Een subdiscussie wat is ontstaan in o.a [Centraal] Vragen over de Islam #6 en Groei islam getalsmatig vrij beperkt
- Zou er nog steeds sprake zijn van botsing tussen Oost en West?
- Zou 11/9 gebeurd zijn?
- Zouden er kruistochten geweest zijn?
- Zou er een instituut van 'rede' zijn zoals een Kerkelijk instituut, als vertegenwoordigers van juiste moraal?
- Zou er nog steeds een vorm van conservatieve uitingen zijn dvm aangenomen superioriteit, misplaatste moraalridders en hun leer etc. (anti homo (huwelijk) , abortussen etc )
In mijn ogen zou niet veel verschillend zijn, mensen zouden nog steeds een excuus vinden om daden te rechtvaardigen en achter te schuilen hetzij economische, geografische of uit zijn op macht.
Dat geloof en wetenschap niet samen gaan afgeleid van wat Christenen hebben gedaan in Griekenland en verschillende andere leercentra is niet persé een argument, gezien dat er in hetzelfde tijd in Spanje een totaal ander wereld was, door een ander geloof.
Hoe dan ook, game on, geen gezeik, geen oneliners, wees lief en de groeten.
Ow ja, ook geen TVPs.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2008 17:54:09 ]
Religie is individueel. Niet gebonden aan groepen of als common denominator, kruistochten zouden er daarom wel gewoon geweest zijn, ookal zouden er geen verschillen zijn tussen de religies. Het zijn mensen in macht die besluiten meer macht te vergaren en religie daarbij als tool te gebruiken.
Religie is iets natuurlijks, zoals je zegt, de onderhouders ervan zijn vertegenwoordigers van de "juiste" moraal, dwz, de manier waarop een samenleving het best in eenheid kan leven. Het is gewoon zonde dat in West & Oost geen dezelfde religie heerst, zou conflicten zeker voorkomen.
Religie kan nooit gebruikt worden als excuus voor individuele daden. Het concept van religie staat in het teken van hoogachting van het werk van de Creator, niet de minachting.
Misdaden zijn individueel, heeft geen enkele religie iets mee te maken, ookal gebruikt de misdadiger het in zijn wereld als excuus.
Wetenschap is een religie op zich, het vervangt elke sprookjesachtige religie met feitelijkheden.
Alle verschillende geloven denken allemaal dat alleen zij het juist hebben. Alleen dat zegt toch al genoeg?
quote:Hier stopte ik met lezenOp woensdag 12 maart 2008 18:00 schreef Salvad0R het volgende:
Geen botsing, die is er sowieso niet behalve wat je op TV ziet, 11/9 zou gewoon gebeurd zijn, want het was een false flag operation door de CIA & Mossad zelf.
quote:Want in het oosten slachten de sjieeten de soenieten niet af (en andersom) en in het westen leven katholieken en protestanten ook zo vredig naast elkaar..Op woensdag 12 maart 2008 18:00 schreef Salvad0R het volgende:Het is gewoon zonde dat in West & Oost geen dezelfde religie heerst, zou conflicten zeker voorkomen.
Verder heeft South Park mijn inziens een wereld zonder godsdienst aardig weten neer te zetten in een van hun afleveringen..
Een mens moet geloven in iets. of het nou jezus of allah is maakt niet uit. Zijn die er niet dan is het wel Bush of beatrix waar mensen in geloven.
Ik denk dat er wel heel veel dingen anders zouden zijn zonder geloof. zoals 9/11 zou niet gebeurd zijn, maar iets anders misschien wel. maar wat er exact anders zou zijn of zijn gegaan weet ik dan weer niet
Mensen moeten ergens tegenop kunnen kijken, anders kunnen we niet leven denk ik.
Wetenschap is helemaal geen religie Salvad0R!!
quote:Doe vooral dat
.quote:Niet generaliseren hé? 'Veel' mensen hebben dat nodig, niet alle.Op woensdag 12 maart 2008 18:11 schreef sennetijdeman het volgende:
Ik denk dat een leven zonder godsdienst niet kan
Een mens moet geloven in iets. of het nou jezus of allah is maakt niet uit. Zijn die er niet dan is het wel Bush of beatrix waar mensen in geloven.
Ik denk dat er wel heel veel dingen anders zouden zijn zonder geloof. zoals 9/11 zou niet gebeurd zijn, maar iets anders misschien wel. maar wat er exact anders zou zijn of zijn gegaan weet ik dan weer niet
Mensen moeten ergens tegenop kunnen kijken, anders kunnen we niet leven denk ik.
quote:Op woensdag 12 maart 2008 18:09 schreef LasTeR het volgende:
We zouden ten eerste vele malen verder zijn in de wetenschap.
domste opmerking van de week toch welquote:Dat denk ik welOp woensdag 12 maart 2008 18:09 schreef LasTeR het volgende:
We zouden ten eerste vele malen verder zijn in de wetenschap.
veel mensen zouden bijv eerder een tv hebben gekocht (mag niet van god
). Hoe meer er verkocht wordt hoe sneller de ontwikkeling gaat op dat gebied. Hadden we misschien 10 jaar geleden al full hd televisie Nog steeds is er veel teveel geweld en oorlog omdat er ontelbare grappenmakers rondlopen die het hele geloofsgebeuren allemaal wat te letterlijk nemen.
quote:Haha weet nog net zo nietOp woensdag 12 maart 2008 18:14 schreef LasTeR het volgende:
[..]
Niet generaliseren hé? 'Veel' mensen hebben dat nodig, niet alle.
Zelfs bush heeft een baas. Of bea, of jpb. Er is altijd wel iemand waar iemand tegenop kijkt. Wat zou je anders streven om verder te gaan als je dat niet hebt?
quote:Kan je ook uitleggen hoezo je dat vin? Of kom je hier alleen maar die toffeOp woensdag 12 maart 2008 18:15 schreef Flashwin het volgende:
[..]
smilie te laten zien?' topic van maken, bedankt.quote:Zoek de woorden religie en geloof eens op, volgens mij haal je ze een beetje door elkaar.Op woensdag 12 maart 2008 18:00 schreef Salvad0R het volgende:
Geen botsing, die is er sowieso niet behalve wat je op TV ziet, 11/9 zou gewoon gebeurd zijn, want het was een false flag operation door de CIA & Mossad zelf.
Religie is individueel. Niet gebonden aan groepen of als common denominator, kruistochten zouden er daarom wel gewoon geweest zijn, ookal zouden er geen verschillen zijn tussen de religies. Het zijn mensen in macht die besluiten meer macht te vergaren en religie daarbij als tool te gebruiken.
Religie is iets natuurlijks, zoals je zegt, de onderhouders ervan zijn vertegenwoordigers van de "juiste" moraal, dwz, de manier waarop een samenleving het best in eenheid kan leven. Het is gewoon zonde dat in West & Oost geen dezelfde religie heerst, zou conflicten zeker voorkomen.
Religie kan nooit gebruikt worden als excuus voor individuele daden. Het concept van religie staat in het teken van hoogachting van het werk van de Creator, niet de minachting.
Misdaden zijn individueel, heeft geen enkele religie iets mee te maken, ookal gebruikt de misdadiger het in zijn wereld als excuus.
Wetenschap is een religie op zich, het vervangt elke sprookjesachtige religie met feitelijkheden.
Het ligt er maar aan wat je met geen "godsdienst" noemt. Geen religie of gewoon dat alle mensen atheist zijn ? of mogen agnosten ook? etc...
quote:Alsof dat dan zelf geen aanname is.Op woensdag 12 maart 2008 18:18 schreef Salvad0R het volgende:
Ga Zeitgeist kijken als je genoeg hebt van aannames, beoordeel zelf.
Trouwens, in Zeitgeist zitten enkele foutjes, vooral de info over Jezus.
quote:best grote fouten eigOp woensdag 12 maart 2008 18:20 schreef Houtspeer het volgende:
[..]
Alsof dat dan zelf geen aanname is.
Trouwens, in Zeitgeist zitten enkele foutjes, vooral de info over Jezus.
quote:Waarom doet? Vroeger als mensen de wetenschap beoefenden werden ze al snel als ketteraars bestempeld of het was 'het werk van de duivel'. Als deze mensen vrij spel hadden gekregen was de ontwikkeling wel verder geweest.Op woensdag 12 maart 2008 18:15 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Maar daarentegen waren het de monniken die alle boeken schreven. Tsjah, moeilijk.
Was het maar zo. De praktijk laat juist het tegenovergestelde zien.quote:Ik geloof helemaal nergens in. Dat jij gelooft dat mensen iets moeten geloven is alleen maar jouw geloof.Op woensdag 12 maart 2008 18:11 schreef sennetijdeman het volgende:
Ik denk dat een leven zonder godsdienst niet kan
Een mens moet geloven in iets. of het nou jezus of allah is maakt niet uit. Zijn die er niet dan is het wel Bush of beatrix waar mensen in geloven.
quote:Ik kijk op alles neer en met mij gaat het prima.Ik denk dat er wel heel veel dingen anders zouden zijn zonder geloof. zoals 9/11 zou niet gebeurd zijn, maar iets anders misschien wel. maar wat er exact anders zou zijn of zijn gegaan weet ik dan weer niet
Mensen moeten ergens tegenop kunnen kijken, anders kunnen we niet leven denk ik.
quote:Jezus is een parodie op de eigenschappen van de Zon in het Universum.
quote:wetenschap en godsdienst zijn niet als 2 autonome stromingen geevolueerd..met name in de middeleeuwen zijn het juist de godsdiensten geweest die wetenschap een ongelooflijke boost hebben gegeven.Op woensdag 12 maart 2008 18:18 schreef Houtspeer het volgende:
[..]
Kan je ook uitleggen hoezo je dat vin?
Tekenend is ook dat de grootste wetenschappers in de geschiedenis haast allemaal [oprecht]religieus waren.
quote:Ik heb geen geloofOp woensdag 12 maart 2008 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geloof helemaal nergens in. Dat jij geloofd dat meen iets moeten geloven is alleen maar jouwe geloof.
[..]
Ik kijk op alles neer en met mij gaat het prima.
) last van elkaar bestrijdende religies (natuurlijk zijn er veel meer problemen, maar goed). Als je er vanuit kunt gaan dat religies in principe bedoelt zijn om mensen een "goed" leven te laten lijden, omdat dat in de meeste religies belangrijk wordt gevonden, zou je kunnen stellen dat de wereld er veel slechter aan toe zou zijn op het moment dat religie er helemaal niet zou zijn. Daarmee wil ik niet insinueren, dat mensen geen moreel besef zouden hebben zonder het bestaan van religie. quote:Dat is maar 1 ding wat ze in Zeitgeist zeggen he, het borrelt van de fouten.Op woensdag 12 maart 2008 18:23 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Jezus is een parodie op de eigenschappen van de Zon in het Universum.
Ik kan even opzoeken wat er allemaal mis is, maar dat is dan ook weer een aanname en daar heb jij toch genoeg van? Of heb ik jou compleet verkeerd begrepen?
quote:Theorie en praktijk wijken wel eens vaker van me kaar af, is dat een argument ten gunste om essentie van iets te herzien?Op woensdag 12 maart 2008 18:22 schreef popolon het volgende:
Religie individueel noemen?
quote:Religie is tot nu toe nog steeds de grootste tegenwerker van de wetenschap.Op woensdag 12 maart 2008 18:24 schreef Flashwin het volgende:
[..]
wetenschap en godsdienst zijn niet als 2 autonome stromingen geevolueerd..met name in de middeleeuwen zijn het juist de godsdiensten geweest die wetenschap een ongelooflijke boost hebben gegeven.
Tekenend is ook dat de grootste wetenschappers in de geschiedenis haast allemaal [oprecht]religieus waren.
Religieuze indoctrinatie vanaf kind af aan was vroeger aan de orde van de dag (in veel landen nu nog), dus het lijkt me niet zo vreemd dat veel wetenschappers ook religieus waren.
quote:Maar jij vind wel dat andere mensen niet zonder geloof kunnen?
quote:Een leven zonder geloof kan eigenlijk niet idd, je gelooft altijd wel iets/ vind iets het meest aannemelijke.Op woensdag 12 maart 2008 18:11 schreef sennetijdeman het volgende:
Ik denk dat een leven zonder godsdienst niet kan
Een mens moet geloven in iets. of het nou jezus of allah is maakt niet uit. Zijn die er niet dan is het wel Bush of beatrix waar mensen in geloven.
Ik denk dat er wel heel veel dingen anders zouden zijn zonder geloof. zoals 9/11 zou niet gebeurd zijn, maar iets anders misschien wel. maar wat er exact anders zou zijn of zijn gegaan weet ik dan weer niet
Mensen moeten ergens tegenop kunnen kijken, anders kunnen we niet leven denk ik.
Maar ergens tegenop kijken? nee.. eerder antwoorden op vragen als de zinsvraag en waar we vandaan komen/ heen gaan.
quote:Weet je dat wel zeker? Is onze jaartelling niet in religieuze kringen ontstaan?Op woensdag 12 maart 2008 18:27 schreef LasTeR het volgende:
9/11 zou sowieso wel gebeuren. Of de aanslag ook plaats had gevonden is een tweede.
quote:Om het even uit te werken.. Het is een geboorterecht voor iedere individu om te geloven wat hij/zij zelf wil.Op woensdag 12 maart 2008 18:22 schreef popolon het volgende:
Religie individueel noemen?
In dat opzicht is religie altijd een individueel concept, mijn inziens zijn er 7 miljard religies.
Als een persoon iemand anders iets aandoet met een religieus oogpunt, dan gaat hij tegen het Godgegeven geboorterecht van die andere dude in, dus dan is het sowieso hypocriet ten opzichte van het concept van religie en wordt het een individuele misdaad.
De 3 major religies worden vooral gebruikt als werktuig om de massa te beteugelen, terwijl de realiteit neerkomt op individuele daden en ideeën.
Zolang je het leven hoogacht zit je goed, mijn inziens.
quote:Was het maar zo. Juist die enge, haast sekte-achtige, groepen creeren godsdienstfanaten. En daarbij doel ik op elke mogelijke godsdienst.Op woensdag 12 maart 2008 18:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Theorie en praktijk wijken wel eens vaker van me kaar af, is dat een argument ten gunste om essentie van iets te herzien?
En juist die idiote fanaten zorgen voor veel onrust in de wereld, zo gaat het al eeuwen lang, zo zal het nog wel even doorgaan.
Jammer maar helaas.
quote:Jezus is helemaal niet geboren met kerstmis en ik he de bijbel wel niet gelezen maar dat staat volgens mij ook niet in de bijbelOp woensdag 12 maart 2008 18:23 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Jezus is een parodie op de eigenschappen van de Zon in het Universum.
Maar ik verwijs je voor dit naar het zeitgeist ontkracht topic dat hier wel ergens rondzweeft op fok.quote:Misschien was jij er ook wel niet geweest zonder religie.Op woensdag 12 maart 2008 18:29 schreef Kjew het volgende:
[..]
Weet je dat wel zeker? Is onze jaartelling niet in religieuze kringen ontstaan?
quote:Nee ik denk dat er altijd wel iets is waar je in geloofd of zoals ik zeg waar je tegenop kijkt. Of het nou een persoon is of een ding maakt me geen zak uit.Op woensdag 12 maart 2008 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar jij vind wel dat andere mensen niet zonder geloof kunnen?
Ik denk dat ik zonder dat geen streven heb om iets te willen zijn / worden in het leven.
quote:scherpOp woensdag 12 maart 2008 18:29 schreef Kjew het volgende:
[..]
Weet je dat wel zeker? Is onze jaartelling niet in religieuze kringen ontstaan?
quote:Ik ben het eens met je conclusie. Niet met je redenatie.Op woensdag 12 maart 2008 18:30 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Om het even uit te werken.. Het is een geboorterecht voor iedere individu om te geloven wat hij/zij zelf wil.
In dat opzicht is religie altijd een individueel concept, mijn inziens zijn er 7 miljard religies.
