Een wereld zonder godsdienst

quote:

Op maandag 31 maart 2008 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Om het heel filosofisch te stellen: Je kan niet bewijzen dat wat je voelt en meet ook echt is. Het zijn alleen maar afspraken. Je zit op een stoel, maar is die stoel echt of denk je dat maar?

Als je dus fundamentalistisch genoeg filosofeert verliest alles zijn betekenis. Je kan wel denken dat je zonder natuurkundige noodzaak kan filosoferen over de zin van het leven maar filosofie neemt die "betekenis" net zo hard weer weg.

''Ik denk, dus ik ben'' aldus descartes.
Het gaat niet om gevoel, het gaat om logica.
Ja, maar dat heb je toch ook in de natuurkunde.
Zoals de quatumfysica, ze hebben het nooit gezien of aangeraakt, ze kunnen ook nooit bewijzen of het echt is. Maar betekent dat meteen dat het zinloos is?

(Maarja, dat zou een vraag zijn waar je over kunt nadenken, of die stoel echt is.
Of wij de werkelijkheid wel ervaren of slechts een afspiegeling ervan. Dan komen we weer bij plato en zijn ''grotverhaal''.)

Wetenschap beweerd ook niet de waarheid te kunnen vinden, maar ze proberen er zo dicht mogelijk bij te komen. Dat proberen ze ook in de filosofie. De betekenis wordt niet weggenomen in de filosofie, hoe kom je daarbij?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 16:54 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Nee, denk niet net zoiets, want hier stel je ze ook weer tegenover elkaar.
Ik zou zeggen de schilder met behulp van de kwast. De kwast beweegt zichzelf niet, en is dus niet de maker van het schilderij, er moet geen 'of' in die zin. Ze hebben elkaar nodig.

Ik ben het ook helemaal met je eens. Het is onzinnig om over de kwast OF de schilder te praten.

een theorie kan alleen maar heel waarschijnlijk zijn, geen waarheid.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 19:34 schreef Chrrris het volgende:

[..]

''Ik denk, dus ik ben'' aldus descartes.
Het gaat niet om gevoel, het gaat om logica.
Ja, maar dat heb je toch ook in de natuurkunde.
Zoals de quatumfysica, ze hebben het nooit gezien of aangeraakt, ze kunnen ook nooit bewijzen of het echt is. Maar betekent dat meteen dat het zinloos is?

Je kan het meten, is God ooit gemeten? Is de zin van het leven ooit gemeten?

quote:

(Maarja, dat zou een vraag zijn waar je over kunt nadenken, of die stoel echt is.
Of wij de werkelijkheid wel ervaren of slechts een afspiegeling ervan. Dan komen we weer bij plato en zijn ''grotverhaal''.)

Dus: Kan het zijn dat er geen God is en een leven zonder zin? Je bent nu lekker aan het filosoferen...

quote:

Wetenschap beweerd ook niet de waarheid te kunnen vinden, maar ze proberen er zo dicht mogelijk bij te komen. Dat proberen ze ook in de filosofie. De betekenis wordt niet weggenomen in de filosofie, hoe kom je daarbij?

Het gaat niet om wegnemen, het gaat er om of die betekenis er is. Wat is de betekenis van religie als er geen God is?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan het meten, is God ooit gemeten? Is de zin van het leven ooit gemeten?
[..]

Dus: Kan het zijn dat er geen God is en een leven zonder zin? Je bent nu lekker aan het filosoferen...
[..]

Het gaat niet om wegnemen, het gaat er om of die betekenis er is. Wat is de betekenis van religie als er geen God is?

Het meten van een god, het meten van de zin van het leven... ja daar zou ik nou echt op zitten te wachten
Wat heb je aan een antwoord dat de zin van het leven 50km is? Dat is toch niet het antwoord wat je zoekt bij zo'n vraag.
Zoiets hoef je ook niet te meten. Dat heeft geen zin.

Begrijp dat het wat offtopic wordt..

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:40 schreef Chrrris het volgende:

[..]
vraag.

