker weg is kunt u ons bellen voor een afspraak om aangifte te doen."
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik heb het een paar jaar terug in de HP gelezen. Kan inderdaad zo gauw even geen link vinden, sorry.quote:Op woensdag 23 april 2008 15:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik kan dat verhaal niet vinden. Heb je een link?
Dat is natuurlijk waar, maar het principe dat het verdedigen van je eigen kroost dan wel spullen moet mogen vind ik erg waardevol. Dat het wraakzuchtig aanvallen van inbrekers niet toegestaan blijft, prima.quote:Overigens vind ik het verdedigen van je kroost en het verdedigen van je spullen van een heel andere orde van grootte, maar goed.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nou moet je jouw gebrek aan kennis daarover niet een ander als argument gaan tegenwerpen. Dat is allemaal behoorlijk uitgekristalliseerd. Logisch dat je daarvan niet op de hoogte bent en dat hoeft ook helemaal niet, maar wat jou als niet-professional in deze lastig lijkt is natuurlijk niet de norm.quote:Op woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat is "noodzakelijke verdediging" volgens jou? Lijkt me voor uitzonderlijk brede interpretatie vatbaar.
Dat is dan dus een strafrechtelijk onderzoek naar de toedracht van een en ander. Dan moet er dus een verklaring opgenomen worden e.d., allemaal erg vervelend, maar je hebt soms ook wel eens gewoon de pech dat je iets overkomt en dit leed is best te overzien.quote:Dat men wil weten hoe het zit lijkt me duidelijk, is ook niets mis mee.
Dat is ook gewoon onzin. Die normen daarvoor zijn aangepast aan normale mensen met normale reacties, niet andersom. Met scherp schieten op kinderen die appels uit je boom proberen te stelen is niet normaal, een inbreker onschadelijk maken wel, een inmiddels onschadelijke inbreker afrossen uit pure frustratie over de inbraak, de samenleving, al het geweld, je eigen leven en je eigen jeugd is dan weer niet normaal. Enige zelfbeheersing mag van je worden verwacht.quote:Waar iets falikant mis mee is, is de redenatie dat er voor de persoon in kwestie zoiets bestaat als een 'gepaste hoeveelheid geweld'.
Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
Hoe bedoel je? Omdat het jouw huis mag je inbreker aan de ketting leggen in je kelder en als seksslaaf gebruiken?quote:Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?quote:Op dinsdag 22 april 2008 23:01 schreef sneakypete het volgende:
Eens met Fred Teeven.
De politie is er snel zat? Ik had vorig jaar een ruzie in mijn huis die op geweld uit dreigde te lopen. Toen ik 112 belde zeiden ze glashard dat ik het zelf maar moest oplossen en ze niks konden doen.
En wat nu als ik een stok had gepakt en de boosdoener er van langs had gegeven, en hij deed aagifte?
Daarom ben ik het met Teeven eens.
Natuurlijk moet het 'geweld' proportioneel blijven.
Hoe wil je dat wettelijk vastleggen? Dat als ik met mijn dronken harsens per ongeluk bij jou naar binnen wandel omdat ik dacht dat ik in mijn eigen huis was (wel eens gebeurdquote:Op woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het is MIJN huis en daar ben IK verantwoordelijk. Waar halen mensen het lef vandaan te denken dat ze de bewoner van een huis kunnen vertellen wat hij wel of niet mag doen met iemand die zich onrechtmatig toegang tot zijn woning heeft verschaft.
Echt de fokking omgekeerde wereld.
) dat jij mij mag opsluiten in je SM-kelder en met me mag doen wat je wil? Is mijn lijf ineens jouw bezit als ik wederrechtelijk jouw woonruimte betreed? Geldt dat voor je tuin ook?Dat heeft niets met deze zaak te maken.quote:"Gaat u maar onder het bed liggen meneer. Zodra de inbreker weg is kunt u ons bellen voor een afspraak om aangifte te doen."
Ik maak me er hard voor dat de HP het heeft aangedikt of verdraaid. Als het om je kinderen gaat, heterdaad, en emotie, schrik, dan zijn rechters heel erg vaak erg mild.quote:Op woensdag 23 april 2008 15:43 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik heb het een paar jaar terug in de HP gelezen. Kan inderdaad zo gauw even geen link vinden, sorry.
[..]