Als een persoon iemand anders iets aandoet met een religieus oogpunt, dan gaat hij tegen het Godgegeven geboorterecht van die andere dude in, dus dan is het sowieso hypocriet ten opzichte van het concept van religie en wordt het een individuele misdaad.
De 3 major religies worden vooral gebruikt als werktuig om de massa te beteugelen, terwijl de realiteit neerkomt op individuele daden en ideeën.
Zolang je het leven hoogacht zit je goed, mijn inziens.
Het zou trouwens een intens saaie wereld zijn; de mooiste kunstwerken, gebouwen en boeken zijn er voortgekomen uit de diverse religies. Zonder religie geen piramides, geen David van Michelangelo, geen Bekentenissen van Augustinus of Paradise Lost van Milton, geen Middellands Zeegebied volgestrooid met tempels en de bijbehorende beelden. Geen kathedralen die je door hun luchtigheid en gratie doen verstommen, geen verhalen.
Saai dus.
quote:Wat heet kerstmis bestond in zijn tijd niet eens.Op woensdag 12 maart 2008 18:30 schreef House-Musik het volgende:
[..]
Jezus is helemaal niet geboren met kerstmis en ik he de bijbel wel niet gelezen maar dat staat volgens mij ook niet in de bijbel
quote:Zelfs Scientology en Rael mag mee doen.Op woensdag 12 maart 2008 18:34 schreef Dagonet het volgende:
Is dit weer een monotheïstisch gecentreerd topic.
quote:Ik zie Zeitgeist niet als een docu die niets aanneemt, het is, met het oogpunt op de geschiedenisboeken op school en bijvoorbeeld de bijbel en koran en zo, een objectievere benadering van de realiteit.Op woensdag 12 maart 2008 18:26 schreef Houtspeer het volgende:
[..]
Dat is maar 1 ding wat ze in Zeitgeist zeggen he, het borrelt van de fouten.
Ik kan even opzoeken wat er allemaal mis is, maar dat is dan ook weer een aanname en daar heb jij toch genoeg van? Of heb ik jou compleet verkeerd begrepen?
Het is elke gymnasiumleerling bekend dat er tijdens de Romeinse en Griekse dominantie verschillende goden waren die hemellichamen representeerden, de lijn doortrekken naar "modernere" religies is niet moeilijk.
Stellen dat een heilig boek minder aannames kent dan Zeitgeist zou absurditeit zijn, ik baseer mijn beeld van het universum 1337 x liever op Zeitgeist dan op een door een of andere koning geschreven Bijbel, omdat die koning het doel heeft de mensen als jij & ik te onderwerpen aan zijn gezag, terwijl een docu als Zeitgeist is gemaakt door een individueel ventje zonder bedoelingen om er persoonlijk beter van te worden.
quote:Debielen zullen er altijd blijven. Religie is in het geval van deze wereld slechts gebruiksvoorwerp om bepaalde daden te rechtvaardigen. Zonder religie zou men iets anders te vinden om een 'slechte' daad te rechtvaardigen, of zou men naar andere dingen zoeken om onderscheid tussen te maken.Op woensdag 12 maart 2008 18:30 schreef popolon het volgende:
[..]
Was het maar zo. Juist die enge, haast sekte-achtige, groepen creeren godsdienstfanaten. En daarbij doel ik op elke mogelijke godsdienst.
En juist die idiote fanaten zorgen voor veel onrust in de wereld, zo gaat het al eeuwen lang, zo zal het nog wel even doorgaan.
Jammer maar helaas.
quote:Net alsof al die dingen dan niet opgevuld zouden worden door andere soort kunst, geïnspireerd uit andere bronnen dan religie. De wereld draait niet op religie ofzo hoor, al zien sommige mensen het wel zo.Op woensdag 12 maart 2008 18:34 schreef Dagonet het volgende:
Is dit weer een monotheïstisch gecentreerd topic of mogen we ook speculeren hoe de wereld eruit had gezien zonder Griekse, Romeinse, Keltische, Egyptische en al die andere religies?
Het zou trouwens een intens saaie wereld zijn; de mooiste kunstwerken, gebouwen en boeken zijn er voortgekomen uit de diverse religies. Zonder religie geen piramides, geen David van Michelangelo, geen Bekentenissen van Augustinus of Paradise Lost van Milton, geen Middellands Zeegebied volgestrooid met tempels en de bijbehorende beelden. Geen kathedralen die je door hun luchtigheid en gratie doen verstommen, geen verhalen.
Saai dus.
Het lijkt je alleen saai, omdat je je niks anders kunt voorstellen.
quote:Dat betwijfel ik dus. Veel van die daden komen juist voort uit religie.Op woensdag 12 maart 2008 18:38 schreef boyv het volgende:
[..]
Debielen zullen er altijd blijven. Religie is in het geval van deze wereld slechts gebruiksvoorwerp om bepaalde daden te rechtvaardigen. Zonder religie zou men iets anders te vinden om een 'slechte' daad te rechtvaardigen, of zou men naar andere dingen zoeken om onderscheid tussen te maken.
Als er niet zoveel van die vervelende, ophitsende en haatzaaiende teksten in de diverse geschriften zouden staan ... Of men het niet altijd zo letterlijk zou nemen ......
Maar eigenlijk val ik over het woord godsdienstfanatisme, die heb je in alle soorten en maten. En dat zijn de grote haat- en paniekzaaiers in deze wereld.
quote:Als er niet zoveel verschillen zouden zijn ontstaan door religie, zouden die verschillen gecreëerd zijn door andere verschillen (in bijvoorbeeld uiterlijk). De lust naar macht verdwijnt namelijk niet als je religie weghaalt.Op woensdag 12 maart 2008 18:43 schreef popolon het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik dus. Veel van die daden komen juist voort uit religie.
Als er niet zoveel van die vervelende, ophitsende en haatzaaiende teksten in de diverse geschriften zouden staan ... Of men het niet altijd zo letterlijk zou nemen ......
Maar eigenlijk val ik over het woord godsdienstfanatisme, die heb je in alle soorten en maten. En dat zijn de grote haat- en paniekzaaiers in deze wereld.
quote:De oudste kunstwerken zijn allemaal religieus van aard of hebben religie erin verwerkt.Op woensdag 12 maart 2008 18:39 schreef boyv het volgende:
Net alsof al die dingen dan niet opgevuld zouden worden door andere soort kunst, geïnspireerd uit andere bronnen dan religie. De wereld draait niet op religie ofzo hoor, al zien sommige mensen het wel zo.
quote:Dat komt doordat religie vroeger veel/nog meer het leven beheerste.Op woensdag 12 maart 2008 18:46 schreef Dagonet het volgende:
[..]
De oudste kunstwerken zijn allemaal religieus van aard of hebben religie erin verwerkt.
quote:niet religie zorgt daarvoorOp woensdag 12 maart 2008 18:56 schreef House-Musik het volgende:
Ik denk dat je niet het 'probleem' verschuift ... religie zorgt wel degelijk voor een toename van geweld in de wereld... veel mensen worden enorm geindoctrineerd waardoor hun geloof letterlijk heilig is en de rest dood moet.
Macht, geld en aanzien dienen als drijfveer. Andere religies afslachten of mensen dwingen te bekeren is ook een vorm van macht, al lijkt het religieus van aard.
quote:Gelukkig zijn er steeds minder van die individuen en vinden ze alleen retards die zichzelf willen opblazen.Op woensdag 12 maart 2008 18:56 schreef House-Musik het volgende:
Ik denk dat je niet het 'probleem' verschuift ... religie zorgt wel degelijk voor een toename van geweld in de wereld... veel mensen worden enorm geindoctrineerd waardoor hun geloof letterlijk heilig is en de rest dood moet.
quote:Noem het wat je wilt, religie is een makkelijk methode om mensen te kunnen indoctrineren.Op woensdag 12 maart 2008 19:01 schreef boyv het volgende:
[..]
niet religie zorgt daarvoor
Macht, geld en aanzien dienen als drijfveer. Andere religies afslachten of mensen dwingen te bekeren is ook een vorm van macht, al lijkt het religieus van aard.
quote:Zonder religieuze indoctrinatie, kruistochten, donderpreken, heksen verbrandingen, Jodenvervolging, religieuze censuur, theologische discussie, ...
idd saaier, maar dat kan makkelijk gecompenseerd worden met plezier maken!
quote:Is het ook, maar dat maakt het nog niet de oorzaak.Op woensdag 12 maart 2008 19:04 schreef House-Musik het volgende:
[..]
Noem het wat je wilt, religie is een makkelijk methode om mensen te kunnen indoctrineren.
quote:Maar zonder religieuze verblinding is het makkelijker te herkennen.Op woensdag 12 maart 2008 18:46 schreef boyv het volgende:
De lust naar macht verdwijnt namelijk niet als je religie weghaalt.
quote:Ik en iemand die ik wil vermoorden staan in een kamer .... op een tafel voor me ligt een geladen pistool en laten we zeggen .. een potlood. Wanneer je dat pistool weghaalt kan ik hem nog wel willen vermoorden maar dat gaat veel moeilijker met alleen een potloodOp woensdag 12 maart 2008 19:11 schreef boyv het volgende:
[..]
Is het ook, maar dat maakt het nog niet de oorzaak.
quote:Het 'willen' is in dit geval toch echt jouw persoonlijk verlangen naar het vermoorden van de desbetreffende persoon, om een persoonlijke reden. Aan die reden stel jij je eigen prioriteit, religie niet. Religie bied aan de andere kant wel de kans om iemand die in het profiel van ongelovige, homo, of whatever past van kant te maken, maar dwingt je nergens toe.Op woensdag 12 maart 2008 19:17 schreef House-Musik het volgende:
[..]
Ik en iemand die ik wil vermoorden staan in een kamer .... op een tafel voor me ligt een geladen pistool en laten we zeggen .. een potlood. Wanneer je dat pistool weghaalt kan ik hem nog wel willen vermoorden maar dat gaat veel moeilijker met alleen een potlood
quote:Mja ligt eraan over wie je het hebt eigenlijk .. de mensen die geindoctrineerd worden of de mensen die die personen indoctrineren om zo aan macht/geld/etc te komen..Op woensdag 12 maart 2008 19:22 schreef boyv het volgende:
[..]
Het 'willen' is in dit geval toch echt jouw persoonlijk verlangen naar het vermoorden van de desbetreffende persoon, om een persoonlijke reden. Aan die reden stel jij je eigen prioriteit, religie niet. Religie bied aan de andere kant wel de kans om iemand die in het profiel van ongelovige, homo, of whatever past van kant te maken, maar dwingt je nergens toe.
GEBRUIKSAANWIJZING:
Let goed op m'n woordkeuze voor je mijn post bekritiseert. Lees de bovenstaande zin het liefst 3 keer door als je er moeite mee hebt.
quote:Hmm de grootste wereld oorlog ooit had helemaal niks met religie te maken.Op woensdag 12 maart 2008 18:43 schreef popolon het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik dus. Veel van die daden komen juist voort uit religie.
Als er niet zoveel van die vervelende, ophitsende en haatzaaiende teksten in de diverse geschriften zouden staan ... Of men het niet altijd zo letterlijk zou nemen ......
Maar eigenlijk val ik over het woord godsdienstfanatisme, die heb je in alle soorten en maten. En dat zijn de grote haat- en paniekzaaiers in deze wereld.
quote:Een groot aantal burgerslachtoffers wel.Op woensdag 12 maart 2008 21:53 schreef Megumi het volgende:
[..]
Hmm de grootste wereld oorlog ooit had helemaal niks met religie te maken.
quote:LeggesuitOp woensdag 12 maart 2008 21:55 schreef House-Musik het volgende:
[..]
Een groot aantal burgerslachtoffers wel.
quote:antisemitisme? hmmmm eff denken waar komt dat ook weer vandaan. Wacht ik vraag het even aan m'n vriend mel gibson die weet er meer over.Op woensdag 12 maart 2008 21:53 schreef Megumi het volgende:
[..]
Hmm de grootste wereld oorlog ooit had helemaal niks met religie te maken.
quote:En de moderne niet... je punt?Op woensdag 12 maart 2008 18:46 schreef Dagonet het volgende:
De oudste kunstwerken zijn allemaal religieus van aard of hebben religie erin verwerkt.
Daarbij zijn de oudste kunstwerken de (seculiere) rotsschilderingen, maar goed.
Ik zou me de wereld niet echt voor kunnen stellen zonder religies. Of je nou gelooft in jezus of dat 9/11 door een westerse geheime dienst is gepleegd. Je hebt altijd mensen die niet tevreden zijn met de klaarblijkelijkheid van de alledaagse wereld, of die zich op een of andere manier verheven willen voelen zonder de capaciteiten hebben om verheven te zijn, en daarom iets gaan fantaseren. En op een bepaalde manier is het maar goed ook dat we vreemde fantasten op de wereld hebben. Zonder religie heb je dan weer wel een reden minder om doodnormale mensen op een fundamentele en onoverbrugbare existentiele manier van elkaar te scheiden, en dus op die manier minder oorlogen. Maar ook agressie zit in een deel van de mens, dus die zullen wellicht andere redenen gaan zoeken, en hun kinderen overtuigd communistisch of kapitalistisch opvoeden.
quote:Was dat niet meer een vorm van racisme/aanval op etniciteit, dan een religieuze kwestie?Op woensdag 12 maart 2008 21:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
antisemitisme? hmmmm eff denken waar komt dat ook weer vandaan. Wacht ik vraag het even aan m'n vriend mel gibson die weet er meer over.
quote:antisemitisme heeft deels z'n wortels in het gegeven dat de joden zich zogenaamd zo hebben misdragen jegens jezus, hun koning. Het feit dat het jodendom zelf een focus legt op ras is er later bij gekomen. Antisemitisme is niet iets uit de jaren 1920 het is iets wat al weer een kleine 2000 jaar en wellicht langer zelfs rondwaart in onze geschiedenis.Op woensdag 12 maart 2008 22:24 schreef Kjew het volgende:
[..]
Was dat niet meer een vorm van racisme/aanval op etniciteit, dan een religieuze kwestie?
quote:wie weet. Of tussen Noord en Zuid.Op woensdag 12 maart 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:
- Zou er nog steeds sprake zijn van botsing tussen Oost en West?
quote:mja, of een andere datum in een andere context- Zou 11/9 gebeurd zijn?
quote:nee, maar misschien wel cirkeltochten- Zouden er kruistochten geweest zijn?
quote:als er maar genoeg mensen denken dat ze gelijk hebben en denken dat ze er ongeveer hetzelfde over denken...dan ja...- Zou er een instituut van 'rede' zijn zoals een Kerkelijk instituut, als vertegenwoordigers van juiste moraal?
quote:vast wel- Zou er nog steeds een vorm van conservatieve uitingen zijn dvm aangenomen superioriteit, misplaatste moraalridders en hun leer etc. (anti homo (huwelijk) , abortussen etc )
quote:eensIn mijn ogen zou niet veel verschillend zijn, mensen zouden nog steeds een excuus vinden om daden te rechtvaardigen en achter te schuilen hetzij economische, geografische of uit zijn op macht.
Mensen kunnen allerlei zaken gebruiken of misbruiken, daarin verschilt religie niet van andere zaken.
Een probleem bij religie kan zijn dat er altijd een hogere macht is waarop mensen zich wegens hun geloof op kunnen beroepen, al verwacht ik dat men ook een dergelijk beroep zou verzinnen bij afwezigheid van religie
Religie vind ik zelf een beperking in je leven omdat je je aan bepaalde restricties moet houden óf aan bepaalde voorwaarden moet voldoen.
Iemand van de exacte vakken, zoals ik, vindt de verhalen uit een religieus boek niet logisch
* Waar zijn de verklaringen
* Waar zijn de bewijzen van de gebeurtenissen.
* Lopen over water kan niet, nu na 2000 jaar nogsteeds niet.
* PatsBoem! 2 perfecte mensen op aarde, zomaar uit het niets..
onmogelijk volgens de natuurbiologische wetten, welke zwart op wit bewezen zijn.Mijn Mohammed(heet ie zo?) zegt dat het zo moet gaan..