Maar de vraag is toch essentieel als je een antwoord zoekt. Als het een onzinnige vraag is is het antwoord ook onzinnig. Ik zou me vooral eerst met de vraag bezighouden, "is er een zin aan het leven". Je kan er wel gewoon vanuitgaan dat er een zin is, maar dan ontwijk je een belangrijke werkelijkheid.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar de vraag is toch essentieel als je een antwoord zoekt. Als het een onzinnige vraag is is het antwoord ook onzinnig. Ik zou me vooral eerst met de vraag bezighouden, "is er een zin aan het leven". Je kan er wel gewoon vanuitgaan dat er een zin is, maar dan ontwijk je een belangrijke werkelijkheid.

Je weet dat je leeft, waarom leef je, wat is het doel van het leven. Dus ja, ik vind dat je daar wel van uit mag gaan. Aristoteles gelukkig ook. Of hij de vragen zo exact heeft geformuleerd, daar moetje me niet op vastpinnen.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:05 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Je weet dat je leeft, waarom leef je, wat is het doel van het leven. Dus ja, ik vind dat je daar wel van uit mag gaan. Aristoteles gelukkig ook. Of hij de vragen zo exact heeft geformuleerd, daar moetje me niet op vastpinnen.

Ik ben het niet met je eens. Je kan voor je eigen leven een betekenis verzinnen maar er is geen enkele reden waarom er een universele zin aan "het leven" zou moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 11:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Ons lijkt dat heel plausibel, maar er is een aantal problemen met deze veronderstelling, die ook destijds opgemerkt werden. Daarnaast waren veel natuurkundige verklaringen ook met een ‘esthetisch’ doel in het achterhoofd opgezet. Men nam aan dat de planeten wel in cirkels zouden bewegen. En als dat niet werkte, dan kwamen er cirkels op cirkels. Een ellips was niet mooi genoeg.

Klopt, maar dit was zeker geen on-christelijke gedachte. Een materialist / atheïst / scepticus-ten-opzichte-van-religie, voor zo ver die er waren in de middeleeuwen, heeft minder reden vast te houden aan een helicentrisch wereldbeeld wat geconformeerd is naar menselijke begrippen (er daarmee ook wat voor 'goddelijke' begrippen werd gehouden) van mooi. Als je geen metafysica aanhangt zul je je in bochten moeten wringen om een cirkel objectief mooier te noemen.

quote:

Maar goed, terug naar het heliocentrisme. Er waren enkele berekeningen gedaan wat de grootte van de zon, de maan en de aarde betreft en de afstand ertussen. Aristarchus was bijvoorbeeld van mening (wat we kunnen destilleren uit wat anderen over hem schrijven, want de originelen zijn verloren gegaan) dat omdat de zon een stuk groter was dan de aarde het logischer zou zijn dat de aarde om de zon bewoog. Echter: Waarom voelen we dan niet continu wind? Waarom worden we niet van de aarde afgeblazen? We weten dat de aarde zich in een vacuüm beweegt, maar dat is wel een probleem. Voorts het je het probleem van parallax, dat zie je ook als je in de trein zit, b.v.:


Bevind je je op positie ‘1’ dan zie je dat b dichterbij is dan a, maar dat a ‘links van b’ is. Op positie twee staat a ‘rechts van b’, en ertussen in staat a achter b. Aristarchus suggereerde dat de parallax wel bestaat maar dat de sterren oneindig ver weg stonden, zodat het feitelijk niet te zien was. Nu weten we dat die parallax inderdaad wél bestaat, maar die is voor het blote oog niet waarneembaar.

En zelfs nadat de eerste heliocentrische modellen waren opgesteld waren ze in nauwkeurigheid niet veel beter dan de geocentrische, alhoewel ze iets nauwkeuriger waren. Pas toen Keppler z'n wetten formuleerde kwam er echt inzicht in.

Achteraf zijn zulk soort zaken heel gemakkelijk en heel duidelijk. Maar dat is echt achteraf. Recent is in Groei islam getalsmatig vrij beperkt ook wat discussie geweest over de val van het Romeinse Rijk, de ineenstorting van de cultuur en de wetenschappelijke klasse, en hoe juist in Gallië de bisschoppen de Romeinse cultuur nog een beetje bewaarden en hoe kloosters daarna weer de mogelijkheid boden om je aan studie te wijden.