Ik kan me voorstellen dat ik, als ik iemand zou betrappen op het verkrachten van mijn (overigens nog niet bestaande) dochter, dat ik dan een bijl pak en 'm z'n harsens inmep, stante pede. Zo zou ik niet reageren als ik iemand aan het slot van mijn fiets zag morellen of weg zie rennen met een leeg krat uit mijn tuin. Dat zijn natuurlijk twee uitersten, maar zo werkt het wel en dat weet de rechter ook.quote:Dat is natuurlijk waar, maar het principe dat het verdedigen van je eigen kroost dan wel spullen moet mogen vind ik erg waardevol. Dat het wraakzuchtig aanvallen van inbrekers niet toegestaan blijft, prima.
Jammer van de populistische stokpaardjes over thee drinken; de VVD is duidelijk de weg kwijt. Het voorstel van Teeven vind ik echter wél uitstekend. Eén van de redenen waarom ik deze man een tijdje terug al opsomde bij mijn 5 favoriete kamerleden. Ik hoop dat Teeven erin slaagt om dit voorstel concreet tot wet te maken.
Sneakypete's vader die 'm een pak voor z'n broek wilde geven.quote:Op woensdag 23 april 2008 17:07 schreef Floripas het volgende:
Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
En terecht. Wat dacht jij dan? Dat de politie klaarstaat om je levensgeluk te garanderen wanneer jij mensen in je huis uitnodigt waarvan je bang wordt? Moet de overheid echt alles voor je oplossen, of ga je ook nog een keer eigen verantwoordelijkheid nemen voor wie er in je huis is? De politie is er niet om op kosten van de belastingbetaler jouw privéruzietjes in jouw voordeel te beslechten.quote:Op dinsdag 22 april 2008 23:01 schreef sneakypete het volgende:
Eens met Fred Teeven.
De politie is er snel zat? Ik had vorig jaar een ruzie in mijn huis die op geweld uit dreigde te lopen. Toen ik 112 belde zeiden ze glashard dat ik het zelf maar moest oplossen en ze niks konden doen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Jawel hoor, zoals de meeste mensen wel de redelijkheid van hun handelen kunnen inschatten. Dat jij daar naar eigen zeggen niet toe in staat bent (en dus kennelijk ´voor de zekerheid´ maar meteen het meest verregaande middel aangrijpt) is naar mijn idee onvoldoende om de wetgever op te dragen de wet zo te veranderen dat iedere inbreker of huisvredebreukpleger volmaakt vogelvrij is ten opzichte van de huiseigenaar. En nee, dat betekent niet dat ik vind dat een inbreker vrij zijn gang moet kunnen gaan en het betekent zelfs niet dat ik vind dat een eigenaar zijn lijf en goed niet mag verdedigen. Nogmaals, die nuance wordt wat al te makkelijk uit het oog verloren.quote:Op woensdag 23 april 2008 15:34 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat bestaat in een dergelijke situatie niet, want je kunt vooraf niet inschatten wat achteraf gepast geweld blijkt te zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn:
"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
Nee daarom moeten we ze maar gewoon doodslaan. Dat lost de problemen op.quote:Op woensdag 23 april 2008 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn:
"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is iemand doodmeppen niet gewoon inbreuk op eigendomsrecht van het lichaam?quote:Op woensdag 23 april 2008 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn:
"U mag inbrekers niet meer zelf aanpakken, u moet ons betalen en dan doen wij dat voor u"
...
"Uhm...het lukt ons helaas niet om inbrekers aan te pakken, dat moet u maar weer zelf doen"
...
"Uhm...u moet ons trouwens wel gewoon blijven betalen"
Niet als het een reactie is op gewelds-initiatie.quote:Op woensdag 23 april 2008 19:24 schreef Floripas het volgende:
Is iemand doodmeppen niet gewoon inbreuk op eigendomsrecht van het lichaam?
Overigens ben ik de redelijkheid en billijkheid zelve. De rechters die ik inhuur treden streng op tegen het doodslaan van fietsendieven.
Hoe kun je de onafhankelijkheid van een rechter nu in hemelsnaam waarborgen als ze ingehuurd worden op particuliere basis?quote:Op woensdag 23 april 2008 19:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als het een reactie is op gewelds-initiatie.
Overigens ben ik de redelijkheid en billijkheid zelve. De rechters die ik inhuur treden streng op tegen het doodslaan van fietsendieven.
Ik neem tenslotte aan dat als je niet tevreden bent met een uitspraak je de volgende keer wel een andere rechter inhuurt?
Dus is die rechter rechtstreeks afhankelijk van degene die hem betalen, en de rechter zal er dan ook alles aan gelegen zijn de betalende cliënt tevreden te stellen.
Dan kun je imo toch niet echt spreken van betrouwbare onafhankelijke rechtspraak. Als ik een hekel aan iemand heb dan ensceneer ik een strafbaar feit van iemand, klaag hem aan bij een rechter die ik betaal en de betaler bepaald, dus is de gedaagde het haasje.
Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic.
toch blijf ik me verbazen over het naiëve vertrouwen in de vrij marktwerking bij libertaristen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ja hoi, ik wilde eigenlijk niet meer komen, want dit topic is er zo'n drie keer per maand, omdat de VVD ook drie keer per maand een persbericht uitbrengt dat ze noodweer willen verruimen en dan een voorstel doen dat ongeveer samenvalt met hoe de huidige wetgeving al is.quote:Op woensdag 23 april 2008 19:15 schreef Floripas het volgende:
Nu moet alleen Pool nog komen en dan zijn al mijn favoriete juristen in da house.
Maar voor jou ben ik er nu, Floripasje.
Bij libertariers verbaas ik me nergens meer over.quote:Op woensdag 23 april 2008 21:26 schreef Tomatenboer het volgende:
Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' (topic van januari 2008)
VVD: burger mag dief neerslaan. (topic van november 2007)
VVD maakt wet voor zelfverdediging (topic van januari 2007)
De VVD doet er trouwens wel lang over.
Hieronder mijn post van destijds, ik herhaal hem maar even:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
VVD: burger mag dief neerslaan. (topic van november 2007)
VVD maakt wet voor zelfverdediging (topic van januari 2007)
De VVD doet er trouwens wel lang over.
Hieronder mijn post van destijds, ik herhaal hem maar even:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.quote:Op vrijdag 2 november 2007 08:39 schreef Locusta het volgende:
Zeer zeker terecht! Het is toch belachelijk dat je eerst geslagen/gestoken moet worden voordat je iets terug mag doen...
En als je de eerste klap uitdeelt (uit zelfverdediging) kun je nog aangeklaagd worden ook! Duidelijk voorbeeld van een dwalend rechtssysteem.
En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.quote:Overgens vind ik het wel goed dat er in het artikel hierboven gesproken wordt van "proportioneel geweld" het moet niet zo zijn dat je een vrijbrief krijgt om iedereen maar een tik te verkopen als je je bedreigt voelt.
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.htmlquote:quote:
Toch is vervolging niet altijd vanzelfsprekend. De juwelier in Geldermalsen
die eind jaren zeventig vanuit het raam van zijn woning boven de winkel
ramkrakers onder vuur nam, is nooit gedagvaard. Eén trof hij dodelijk in de
hals.
De middenstander werd niet voor de rechter gebracht omdat het openbaar
ministerie billijkte dat hij zich op deze manier had verweerd, niet alleen
tegen de kraak maar ook tegen het risico dat de boeven zijn vrouw en
kinderen in de bovenwoning te na zouden komen. Niettemin stond in zijn geval
het formele dodings-opzet als een paal boven water.
Zo was het in februari 2002 ook bij zijn Tilburgse collega-juwelier Marc
Peijnenburg, die in zijn zaak de gewapende overvaller Raoul C. zonder enige
aarzeling en uiterst koelbloedig neerschoot en diens maat Leonardo C. met
vijf kogels verwondde. Raoul C. had nog heel goed behandeld kunnen worden,
maar aangezien Peijnenburg het schieten verzweeg voor de politie, werd hij
niet naar het ziekenhuis overgebracht maar naar de cel, waar hij overleed.
Het vonnis: ontslag van rechtsvervolging, afgezien van drie maanden
voorwaardelijk en een werkstraf van 200 uur wegens verboden wapenbezit.
Opzet om te doden kan al bewezen worden verklaard als de rechter vindt dat
iemand „zich bewust heeft blootgesteld aan de geenszins als denkbeeldig te
verwaarlozen kans dat hij/zij het slachtoffer zou doden en aldus dit gevolg
voor lief heeft genomen”.
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
Dank aan de VVD, voor het moeten vrezen van mijn leven, vanaf nu, mocht er ooit eens bij me ingebroken worden.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wat ik al zei: da's dan alleen maar reden te meer voor de VVD om te eisen om voortaan 'kei en kei hard op te treden' tegen criminelen.quote:Op woensdag 23 april 2008 21:55 schreef Yildiz het volgende:
Dank aan de VVD, voor het moeten vrezen van mijn leven, vanaf nu, mocht er ooit eens bij me ingebroken worden.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Valt mee hoor, want de VVD is zo snel niet. De OP van dat topic van januari 2007 is precies hetzelfde als die van dit topic meer dan een jaar later. Ook Teeven die zegt dat hij wellicht binnenkort eens iets gaat voorstellen van een wetje ofzo. Met die mentaliteit snap ik waarom we in Nederland onder hem nauwelijks grote criminelen veroordeeld kregen. Die man lult maar wat, maar doet niets. De Vogelaar van de VVD.quote:Op woensdag 23 april 2008 21:55 schreef Yildiz het volgende:
Dank aan de VVD, voor het moeten vrezen van mijn leven, vanaf nu, mocht er ooit eens bij me ingebroken worden.