Maar mijn Jezus/God heeft gezegd dat.. bladiebladiebla
Als er zo'n goeie God was, waren er geen oorlogen.
Of heeft ie de drank en xtc pillen uitgevonden en snoept ie daar zelf van, zodat er nu van alles fout gaat in de samenleving.
en zo kan k nog wel ff doorgaan
quote:Vind je de gebeurtenissen in de quantummechanica wel logisch als iemand van de exacte vakken[b]Op woensdag 12 maart 2008 23:13
...
Iemand van de exacte vakken, zoals ik, vindt de verhalen uit een religieus boek niet logisch
...
En dat doen of deden mensen ook, Wat dat betreft denk ik dat godsdienst onvermijdelijk is. Als er geen godsdienst was, dan zou het wel uitgevonden zijn. Deels uit bijgeloof, deels om zaken te verklaren, deels uit politieke overwegingen en uit opportunisme. Jou geloven ze misschien niet, maar als je ze weet te overtuigen dat Gód zelf het wil.
Ook tegenwoordig, ook al zijn we qua wetenschap zo ontzettend veel verder dan 1000 jaar geleden en weten we zoveel te bereiken, nog steeds is een groot gedeelte van de bevolking niet écht wetenschappelijk. De wetenschappelijke methode wordt slecht begrepen, kritisch naar zaken kijken, skeptisch naar zaken kijken, het ontbreekt.
Kijk naar de successen die astrologie boekt, naar de aantallen biostabiels die er verkocht zijn, et cetera. Ik denk dat in een godsdienstloze wereld zoiets weer snel uitgevonden zou worden. Mogelijkerwijs zou het wel tot iets minder absolutisme leiden, maar dat is ook nog maar de vraag. We hebben gezien hoe het communisme zich ook als ideologie, met alle trekken van een religie, kon vestigen (deels ook door de Russisch Orthodoxe kerk te kapen), terwijl het uiteindelijk toch gefundeerd is in een atheïstische levensbeschouwing (nee, ik zeg hier niet dat atheïsme hetzelfde is als communisme).
Wat dat betreft is denk ik het beste waar we op kunnen hopen dat religie iets minder absoluut wordt. Dat mensen ideeën dat God in alle aspecten van het leven ingrijpt laten varen. Dat het tot een verzoening komt tot wetenschap en religie tot het punt dat men probleemloos de evolutietheorie kan omarmen, of het kind kan laten inenten. En dat je weliswaar gelooft, maar in ieder geval je zou kunnen voorstellen dat je het mishebt, of nog een keer zou converteren. En dan mag je dat best onwaarschijnlijk achten (dat doe ik ook), je moet het niet onmogelijk achten.
quote:GodsdienstOp donderdag 13 maart 2008 00:42 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat het vrijwel onmogelijk is om te voorspellen wat er zou zijn gebeurd als er in de gehele evolutionaire geschiedenis van de mens geen 'godsdienst' zou zijn geweest. Wat is uberhaupt precies 'godsdienst'? Moet het per se een geinstitutionaliseerd geloof betreffen met ene hierarchische structuur, vaststaande leefregeltjes en dergelijke?
quote:Zoals Iblis al aangeeft is eigenlijk de uitzonderingspositie van hedendaagse godsdiensten t.o.v. ander vormen van bijgeloof wat vreemd vanuit een wetenschappelijk perspectief. Bovendien geeft je wiki linkje zelf al een dozijn verschillende definities van godsdienst.
quote:Blijkbaar stopte je al eerder met lezen...
quote:Maar ik wil zelf ook niet teveel zeiken[b]Op woensdag 12 maart 2008 17:52
Hoe dan ook, game on, geen gezeik, geen oneliners, wees lief en de groeten.
Ow ja, ook geen TVPs.
Áls een wereld zonder godsdiens mogelijk zou zijn zou dat wel mooi zijn. Maarja, hoe wil je dat gaan bereiken? Er zijn zoveel bewijzen tegen en eigelijk geen bewijzen voor welke godsdiens dan ook, maar toch zijn er genoeg menschen die er arrogant aan vasthouden.
quote:Da's ook niet de waarde van religie. Religie verklaart niet waar de mens vandaan komt, dat doet de wetenschap. Religie poogt alleen het bestaan een betekenis te geven.Op woensdag 12 maart 2008 23:13 schreef marcel-o het volgende:
Iemand van de exacte vakken, zoals ik, vindt de verhalen uit een religieus boek niet logisch
* Waar zijn de verklaringen
* Waar zijn de bewijzen van de gebeurtenissen.
* Lopen over water kan niet, nu na 2000 jaar nogsteeds niet.
* PatsBoem! 2 perfecte mensen op aarde, zomaar uit het niets..
quote:Heel veel mensen hebben van God een beeld als één of andere hippie die alleen maar vrede predikt. Als je het Bijbelse Godsbeeld aanhangt, dan lees je iets heel anders. De zin "God is liefde" die veel Christenen prediken is erg naief. God houdt bijvoorbeeld ook verantwoordelijkheid in.Als er zo'n goeie God was, waren er geen oorlogen.
quote:Bedoel je dan niet "da's ook niet mijn waarde van religie"?Op donderdag 13 maart 2008 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Da's ook niet de waarde van religie. Religie verklaart niet waar de mens vandaan komt, dat doet de wetenschap. Religie poogt alleen het bestaan een betekenis te geven.
quote:Ik denk dat au-fond veel religie uiteindelijk meer zingevend dan verklarend is. Dat je dat nog wel redelijk goed kunt generaliseren. Voor de Oude Grieken was het de rol van het lot, het fatalistische, voor Christenen geeft het in de vorm van Jezus een rol-model, en het geeft zo antwoord op vragen ‘hoe moet ik mijn leven leiden’, ‘wat is de zin van het leven’, ‘wat gebeurt er na m’n dood’.Op donderdag 13 maart 2008 10:24 schreef speknek het volgende:
Bedoel je dan niet "da's ook niet mijn waarde van religie"?
En dat sommige heilige geschriften zich hebben verstout om ook een stukje wetenschap erin te zetten is onfortuinlijk, zeker als dit door zeloten opgepakt wordt die alles letterlijk willen nemen en geen tegenspraak dulden. Dan kan zoiets heel gemakkelijk botsen.
Overigens zijn er denk ik wel subtielere botsingen; de positie van de mens in de schepping bijvoorbeeld, en daarmee de ethische rechtvaardiging ten opzichte van de uitbuiting of verantwoordiging ten opzichte van diezelfde schepping is iets waar de wetenschap, door aan te tonen dat de mens eigenlijk vooral een naakte aap is, wel in conflict kan komen met religie.
quote:Misschien, maar voor rationele verklaringen hebben we wetenschap. Religie vertelt mensen net zo min waar de mens vandaan komt, als hoeveel elektronen er in een K-schil passen.Op donderdag 13 maart 2008 10:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Bedoel je dan niet "da's ook niet mijn waarde van religie"?
quote:Zaken als 'zin van het bestaan' zijn m.i. toch redelijk recent geëvolueerd menselijke concepten. Denken dat er voor de Homo Sapiens in het algemeen of zelfs voor elke individuele Homo Sapiens een soort van universele 'betekenis van het bestaan' is, lijkt mij vrij arrogant.Op donderdag 13 maart 2008 10:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's ook niet de waarde van religie. Religie verklaart niet waar de mens vandaan komt, dat doet de wetenschap. Religie poogt alleen het bestaan een betekenis te geven.
quote:Wetenschappelijk gezien is dat inderdaad arrogant en vrij zinloos, maar religieus gezien niet. 't Is maar net hoeveel waarde je daaraan geeft.Op donderdag 13 maart 2008 11:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zaken als 'zin van het bestaan' zijn m.i. toch redelijk recent geëvolueerd menselijke concepten. Denken dat er voor de Homo Sapiens in het algemeen of zelfs voor elke individuele Homo Sapiens een soort van universele 'betekenis van het bestaan' is, lijkt mij vrij arrogant.
quote:Niet? En ik maar denken dat vrijwel elke religie wel een soort scheppingsverhaal had. Dat je daar geen waarde aan hoeft te verlenen omdat een openbaring geen geaccepteerde vorm van epistemologie is, of dat het zelfs misschien allegorisch bedoeld is (zo je ooit zo'n uitspraak al kunt doen), doet daar weinig aan af. Er zijn genoeg mensen die dit hartstikke letterlijk nemen.Op donderdag 13 maart 2008 11:02 schreef Haushofer het volgende:
Religie vertelt mensen net zo min waar de mens vandaan komt, als hoeveel elektronen er in een K-schil passen.
Iblis noemt het onfortuinlijk (en dat is het ook wel) maar dat is een normatieve uitspraak, eentje vanuit de gedachte dat een religie uberhaupt waarde heeft, en dat dit de slechte kanten overstijgt. Ik denk dat je daar niet a priori vanuit moet gaan.
Mensen vinden altijd wel iets om ruzie om te maken, echter is religie wel een giga trigger.
't is een beetje zoals Sartre zegt: een bloemkool heeft geen andere keus dan bloemkool te zijn (omdat het een ding is), maar bij de mens gaat de existentie aan de essentie vooraf. Oftewel; hij kan iets maken van zichzelf.
Een oorzaak voor het aanhouden van godsdienst komt door de indoctrinatie van kinderen; hen wordt geleerd iets aan te nemen en kinderen, braaf als ze zijn, doen dat zonder morren. Immers weten volwassenen wel wat het beste voor je is. Als men dit niet zou doen, zou godsdienst, in ieder geval in de rijkere landen, drastisch afnemen naar mijn mening. Ik denk dus ook niet dat het noodzakelijk is om als mensheid vooruit te komen (maar dat vooruit komen is al een hele discussie waardig, is dat wel nodig/nuttig?).
[ Bericht 11% gewijzigd door Steeven op 13-03-2008 17:22:24 ]
quote:Hoe verhoudt zich dat met het feit dat er een menselijke natuur is? Dat talent en persoonlijkheid grotendeels van nature zijn en niet door nurture?Op donderdag 13 maart 2008 16:42 schreef Friek_ het volgende:
't is een beetje zoals Sartre zegt: een bloemkool heeft geen andere keus dan bloemkool te zijn (omdat het een ding is), maar bij de mens gaat de existentie aan de essentie vooraf. Oftewel; hij kan iets maken van zichzelf.
quote:Ik ben laatst naar de dokter geweest en die zei dat er niets mis is met mijn bewustzijn. Toch hang ik geen religie aan en geloof ik in geen enkele God.Op donderdag 13 maart 2008 16:42 schreef Friek_ het volgende:
Persoonlijk geloof ik niet in een wereld zonder religie. Religie is naar mijn mening onlosmakelijk verbonden met het menselijk bewustzijn. Want dat bewustzijn veronderstelt altijd een zekere afstandname van jezelf, en daardoor is niets meer vanzelfsprekend. Zodra er bewustzijn in het spel komt - zodra we kunnen spreken over menselijke existentie - spreken we dus ook over niet-vanzelfsprekendheid. Precies in die niet-vanzelfsprekendheid van het bestaan vindt religie zijn voedingsbodem.
't is een beetje zoals Sartre zegt: een bloemkool heeft geen andere keus dan bloemkool te zijn (omdat het een ding is), maar bij de mens gaat de existentie aan de essentie vooraf. Oftewel; hij kan iets maken van zichzelf.
Ik geloof dat de ontwikkeling van bewustzijn alles te maken heeft met het ontstaan van religie en godsbesef, maar nu we zo ver ontwikkeld zijn als we zijn is religie niet langer strikt noodzakelijk voor veel mensen. Het is voor veel mensen meer een kwestie van in indoctrinatie, opvoeding en gewoonte.
quote:Wat heeft dat ermee te maken?Op donderdag 13 maart 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben laatst naar de dokter geweest en die zei dat er niets mis is met mijn bewustzijn. Toch hang ik geen religie aan en geloof ik in geen enkele God.
Als ik zeg dat religie onlosmakelijk verbonden is met menselijk bewustzijn probeer ik te zeggen dat mens en religie allebei even oud zijn. quote:Mensen zijn toch grappig genoeg niet de intellectuele of artistieke reuzen waar filosofen als Sartre of Nietzsche op hoopten. Het ligt er trouwens wel zeer sterk aan hoe we religie definieren verder. Veel mensen vatten het woord 'religie' op als een soort georganiseerd instituut met dogma's, levensleer en wat mythen, terwijl ik graag ook narduk leg op het individuele aspect van het woord. Elk mens is bij uitstek religieus; dit omdat zijn leven niet logisch en vanzelfsprekend is.Ik geloof dat de ontwikkeling van bewustzijn alles te maken heeft met het ontstaan van religie en godsbesef, maar nu we zo ver ontwikkeld zijn als we zijn is religie niet langer strikt noodzakelijk voor veel mensen. Het is voor veel mensen meer een kwestie van in indoctrinatie, opvoeding en gewoonte.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2008 19:05:52 ]
quote:Als je je eigen definitie van religie gebruikt heb je vast gelijk., Ik zie mezelf niet als religieus.Op donderdag 13 maart 2008 18:48 schreef Friek_ het volgende:
Elk mens is bij uitstek religieus; dit omdat zijn leven niet logisch en vanzelfsprekend is.
quote:Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.Op donderdag 13 maart 2008 17:27 schreef remlof het volgende:
Godsdienst, en zeker monotheïsme, is niets anders dan een politiek instrument om mensen te binden en zich aan bepaalde regels te doen houden.
Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)
quote:Ik ben het wel met je eens in deze, maar toch...Op donderdag 13 maart 2008 21:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.
Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)
Zolang als er mensen zijn is er autoriteit. Ookal was er in die tijd nog geen hoge beschaving, toch was er in een stam bijvoorbeeld een sjamaan, medicijnman of iets dergelijks. Deze kon in theorie zijn connectie met het bovennatuurlijke zeker wel gebruiken voor politieke doeleinden.
Maar verder goeie post!
quote:Ik denk niet dat atheïsten het als kortzichtig zien. Naar mijn mening worden de religieuze modellen misbruikt om macht uit te oefenen (met name bij monotheïstische religies), wat ook keer op keer bewezen is in de geschiedenis. Ik ben er ook van overtuigd dat de leer van Jezus e.d. al zolang door zoveel mensen verkeerd wordt geïnterpreteerd, dat religie sowieso een lachtertje is geworden. Want laten we wel wezen, de elementen die gepropageerd worden, vallen onder dezelfde normen, waarden en ideeën die niet-religieuzen hebben en die ook nooit een godsdienst hebben aangehangen. Dus dat betekent niet dat we gezellig in een kerk moeten gaan zitten, dat betekent wel dat we het met elkaar moeten doen. Dat betekent niet dat we gaan huilen als iemand's denkbeeld wordt aangevallen of beledigd (dan is het einde zoek), dat betekent wel dat we ons proberen te ontwikkelen en verder te komen.Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.
Dat mensen gelovig zijn vind ik mooi voor ze en ik kan het ook zeker begrijpen, ik geloof tenslotte zelf ook dat er geen God is en ook nooit is geweest. Maar dat mensen een heel religieus circus eromheen hebben bedacht, gaat mij net even te ver.
quote:Het begrip 'God' is enorm breed. Wat voor mijn buurman God is (bv een oude kerel daarboven) is voor mijn overbuurvrouw heel wat anders (de natuur). Toen mensen niks anders hadden om dingen mee te verklaren, is het logisch dat in de schoenen te schuiven van 'iets groters'. Maar dat is een kwestie van interpretatie, en al helemaal wat de mensen voor de Oudheid als 'god' zagen, aangezien we daar geen duidelijke aanwijzingen voor hebben. (of wel uiteraard, maar ik ben daar niet mee bekendReligie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)
).quote:Hier heb je gelijk in denk ik. Augustinus is gewoon leuk om te lezen, ook voor een atheïst. Het betreft iemand die ontzettend worstelt met allerhande vragen, daar een antwoord op wil, zingeving zoekt, in een heel andere tijd leeft dan wij, maar toch dezelfde problemen heeft en uiteindelijk in het Christendom antwoord vindt.Op donderdag 13 maart 2008 21:49 schreef Scaurus het volgende:
Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.
