Een wereld zonder godsdienst

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 18:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hahah kom eens met bewijs daar voor?
[..]

Oh... goed maar je basseert het toch wel op iets solides toch?
[..]

Probeer je nou slim over te komen?

quote:

Oh? En de Amerikaanse grondwet dan?

Met grondwet bedoelde ik dus eigelijk de leefregels in een land. Voor Amerika zijn dat dus de amendementen.

quote:

Zelfs al zou elk document een basis in religie hebben is dat alleen maar een indicatie van de populariteit van religie geen feit van betekenis.

Dus al zou het zo zijn, dan zou het alsnog niet zo zijn

quote:

Dus roepen als je zojuist de meest slechte ondoordachtste stelling die je maar kan bedenken hebt opgeworpen
[..]

Vreemd dat je geen tegenargument hebt voor de meest slechte ondoordachte stelling.

[ Bericht 0% gewijzigd door DuracelPlus op 21-03-2008 01:31:41 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 23:28 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

bedoel je, dat geloof een soort hoop is

of wat bedoel jij met "geloof" dan?

Het komt er wel een beetje bij in de buurt denk ik, hoewel ik denk dat het maar één facet er van is. Ik zie het ook als de bron van waarom mensen dingen doen zoals ze dingen doen. Veel van die dingen komen voort uit hoe iemand het leven ziet, niet uit hoe het leven is.

"Belief system" is dat misschien het woord

een construct in je hoofd, van hoe je de wereld ziet, de zingeving die je er aan geeft en wat je motiveert om er iets van te maken

Belief system is denk ik wel wat ik bedoel ja.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 22:41 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Omdat? Serieus, als je je het niet afvraagt, dan ga je niet naar antwoord zoeken, sterker nog je kan het niet eens. Er is geen logica om vervolgens dergelijke antwoorden op te zoeken dat gaat als 'omdat een boek dat zegt/omdat mensen het zeggen' etc. Wat maakt een boek tot waarheid? Er zijn zoveel onjuistheden, halve waarheden etc in deze wereld, maar toch moeten we iets voor lief aannemen omdat volgens de mensen die het volgen denken dat ons leven niet compleet is zonder?

Als ik zulke levensvragen wilt beantwoorden dan is het voor mij heel simpel: er hoeft geen antwoord te zijn. Ik ben gelukkig met het feit dat er geen hogere reden is om hier te zijn (voor mijn idee). Maakt dat me een slecht mens? Denk het niet, ik ga ook niet vertellen over al me goeie daden, want ik acht ze niet als goed (of slecht) ik acht deze daden als daden die gewoon gedaan moeten worden omdat het zo hoort. Termen zoals goed of slecht staan vrijwel enkel alleen in een egoistisch persoonlijke mening perspectief, van daaruit gezien/geschreven kan ik onmogelijk denken aan iets dat absoluut goed/slecht is zo ook dus god, satan etc.

Iets zoals 'geloven' is niet anders dan het vermoeden/bedenken dat iets waar of onwaar is wat nog niet op objectieve of enige benadering is benaderd tot het ene of andere. Dat is menselijk omdat mensen maar al te graag aannames maken. Zonder zouden we niet eens kunnen omgaan met alle vragen/problemen/etc is ons leven, want lang niet alles is bekend.

Zeg toets jij je eigen gedrag niet aan een moraal?
Tuurlijk, jij hebt een mening over je eigen gedrag. Je hebt naar jou idee iets goeds gedaan, of ergens slecht gehandelt wat je de volgende keer anders wilt doen.

