Mep een inbreker en...

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:22 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dan snap ik niet dat je om voorbeelden vraagt. Maar verder graag gedaan.

Duidelijk, dan begrijpen we elkaar.

Mij was niet helemaal duidelijk hoe je "in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol" bedoelde.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef isogram het volgende:

[..]

Kennelijk lees je niet goed, want ik schreef toch echt "verdachte". Voor de gedupeerde Tim weet ik even geen beter woord dan "slachtoffer". Waar het hier om draait en waarom ons rechtssysteem zo verdomde verrot is, is het volgende: iemand wordt verdacht van inbraak (een misdrijf), maar is spoorloos en zonder vaste woon- of verblijfplaats. Ons systeem zit zo verrot in elkaar dat een dergelijke verdachte na de aanhouding binnen no-time weer op straat staat na de aanhouding en zich daarna uit de voeten maakt. Ondertussen ligt er wel mooi nog even een aanklacht tegen degene die aan hem een klap heeft uitgedeeld. En diegene, die ik inderdaad slachtofffer vind, mag WEL voor de rechter verschijnen. Daar steekt het justitiële apparaat WEL alle tijd en energie in.

De volgorde deugt niet, de prioriteitstelling deugt niet EN de ernst van het letsel is dusdanig gering dat ook de aanklacht en het feit dat die jongen voor de rechter moet komen, niet deugt.

Toch moet je ook oppassen om niet alles op te hangen aan deze ene situatie. Er zijn genoeg voorbeelden te bedenken waarbij het onderscheid tussen dader en slachtoffer niet zo makkelijk te maken is. Of waarbij de dader ontkent dat ie dader is, of waarbij er onduidelijkheid is over wie er nu precies waarmee begon.

Nou goed, voorbeelden te over in dit topic. Jouw voorstel kan dan even goed leiden tot benadeling van het slachtoffer, omdat zijn aangifte niet serieus genomen wordt. Je moet wel erg zeker van de situatie zijn, wil je tot jouw voorstel overgaan en ik vraag me af hoeveel zaken er dan nog overblijven waar je dat kan toepassen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef isogram het volgende:
Wat jij de hele tijd doet, is uitleggen waarom de wet er niet in voorziet. Je toont vooral onwil, terwijl hetgeen ik voorstel, best mogelijk is. Gewoon een kwestie van de juiste definities, afspraken en bevoegdheden.

Nee hoor, in jouw reacties zie ik vooral zin om basisrechten in te leveren in de vermeende veronderstelling dat jij je altijd aan de goede kant zult bevinden en dus nooit het slachtoffer wordt hiervan.

Dit gebaseerd op een simpel beeld van de werkelijkheid dat uiteenvalt in een duidelijk ‘fout’ en ‘goed’ m.b.t. daders en slachtoffers. Niet in het minst aangewakkerd door tendentieuze berichtgeving.

Zoals vrijheid van meningsuiting ook inhoudt dat mensen kwetsende dingen kunnen zeggen, en je dat niet kunt beknotten zonder de vrijheid om zeep te helpen, zoals democratie betekent dat mensen totaal ongeïnformeerd kunnen gaan stemmen en volksmenners kunnen opstaan, en je ook dat niet kunt voorkomen zonder democratie af te schaffen, betekent een rechtstaat ook dat iedereen rechten heeft, en dat je dat niet kunt afschaffen zonder je rechtstaat om zeep te helpen.

En natuurlijk zie ik wel dat het gebruiken van de vrijheid van meningsuiting om alleen te kwetsen een beetje misbruik is, en dat het misbruiken van de ongeïnformeerdheid van veel mensen door een demagoog ook in zekere zin misbruik is van de democratie, en het je voor de rechtbank moeten verantwoorden als slachtoffer een ongewenst effect is van een rechtstaat: je kunt het echter niet voorkomen.

Als je het voorkomt, met alle goede intenties en wel, help je je eigen vrijheid/democratie/rechtstaat om zeep. Iets wat jij m.i. maar al te graag wilt zonder de consequenties te overzien, en daar pas ik voor.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:28 schreef isogram het volgende:

[..]

Je kent niet het verschil tussen aangifte doen en een aanklacht indienen? Ik heb al uitgelegd dat iemand best aangifte mag doen, maar dat zoiets nog niet tot een aanklacht hoeft te leiden.

Naar mijn weten kun je als burger geen aanklacht indienen over dit soort strafrechtelijke zaken. Je doet aangifte, waaruit een aanklacht (vanuit het OM) volgt.
Als jij dus stelt dat je het bizar vindt dat de inbreken een aanklacht kan indienen, dan moet je het hebben over een aangifte doen. Je kunt als burger niet op deze manier een aanklacht indienen. De inbreker doet geen aanklacht, dat doet het OM.

quote:

Ik sluit mensen niet uit van basisrechten, ik beperk bepaalde rechten. De verdachte in deze zaak wordt verdacht van inbraak. Alleen al omdat hij verdachte en geen veroordeelde dader is, kun je niet tegengaan dat hij aangifte doet. Dat recht kun je niemand ontnemen en daar valt ook niet aan te tornen. Je kunt echter wel besluiten om niets te doen met zo'n aangifte, of om vast te stellen dat niet aan bepaalde criteria wordt voldaan. Er komen bij de politie zat aangiftes binnen die men kennelijk niet ernstig genoeg vindt om op te pakken...