Hij heeft een heel oprechte verwondering, die Dawkins overigens ook heeft. Met zo’n beschrijving opent hij de ‘God Delusion’, maar hij legt uit hoe het voor hem de andere kant op ging. Men noemt dat wel ‘het religieuze gevoel’, maar dat gevoel is natuurlijk (bijna?) alle mensen eigen.
quote:Het is echter wel snel een machtsinstrument denk ik. Bij de Romeinen had je de auguren, je had Sjamanen, druïdes, de profeten in het oude Israël. Zo’n orde van godsdienaars ontstaat snel. Zulke mensen bekleden ook een positie in de samenleving die veel macht heeft. In die zin organiseert een religie ook snel. Dat is niet eens religie eigen denk ik; bij een groep met jager-verzamelaars zal ook de beste jager allicht een hogere positie krijgen.Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)
Naamvallen zijn mooi, maar ‘geest’ is mannelijk. Dus ‘des geestes’.
Aan de andere kant zal er veel meer vrijheid zijn. Zaken als sex en kleding zullen veel minder een taboe zijn en men zal daarom op deze manier veel vrijer met elkaar om gaan.
Of er minder oorlogen zullen zijn weet ik niet. Religie was voor de machtshebbers wel handig om het volk een kant uit te sturen natuurlijk. Zonder religie zullen ze wellicht andere manieren moeten vinden. In ieder geval zullen er genoeg grondstofoorlogen zullen blijven en cultuurclashes.
Ik denk dat de wetenschap op een hoger plan zou staan. Aan de ene kant zijn er misschien een hoop wetenschappelijke doorbraken geweest dankzij de zoektocht naar God, maar aan de andere kant heeft religie toch ook voor een hoop vertraging gezorgd, vooral in de vroege middeleeuwen.
my 2c
quote:Natuurlijk zijn die mensen er. Wat is je punt precies? Religie is kenmerkend door het feit dat de verhalen niet objectief zijn te benaderen.Op donderdag 13 maart 2008 12:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Niet? En ik maar denken dat vrijwel elke religie wel een soort scheppingsverhaal had. Dat je daar geen waarde aan hoeft te verlenen omdat een openbaring geen geaccepteerde vorm van epistemologie is, of dat het zelfs misschien allegorisch bedoeld is (zo je ooit zo'n uitspraak al kunt doen), doet daar weinig aan af. Er zijn genoeg mensen die dit hartstikke letterlijk nemen.
quote:Het heeft weinig te maken met 'wetenschappelijk of religieus gezien' aangezien de wetenschap geen uitspraak kan doen over het al dan niet bestaan van een eventuele betekenis van het bestaan. Ik zie het meer als het beschouwen van een concept in de historische context. Ik vind het ook vreemd dat in theologisch kringen men vaak pretendeert het Aristoteliaanse beeld van god als 'onbewogen beweger' te hanteren en vervolgens zonder al te veel argumenten de gigantische sprong maakt naar een antropomorfische entiteit die zich bezig houden met recentelijk ontstane concepten als moraal, normen en waarden, etcetera.Op donderdag 13 maart 2008 11:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wetenschappelijk gezien is dat inderdaad arrogant en vrij zinloos, maar religieus gezien niet. 't Is maar net hoeveel waarde je daaraan geeft.
quote:Dat is niet waar. Ons lijkt dat heel plausibel, maar er is een aantal problemen met deze veronderstelling, die ook destijds opgemerkt werden. Daarnaast waren veel natuurkundige verklaringen ook met een ‘esthetisch’ doel in het achterhoofd opgezet. Men nam aan dat de planeten wel in cirkels zouden bewegen. En als dat niet werkte, dan kwamen er cirkels op cirkels. Een ellips was niet mooi genoeg.Op vrijdag 14 maart 2008 11:38 schreef Neruo het volgende:
In een wereld zonder godsdienst zou op zijn minst de middeleeuwen, een beerput van intellectuele on-vrijheid en religieuze intolerantie, en flink leukere en wetenschappelijk productieve periode zijn geweest. Je hebt geen reden om 100 jaar lang te ontkennen dat de aarde om de zon draait, tenzij je een onzinnig sprookjes boek fanatiek aanhangt.
Maar goed, terug naar het heliocentrisme. Er waren enkele berekeningen gedaan wat de grootte van de zon, de maan en de aarde betreft en de afstand ertussen. Aristarchus was bijvoorbeeld van mening (wat we kunnen destilleren uit wat anderen over hem schrijven, want de originelen zijn verloren gegaan) dat omdat de zon een stuk groter was dan de aarde het logischer zou zijn dat de aarde om de zon bewoog. Echter: Waarom voelen we dan niet continu wind? Waarom worden we niet van de aarde afgeblazen? We weten dat de aarde zich in een vacuüm beweegt, maar dat is wel een probleem. Voorts het je het probleem van parallax, dat zie je ook als je in de trein zit, b.v.:
| 1 2 3 4 5 | b 1 2 |
Bevind je je op positie ‘1’ dan zie je dat b dichterbij is dan a, maar dat a ‘links van b’ is. Op positie twee staat a ‘rechts van b’, en ertussen in staat a achter b. Aristarchus suggereerde dat de parallax wel bestaat maar dat de sterren oneindig ver weg stonden, zodat het feitelijk niet te zien was. Nu weten we dat die parallax inderdaad wél bestaat, maar die is voor het blote oog niet waarneembaar.
En zelfs nadat de eerste heliocentrische modellen waren opgesteld waren ze in nauwkeurigheid niet veel beter dan de geocentrische, alhoewel ze iets nauwkeuriger waren. Pas toen Keppler z'n wetten formuleerde kwam er echt inzicht in.
Achteraf zijn zulk soort zaken heel gemakkelijk en heel duidelijk. Maar dat is echt achteraf. Recent is in Groei islam getalsmatig vrij beperkt ook wat discussie geweest over de val van het Romeinse Rijk, de ineenstorting van de cultuur en de wetenschappelijke klasse, en hoe juist in Gallië de bisschoppen de Romeinse cultuur nog een beetje bewaarden en hoe kloosters daarna weer de mogelijkheid boden om je aan studie te wijden.
Wetenschap heeft ook lange tijd helemaal niet op zo’n gespannen voet gestaan met religie. Aristoteles bijvoorbeeld werd zowel in de Christelijke als de Islamitische wereld druk bestudeerd, en niet geheel afgeschreven omdat het een heiden was.
quote:Wederom een normatieve uitspraak.Op vrijdag 14 maart 2008 01:52 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk zijn die mensen er. Wat is je punt precies? Religie is kenmerkend door het feit dat de verhalen niet objectief zijn te benaderen.
Mijn punt is dat je religie nu positioneert op de manier hoe het volgens jou zou moeten zijn, niet zoals het noodzakelijkerwijs is.
Ik zie niet wat hier normatief aan is... Wie kan onderbouwen waarom religieuze verhalen objectief zouden moeten worden benaderd?
quote:Ik vind onderbouwen en religieuze openbaring in een zin sowieso niet zo goed passen. Maar dat er honderden miljoenen gelovigen zijn die ervan overtuigd zijn dat hun religieuze verhalen objectief benaderbaar zijn (vooral onder moslims leeft dit geloof sterk), zou anders moeten stemmen.Op vrijdag 14 maart 2008 12:42 schreef Kjew het volgende:
Volgens mij is het zo en beweert Haushofer niet dat het zo zou moeten zijn.
Ik zie niet wat hier normatief aan is... Wie kan onderbouwen waarom religieuze verhalen objectief zouden moeten worden benaderd?
quote:Dat is mijns inziens direct de reden dat religie niet echt objectief te benaderen is. Wat ik in mijn vorige post al zei; hoe kan zoiets normatief worden genoemd.Op vrijdag 14 maart 2008 12:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind onderbouwen en religieuze openbaring in een zin sowieso niet zo goed passen. Maar dat er honderden miljoenen gelovigen zijn die ervan overtuigd zijn dat hun religieuze verhalen objectief benaderbaar zijn (vooral onder moslims leeft dit geloof sterk), zou anders moeten stemmen.
quote:Nou ja, "hoe het zou moeten zijn" kan misschien beter gelezen worden als "hoe ik het ervaar". Ik ben me er natuurlijk heel goed van bewust dat veel mensen een dogmatisch of letterlijk geloof er op na houden.Op vrijdag 14 maart 2008 12:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Wederom een normatieve uitspraak.
Mijn punt is dat je religie nu positioneert op de manier hoe het volgens jou zou moeten zijn, niet zoals het noodzakelijkerwijs is.
Dus ja, dat is een normatieve uitspraak
quote:dat denk ik dus niet, hoe vaak is het wel niet aangetoond dat wetenschappers zijn verhinderd in hun onderzoeken of dat mensen niet eens aan bepaalde cruciale dingen begonnen te onderzoeken omdat 'god het zo gewild' heeft?Op woensdag 12 maart 2008 18:15 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Ook van velen die wel wat hebben gepresteerd of een poging daartoe deden waren in de oudheid vaak onderhevig aan de manier waarop godsdienst hun ideeen 'leiden'. Bijvoorbeeld dat de aarde het centrum moest zijn etc.
Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch
Een groot aantal artikelen van onze grondwet (bijvoorbeeld vrijheid van godsdienst, wat in wezen godslastering is voor elke godsdienst omdat er slechts 1 juiste kan bestaan) zijn juist uit seculier oogpunt ontstaan. Discriminatieverbod, vrijheid van drukpers, heeft allemaal bar weinig wortels in religie in mijn ogen.
Ik denk dat vooral het feit dat we een bijna-monopolie hebben van 3 of 4 godsdiensten in de wereld, iets is dat voortdurend tegenstellingen naar voren brengt. Als iedere regio zijn eigen goden zou hebben, zou men veel meer gewend zijn aan groepen mensen met andere standpunten. Uit noodzaak zou dit getolereerd worden. Nu is het zo dat enorme groepen met eenduidige gezindheid min of meer geisoleerd kunnen bestaan. Komt het dan toch tot confrontaties (zie bijvoorbeeld de vele moslimminderheden in veel landen) dan staan ze lijnrecht tegenover elkaar. De macht die voortvloeit uit de aantallen is in mijn ogen bijzonder kwalijk. Het verstoort democratische processen (want reken maar dat een groot aantal mensen geen CDA zou stemmen als het niet toevallig de aangewezen "gematigd Christelijke partij" zou zijn.
Dat een overgroot deel van de kunst religieus is, is volgens mij ook schromelijk overdreven. Was er geen religie, dan zouden er simpelweg meer landschappen, portretten en andere indrukken geschilderd zijn. Veel van de grootmeesters (neem Rembrandt, Van Gogh, etc) hebben hoofdzakelijk werken gemaakt zonder religieuze taferelen. In mijn ogen zijn de onderwerpen voor deze kunstenaars ondergeschikt, ze verbeeldden enkel datgene waar zij op dat moment mee geconfronteerd werden.
quote:Het opvallende is dat in de Verenigde Staten, wat toch geldt als een overwegend religieuze samenleving, men juist op grote schaal niet aan het socialisme wil. Uitgerekend de conservatieve republikeinen komen op voor het recht van de sterkste, vrijheid van het individu. Deze mensen die zichzelf Christenen noemen, willen voorkomen dat er een ziektekostensysteem komt dat de zwakkeren beschermt, dat lager opgeleiden meer zekerheid krijgen, etc. Dat ze in de Amerikaanse media de begrippen hebben omgedraaid (zodat de socialisten nu Liberals genoemd worden), doet daar niet aan af.Er zal denk ik iets meer het recht van de sterkste gelden, een libertijnse samenleving.
Juist het steeds meer niet-religieus wordende Europa voert tal van socialistische principes in. In mijn ogen bestaat het bovenstaande verband dus ook niet.
quote:Als godsgeloof niet voorziet in de behoeften van fanaten dan nemen deze gewoon een andere overtuiging aan. Mensen zijn nu eenmaal bevattelijk voor fanatisme, religie is voor fanaten alleen maar een vehicel (daarom komen moslimfanaten voor in gebieden met islam, en christenfanaten in gebieden met christendom voorhanden, en zijn er in fanatisme niet onderdoende communisten, racisten, nazi's, antifa's, dierenbevrijders etc etc etc).Op woensdag 12 maart 2008 18:30 schreef popolon het volgende:
[..]
Was het maar zo. Juist die enge, haast sekte-achtige, groepen creeren godsdienstfanaten. En daarbij doel ik op elke mogelijke godsdienst.
En juist die idiote fanaten zorgen voor veel onrust in de wereld, zo gaat het al eeuwen lang, zo zal het nog wel even doorgaan.
Jammer maar helaas.
In een wereld waarin het het goddelijke idee nooit was aangeslagen had men andere, zéér stellige overtuigingen gekend, die helaas door sommigen dan weer afgewezen werden wegens even stellige maar andere overtuigingen, waarna men alras malkander met knuppels en vervloekingen het rechte pad zou proberen te wijzen.
quote:Hoe religieus is de afbeelding van een beest?Op woensdag 12 maart 2008 18:46 schreef Dagonet het volgende:
[..]
De oudste kunstwerken zijn allemaal religieus van aard of hebben religie erin verwerkt.
Maar lijkt je dat als er geen religie geweest wat de logische conclusie dat er dan ook geen kunst geweest was? Zijn onreligieuzen onmachtig tot kunst?
Het lijkt mij voor de hand liggender dat er als er geen religie zou zijn geweest, er nog steeds mensen waren die willen zingen, vertellen, verbeelden.
Net zoals er zonder religie fanaten zijn, zijn er zonder religie ook kunstzinnigen. Tenzij er zonder religie geen menselijk leven is.
quote:wie zegt dat alles zo had moeten zijn? Er zijn zat ongelovigen in Nederland die als nog moraal en dergelijke begrippen kennen, het is niet alsof je een godsdienst daar voor nodig hebt wat veel mensen beweren.Op zaterdag 15 maart 2008 02:42 schreef DuracelPlus het volgende:
In een wereld zonder religie zou er totale chaos heersen. Ik kan het niet bewijzen maar als je kijkt naar de wetsboeken van tegenwoordig en uit het verelden, dan zijn ze allen afgeleid uit de heilige gechriften. Dus:
Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch
quote:Hahah kom eens met bewijs daar voor?Op zaterdag 15 maart 2008 02:42 schreef DuracelPlus het volgende:
In een wereld zonder religie zou er totale chaos heersen.
quote:Oh... goed maar je basseert het toch wel op iets solides toch?Ik kan het niet bewijzen
quote:Oh? En de Amerikaanse grondwet dan?maar als je kijkt naar de wetsboeken van tegenwoordig en uit het verelden, dan zijn ze allen afgeleid uit de heilige gechriften.
Zelfs al zou elk document een basis in religie hebben is dat alleen maar een indicatie van de populariteit van religie geen feit van betekenis.
quote:Dus roepen als je zojuist de meest slechte ondoordachtste stelling die je maar kan bedenken hebt opgeworpenDus:
quote:Belachelijk.Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch
quote:Een beetje religie kan geen kwaad. Als we alllemaal als "van God los" zouden leven , dan zou het ook een zooitje worden.Op woensdag 12 maart 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:
Hoe zou een wereld zonder religie/geloof/godsdienst eruit zien?
Een subdiscussie wat is ontstaan in o.a [Centraal] Vragen over de Islam #6 en Groei islam getalsmatig vrij beperkt
- Zou er nog steeds sprake zijn van botsing tussen Oost en West?
- Zou 11/9 gebeurd zijn?
- Zouden er kruistochten geweest zijn?
- Zou er een instituut van 'rede' zijn zoals een Kerkelijk instituut, als vertegenwoordigers van juiste moraal?
- Zou er nog steeds een vorm van conservatieve uitingen zijn dvm aangenomen superioriteit, misplaatste moraalridders en hun leer etc. (anti homo (huwelijk) , abortussen etc )
In mijn ogen zou niet veel verschillend zijn, mensen zouden nog steeds een excuus vinden om daden te rechtvaardigen en achter te schuilen hetzij economische, geografische of uit zijn op macht.