Dat roept weleens vragen op als is de mens van nature slecht?
Maar het kan ook ervaringen in je leven zijn die je tot denken zetten.
Zoals de dood van je moeder (Je zakt in een put, zal je haar ooit nog eens zien, is ze voorgoed weg? voelt misschien geen reden meer om te leven, wat geeft je hoop in het leven? Leven we ergens voor? ), sychofrenie (zijn die stemmen van mij, waarom heb ik dit? Is dit m'n eigen wil, zijn het stemmen van iets anders? en wat dan wel?), of dat je kanker hebt (Waarom krijg ik dit? Waarom hebben anderen wel de kansen gekregen in het leven om te studeren, vriendje te krijgen, carierre te maken of moeder te worden en ik niet? Zit het echt zo oneerlijk in elkaar? Waar leef ik nog voor als ik weet dat ik niet voor een pensioen hoef te sparen). Dan kan je weleens afvragen wat de toekomst dan je gaat brengen. Is dat zo gek? Er zijn ook mensen die een bijna-dood ervaring hebben gehad, of weleens wat mee hebben gekregen van andere entiteiten, waar je behoefte aan voelt om het te onderzoeken (Wat zeggen ze, hoe sta ik hier tegenover?)

Dus eigenlijk denk ik dat het iets als geloven in verband staat met het onderzoeken van antwoorden op levensvragen. Die je visie op 't leven vormen. Met geloven hoef je niet persé in een god te geloven, of een wereld buiten deze, of een leven na leven. Maar veel mensen komen er blijkbaar wel op uit.

PS: Boeken die iets vertellen over een levensvisie kunnen daarom erg interessant zijn. Je hoeft het niet te geloven, maar je kan wel onderzoeken hoe jij daarover denkt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Chrrris op 21-03-2008 19:25:57 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:19 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Zeg toets jij je eigen gedrag niet aan een moraal?
Tuurlijk, jij hebt een mening over je eigen gedrag. Je hebt naar jou idee iets goeds gedaan, of ergens slecht gehandelt wat je de volgende keer anders wilt doen.

Dat roept weleens vragen op als is de mens van nature slecht?
Maar het kan ook ervaringen in je leven zijn die je tot denken zetten.
Zoals de dood van je moeder (Je zakt in een put, zal je haar ooit nog eens zien, is ze voorgoed weg? voelt misschien geen reden meer om te leven, wat geeft je hoop in het leven? Leven we ergens voor? ), sychofrenie (zijn die stemmen van mij, waarom heb ik dit? Is dit m'n eigen wil, zijn het stemmen van iets anders? en wat dan wel?), of dat je kanker hebt (Waarom krijg ik dit? Waarom hebben anderen wel de kansen gekregen in het leven om te studeren, vriendje te krijgen, carierre te maken of moeder te worden en ik niet? Zit het echt zo oneerlijk in elkaar? Waar leef ik nog voor als ik weet dat ik niet voor een pensioen hoef te sparen). Dan kan je weleens afvragen wat de toekomst dan je gaat brengen. Is dat zo gek? Er zijn ook mensen die een bijna-dood ervaring hebben gehad, of weleens wat mee hebben gekregen van andere entiteiten, waar je behoefte aan voelt om het te onderzoeken (Wat zeggen ze, hoe sta ik hier tegenover?)

Dus eigenlijk denk ik dat het iets als geloven in verband staat met het onderzoeken van antwoorden op levensvragen. Die je visie op 't leven vormen. Met geloven hoef je niet persé in een god te geloven, of een wereld buiten deze, of een leven na leven. Maar veel mensen komen er blijkbaar wel op uit.

PS: Boeken die iets vertellen over een levensvisie kunnen daarom erg interessant zijn. Je hoeft het niet te geloven, maar je kan wel onderzoeken hoe jij daarover denkt.

Je kunt het een moraal noemen, maar ik doelde het meer op ogen dat ik niet aan de hand probeer te oordelen voor goed/slecht en dan met name voor de eigen individu. Ik vind dat mijn handeling zo gedaan moest worden omdat ik het achtte als een verplichting al dan niet overnagedachte actie. Het openhouden voor andere mensen lijkt me niet anders dan logisch. De gedachte behandel mensen zoals jij zelf zou willen worden behandeld gaat hier voor mij op. Het is alsof ik het meer opdeel in: behoud van manier van actie / andere aanpak. Het is een soort eerlijkheid/evenwichtigheid opzoeken wat ik ook doe bij het fluiten van wedstrijden.