Als je besluit om niets te doen met een aangifte, moet dat een gegronde reden hebben (het feit dat het mogelijk ook gebeurt zonder, doet op zich niet ter zake). Mijns inziens is het feit dat iemand verdacht wordt van een misdrijf niet voldoende om een aangifte niet te behandelen. En dan heb je het nog niet over het feit dat er blijkbaar iemand moet beslissen over de criteria waaraan ene geval moet voldoen. Dat kan per definitie geen politieagent zijn.
Door niets te doen met een aangifte omdat hij verdacht wordt/schuldig is mag je hem dan officieel niet het recht op het doen van aangifte ontnemen, maar uiteindelijk is dat natuurlijk precies wat het gevolg is.

quote:

Wie bepaalt wat er gaat gelden, is de politiek. Voor dit soort zaken kiezen we een Tweede en Eerste Kamer. Voor wie het geldt? Daar kun je over discussiëren, maar bijvoorbeeld voor alle verdachten van misdrijven waarop minimaal X maanden straf staat. Welke rechten worden beperkt? Het recht om - bij veroordeling - te procederen over beperkte lichamelijke gevolgen van een zelf gepleegd misdrijf. Zo bouw je bovendien meteen in dat EERST de verdachte voor de rechter komt, waarna je meteen weet of hij wel of niet schuldig wordt verklaard. Pas als hij NIET schuldig wordt verklaard, kun je dan iets gaan doen met de eerder opgenomen aangifte.

Op zich klinkt het prima, maar gaat mij te ver. Ten eerste begin je zelf al over dat je kan discussiëren over voor wie het geldt.
Maar het grootste probleem wat ik heb is dat het dan kan voorkomen dat een inbreker invalide kan worden geslagen maar omdat hij veroordeeld is, hij daar niets aan kan doen.
Dat is wat jij zegt.

quote:

Het lijkt me een heel redelijk voorstel, dat prima uitvoerbaar is. De zaak komt niet voor de rechter, want deze voldoet niet aan criteria die onafhankelijk zijn getoetst door een medicus (arts), die heeft vastgesteld dat de lichamelijke gevolgen binnen de wettelijk gestelde marges vallen.

Ook over de marges qua lichamelijke gevolgen kun je eindeloos doorgaan. (alleen al het feit dat blijkbaar de daad/intentie op zich niet belangrijk is, maar alleen het gevolg.)

Voor mij is het redelijk simpel. Als iemand inbreekt, heb je de mogelijkheid om iemand daarvan te weerhouden dan wel aan te houden. Daarbij mag je een X hoeveelheid geweld gebruiken. in het wetboek staat precies hoeveel in welke situatie.
Dat valt onder het beroepsrisico van een inbreker, zou je kunnen zeggen.

Echter ook jij als aanhouder moet je houden aan de/die wet. Hou je je er niet aan, of is iemand van mening dat je dat niet gedaan hebt, heeft het slachtoffer, ongeacht zijn eigen daad, het recht om dat aanhankelijk te maken bij een rechter. En die rechter is de enige die daar uitspraak over kan doen.
Niet een agent die de aangifte weggooit (*), niet een arts die het lichamelijk letsel bekijkt en niet een eerste/tweede kamer.

Heeft Tim zich aan die wet gehouden, of is niet te bewijzen dat hij dat niet gedaan heeft, gaat hij vrijuit. Nare ervaring achter de rug, maar zo werkt ons rechtssysteem. Heeft hij zich bewijsbaar niet gehouden aan de wet, moet hij boeten.

(*)blijkbaar gebeurt dat wel eens, geen ervaring mee en ik vraag me af in hoeverre dat waar is, maar speelt geen rol in deze zaak.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef nikk het volgende:

[..]

De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.

Vooral ook omdat ze op geen enkele manier de intentie hebben om echte criminelen hard aan te pakken. Door hun pijlen te richten op normale burgers vervreemden ze zich steeds meer van mensen die normaal gesproken niemand iets in de weg leggen. En als er ooit eens een echte boef voor de rechter komt, komt hij er meestal met een idioot lage (taak)straf vanaf. Als hij al gestraft wordt.

Altijd leuk hoe burgers alles denken te weten

Hart van Nederland had ook al een item hierover "slachtoffer opgepakt en misdadiger gaat vrijuit!!"

Preventief iemand et een honkbalknuppel op zijn bovenbeen slaan zodat ie de benen niet neemt.
Het is een oplossing maar er zijn betere. En gelukkig mag een rechter in al zijn (haar) wijsheid hierover oordelen.