Dat geloof en wetenschap niet samen gaan afgeleid van wat Christenen hebben gedaan in Griekenland en verschillende andere leercentra is niet persé een argument, gezien dat er in hetzelfde tijd in Spanje een totaal ander wereld was, door een ander geloof.
Hoe dan ook, game on, geen gezeik, geen oneliners, wees lief en de groeten.
Ow ja, ook geen TVPs.
quote:omdat? waarom? Ik zie niet hoe iets als god het enige is dat kan zorgen voor enige regelmaat & wethouding? Die regels hebben we juist voor de sociale gemeenschap en dergelijk, zie eerder dat de reden 'we willen niet dat iedereen elkaar uitmolt' etc een stuk praktischer reden is dan zeggen dat het vanwege een god is, terwijl iedereen verschillend gelooft, laat staan dat ze dezelfde god(den) vereren...?Op zaterdag 15 maart 2008 23:34 schreef chevere het volgende:
[..]
Een beetje religie kan geen kwaad. Als we alllemaal als "van God los" zouden leven , dan zou het ook een zooitje worden.
quote:zelfs met doen rellen er een aantal maar al te graag, omdat het de ultieme 'reden' is om iemand te doden/om tuin te leiden etc...Op zondag 16 maart 2008 00:15 schreef House-Musik het volgende:
Ik snap niet dat gelovigen denken dat het een hel op aarde wordt als iedereen ongelovig wordt ... Misschien dat die gelovigen geen goed verstand hebben en dus niet normaal kunnen leven zonder een "controlerende" macht(die is er trouwens gewoon nog steeds, de overheid) maar meteen gaan rellen ofzo
quote:Zonder enige vorm van geloof zou men denk ik totaal geen verandwoordelijkheid voelen voor daden die men begaat in dit leven. Het besef dat er misschien meer is geeft je een gevoel van verantwoordelijklheid voor je daden. Het geloof in iets hebben geeft juist een invulling voor je bestaan. Ik denk dat het leven behoorlijk leeg zou zijn als er totaal geen religie was. In welke vorm dan ook.Op zondag 16 maart 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:
Onderbouw je stelling eens. Wat versta je onder 'van God los' leven?
Het idee dat er misschien meer is dan alleen dit leven op aarde geeft het leven "zin".
Dat denk ik i.i.g..
quote:het staat je gelukkig vrij om dat te denken. maar ik denk dat het helemaal nergens op slaatOp zondag 16 maart 2008 08:37 schreef chevere het volgende:
[..]
Zonder enige vorm van geloof zou men denk ik totaal geen verandwoordelijkheid voelen voor daden die men begaat in dit leven. Het besef dat er misschien meer is geeft je een gevoel van verantwoordelijklheid voor je daden. Het geloof in iets hebben geeft juist een invulling voor je bestaan. Ik denk dat het leven behoorlijk leeg zou zijn als er totaal geen religie was. In welke vorm dan ook.
Het idee dat er misschien meer is dan alleen dit leven op aarde geeft het leven "zin".
Dat denk ik i.i.g..
ik heb zover ik weet geen vorm van geloof en voel toch wel enige verantwoordelijkheid. en wel t.o.v. de mensen om mij heen en om me zelf. ik heb het geloof niet nodig voor die invulling van het bestaan. ik vul het zelf wel in tussen m'n geboorte en m'n dood. en nee, mijn leven is niet leeg.
maar natuurlijk is het prima dat jij mijn leven wel beoordeeld op jouw maatstaven
quote:Leg het eens uit? Waarom wordt jouw verantwoordelijkheidsgevoel veroorzaakt door je geloof?Op zondag 16 maart 2008 08:37 schreef chevere het volgende:
[..]
Zonder enige vorm van geloof zou men denk ik totaal geen verandwoordelijkheid voelen voor daden die men begaat in dit leven. Het besef dat er misschien meer is geeft je een gevoel van verantwoordelijklheid voor je daden. Het geloof in iets hebben geeft juist een invulling voor je bestaan. Ik denk dat het leven behoorlijk leeg zou zijn als er totaal geen religie was. In welke vorm dan ook.
Het idee dat er misschien meer is dan alleen dit leven op aarde geeft het leven "zin".
Dat denk ik i.i.g..
Ben jij goed voor je naasten om er een hemelstoeltje uit te slepen en zou je zonder uitzicht op een hemelstoeltje het wel uit je hoofd laten om iets vriendelijks te doen?
Of ga jij niet moorden/verkrachten/roven uit angst voor de hel, en zou jij, als je zeker wist dat er geen hel was als een dolle gaan roven, moorden & verkrachten?
Of beide?
Mensen zijn apen en groepsdieren, ze verzinnen allerei rituelen en gewoonten om zich als groep te indentificeren.
Of het nou religie, nationaliteit of iets anders is.
Mensen verzinnen altijd wel iets om zich als groep te onderscheiden.
Neemt niet weg dat ik hoop/verwacht dat voor de oude religies zoals het christendom, jodendom en islaam in de toekomst weinig ruimte meer zal zijn
educatie, wetenschap en internet die er voor zorgen dat kennis breed beschikbaar is, zullen er voor zorgen dat dit soort achterhaalde onzin snel zal verdwijnen
hoop ik
quote:Dit slaat echt alles.Op woensdag 12 maart 2008 18:37 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Ik zie Zeitgeist niet als een docu die niets aanneemt, het is, met het oogpunt op de geschiedenisboeken op school en bijvoorbeeld de bijbel en koran en zo, een objectievere benadering van de realiteit.
quote:Was de wetenschap niet een reactie op religie?Op woensdag 12 maart 2008 18:09 schreef LasTeR het volgende:
We zouden ten eerste vele malen verder zijn in de wetenschap.
We hebben in een tijd geleefd waarin de kerk de macht had en ons leven bepaalde, toen dit naar boven kwam, raakten mensen hun houvast kwijt.. Dus het was een reactie op het dogmatische autoriteitsgeloof. Waardoor mensen zich meer zijn gaan storten op de beheersing van de omgeving d.m.v. verstand (De verlichting). Waardoor we onze welvaartssituatie omhoog hebben gekrikt.
quote:Dus opeens was er wetenschap?Op donderdag 20 maart 2008 14:39 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Was de wetenschap niet een reactie op religie?.
quote:"Let there be science" sayeth He. And lo: thereth was science.
quote:Dank je, Spijkerman.Op donderdag 20 maart 2008 15:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Let there be science" sayeth He. And lo: thereth was science.
quote:Wacht maar op z'n koamervroagen.Op donderdag 20 maart 2008 14:28 schreef Apropos het volgende:
Dit slaat echt alles.
quote:Nee, dat niet.
Maar het heeft het wel gestimuleerd.
quote:Nee.Op donderdag 20 maart 2008 14:39 schreef Chrrris het volgende:
Was de wetenschap niet een reactie op religie?
iedere in groepsverband levende groep mensen kent wel een 'soort' van religie of 'religieus gedrag'... inclusief de moderne westerse mens, waarbij de laatste hooguit een uitzonderingspositie kent doordat deze weinig natuurlijke 'grenzen' kent en dus een grote individuele vrijheid heeft een 'groep' te kiezen die bij hem past, alhoewel ook hierbij de 'sociale dwang' groot is, men kiest meestal een bepaalde leefwijze die past bij dat van de sociale groep waartoe men behoort, waarbij allerlei factoren, zoals ouderlijke invloed, economische situatie en toegang tot informatiebronnen een grote rol spelen.
Persoonlijk vind ik dat de moderne westerse mens een erg grote overeenkomst kent met de 'jager-verzamelaar-samenleving (deels ook nomadische samenlevingen) die sterk hing naar het sjamanisme... ook daarin was een redelijke grote individuele vrijheid en 'ongebondenheid'.
was er meestal niet eens een opgelegd 'godsbeeld' maar was het godsbesef eerder een 'gedachtegang'..
dat in tegenstelling tot de later opgekomen agrarische samenleving, die sterk gebonden waren aan specifieke (landbouw-)grond en een zeer sterk vastgelegd godsbeeld kenden, een 'verpersoonlijkde' god.
(het monotheisme kon ook pas opkomen in sterk agrarische samenlevingen, zelfs al vormde een nomadische religie een deel-inspiratie bron ervoor; overigens juist ook doordat deze sterk speelde met de zoektocht naar een 'beloofd land' en de strijd tussen nomaden en 'boeren' (kain-vs-abel))
Godsdienst en religie zie ik hierbij dan wel als een vorm van dat geloof.
quote:Je moet toch voor jezelf ook wel ongeveer een antwoord hebben op de "levensvragen" anders wordt je toch wel gek na een tijdje of je moet echt heel goed zijn in het onderdrukken ervan.Op donderdag 20 maart 2008 21:56 schreef Alicey het volgende:
Een wereld zonder godsdienst en religie is misschien nog voor te stellen, maar een wereld zonder geloof kan ik me weinig bij voorstellen. Mensen geloven denk ik altijd wel (nemen tegen beter weten in dingen aan en volgen idealen). Zonder dat geloof heeft een mens denk ik ook weinig meer. Het zit toch in de aard van het beestje denk ik om geen genoegen te nemen met alleen datgene wat vast staat en om idealen te hebben.
quote:Omdat? Serieus, als je je het niet afvraagt, dan ga je niet naar antwoord zoeken, sterker nog je kan het niet eens. Er is geen logica om vervolgens dergelijke antwoorden op te zoeken dat gaat als 'omdat een boek dat zegt/omdat mensen het zeggen' etc. Wat maakt een boek tot waarheid? Er zijn zoveel onjuistheden, halve waarheden etc in deze wereld, maar toch moeten we iets voor lief aannemen omdat volgens de mensen die het volgen denken dat ons leven niet compleet is zonder?Op donderdag 20 maart 2008 22:11 schreef House-Musik het volgende:
[..]
Je moet toch voor jezelf ook wel ongeveer een antwoord hebben op de "levensvragen" anders wordt je toch wel gek na een tijdje of je moet echt heel goed zijn in het onderdrukken ervan.
Als ik zulke levensvragen wilt beantwoorden dan is het voor mij heel simpel: er hoeft geen antwoord te zijn. Ik ben gelukkig met het feit dat er geen hogere reden is om hier te zijn (voor mijn idee). Maakt dat me een slecht mens? Denk het niet, ik ga ook niet vertellen over al me goeie daden, want ik acht ze niet als goed (of slecht) ik acht deze daden als daden die gewoon gedaan moeten worden omdat het zo hoort. Termen zoals goed of slecht staan vrijwel enkel alleen in een egoistisch persoonlijke mening perspectief, van daaruit gezien/geschreven kan ik onmogelijk denken aan iets dat absoluut goed/slecht is zo ook dus god, satan etc.
Iets zoals 'geloven' is niet anders dan het vermoeden/bedenken dat iets waar of onwaar is wat nog niet op objectieve of enige benadering is benaderd tot het ene of andere. Dat is menselijk omdat mensen maar al te graag aannames maken. Zonder zouden we niet eens kunnen omgaan met alle vragen/problemen/etc is ons leven, want lang niet alles is bekend.
quote:bedoel je, dat geloof een soort hoop isOp donderdag 20 maart 2008 21:56 schreef Alicey het volgende:
Een wereld zonder godsdienst en religie is misschien nog voor te stellen, maar een wereld zonder geloof kan ik me weinig bij voorstellen. Mensen geloven denk ik altijd wel (nemen tegen beter weten in dingen aan en volgen idealen). Zonder dat geloof heeft een mens denk ik ook weinig meer. Het zit toch in de aard van het beestje denk ik om geen genoegen te nemen met alleen datgene wat vast staat en om idealen te hebben.
Godsdienst en religie zie ik hierbij dan wel als een vorm van dat geloof.
of wat bedoel jij met "geloof" dan?
Mensen geloven nu in allerlei dingen, zonder er bewijs voor te hebben. Daar hebben we boeken vol woorden voor, bij wijze van.
Dat noemt men bijvoorbeeld verzinsels, maar ook aannames, uitgangspunten, vooronderstellingen of inschattingen. Ook doet de mens aan vooroordelen, veralgemeniseren, in goed en slecht denken et cetera. Daarnaast zetten mensen hun volledige vertrouwen in op allerlei populaire mensen, van showbizz tot voetbal tot politiek. De zelfbenoemde niet gelovige is niet zoveel slimmer dan een gelovige dan hij denkt dat hij is.
Dus nee, naar mijn idee zou een wereld zonder godsdienst er niet heel anders uit zien.
quote:Hoop op zichzelf is iets wat geloof raakt. Meestal is hoop geen kille rekensom. Het is zelfs zo dat hoop als het ware door tegenslagen wordt gesmeed. Hoop in een ideale situatie mist ieder doel.Op donderdag 20 maart 2008 23:28 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
bedoel je, dat geloof een soort hoop is
of wat bedoel jij met "geloof" dan?
Hoe ver je een mens ook een gat in duwt, hij kan blijven hopen dat hij er weer uit komt.
Die hoop die blijft bestaan zelfs in de diepste put, dat is puur en alleen geloof.
quote:Probeer je nou slim over te komen?Op zaterdag 15 maart 2008 18:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hahah kom eens met bewijs daar voor?
[..]
Oh... goed maar je basseert het toch wel op iets solides toch?
[..]
quote:Met grondwet bedoelde ik dus eigelijk de leefregels in een land. Voor Amerika zijn dat dus de amendementen.Oh? En de Amerikaanse grondwet dan?
quote:Dus al zou het zo zijn, dan zou het alsnog niet zo zijnZelfs al zou elk document een basis in religie hebben is dat alleen maar een indicatie van de populariteit van religie geen feit van betekenis.
quote:Vreemd dat je geen tegenargument hebt voor de meest slechte ondoordachte stelling.Dus roepen als je zojuist de meest slechte ondoordachtste stelling die je maar kan bedenken hebt opgeworpen
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door DuracelPlus op 21-03-2008 01:31:41 ]
quote:Het komt er wel een beetje bij in de buurt denk ik, hoewel ik denk dat het maar één facet er van is. Ik zie het ook als de bron van waarom mensen dingen doen zoals ze dingen doen. Veel van die dingen komen voort uit hoe iemand het leven ziet, niet uit hoe het leven is.Op donderdag 20 maart 2008 23:28 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
bedoel je, dat geloof een soort hoop is
of wat bedoel jij met "geloof" dan?
een construct in je hoofd, van hoe je de wereld ziet, de zingeving die je er aan geeft en wat je motiveert om er iets van te maken
quote:Zeg toets jij je eigen gedrag niet aan een moraal?Op donderdag 20 maart 2008 22:41 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Omdat? Serieus, als je je het niet afvraagt, dan ga je niet naar antwoord zoeken, sterker nog je kan het niet eens. Er is geen logica om vervolgens dergelijke antwoorden op te zoeken dat gaat als 'omdat een boek dat zegt/omdat mensen het zeggen' etc. Wat maakt een boek tot waarheid? Er zijn zoveel onjuistheden, halve waarheden etc in deze wereld, maar toch moeten we iets voor lief aannemen omdat volgens de mensen die het volgen denken dat ons leven niet compleet is zonder?
Als ik zulke levensvragen wilt beantwoorden dan is het voor mij heel simpel: er hoeft geen antwoord te zijn. Ik ben gelukkig met het feit dat er geen hogere reden is om hier te zijn (voor mijn idee). Maakt dat me een slecht mens? Denk het niet, ik ga ook niet vertellen over al me goeie daden, want ik acht ze niet als goed (of slecht) ik acht deze daden als daden die gewoon gedaan moeten worden omdat het zo hoort. Termen zoals goed of slecht staan vrijwel enkel alleen in een egoistisch persoonlijke mening perspectief, van daaruit gezien/geschreven kan ik onmogelijk denken aan iets dat absoluut goed/slecht is zo ook dus god, satan etc.