Geheel offtopic idd, en al heel vaak besproken maar blijkbaar nog altijd ver boven je voorstellingsvermogen. Rechtspraak is een produkt als alle andere. Succesvolle rechters zijn diegenen die goed en eerlijk rechtspreken. Vandaag kun je aanklager zijn en morgen aangeklaagde, je hebt dus geen baat bij partijdige rechters en rechters hebben er geen baat bij partijdig te zijn.quote:Op woensdag 23 april 2008 21:26 schreef Tomatenboer het volgende:
Hoe kun je de onafhankelijkheid van een rechter nu in hemelsnaam waarborgen als ze ingehuurd worden op particuliere basis?
Ik neem tenslotte aan dat als je niet tevreden bent met een uitspraak je de volgende keer wel een andere rechter inhuurt?
Dus is die rechter rechtstreeks afhankelijk van degene die hem betalen, en de rechter zal er dan ook alles aan gelegen zijn de betalende cliënt tevreden te stellen.
Dan kun je imo toch niet echt spreken van betrouwbare onafhankelijke rechtspraak. Als ik een hekel aan iemand heb dan ensceneer ik een strafbaar feit van iemand, klaag hem aan bij een rechter die ik betaal en de betaler bepaald, dus is de gedaagde het haasje.
Maar goed, dat is allemaal geheel offtopic.
Denken dat een afgedwongen monopolie op rechtspraak als bij toverslag ineens goede en eerlijke rechters zou opleveren gaat verder dan naïviteit, het is gevaarlijke goedgelovigheid.
Nee geen inbreker, zelfs iemand die in eerste instantie welkom was. Inschattingsfout van mij. Maar als iemand dan echt link wordt en ik bel op voor noodhulp en er komt niemand, vind ik dat ik gerechtvaardigd was om geweld te gebruiken. De enige reden dat ik het niet deed was angst. Waar het mij om gaat is: op jouw eigen 'terrein'(thuis dus) mag je in nood geweld gebruiken. Doodslag ofzo gaat natuurlijk nogal ver, maar daar pleit Fred Teeven ook niet voor, het gaat om proportioneel geweld met zelfverdediging als doel. En niet alleen als iemand op je schiet ofzo, maar ook als iemand sowieso jouw huis niet wil verlaten na herhaaldelijk verzoek oid.quote:Op woensdag 23 april 2008 17:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat een vaag verhaal. Een ruzie in je huis? Met een inbreker? En de politie kwam niet?
Bovendien wou ik met bovenstaand verhaal aangeven dat de politie dus neit altijd zo snel en goed te hulp schiet als duke beweerde, zo blijkt uit mn eigen ervaringen. De GGD enzo net zo min trouwens, ik heb ook de amublance gebeld. Er waren 'nog'geen gewonden maar het ging hier om iemand met psychische stoornissen (zo bleek die avond wel).
Ik zie trouwens op Parlando dat de VVD nu wel echt een wetsvoorstel heeft ingediend (op 11 april 2008 en niet door Teeven en Griffith zoals in de OP gezegd wordt, maar door Teeven en Weekers). Ik zal de tekst even plakken:
quote:31 407 Voorstel van wet van de leden Teeven en
Weekers tot wijziging van het Wetboek van
Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering
ter versterking van de positie van een burger die
zich beroept op noodweer
(..)
ARTIKEL I
Artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht wordt als volgt gewijzigd:
1. In het eerste lid wordt na «ogenblikkelijke,» ingevoegd: of onmiddellijk
dreigende,.
2. Onder vernummering van het tweede tot derde lid wordt na het
eerste lid een lid ingevoegd, luidende:
2. De verdediging wordt geacht noodzakelijk te zijn, als in het eerste lid
bedoeld, indien hij die de aanranding begaat of dreigt te begaan hierbij
het misdrijf, bedoeld in artikel 138, eerste lid, pleegt. Onder erf als
bedoeld in artikel 138, eerste lid, wordt bij de toepassing van dit artikel
verstaan een in de directe nabijheid van de woning of het besloten lokaal
gelegen stuk grond.