VVD

Ik ben het niet eens met zijn waarneming.

quote:

Nu is het zo dat iemand die in eigen huis of bedrijf een inbreker overmeestert, zelf moet bewijzen uit zelfverdediging niet al te gewelddadig te hebben opgetreden.

Dit is immers niet waar, die persoon is in essentie onschuldig totdat de rechter anders bepaald. Ze moeten zich echter wel verantwoorden voor de rechter. Wat ik begrijp is het Teeven's bedoeling dat mensen niet aangeklaagd kunnen worden als buitensporig geweld niet direct door de politie bewezen kan worden. In dat geval zal noodweer eerst moeten worden bewezen voordat je uit mag gaan van noodweer. Anders zal ieder vechtersbaas zich gaan beroepen op 'noodweer'. En dat lijkt me in veel gevallen lastig.

Ik vind het knap als iemand een oplossing hiervoor kan bedenken die overtreders niet vrijuit laat gaan. Volgens mij is het inherent aan ons rechtssysteem dat dit gebeurd. De huidige situatie lijkt me de beste oplossing. Het veroordeelt geen onschuldige mensen en minimaliseert het aantal daders dat vrijuit gaat. De prijs die je betaald is dat onschuldige mensen zich moeten verantwoorden na een vervelende gebeurtenis. Dat vind ik een kleine prijs om te betalen. Iig veel kleiner dan de mogelijke gevolgen van dit voorstel.

WTF wat voor overheid hebben wij?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 15:54 schreef bijdehand het volgende:
WTF wat voor overheid hebben wij?

Een overheid die zo wanhopig is dat men, zodra er een bepaalde oprisping is onder het volk, meteen met die gevoelens mee waait en een populistische uitspraak doet...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 15:02 schreef kingmob het volgende:
Dit is immers niet waar, die persoon is in essentie onschuldig totdat de rechter anders bepaald. Ze moeten zich echter wel verantwoorden voor de rechter. Wat ik begrijp is het Teeven's bedoeling dat mensen niet aangeklaagd kunnen worden als buitensporig geweld niet direct door de politie bewezen kan worden. In dat geval zal noodweer eerst moeten worden bewezen voordat je uit mag gaan van noodweer. Anders zal ieder vechtersbaas zich gaan beroepen op 'noodweer'. En dat lijkt me in veel gevallen lastig.

Ik ben inderdaad benieuwd naar het voorstel. Want nu is het noodweer ter bescherming van aanranding van lijf of goed, en daar valt dus ook inbraak onder.

Maar wat heb je er aan dat iemand iemand op straat kapot mept en zegt ‘ja, sorry, was noodweer, bewijs maar dat het niet zo is’. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Immers, artikel 41 zegt m.b.t. noodweer:

quote:

Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.

Dat is dus veel algemener dan ‘inbrekermeppen’. Maar goed, ik zal m’n definitieve oordeel even opschorten totdat ik het voorstel gezien heb.

Het lijkt me inderdaad dat jij een goed analyse maakt van de moeilijkheid van de situatie, en ik vraag me af of dit het over het algeheel genomen beter maakt.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 16:16 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Een overheid die zo wanhopig is dat men, zodra er een bepaalde oprisping is onder het volk, meteen met die gevoelens mee waait en een populistische uitspraak doet...

Beter dan slachtoffer dader maken en dader slachtoffer.

Netjes van Tim, ik zou de dader namelijk vaker neerknuppelen.

Ik heb zo'n vermoeden dat dit geen gevalletje noodweer wordt.. Iemand een idee wanneer hij voor moet komen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 14:34 schreef isogram het volgende:
Topickick...
[..]

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_versie__.html?p=6,1

Hulde aan Fred Teeven

Laten we vooral alles om gaan draaien zeg Opnieuw een reden waarom de politiek zich NIET met recht moet bemoeien.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:04 schreef fs180 het volgende:

[..]

Laten we vooral alles om gaan draaien zeg Opnieuw een reden waarom de politiek zich NIET met recht moet bemoeien.

dat dus.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 14:34 schreef isogram het volgende:
Topickick...
[..]

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_versie__.html?p=6,1

Hulde aan Fred Teeven

Trage VVD.

VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag 2008
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers 2006
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' 2008
VVD: burger mag dief neerslaan. 2007
VVD maakt wet voor zelfverdediging 2007

Ben benieuwd of ze er dit keer wél aan toekomen, of dat ze het volgende week weer te druk hebben met het reageren op 10 andere incidenten en het voorbereiden van 6 spoeddebatten over van alles.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:29 schreef Pool het volgende:

[..]

Trage VVD.

VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag 2008
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers 2006
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' 2008
VVD: burger mag dief neerslaan. 2007
VVD maakt wet voor zelfverdediging 2007

Ben benieuwd of ze er dit keer wél aan toekomen, of dat ze het volgende week weer te druk hebben met het reageren op 10 andere incidenten en het voorbereiden van 6 spoeddebatten over van alles.

We gaan toch niet eerst nadenken voordat we uitspraken in de media doen