Iets zoals 'geloven' is niet anders dan het vermoeden/bedenken dat iets waar of onwaar is wat nog niet op objectieve of enige benadering is benaderd tot het ene of andere. Dat is menselijk omdat mensen maar al te graag aannames maken. Zonder zouden we niet eens kunnen omgaan met alle vragen/problemen/etc is ons leven, want lang niet alles is bekend.
Tuurlijk, jij hebt een mening over je eigen gedrag. Je hebt naar jou idee iets goeds gedaan, of ergens slecht gehandelt wat je de volgende keer anders wilt doen.
Dat roept weleens vragen op als is de mens van nature slecht?
Maar het kan ook ervaringen in je leven zijn die je tot denken zetten.
Zoals de dood van je moeder (Je zakt in een put, zal je haar ooit nog eens zien, is ze voorgoed weg? voelt misschien geen reden meer om te leven, wat geeft je hoop in het leven? Leven we ergens voor? ), sychofrenie (zijn die stemmen van mij, waarom heb ik dit? Is dit m'n eigen wil, zijn het stemmen van iets anders? en wat dan wel?), of dat je kanker hebt (Waarom krijg ik dit? Waarom hebben anderen wel de kansen gekregen in het leven om te studeren, vriendje te krijgen, carierre te maken of moeder te worden en ik niet? Zit het echt zo oneerlijk in elkaar? Waar leef ik nog voor als ik weet dat ik niet voor een pensioen hoef te sparen). Dan kan je weleens afvragen wat de toekomst dan je gaat brengen. Is dat zo gek? Er zijn ook mensen die een bijna-dood ervaring hebben gehad, of weleens wat mee hebben gekregen van andere entiteiten, waar je behoefte aan voelt om het te onderzoeken (Wat zeggen ze, hoe sta ik hier tegenover?)
Dus eigenlijk denk ik dat het iets als geloven in verband staat met het onderzoeken van antwoorden op levensvragen. Die je visie op 't leven vormen. Met geloven hoef je niet persé in een god te geloven, of een wereld buiten deze, of een leven na leven. Maar veel mensen komen er blijkbaar wel op uit.
PS: Boeken die iets vertellen over een levensvisie kunnen daarom erg interessant zijn. Je hoeft het niet te geloven, maar je kan wel onderzoeken hoe jij daarover denkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Chrrris op 21-03-2008 19:25:57 ]
quote:Je kunt het een moraal noemen, maar ik doelde het meer op ogen dat ik niet aan de hand probeer te oordelen voor goed/slecht en dan met name voor de eigen individu. Ik vind dat mijn handeling zo gedaan moest worden omdat ik het achtte als een verplichting al dan niet overnagedachte actie. Het openhouden voor andere mensen lijkt me niet anders dan logisch. De gedachte behandel mensen zoals jij zelf zou willen worden behandeld gaat hier voor mij op. Het is alsof ik het meer opdeel in: behoud van manier van actie / andere aanpak. Het is een soort eerlijkheid/evenwichtigheid opzoeken wat ik ook doe bij het fluiten van wedstrijden.Op vrijdag 21 maart 2008 19:19 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Zeg toets jij je eigen gedrag niet aan een moraal?
Tuurlijk, jij hebt een mening over je eigen gedrag. Je hebt naar jou idee iets goeds gedaan, of ergens slecht gehandelt wat je de volgende keer anders wilt doen.
Dat roept weleens vragen op als is de mens van nature slecht?
Maar het kan ook ervaringen in je leven zijn die je tot denken zetten.
Zoals de dood van je moeder (Je zakt in een put, zal je haar ooit nog eens zien, is ze voorgoed weg? voelt misschien geen reden meer om te leven, wat geeft je hoop in het leven? Leven we ergens voor? ), sychofrenie (zijn die stemmen van mij, waarom heb ik dit? Is dit m'n eigen wil, zijn het stemmen van iets anders? en wat dan wel?), of dat je kanker hebt (Waarom krijg ik dit? Waarom hebben anderen wel de kansen gekregen in het leven om te studeren, vriendje te krijgen, carierre te maken of moeder te worden en ik niet? Zit het echt zo oneerlijk in elkaar? Waar leef ik nog voor als ik weet dat ik niet voor een pensioen hoef te sparen). Dan kan je weleens afvragen wat de toekomst dan je gaat brengen. Is dat zo gek? Er zijn ook mensen die een bijna-dood ervaring hebben gehad, of weleens wat mee hebben gekregen van andere entiteiten, waar je behoefte aan voelt om het te onderzoeken (Wat zeggen ze, hoe sta ik hier tegenover?)
Dus eigenlijk denk ik dat het iets als geloven in verband staat met het onderzoeken van antwoorden op levensvragen. Die je visie op 't leven vormen. Met geloven hoef je niet persé in een god te geloven, of een wereld buiten deze, of een leven na leven. Maar veel mensen komen er blijkbaar wel op uit.
PS: Boeken die iets vertellen over een levensvisie kunnen daarom erg interessant zijn. Je hoeft het niet te geloven, maar je kan wel onderzoeken hoe jij daarover denkt.
Ja ik vraag me ook af en toe af 'waaraan heb ik dit nou weer aan te danken', maar vervolgens kom ik vrijwel altijd gelijk met een voor mij logisch verklaring. Meestal in een vliegensvlugge 'film' formaat waarbij ik dan de mogelijke oorzaken letterlijk zie. Waarbij ik op geen mogelijkheid verklaar aan een hogere entiteit verwijs. Het enige wat ik aan een "hogere entiteit" kan verwijzen is naar de begin van het algehele bestaan, niet naar de dingen die we kennen, maar het universum/multiversum. Maar zelfs dan zou ik in geen mogelijkheid kunnen komen tot iets wat vergelijkbaar is tot godsdiensten zoals wij die kennen. Waarmee ik zelf tot de conclusie kom dat ik ook slechts enkel een bepaald hoopje stofjes en elementen ben, die door natuurwetten gehavend worden voor zolang mijn eigen samenstelling zijn bestaan kan verzorgen. Na de dood zal ik gewoon opgaan , doordat al deze deeltjes van me 'verdwijnen' (reageren met andere delen, opgegeten, verbruikt, etc.) en aangezien ik een ziel van een persoon eigenlijk niets anders zie dan de manier waarop hij overkomt, zie ik ook niet in waarom ik moet geloven in een wedergeboorte of leven na de dood. Misschien zie ik het verkeerd in volgens sommigen en zal me leven er somber door onder lijden, maar ik heb wel nog het idee dat ik andere er wel voor moet respecteren en das precies ook de reden waarom ik me wel nog inzet voor dingen. Ik zie het verder ook niet somber in, omdat het helemaal geen nut heeft omdat wel te doen.
Wellicht snappen gelovigen nu misschien waarom mensen zoals ik zich niet met dingen zoals god bezig zijn, maar wel nog gewoon leven & dingen doen. En dat ik verder waarsch. niet veel verschil van hun.
Wat ik dus merkwaardig vind is dat er een aantal groep mensen altijd zo aanneemt dat andere mensen dit ook moeten hebben bedacht of zelfs geconcludeerd (op iets) bij vragen zoals "wat is zin van het leven?". Uiteraard zal het leeuwendeel van de mensheid zich wel hebben afgevraagd, omda thet in ons zit om verklaringen te zoeken voor verschijnselen, dat lijkt me ook precies de reden waarom we zo succesvol zijn in het dingen manipuleren/begrijpen (voor zover dat mogelijk is in ons kunnen). Maar vervolgens zit ik toch wel met 'relativatie' geval. Het is bv zoiets als: Nederlanders kennen vaak veel meer culturen, dat komt omdat er thuis nooit echt veel was en het geld & avontuur elders bevond. Terwijl als je bv. ergens in frankrijk ofdergelijk midden in Europa zat het er wellicht prima had en nooit de wil / nood had om andere dingen te ontdekken. Zo zie ik het dus ook met dingen zoals godsdienst in onze Westerse wereld (voor doordenkers, ik bedoelde verder nix met geld/avontuur in deze zin, dat mensen die niet godsdienstig zijn dit wel kunnen vinden/zijn). Wat een mens niet kent, wat een mens niet kan kennen en wat een mens niet kan deren/uitmaken.
Ik geloof verder 'heilig' in dingen zoals evolutie, occams razzor en multi-interpretaties. Omdat ze voor mij heel plausibel en logisch lijken en voor mij al vele malen bewezen en zelfs gebruikt.
quote:Volgens mij begrijp ik je nog niet helemaal.Op vrijdag 21 maart 2008 19:52 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Je kunt het een moraal noemen, maar ik doelde het meer op ogen dat ik niet aan de hand probeer te oordelen voor goed/slecht en dan met name voor de eigen individu. Ik vind dat mijn handeling zo gedaan moest worden omdat ik het achtte als een verplichting al dan niet overnagedachte actie. Het openhouden voor andere mensen lijkt me niet anders dan logisch. De gedachte behandel mensen zoals jij zelf zou willen worden behandeld gaat hier voor mij op. Het is alsof ik het meer opdeel in: behoud van manier van actie / andere aanpak. Het is een soort eerlijkheid/evenwichtigheid opzoeken wat ik ook doe bij het fluiten van wedstrijden.
Zoals je eerste alinea, want je zegt toch dat je anderen behandelt zoals jij het zou willen?
Dat vind ik ook zeker een goede instelling. En ook het niet niet proberen te oordelen over anderen.
Dat lijkt me ook iets mooi, daarmee kan je denk ik de ander heel wat ruimte geven. Tenzij naar jou perspectief gevraagd wordt... en je toch even de situatie vanuit jouw kant bekijkt.
Dus niet steeds de rechter te spelen in 't leven. Of op die manier dat je rekening houdt dat er veel meer factoren mee spelen dan je nu ziet. Als een soort oordeel die altijd bijgesteld kan woorden, omdat je je oordeel niet klaar hebt.
Maar weet niet of je dat ook bedoelt, want wat bedoel je met fluiten in wedstrijden en daarmee een evenwicht op te zoeken? Dan reageer je toch puur om wat jij ziet gebeuren? Of hoort andere aan en kiest wat jij het best vind. Maar sowieso is in dit voorbeeld een scheidsrechter vereist, om het spel leuk te laten verlopen.
quote:Wat ik ook niet helemaal begrijp is dat je het begin van het bestaan wel aan een hogere entiteit afschrijft, maar dat het lang niet te vergelijken is met een godsdienst.Ja ik vraag me ook af en toe af 'waaraan heb ik dit nou weer aan te danken', maar vervolgens kom ik vrijwel altijd gelijk met een voor mij logisch verklaring. Meestal in een vliegensvlugge 'film' formaat waarbij ik dan de mogelijke oorzaken letterlijk zie. Waarbij ik op geen mogelijkheid verklaar aan een hogere entiteit verwijs. Het enige wat ik aan een "hogere entiteit" kan verwijzen is naar de begin van het algehele bestaan, niet naar de dingen die we kennen, maar het universum/multiversum. Maar zelfs dan zou ik in geen mogelijkheid kunnen komen tot iets wat vergelijkbaar is tot godsdiensten zoals wij die kennen. Waarmee ik zelf tot de conclusie kom dat ik ook slechts enkel een bepaald hoopje stofjes en elementen ben, die door natuurwetten gehavend worden voor zolang mijn eigen samenstelling zijn bestaan kan verzorgen. Na de dood zal ik gewoon opgaan , doordat al deze deeltjes van me 'verdwijnen' (reageren met andere delen, opgegeten, verbruikt, etc.) en aangezien ik een ziel van een persoon eigenlijk niets anders zie dan de manier waarop hij overkomt, zie ik ook niet in waarom ik moet geloven in een wedergeboorte of leven na de dood. Misschien zie ik het verkeerd in volgens sommigen en zal me leven er somber door onder lijden, maar ik heb wel nog het idee dat ik andere er wel voor moet respecteren en das precies ook de reden waarom ik me wel nog inzet voor dingen. Ik zie het verder ook niet somber in, omdat het helemaal geen nut heeft omdat wel te doen.
Wellicht snappen gelovigen nu misschien waarom mensen zoals ik zich niet met dingen zoals god bezig zijn, maar wel nog gewoon leven & dingen doen. En dat ik verder waarsch. niet veel verschil van hun.
Wat ik dus merkwaardig vind is dat er een aantal groep mensen altijd zo aanneemt dat andere mensen dit ook moeten hebben bedacht of zelfs geconcludeerd (op iets) bij vragen zoals "wat is zin van het leven?". Uiteraard zal het leeuwendeel van de mensheid zich wel hebben afgevraagd, omda thet in ons zit om verklaringen te zoeken voor verschijnselen, dat lijkt me ook precies de reden waarom we zo succesvol zijn in het dingen manipuleren/begrijpen (voor zover dat mogelijk is in ons kunnen). Maar vervolgens zit ik toch wel met 'relativatie' geval. Het is bv zoiets als: Nederlanders kennen vaak veel meer culturen, dat komt omdat er thuis nooit echt veel was en het geld & avontuur elders bevond. Terwijl als je bv. ergens in frankrijk ofdergelijk midden in Europa zat het er wellicht prima had en nooit de wil / nood had om andere dingen te ontdekken. Zo zie ik het dus ook met dingen zoals godsdienst in onze Westerse wereld (voor doordenkers, ik bedoelde verder nix met geld/avontuur in deze zin, dat mensen die niet godsdienstig zijn dit wel kunnen vinden/zijn). Wat een mens niet kent, wat een mens niet kan kennen en wat een mens niet kan deren/uitmaken.
Ik geloof verder 'heilig' in dingen zoals evolutie, occams razzor en multi-interpretaties. Omdat ze voor mij heel plausibel en logisch lijken en voor mij al vele malen bewezen en zelfs gebruikt.
Want een godsdienst kan je ook als richtlijnen zien van in welke richting mensen geloven.
Zoals engelen, god, hel. Of allah, toewijding door rituelen.
Maarja, hoe iemand het verder invult is vaak verschillend, de ene extremist de ander niet.
God is vrijwel altijd een vaag begrip trouwens.
Het kan ook heel goed zijn dat je in iets als energieen gelooft, en dat liever aanhoudt dat meteen een god. Of in alleen stoffelijk leven.
Maar dat is gewoon hoe je kijkt op 't leven. En dat maakt ons niet veel anders idd, want er zijn zoveel verschillende visies.
Ik geloof trouwens ook heilig in evolutie.
Ik weet niet wat occams razzor zijn though, enlighten me
Ik vind echter bewijzen niet het belangrijkste, dit zijn altijd fysieke bewijzen namelijk.
Ik vind logica er belangrijk, dat de puzzelstukjes op z'n plaats vallen, dat het een goede verklaring is.
In de filosofie bijvoorbeeld zul je niet gauw tot natuurkundige bewijzen komen.
occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?
quote:Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.Op vrijdag 21 maart 2008 22:43 schreef koffiegast het volgende:
Ik probeerde te verduidelijken dat enkel het begin van het bestaan hetgene is waar ik geen antwoord op heb. Je zou van mijn part een hogere entiteit kunnen noemen, maar ik doe dat alsnog niet. En daarbij probeer ik te verduidelijken dat ik al helemala niet denk dat het iets als jezus/allah/etc. is.
occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.
Zonder kerk of kerkelijke hierarchie kunnen we zeker wel, dat geldt voor de RK maar even goed voor PKN en consorten.
Buiten de Islam kunnen we al helemaal.
Al deze denominaties hebben zich door ontstentenis van een God zich zelf op de troon van God gezet.
Daarom denken ze de geschiedenis te kunnen vervalsen, oordelen en veroordelen en ook nog bestraffen wat niet in hun kraam te pas komt.
Een goed voorbeeld hiervan is de inquisitie met al zijn martelpraktijken geweest, maar is het in veel andere geloofsrichtingen tegenwoordig anders?