ARTIKEL II
In het Wetboek van Strafvordering wordt na artikel 62a een artikel
ingevoegd, luidende:
Artikel 62b
De dwangmiddelen, bedoeld in de artikelen 53, 54, 55, 55a, 55b, 56, 57,
59a, 61, 62 en 62a worden niet aangewend tegen een verdachte, indien uit
feiten en omstandigheden een redelijk vermoeden voortvloeit dat hij zich
heeft verdedigd als bedoeld in artikel 41, eerste of derde lid, van het
Wetboek van Strafrecht en dat hij die de aanranding heeft begaan of
dreigde te begaan hierbij het misdrijf heeft gepleegd, bedoeld in artikel
138, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht. Onder erf als bedoeld in
artikel 138, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht wordt bij de
toepassing van dit artikel verstaan een in de directe nabijheid van de
woning of het besloten lokaal gelegen stuk grond.
(..)
Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om vast te leggen dat, mocht ik verwond worden in mijn huis in geval van inbraak, ik de VVD en ook de heer Teeven verantwoordelijk hou. Dat is trouwens wat anders dan aansprakelijk. Ik realiseer me dat dat nogal een forse beschuldiging is, vandaar dat ik die onderstaand toe ga lichten.quote:Op woensdag 23 april 2008 22:01 schreef gronk het volgende:
[..]
Wat ik al zei: da's dan alleen maar reden te meer voor de VVD om te eisen om voortaan 'kei en kei hard op te treden' tegen criminelen.
Ik vind het helemaal niet meevallen. De beste list van de duivel is de mensen laten geloven dat hij niet bestaat, is het gezegde van de underdog. Ik wil het risico niet nemen dat deze heer Fred Teeven het ineens, onder toevallig voor dit voorstel juiste omstandigheden, het wel voor elkaar krijgt.quote:Op woensdag 23 april 2008 22:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Valt mee hoor, want de VVD is zo snel niet. De OP van dat topic van januari 2007 is precies hetzelfde als die van dit topic meer dan een jaar later. Ook Teeven die zegt dat hij wellicht binnenkort eens iets gaat voorstellen van een wetje ofzo. Met die mentaliteit snap ik waarom we in Nederland onder hem nauwelijks grote criminelen veroordeeld kregen. Die man lult maar wat, maar doet niets. De Vogelaar van de VVD.
Dan nu de toelichting waarom ik het gevaarlijk acht.
In de huidige situatie is het al het geval, zoals enkele users al juist aan weten te geven, geoorloofd om proportioneel geweld in te zetten.Wat deze heer Teeven echter keer op keer laat zien, is dat hij meer geweld toe wil laten, tegen de inbreker.
En dat vind ik ontoelaatbaar gevaarlijk voor mijzelf.
Wat wil namelijk het geval in bijvoorbeeld de U.S., waar 'trespassers will be shot' in enkele voortuinen gezellig geparkeerd staat: inbrekers nemen zwaardere wapens mee.
Wapens die onder spanning gebruikt worden, in situaties waar de rede vaak ver te zoeken zal zijn, en dus vaker ingezet zullen worden. In geval van inbraak, waar ikzelf op dat moment thuisben, moet ik daarom dus méér gaan vrezen voor mijn leven, omdat de inbreker voorbereid zal zijn op meer gebruik van geweld, al dan niet met vuurwapens.
Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Als je het zo voorstelt zouden er in de US veel meer misdadigers en veel meer inbraken moeten zijn, is dat ook zo?
Geen idee, en ik zie eigenlijk niet waarom dat vanwege die reden zou moeten zijn?quote:Op woensdag 23 april 2008 22:28 schreef sneakypete het volgende:
Als je het zo voorstelt zouden er in de US veel meer misdadigers en veel meer inbraken moeten zijn, is dat ook zo?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
En hoe minder mogelijkheid tot geweld hoe makkelijker de beslissing om een huis binnen te wandelen. De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.quote:Op woensdag 23 april 2008 22:25 schreef Yildiz het volgende:
Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.
Het zijn mijn spullen en daar moet die randdebiel die in MIJN huis inbreekt van af blijven. PUNT
Carpe Libertatem
*en* hoe zwaarder de straffen zijn. Als je betrapt wordt door de inwoner, en je weet dat dat kan betekenen dat je 10 jaar de bak ingaat, dan is het verschil tussen 10 en levenslang voor inbraak vs inbraak met moord nihil.quote:Op woensdag 23 april 2008 22:25 schreef Yildiz het volgende:
Klinkt een beetje gek, maar zo ongeveer denk ik er wel over. Hoe meer geweld tegen de inbreker toegelaten zal worden, des te zwaarder de inbreker zich zal voorbereiden en uitrusten.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ach gut, Rutte probeert de VVD weer wat kiezers te bezorgen .