Dat is boeiend. Er is echter een groot verschil met de wetenschappelijke vooruitgang nu. Namelijk dat als er nu twee tegenstrijdige theorieën, laten we zeggen 10-dimensie string-theorie en 11-dimensie string-theorie (zoals dat een paar jaar geleden nog een twist-punt was), er niet een van de theorieën bij voorbaat zonder onderzoek als 'waar' wordt gezien. Ook worden aanhangers van de 'ongelovige' 11-dimensie string-theorie niet met de dood bedreigd, verbannen uit de gemeenschap, huisarrest opgelegd, gedwongen tot afzwering van hun theorie of zelfs levend verbrand.

Dit alles komt wetenschappelijke vooruitgang ten goede. Er is geen reden om terug houdend te zijn onderzoek te doen naar een niet-conventionele theorie, of naar een theorie die overduidelijk beter werkt dan de huidige, door een instituut dat over lijken gaat en je eigen kortzichtige sociale omgeving in stand gehouden theorie.

quote:

Wetenschap heeft ook lange tijd helemaal niet op zo’n gespannen voet gestaan met religie. Aristoteles bijvoorbeeld werd zowel in de Christelijke als de Islamitische wereld druk bestudeerd, en niet geheel afgeschreven omdat het een heiden was.

Nee, omdat Aristoteles zelf in een god geloofde, en omdat zijn filosofie zo goed samenvoegbaar was met christelijke opvattingen. Atomisten als Democritus of Epicuristen waren waarschijnlijk minder populair in de periode 500-1500. En laten we eerlijk zijn, de atomisten staan dichter bij de huidige filosofie/wetenschap dan Aristoteles. De werken van de -allemaal gelovige- middeleeuwse 'filosofen' (theologen) en wetenschappers, voor zo ver die er waren, stellen vanuit onze wetenschappelijke methodologie bekeken vrij weinig voor, is in ieder geval te stellen.

-

Je lijkt niet te willen toegeven dat religieuze terreur de voortgang van de wetenschap daadwerkelijk heeft geremd. Mensen als Galileo, Kepler of zelfs alle niet-religieuze denkers (en niet-religieuzen leken ook) moesten vrezen voor de dood. Zelfs uber-christen Descartes was terughoudend in het uitgeven van zijn theorieën zonder expliciete goedkeuring van de kerk uit angst voor vervolging.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 01:00 schreef Neruo het volgende:
Ook worden aanhangers van de 'ongelovige' 11-dimensie string-theorie niet met de dood bedreigd, verbannen uit de gemeenschap, huisarrest opgelegd, gedwongen tot afzwering van hun theorie of zelfs levend verbrand.

Het verhaal van Galileo is genuanceerder, ook. De Paus had hem namelijk opdracht gegeven om de argumenten voor en tegen helicontrisme uiteen te zetten. Galileo deed dit, en liet het standpunt van de Paus vertolken door een figuur die heel dom overkwam. Hij praatte zichzelf klem, en leek heel onnozel.

De Paus vond het natuurlijk niet leuk om zo voor joker gezet te worden, en daarmee heeft Galileo z'n goodwill die hij in eerste instantie had, verspeeld.

quote:

Je lijkt niet te willen toegeven dat religieuze terreur de voortgang van de wetenschap daadwerkelijk heeft geremd. Mensen als Galileo, Kepler of zelfs alle niet-religieuze denkers (en niet-religieuzen leken ook) moesten vrezen voor de dood. Zelfs uber-christen Descartes was terughoudend in het uitgeven van zijn theorieën zonder expliciete goedkeuring van de kerk uit angst voor vervolging.

Dat wil ik best toegeven. Ik wil alleen duidelijk maken dat het geheel genuanceerder ligt. De kerk is zowel verantwoordelijk geweest voor het ontstaan van kloosters met bijbehorende bibliotheken die later tot centrum van kennis en onderwijs konden opbloeien als een instituut dat zo verstard is geraakt dat het wetenschap tegenhield, zelfs als deze ontwikkeld werd door Christenen die vanuit hun overtuiging dat de wereld redelijk in elkaar zat, opereerden.

Ook vandaag de dag wordt b.v. de evolutietheorie in het onderwijs in de VS bedreigd. Wat ik vertelde was puur om het beeld te nuanceren aangezien nu soms wordt gedaan alsof de kerk de overduidelijkste feiten wegmoffelde in het geval Galileo, wat simpelweg niet zo was. Er speelden heel wat meer factoren een rol.