Ik GELOOF van niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Schonedal op 22-03-2008 20:42:18 ]
quote:Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.Op vrijdag 21 maart 2008 23:24 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.
quote:Je moet je eerst afvragen of dat wel vragen zijn. (Ja, ik weet het, geen fraaie zin.)Op vrijdag 21 maart 2008 23:24 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.
quote:Uiteindelijk is dat denk ik vooral menselijk falen. Zo opgaan in een doel dat je anderen waarvan je meent dat die dat doel in de weg staan gaat dwars liggen en daarbij het doel zelf uit het oog verliezen..Op zaterdag 22 maart 2008 17:28 schreef Schonedal het volgende:
Een goed voorbeeld hiervan is de inquisitie met al zijn martelpraktijken geweest, maar is het in veel andere geloofsrichtingen tegenwoordig anders?
Ik GELOOF van niet.
immers , religie is ontsproten aan het menselijk brein
quote:Op vrijdag 21 maart 2008 22:43 schreef koffiegast het volgende:
Ik probeerde te verduidelijken dat enkel het begin van het bestaan hetgene is waar ik geen antwoord op heb. Je zou van mijn part een hogere entiteit kunnen noemen, maar ik doe dat alsnog niet. En daarbij probeer ik te verduidelijken dat ik al helemala niet denk dat het iets als jezus/allah/etc. is.
occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?
tegenover
Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.
quote:Nee want 1 roept de volgende vraag op: "Wat heeft God gemaakt."Op zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:
[..]God heeft het gemaakt
tegenoverSelectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]
Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.
Met regel 2 heb je een vraag beantwoord, met 1 schiet je niks op.
quote:Dat vind ik altijd merkwaardig beredeneerd.Op zondag 30 maart 2008 10:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee want 1 roept de volgende vraag op: "Wat heeft God gemaakt."
Stel: alles in het universum wijst erop dat er een ontwerp achter zit. We weten alleen niet wie of wat verantwoordelijk is voor het ontwerp of waar de ontwerper vandaan komt. Dan nog is de conclusie logischer dat het universum ontworpen is dan het 'willoos' is ontstaan.
Je hoeft niet per se de 'ontwerper' te verklaren om te zien dat iets ontworpen is.
Als jij op de Noordpool loopt en je ziet daar een hakbijl van 1500 jaar oud. Dan weet je ook, die hakbijl is ooit door iemand ontworpen en niet door een toevallige loop van omstandigheden ontstaan. Ook al weet je niet wie het ontworpen heeft of waar de ontwerper vandaan komt. Toch is de conclusie dat het ontworpen is.
Waarom moet de 'ontwerper' altijd eerst verklaard worden voordat 'ontwerp' aangenomen kan worden?
quote:Goed punt.Op zondag 30 maart 2008 12:14 schreef speknek het volgende:
Je analogie gaat niet op, omdat we precies weten wie hakbijlen maakt en welk proces daaraan ten grondslag ligt, zoiets hebben we in de verste verte niet over het ontwerpen van een universum. De ontwerper van de hakbijl is wel degelijk al eerder verklaard en kan daarom ingevoegd worden.
De vraag is alleen. Moeten we de ontwerper eerst verklaren voordat we kunnen concluderen dat iets ontwerp is?
Maar je vergelijking gaat niet helemaal op
als je een bijl vindt dan kun je goed onderbouwen dat deze gemaakt is
maar deze onderbouwing is bij het creationisme niet
quote:Het is geen feit dat het universum ontworpen is. Dat is alleen maar een mening. Daar zijn al de nodige topics over volgepost dus die discussie ga ik nu niet aan. Maar zelfs als het heelal ontworpen is kom je nog niet automatisch bij een God uit.Op zondag 30 maart 2008 12:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat vind ik altijd merkwaardig beredeneerd.
Stel: alles in het universum wijst erop dat er een ontwerp achter zit. We weten alleen niet wie of wat verantwoordelijk is voor het ontwerp of waar de ontwerper vandaan komt. Dan nog is de conclusie logischer dat het universum ontworpen is dan het 'willoos' is ontstaan.
Je hoeft niet per se de 'ontwerper' te verklaren om te zien dat iets ontworpen is.
quote:Ik kan wel denken dat het een hakbijl is maar misschien is het gewoon een stuk steen dat is afgebroken. Dan kan jij wel de rest van je leven over een hakbijlenmaker gaan nadenken, maar die hakbijlenmaker is er helemaal niet omdat jij de feiten verkeerd interpreteert.Als jij op de Noordpool loopt en je ziet daar een hakbijl van 1500 jaar oud. Dan weet je ook, die hakbijl is ooit door iemand ontworpen en niet door een toevallige loop van omstandigheden ontstaan. Ook al weet je niet wie het ontworpen heeft of waar de ontwerper vandaan komt. Toch is de conclusie dat het ontworpen is.
quote:Bewijs eerst maar eens dat er een ontwerp is. Zonder ontwerp heb je geen ontwerper nodig en hoef je helemaal geen ontwerper te bewijzen.Waarom moet de 'ontwerper' altijd eerst verklaard worden voordat 'ontwerp' aangenomen kan worden?
quote:the blind watchmakerOp zondag 30 maart 2008 12:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Goed punt.
De vraag is alleen. Moeten we de ontwerper eerst verklaren voordat we kunnen concluderen dat iets ontwerp is?
Waarom zou god ons op de aarde zetten bij miljarden² andere sterren, planeten en rondvliegend puin? Het lijkt haast wel of wij slechts deel zijn van een groot geheel op een schaal waarvan wij de omvang alleen via de computer kunnen bevatten.
quote:Waarom staan die twee tegenover elkaar?Op zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:
[..]God heeft het gemaakt
tegenoverSelectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]
Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.
Waar begint the survival van the fittest dan?
quote:Hoe significant die vragen zijn? Wie bepaalt dat dan?Op zaterdag 22 maart 2008 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.
Dat is toch een meningsvraag, je kan het bijvoorbeeld veel interessanter vinden wat het zin van het leven of dat een mens van nature goed is, of dat mensen een sociaal wezen is dan dat de vraag wordt gesteld hoe we bepaalde planten met elkaar kunnen kruisen.
quote:Waar moet een vraag dan aan voldoen om een vraag te zijn?Op zaterdag 22 maart 2008 18:55 schreef Apropos het volgende:
[..]
Je moet je eerst afvragen of dat wel vragen zijn. (Ja, ik weet het, geen fraaie zin.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 12:59:31 (typo) ]
quote:Eens. Wat doen wij met de informatie dien we krijgen, hoe interpreteren we dat. Wat gebeurt er wel niet met de interpretatie als we eigen belangen hebben, zoals de inquisities in de middeleeuwen.Op zaterdag 22 maart 2008 21:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Uiteindelijk is dat denk ik vooral menselijk falen. Zo opgaan in een doel dat je anderen waarvan je meent dat die dat doel in de weg staan gaat dwars liggen en daarbij het doel zelf uit het oog verliezen..
quote:Hoe bedoel je dit? Religie hebben we zelf bedacht en daarom is het per defintie falen?Op zaterdag 29 maart 2008 22:41 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
falen van religie, is per definitie menselijk falen
immers , religie is ontsproten aan het menselijk brein
Zo immers vind ik dat niet. Ik denk niet dat we het zelf hebben bedacht, zeker niet als je de bijbel mag geloven. Waarin bijvoorbeeld mozes de tien geboden ontvangt van een andere entiteit.
quote:De vraag die je eerst moet stellen is: "Heeft het leven uberhaupt zin?" Pas als je die vraag met ja beantwoord word de volgende vraag significant.Op maandag 31 maart 2008 12:48 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Hoe significant die vragen zijn? Wie bepaalt dat dan?
Dat is toch een meningsvraag,
In de huidige wereld gelden veel van de dingen die 2000 jaar geleden gelden niet meer. De meeste conflicten en dergelijke in de wereld worden veroorzaakt door religies. WAAROM???? religie i.m.o. voegt niets toe.
Niet álles is te verklaren, tegewoordig wordt er steeds meer wetenschappelijk verklaard.
Wetenschappelijk betekent dat het na te bootsen is in die zelfde omstandigheden.
Bij het ontstaan van religie was er nagenoeg niks te verklaren, dus dat was de "wil van god" oid.
Nú wordt t onderzocht tot ze/we weten wat de oorzaak is.
er zijn best wat topic met dit onderwerp
quote:Interessant vraag. Misschien wel net zoiets als:Op maandag 31 maart 2008 12:40 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Waarom staan die twee tegenover elkaar?
Wie maakt het schilderij? De kwast of de schilder?
ik persoonlijk denk dat geen religie in dit tijdsbeeld tot een hoop minder conflicten zou leiden
t zal denk k tot veel zelfmoorden komen. Hun Hele leven stopt ermee.
Er zijn genoeg mensen die hun hele doen en laten van de bijbel of ander religieus boek laten afhangen.
Dan is hun hele houvast verdwenen.
En wat te doen op Zondag
trouwes:
Niet religieuzen dringen niks op en steken geen voet tussen de deur om n ander te laten bekeren.
Zwaar gelovigen doen dat vaak wel.
Of in n erger geval snijden ze je nek eraf.
lezen ze allemaal mee trouwens ??
quote:Dan verzinnen we wel een andere reden...Op maandag 31 maart 2008 13:27 schreef Dawnbreaker het volgende:
ik persoonlijk denk dat geen religie in dit tijdsbeeld tot een hoop minder conflicten zou leiden
quote:vast wel inderdaad.Op maandag 31 maart 2008 13:48 schreef TheChemeng het volgende:
[..]
Dan verzinnen we wel een andere reden...
als mensen niet religieus zijn betekent dat niet dat er ineens alleen maar weldenkende mensen zijn
quote:true..Op maandag 31 maart 2008 14:20 schreef Semisane het volgende:
De wereld zou beter af zijn zonder mensen...denk dat dat de lading wel dekt.
quote:denk dat de weldenkende mensen hun leven niet aan religie laten afhangenOp maandag 31 maart 2008 14:14 schreef Yorrit het volgende:
[..]
vast wel inderdaad.
als mensen niet religieus zijn betekent dat niet dat er ineens alleen maar weldenkende mensen zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door marcel-o op 31-03-2008 14:34:15 ]
quote:Dat zeg ik.Op maandag 31 maart 2008 14:28 schreef DroogDok het volgende:
De wereld is beter af zonder mensen.
quote:Daar moet je al vanuit gaan, anders kan je net zo goed in je graf gaan liggen.Op maandag 31 maart 2008 13:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De vraag die je eerst moet stellen is: "Heeft het leven uberhaupt zin?" Pas als je die vraag met ja beantwoord word de volgende vraag significant.
Ik vind het een beetje omheen zeilen eerlijk gezegd. De vragen die ik noemde zijn vragen, waar men in de filosofie een antwoord op heeft proberen te vinden. Belanrijke vragen wil ik het wel noemen. Nu lijkt het net alsof jij uitmaakt wat significant is en wat niet.
quote:Nee, denk niet net zoiets, want hier stel je ze ook weer tegenover elkaar.Op maandag 31 maart 2008 13:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Interessant vraag. Misschien wel net zoiets als:
Wie maakt het schilderij? De kwast of de schilder?
Ik zou zeggen de schilder met behulp van de kwast. De kwast beweegt zichzelf niet, en is dus niet de maker van het schilderij, er moet geen 'of' in die zin. Ze hebben elkaar nodig.
quote:Dat is niet wetenschappelijk. Je kan natuurlijk ervan uit gaan dat de aarde plat is, maar blijkbaar is dat niet zo. Je moet dus bij de goede vragen beginnen anders kunnen de daaropvolgende vragen niet (goed) beantwoord worden.
quote:Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen. Ik zie geen enkele zin in mijn leven, maar ik heb er nog steeds zin in, dus ik ga nog niet in mijn graf liggen. Misschien kan jij je dat als gelovige niet voorstellen, maar dat is geen bewijs voor het noodzakelijk zijn van zin voor jouw of mijn bestaan.anders kan je net zo goed in je graf gaan liggen.
quote:Ik vind juist dat jij om zaken heen zeilt. Jij gaat ervan uit dat er zin is, dat er een God is. Maar ik vind dat die zaken eerst aangetoond moeten worden voordat ik me af kan vragen wat die zin zou kunnen zijn en hoe die God eruit zou kunnen zien.Ik vind het een beetje omheen zeilen eerlijk gezegd. De vragen die ik noemde zijn vragen, waar men in de filosofie een antwoord op heeft proberen te vinden. Belanrijke vragen wil ik het wel noemen. Nu lijkt het net alsof jij uitmaakt wat significant is en wat niet.
quote:Wil je me niet begrijpen?Op maandag 31 maart 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is niet wetenschappelijk. Je kan natuurlijk ervan uit gaan dat de aarde plat is, maar blijkbaar is dat niet zo. Je moet dus bij de goede vragen beginnen anders kunnen de daaropvolgende vragen niet (goed) beantwoord worden.
[..]
Ik had het over filosofie, wijsbegeerte.
Als je m'n quote terugleest schreef ik dat niet altijd natuurkunde een antwoord kan geven op vragen, maar er zijn ook andere domijnen waarin vragen over onze wereld beantwoord getracht te worden. Je hoeft voor mij die vraag niet te beantwoorden, dat was mijn doel niet. Nu gaat het verhaal al helemaal ergens anders heen.
quote:Laat ik je dan zo vertellen dat er filosofen zijn die het wel zinvol achten om na te denken over het doel/zin van het leven. Dat hoef jij niet zinvol te vinden, je kan je ook alleen maar storten op natuurkundige vragen, maar jij bepaalt nog niet wat de zinvolle vragen voor ieder is in het leven. Je gaat weer niet in op de soort vragen waar ik voorbeelden over gaf(nml. filosofisch en niet natuurkundig). Je pakt nu weer iets nieuws waarop je reageert.Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen. Ik zie geen enkele zin in mijn leven, maar ik heb er nog steeds zin in, dus ik ga nog niet in mijn graf liggen. Misschien kan jij je dat als gelovige niet voorstellen, maar dat is geen bewijs voor het noodzakelijk zijn van zin voor jouw of mijn bestaan.
[..]
Ik vind juist dat jij om zaken heen zeilt. Jij gaat ervan uit dat er zin is, dat er een God is. Maar ik vind dat die zaken eerst aangetoond moeten worden voordat ik me af kan vragen wat die zin zou kunnen zijn en hoe die God eruit zou kunnen zien.
quote:Hier begon het mee, hier insinueer je dat niet natuurkundige vragen onbelangrijk zijn om te stellen.Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.
Dat vind ik duidelijk een mening.
[ Bericht 3% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 18:39:10 ]
quote:hHAHAHAHAhaaha HAHAHAH ROFL TERING zegOp zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:
[..]God heeft het gemaakt
tegenoverSelectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]
Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.
Oke ik zal hem ff duidelijk verwoorden:
Mijn logica is en zal never nooit niet GELIJK ZIJN aan de MENSELIJKE TAAL. Het moment dat je je denken en doen in zijn (bijna) geheel door menselijke taal (zoals nederlands/engels) laat bepalen, faal je finaal wanneer het neerkomt op de werkelijke logica en dus objectiviteit.
Wat dat inhoudt dat:
"God heeft het gemaakt" bestaat uit 1 menselijke taal zin, maar uit miljarden al dan niet ontelbaar in logica.
Het SOTF verhaal bestaat waarschijnlijk maar uit zo'n 100-200 regels, waarvan heel veel 'recursieve' regels zijn, m.a.w. heel veel bereik & krachtig zijn, waarmee je dus heel veel kunt uitleggen/verklaren met heel weinig informatie/regels.
quote:Jij denkt dat filosofie niets met de fysieke wereld te maken heeft? De meeste uitgangspunten in de filosofie liggen gewoon op straat. Dat men wat makkelijker conclusies trekt zonder solide bewijs mag misschien zo zijn, maar obver het algemeen zit zelfs in filosiofie een zekere logica.Op maandag 31 maart 2008 18:23 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Wil je me niet begrijpen?
Ik had het over filosofie, wijsbegeerte.
Als je m'n quote terugleest schreef ik dat niet altijd natuurkunde een antwoord kan geven op vragen, maar er zijn ook andere domijnen waarin vragen over onze wereld beantwoord getracht te worden. Je hoeft voor mij die vraag niet te beantwoorden, dat was mijn doel niet. Nu gaat het verhaal al helemaal ergens anders heen.