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je hebt je huis maar te beveiligen, denk ik dan. Je mag genoeg doen, proportioneel gezien. Wat de heer Teeven elke keer laat doorschijnen is dat hij het zo goed als ongelimiteerd wil.quote:Op woensdag 23 april 2008 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En hoe minder mogelijkheid tot geweld hoe makkelijker de beslissing om een huis binnen te wandelen. De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.
Het zijn mijn spullen en daar moet die randdebiel die in MIJN huis inbreekt van af blijven. PUNT
Als verzekeringsmaatschappij zou ik het ook wel weten; gewond(en) nadat je een inbreker te lijf ging: zelf dokken. En op het gebied van anti-inbraak ook, om het aan te vullen. Niet voldoende anti-inbraak middelen = minder goed verzekerd. Sowieso al terecht dat je zonder braakschade niks krijgt, dan was het helemaal te makkelijk.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat laat Teeven helemaal niet doorschemeren dat vul je zelf in. En je vulde ook al zelf in dat er in de VS veel meer criminaliteit is dan hier, en dat dat komt doordat de staat meer ruimte geeft aan zelfverdeding.
En ja zeker een verzekering zou jou aanpakken als jij zonder goede reden iemand verlamd schiet of slaat. Reden temeer om voor de liberalere weg te kiezen toch? Reden te meer om te vinden dat de staat minder moet ingrijpen met wetten omtrent deze situaties.
En 'je moet je huis maar beveiligen' slaat totaal nergens op. En als het wél ergens op slaat, laat mij dan zelf kiezen hoe ik het beveiliig (bijv met mijzelf en een honkbalknuppel)
En ja zeker een verzekering zou jou aanpakken als jij zonder goede reden iemand verlamd schiet of slaat. Reden temeer om voor de liberalere weg te kiezen toch? Reden te meer om te vinden dat de staat minder moet ingrijpen met wetten omtrent deze situaties.
En 'je moet je huis maar beveiligen' slaat totaal nergens op. En als het wél ergens op slaat, laat mij dan zelf kiezen hoe ik het beveiliig (bijv met mijzelf en een honkbalknuppel)
Waanzin, levenslang en 10 jaar geen verschil? Dacht het toch even wel. Bovendien gaat het mij niet om zware straffen, laat burgers zelf maar de vrijheid genieten om misdadigers af te straffen. Natuurlijk binnen proportie, niemand hier stelt cowboytje spelen voor. Maar liever een dode inbreker teveel, dan een criminaliteitsslachtoffer teveel. Sorry, mijn sympathie gaat uit naar de ware zwakkeren, en niet naar misdadigersquote:Op woensdag 23 april 2008 22:33 schreef gronk het volgende:
[..]
*en* hoe zwaarder de straffen zijn. Als je betrapt wordt door de inwoner, en je weet dat dat kan betekenen dat je 10 jaar de bak ingaat, dan is het verschil tussen 10 en levenslang voor inbraak vs inbraak met moord nihil.
Dat vul ik inderdaad zelf in, dat Teeven voor aanpassing van de wet is, zodat burgers meer geweld mogen toepassen op inbrekers op het moment van heterdaad. Maar eigenlijk leek het me wel duidelijk.quote:Op woensdag 23 april 2008 22:38 schreef sneakypete het volgende:
Dat laat Teeven helemaal niet doorschemeren dat vul je zelf in. En je vulde ook al zelf in dat er in de VS veel meer criminaliteit is dan hier, en dat dat komt doordat de staat meer ruimte geeft aan zelfverdeding.
Het is voor mij al laat, maar ik zie verder echt nergens dat ik beweer dat er in de VS meer criminaliteit is. In de VS is het slechts toegestaan op sommige plaatsen om wapens in huis te gebruiken tegen inbrekers, lijkt me. Vanwege die bordjes.
Ok. Het is echt te laat voor me, want ik vat dit even niet.quote:En ja zeker een verzekering zou jou aanpakken als jij zonder goede reden iemand verlamd schiet of slaat. Reden temeer om voor de liberalere weg te kiezen toch? Reden te meer om te vinden dat de staat minder moet ingrijpen met wetten omtrent deze situaties.
En 'je moet je huis maar beveiligen' slaat totaal nergens op. En als het wél ergens op slaat, laat mij dan zelf kiezen hoe ik het beveiliig (bijv met mijzelf en een honkbalknuppel)
.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik denk dat veel mensen het recht op bescherming van lijf en goed verwarren met het recht in eigen hand nemen.
Maw uit noodweer/exces mag je wel gepast en proportioneel geweld gebruiken om jezelf of je bezittingen te beschermen, maar je mag iemand niet de rest van z'n leven in een rolstoel werken omdat hij inbreuk pleegt op je privacy.
Het gaat hier natuurlijk om de scheidslijn wat proportioneel geweld is en wat niet, want schijnbaar zijn er veel mensen die bang zijn om na een eventuele aanvaring met een inbreker in huis aangeklaagd te worden omdat ze in hun woede, paniek of angst teveel geweld hebben gebruikt.
In werkelijkheid is het heus niet zo moeilijk om te bedenken wanneer iets gepast is of niet, genoeg is genoeg, doorslaan als iemand al knock-out ligt hoeft dus niet en dat kan zelfs iemand bedenken die zich zo'n situatie bevindt.
Bovendien houdt een rechter ook rekening met eventuele paniek-reacties dus het is echt niet zo dat je om elk willekeurig tikje meteen een taakstraf aan je broek hebt.
Wat de VVD wilt komt op mij over als een plan om elk willekeurig geweld gericht tegen inbrekers sowieso niet strafbaar te stellen ongeacht de mate van het gebruikte geweld en of het wel nodig is geweest, en dat lijkt mij nogal een hellend vlak want dan gaan we de kant op dat het spelen van eigen rechter zonder gevolgen kan blijven.
Maw uit noodweer/exces mag je wel gepast en proportioneel geweld gebruiken om jezelf of je bezittingen te beschermen, maar je mag iemand niet de rest van z'n leven in een rolstoel werken omdat hij inbreuk pleegt op je privacy.
Het gaat hier natuurlijk om de scheidslijn wat proportioneel geweld is en wat niet, want schijnbaar zijn er veel mensen die bang zijn om na een eventuele aanvaring met een inbreker in huis aangeklaagd te worden omdat ze in hun woede, paniek of angst teveel geweld hebben gebruikt.
In werkelijkheid is het heus niet zo moeilijk om te bedenken wanneer iets gepast is of niet, genoeg is genoeg, doorslaan als iemand al knock-out ligt hoeft dus niet en dat kan zelfs iemand bedenken die zich zo'n situatie bevindt.
Bovendien houdt een rechter ook rekening met eventuele paniek-reacties dus het is echt niet zo dat je om elk willekeurig tikje meteen een taakstraf aan je broek hebt.
Wat de VVD wilt komt op mij over als een plan om elk willekeurig geweld gericht tegen inbrekers sowieso niet strafbaar te stellen ongeacht de mate van het gebruikte geweld en of het wel nodig is geweest, en dat lijkt mij nogal een hellend vlak want dan gaan we de kant op dat het spelen van eigen rechter zonder gevolgen kan blijven.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nee dat wil de VVD niet, waar staat dat dan? Waar staat dat de VVD stelt dat je een ongewapende inbreker dood mag martelen?
De wet rederneert nog veel te veel andersom, veel te veel het belang van een inbreker (die zelf een 'beroepsrisico' aangaat) afwegende.
De wet rederneert nog veel te veel andersom, veel te veel het belang van een inbreker (die zelf een 'beroepsrisico' aangaat) afwegende.
Puur gezwets. Ook jij laat je inpakken door de VVD, die de sfeer oproept dat onder de huidige wetgeving niets zou mogen.quote:Op woensdag 23 april 2008 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
De bewoner mag immers bijna niets doen om zijn eigen fucking eigendom te beschermen, hij mag misschien een keer 'foei' schreeuwen, maar dat is het wel zo'n beetje.
Kom dan gewoon eens met een rechterlijke uitspraak waarin iemand onder de huidige wet veroordeeld is, die onder de nieuwe VVD-wet voor dezelfde gedraging niet veroordeeld zou zijn.
Daarbij merk ik alvast op dat Germaine C. ook onder de VVD-wet gewoon veroordeeld zou zijn, want de wetswijziging zou voor haar geval niets uit hebben gemaakt, aangezien het om doodrijden op straat ging.
Als die bordjes niet leiden tot meer misdaad is er dus niks mis mee, daarom vroeg ik je of je kon aantonen dat dit meer misdaad tot gevolg heeft.Ik ben er serieus benieuwd naar omdat ik ook zo net niet weet of het goed is mensen 100% vrij te laten in hun geweldskeuzes. Maar ten eerste vind helemaal niet dat de VVD pleit voor een totale vogelvrijverklaring van dieven, en ten tweede vind ik dat de wet momenteel dus teveel de sterkere tegen het slachtoffer beschermt.quote:Dat vul ik inderdaad zelf in, dat Teeven voor aanpassing van de wet is, zodat burgers meer geweld mogen toepassen op inbrekers op het moment van heterdaad. Maar eigenlijk leek het me wel duidelijk.