Daarnaast laten genoeg mensen hun leven bepalen door de filosofie "religie" en als het ff kan willen ze andermans leven ook sturen.
Je probeert kritische vragen te omzeilen door net te doen alsof nadenken over de zin van het leven geen basis heeft in de werkelijkheid.
quote:Je kan filosoferen wat je wilt maar de antwoorden hebben geen betekenis.Laat ik je dan zo vertellen dat er filosofen zijn die het wel zinvol achten om na te denken over het doel/zin van het leven. Dat hoef jij niet zinvol te vinden, je kan je ook alleen maar storten op natuurkundige vragen, maar jij bepaalt nog niet wat de zinvolle vragen voor ieder is in het leven. Je gaat weer niet in op de soort vragen waar ik voorbeelden over gaf(nml. filosofisch en niet natuurkundig). Je pakt nu weer iets nieuws waarop je reageert.
quote:Je gaat er nu teminste op in.Op maandag 31 maart 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij denkt dat filosofie niets met de fysieke wereld te maken heeft? De meeste uitgangspunten in de filosofie liggen gewoon op straat. Dat men wat makkelijker conclusies trekt zonder solide bewijs mag misschien zo zijn, maar obver het algemeen zit zelfs in filosiofie een zekere logica.
Daarnaast laten genoeg mensen hun leven bepalen door de filosofie "religie" en als het ff kan willen ze andermans leven ook sturen.
Maar het grote verschil met natuurkundige vragen is dat in de filosofie men niet hoeft te meten.
Zo als je inderdaad al zegt, geen solide bewijs nodig. Dat was ook mijn punt. Filosofie werkt op logica, redeneringen die moeten kloppen. Dus zeker een enige vorm van logica.
quote:Wanneer heb ik dat gezegd?Je probeert kritische vragen te omzeilen door net te doen alsof nadenken over de zin van het leven geen basis heeft in de werkelijkheid.
[..]
En ik heb niet gezegd dat ik je vragen niet kritisch vind, maar ze haakten niet in op wat ik vertelde.
En dan vind ik het ook weinig zin hebben.
quote:Het is duidelijk dat je van mening bent dat filosofie zinloos is. Maar zegt het dan niet als een feit!Je kan filosoferen wat je wilt maar de antwoorden hebben geen betekenis.
En als je er een redenering aan toe voegde kon ik misschien begrijpen waarom je dat denkt.
Filosofie heeft alles met de wereld te maken en met het leven. Je begrijpt me verkeerd als je anders denkt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 19:08:38 ]
quote:Om het heel filosofisch te stellen: Je kan niet bewijzen dat wat je voelt en meet ook echt is. Het zijn alleen maar afspraken. Je zit op een stoel, maar is die stoel echt of denk je dat maar?Op maandag 31 maart 2008 18:57 schreef Chrrris het volgende:
Het is duidelijk dat je van mening bent dat filosofie zinloos is. Maar zegt het dan niet als een feit!
En als je er een redenering aan toe voegde kon ik misschien begrijpen waarom je dat denkt.
Filosofie heeft alles met de wereld te maken en met het leven. Je begrijpt me verkeerd als je anders denkt.
Als je dus fundamentalistisch genoeg filosofeert verliest alles zijn betekenis. Je kan wel denken dat je zonder natuurkundige noodzaak kan filosoferen over de zin van het leven maar filosofie neemt die "betekenis" net zo hard weer weg.
quote:''Ik denk, dus ik ben'' aldus descartes.Op maandag 31 maart 2008 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Om het heel filosofisch te stellen: Je kan niet bewijzen dat wat je voelt en meet ook echt is. Het zijn alleen maar afspraken. Je zit op een stoel, maar is die stoel echt of denk je dat maar?
Als je dus fundamentalistisch genoeg filosofeert verliest alles zijn betekenis. Je kan wel denken dat je zonder natuurkundige noodzaak kan filosoferen over de zin van het leven maar filosofie neemt die "betekenis" net zo hard weer weg.
Het gaat niet om gevoel, het gaat om logica.
Ja, maar dat heb je toch ook in de natuurkunde.
Zoals de quatumfysica, ze hebben het nooit gezien of aangeraakt, ze kunnen ook nooit bewijzen of het echt is. Maar betekent dat meteen dat het zinloos is?
(Maarja, dat zou een vraag zijn waar je over kunt nadenken, of die stoel echt is.
Of wij de werkelijkheid wel ervaren of slechts een afspiegeling ervan. Dan komen we weer bij plato en zijn ''grotverhaal''.)
Wetenschap beweerd ook niet de waarheid te kunnen vinden, maar ze proberen er zo dicht mogelijk bij te komen. Dat proberen ze ook in de filosofie. De betekenis wordt niet weggenomen in de filosofie, hoe kom je daarbij?
quote:Ik ben het ook helemaal met je eens.Op maandag 31 maart 2008 16:54 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Nee, denk niet net zoiets, want hier stel je ze ook weer tegenover elkaar.
Ik zou zeggen de schilder met behulp van de kwast. De kwast beweegt zichzelf niet, en is dus niet de maker van het schilderij, er moet geen 'of' in die zin. Ze hebben elkaar nodig.
Het is onzinnig om over de kwast OF de schilder te praten.quote:Je kan het meten, is God ooit gemeten? Is de zin van het leven ooit gemeten?Op maandag 31 maart 2008 19:34 schreef Chrrris het volgende:
[..]
''Ik denk, dus ik ben'' aldus descartes.
Het gaat niet om gevoel, het gaat om logica.
Ja, maar dat heb je toch ook in de natuurkunde.
Zoals de quatumfysica, ze hebben het nooit gezien of aangeraakt, ze kunnen ook nooit bewijzen of het echt is. Maar betekent dat meteen dat het zinloos is?
quote:Dus: Kan het zijn dat er geen God is en een leven zonder zin? Je bent nu lekker aan het filosoferen...(Maarja, dat zou een vraag zijn waar je over kunt nadenken, of die stoel echt is.
Of wij de werkelijkheid wel ervaren of slechts een afspiegeling ervan. Dan komen we weer bij plato en zijn ''grotverhaal''.)
quote:Het gaat niet om wegnemen, het gaat er om of die betekenis er is. Wat is de betekenis van religie als er geen God is?Wetenschap beweerd ook niet de waarheid te kunnen vinden, maar ze proberen er zo dicht mogelijk bij te komen. Dat proberen ze ook in de filosofie. De betekenis wordt niet weggenomen in de filosofie, hoe kom je daarbij?
quote:Het meten van een god, het meten van de zin van het leven... ja daar zou ik nou echt op zitten te wachtenOp maandag 31 maart 2008 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan het meten, is God ooit gemeten? Is de zin van het leven ooit gemeten?
[..]
Dus: Kan het zijn dat er geen God is en een leven zonder zin? Je bent nu lekker aan het filosoferen...
[..]
Het gaat niet om wegnemen, het gaat er om of die betekenis er is. Wat is de betekenis van religie als er geen God is?
Wat heb je aan een antwoord dat de zin van het leven 50km is? Dat is toch niet het antwoord wat je zoekt bij zo'n vraag.
Zoiets hoef je ook niet te meten. Dat heeft geen zin.
Begrijp dat het wat offtopic wordt..
quote:Maar de vraag is toch essentieel als je een antwoord zoekt. Als het een onzinnige vraag is is het antwoord ook onzinnig. Ik zou me vooral eerst met de vraag bezighouden, "is er een zin aan het leven". Je kan er wel gewoon vanuitgaan dat er een zin is, maar dan ontwijk je een belangrijke werkelijkheid.
quote:Je weet dat je leeft, waarom leef je, wat is het doel van het leven. Dus ja, ik vind dat je daar wel van uit mag gaan. Aristoteles gelukkig ook. Of hij de vragen zo exact heeft geformuleerd, daar moetje me niet op vastpinnen.Op maandag 31 maart 2008 22:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar de vraag is toch essentieel als je een antwoord zoekt. Als het een onzinnige vraag is is het antwoord ook onzinnig. Ik zou me vooral eerst met de vraag bezighouden, "is er een zin aan het leven". Je kan er wel gewoon vanuitgaan dat er een zin is, maar dan ontwijk je een belangrijke werkelijkheid.
quote:Ik ben het niet met je eens. Je kan voor je eigen leven een betekenis verzinnen maar er is geen enkele reden waarom er een universele zin aan "het leven" zou moeten zijn.Op maandag 31 maart 2008 23:05 schreef Chrrris het volgende:
[..]
Je weet dat je leeft, waarom leef je, wat is het doel van het leven. Dus ja, ik vind dat je daar wel van uit mag gaan. Aristoteles gelukkig ook. Of hij de vragen zo exact heeft geformuleerd, daar moetje me niet op vastpinnen.
quote:Klopt, maar dit was zeker geen on-christelijke gedachte. Een materialist / atheïst / scepticus-ten-opzichte-van-religie, voor zo ver die er waren in de middeleeuwen, heeft minder reden vast te houden aan een helicentrisch wereldbeeld wat geconformeerd is naar menselijke begrippen (er daarmee ook wat voor 'goddelijke' begrippen werd gehouden) van mooi. Als je geen metafysica aanhangt zul je je in bochten moeten wringen om een cirkel objectief mooier te noemen.Op vrijdag 14 maart 2008 11:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Ons lijkt dat heel plausibel, maar er is een aantal problemen met deze veronderstelling, die ook destijds opgemerkt werden. Daarnaast waren veel natuurkundige verklaringen ook met een ‘esthetisch’ doel in het achterhoofd opgezet. Men nam aan dat de planeten wel in cirkels zouden bewegen. En als dat niet werkte, dan kwamen er cirkels op cirkels. Een ellips was niet mooi genoeg.
quote:Dat is boeiend. Er is echter een groot verschil met de wetenschappelijke vooruitgang nu. Namelijk dat als er nu twee tegenstrijdige theorieën, laten we zeggen 10-dimensie string-theorie en 11-dimensie string-theorie (zoals dat een paar jaar geleden nog een twist-punt was), er niet een van de theorieën bij voorbaat zonder onderzoek als 'waar' wordt gezien. Ook worden aanhangers van de 'ongelovige' 11-dimensie string-theorie niet met de dood bedreigd, verbannen uit de gemeenschap, huisarrest opgelegd, gedwongen tot afzwering van hun theorie of zelfs levend verbrand.Maar goed, terug naar het heliocentrisme. Er waren enkele berekeningen gedaan wat de grootte van de zon, de maan en de aarde betreft en de afstand ertussen. Aristarchus was bijvoorbeeld van mening (wat we kunnen destilleren uit wat anderen over hem schrijven, want de originelen zijn verloren gegaan) dat omdat de zon een stuk groter was dan de aarde het logischer zou zijn dat de aarde om de zon bewoog. Echter: Waarom voelen we dan niet continu wind? Waarom worden we niet van de aarde afgeblazen? We weten dat de aarde zich in een vacuüm beweegt, maar dat is wel een probleem. Voorts het je het probleem van parallax, dat zie je ook als je in de trein zit, b.v.:
Bevind je je op positie ‘1’ dan zie je dat b dichterbij is dan a, maar dat a ‘links van b’ is. Op positie twee staat a ‘rechts van b’, en ertussen in staat a achter b. Aristarchus suggereerde dat de parallax wel bestaat maar dat de sterren oneindig ver weg stonden, zodat het feitelijk niet te zien was. Nu weten we dat die parallax inderdaad wél bestaat, maar die is voor het blote oog niet waarneembaar.
En zelfs nadat de eerste heliocentrische modellen waren opgesteld waren ze in nauwkeurigheid niet veel beter dan de geocentrische, alhoewel ze iets nauwkeuriger waren. Pas toen Keppler z'n wetten formuleerde kwam er echt inzicht in.
Achteraf zijn zulk soort zaken heel gemakkelijk en heel duidelijk. Maar dat is echt achteraf. Recent is in Groei islam getalsmatig vrij beperkt ook wat discussie geweest over de val van het Romeinse Rijk, de ineenstorting van de cultuur en de wetenschappelijke klasse, en hoe juist in Gallië de bisschoppen de Romeinse cultuur nog een beetje bewaarden en hoe kloosters daarna weer de mogelijkheid boden om je aan studie te wijden.
Dit alles komt wetenschappelijke vooruitgang ten goede. Er is geen reden om terug houdend te zijn onderzoek te doen naar een niet-conventionele theorie, of naar een theorie die overduidelijk beter werkt dan de huidige, door een instituut dat over lijken gaat en je eigen kortzichtige sociale omgeving in stand gehouden theorie.
quote:Nee, omdat Aristoteles zelf in een god geloofde, en omdat zijn filosofie zo goed samenvoegbaar was met christelijke opvattingen. Atomisten als Democritus of Epicuristen waren waarschijnlijk minder populair in de periode 500-1500. En laten we eerlijk zijn, de atomisten staan dichter bij de huidige filosofie/wetenschap dan Aristoteles. De werken van de -allemaal gelovige- middeleeuwse 'filosofen' (theologen) en wetenschappers, voor zo ver die er waren, stellen vanuit onze wetenschappelijke methodologie bekeken vrij weinig voor, is in ieder geval te stellen.Wetenschap heeft ook lange tijd helemaal niet op zo’n gespannen voet gestaan met religie. Aristoteles bijvoorbeeld werd zowel in de Christelijke als de Islamitische wereld druk bestudeerd, en niet geheel afgeschreven omdat het een heiden was.
-
Je lijkt niet te willen toegeven dat religieuze terreur de voortgang van de wetenschap daadwerkelijk heeft geremd. Mensen als Galileo, Kepler of zelfs alle niet-religieuze denkers (en niet-religieuzen leken ook) moesten vrezen voor de dood. Zelfs uber-christen Descartes was terughoudend in het uitgeven van zijn theorieën zonder expliciete goedkeuring van de kerk uit angst voor vervolging.
quote:Het verhaal van Galileo is genuanceerder, ook. De Paus had hem namelijk opdracht gegeven om de argumenten voor en tegen helicontrisme uiteen te zetten. Galileo deed dit, en liet het standpunt van de Paus vertolken door een figuur die heel dom overkwam. Hij praatte zichzelf klem, en leek heel onnozel.Op dinsdag 1 april 2008 01:00 schreef Neruo het volgende:
Ook worden aanhangers van de 'ongelovige' 11-dimensie string-theorie niet met de dood bedreigd, verbannen uit de gemeenschap, huisarrest opgelegd, gedwongen tot afzwering van hun theorie of zelfs levend verbrand.
De Paus vond het natuurlijk niet leuk om zo voor joker gezet te worden, en daarmee heeft Galileo z'n goodwill die hij in eerste instantie had, verspeeld.
quote:Dat wil ik best toegeven. Ik wil alleen duidelijk maken dat het geheel genuanceerder ligt. De kerk is zowel verantwoordelijk geweest voor het ontstaan van kloosters met bijbehorende bibliotheken die later tot centrum van kennis en onderwijs konden opbloeien als een instituut dat zo verstard is geraakt dat het wetenschap tegenhield, zelfs als deze ontwikkeld werd door Christenen die vanuit hun overtuiging dat de wereld redelijk in elkaar zat, opereerden.Je lijkt niet te willen toegeven dat religieuze terreur de voortgang van de wetenschap daadwerkelijk heeft geremd. Mensen als Galileo, Kepler of zelfs alle niet-religieuze denkers (en niet-religieuzen leken ook) moesten vrezen voor de dood. Zelfs uber-christen Descartes was terughoudend in het uitgeven van zijn theorieën zonder expliciete goedkeuring van de kerk uit angst voor vervolging.
Ook vandaag de dag wordt b.v. de evolutietheorie in het onderwijs in de VS bedreigd. Wat ik vertelde was puur om het beeld te nuanceren aangezien nu soms wordt gedaan alsof de kerk de overduidelijkste feiten wegmoffelde in het geval Galileo, wat simpelweg niet zo was. Er speelden heel wat meer factoren een rol.