Het is voor mij al laat, maar ik zie verder echt nergens dat ik beweer dat er in de VS meer criminaliteit is. In de VS is het slechts toegestaan op sommige plaatsen om wapens in huis te gebruiken tegen inbrekers, lijkt me. Vanwege die bordjes.
Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.quote:Op woensdag 23 april 2008 22:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Puur gezwets. Ook jij laat je inpakken door de VVD, die de sfeer oproept dat onder de huidige wetgeving niets zou mogen.
Kom dan gewoon eens met een rechterlijke uitspraak waarin iemand onder de huidige wet veroordeeld is, die onder de nieuwe VVD-wet voor dezelfde gedraging niet veroordeeld zou zijn.
Daarbij merk ik alvast op dat Germaine C. ook onder de VVD-wet gewoon veroordeeld zou zijn, want de wetswijziging zou voor haar geval niets uit hebben gemaakt, aangezien het om doodrijden op straat ging.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.
Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."
De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.
Nee dat bewijst niets, want het zijn juist dit soort verhalen zonder bron die de VVD uitmelkt. Ik vroeg om een rechterlijke uitspraak en niet om een tweedehands verhaal van HarryP die denkt dat iets niet mocht van het OM of de rechter. Ik heb nog in geen enkele van deze 28 topics een rechterlijke uitspraak gehad of desnoods een krantenartikel waarin naar een uitspraak wordt verwezen, waarin iemand voor geweld tegen een inbreker straf kreeg en waarbij dat belachelijk was.quote:Op woensdag 23 april 2008 23:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.
Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."
De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.
En ja, soms begint het OM met vervolgen, maar is het nou zó erg dat het OM een geval onderzoekt waarbij geweld gebruikt is? Een ondervraging is ook niet het einde van de wereld lijkt me.
De tuinder heeft een nacht vastgezeten hoor, even later was er zelfs sprake van opdraaien voor de schade.
Fraai is dat.
Fraai is dat.
Hij is niet veroordeeld, hoor.quote:Op woensdag 23 april 2008 23:21 schreef sneakypete het volgende:
De tuinder heeft een nacht vastgezeten hoor, even later was er zelfs sprake van opdraaien voor de schade.
Fraai is dat.
Maar het vernielen van het busje van de inbrekers heeft dan ook weinig van doen met noodweer/exces of met het beschermen van lijf en goed.quote:Op woensdag 23 april 2008 23:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dit topic is in januari al geweest(door mij geopend nb) dus eigenlijk lopen we achter.
Hier een voorbeeld, met dank aan HarryP:
"Ik denk dat het OM wat rustiger aan moet doen op dat gebied.
Als het OM vervolging in gaat stellen dan is dat al heel vervelend.
Zo was er die tuinder die inbrekers betrapte op zijn terein die hun gestolen busje al vol hadden geladen met zijn spullen. Die tuinder had de ramen van dat busje ingeslagen tijdens of na het verjagen van de dieven. Volgens mij mocht dat niet van het OM / rechter. Wel het verjagen maar dan zouden ze met het busje en zijn spullen zijn gevlucht."
De straf was mild maar een steen gooien is dan ook erg mild.
Bewijst dus wel hoe de wet nog te veel wikt en weegt en niet naar de realiteit (een hufter die jouw eigendom wil stelen) kijkt.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik zie dit type topics ook meer als een terugkerend ritueel, zoals een familieweekend. Met mijn juridische neggers en de telegraaflezers en hee, gezellig, Henri O. en gronk in zijn kielzog. Wie trekt de wijn open? Het kratje staat koud. Kom maar op met de onliners en het juristenjargon.quote:Op woensdag 23 april 2008 21:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja hoi, ik wilde eigenlijk niet meer komen, want dit topic is er zo'n drie keer per maand, omdat de VVD ook drie keer per maand een persbericht uitbrengt dat ze noodweer willen verruimen en dan een voorstel doen dat ongeveer samenvalt met hoe de huidige wetgeving al is.
Maar voor jou ben ik er nu, Floripasje.
Het is altijd precies hetzelfde, heerlijk.
Ik heb zojuist een pils ingeschonken dus de borrelpraat kan beginnen. Vergeet echter niet dat mensen onder invloed nog gewelddadiger hun eigendom verdedigen 
Ik neem er ook eentjequote:Op woensdag 23 april 2008 23:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik zie dit type topics ook meer als een terugkerend ritueel, zoals een familieweekend. Met mijn juridische neggers en de telegraaflezers en hee, gezellig, Henri O. en gronk in zijn kielzog. Wie trekt de wijn open? Het kratje staat koud. Kom maar op met de onliners en het juristenjargon.
Het is altijd precies hetzelfde, heerlijk.
|
|