Ja ik vraag me ook af en toe af 'waaraan heb ik dit nou weer aan te danken', maar vervolgens kom ik vrijwel altijd gelijk met een voor mij logisch verklaring. Meestal in een vliegensvlugge 'film' formaat waarbij ik dan de mogelijke oorzaken letterlijk zie. Waarbij ik op geen mogelijkheid verklaar aan een hogere entiteit verwijs. Het enige wat ik aan een "hogere entiteit" kan verwijzen is naar de begin van het algehele bestaan, niet naar de dingen die we kennen, maar het universum/multiversum. Maar zelfs dan zou ik in geen mogelijkheid kunnen komen tot iets wat vergelijkbaar is tot godsdiensten zoals wij die kennen. Waarmee ik zelf tot de conclusie kom dat ik ook slechts enkel een bepaald hoopje stofjes en elementen ben, die door natuurwetten gehavend worden voor zolang mijn eigen samenstelling zijn bestaan kan verzorgen. Na de dood zal ik gewoon opgaan , doordat al deze deeltjes van me 'verdwijnen' (reageren met andere delen, opgegeten, verbruikt, etc.) en aangezien ik een ziel van een persoon eigenlijk niets anders zie dan de manier waarop hij overkomt, zie ik ook niet in waarom ik moet geloven in een wedergeboorte of leven na de dood. Misschien zie ik het verkeerd in volgens sommigen en zal me leven er somber door onder lijden, maar ik heb wel nog het idee dat ik andere er wel voor moet respecteren en das precies ook de reden waarom ik me wel nog inzet voor dingen. Ik zie het verder ook niet somber in, omdat het helemaal geen nut heeft omdat wel te doen.

Wellicht snappen gelovigen nu misschien waarom mensen zoals ik zich niet met dingen zoals god bezig zijn, maar wel nog gewoon leven & dingen doen. En dat ik verder waarsch. niet veel verschil van hun.

Wat ik dus merkwaardig vind is dat er een aantal groep mensen altijd zo aanneemt dat andere mensen dit ook moeten hebben bedacht of zelfs geconcludeerd (op iets) bij vragen zoals "wat is zin van het leven?". Uiteraard zal het leeuwendeel van de mensheid zich wel hebben afgevraagd, omda thet in ons zit om verklaringen te zoeken voor verschijnselen, dat lijkt me ook precies de reden waarom we zo succesvol zijn in het dingen manipuleren/begrijpen (voor zover dat mogelijk is in ons kunnen). Maar vervolgens zit ik toch wel met 'relativatie' geval. Het is bv zoiets als: Nederlanders kennen vaak veel meer culturen, dat komt omdat er thuis nooit echt veel was en het geld & avontuur elders bevond. Terwijl als je bv. ergens in frankrijk ofdergelijk midden in Europa zat het er wellicht prima had en nooit de wil / nood had om andere dingen te ontdekken. Zo zie ik het dus ook met dingen zoals godsdienst in onze Westerse wereld (voor doordenkers, ik bedoelde verder nix met geld/avontuur in deze zin, dat mensen die niet godsdienstig zijn dit wel kunnen vinden/zijn). Wat een mens niet kent, wat een mens niet kan kennen en wat een mens niet kan deren/uitmaken.

Ik geloof verder 'heilig' in dingen zoals evolutie, occams razzor en multi-interpretaties. Omdat ze voor mij heel plausibel en logisch lijken en voor mij al vele malen bewezen en zelfs gebruikt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:52 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Je kunt het een moraal noemen, maar ik doelde het meer op ogen dat ik niet aan de hand probeer te oordelen voor goed/slecht en dan met name voor de eigen individu. Ik vind dat mijn handeling zo gedaan moest worden omdat ik het achtte als een verplichting al dan niet overnagedachte actie. Het openhouden voor andere mensen lijkt me niet anders dan logisch. De gedachte behandel mensen zoals jij zelf zou willen worden behandeld gaat hier voor mij op. Het is alsof ik het meer opdeel in: behoud van manier van actie / andere aanpak. Het is een soort eerlijkheid/evenwichtigheid opzoeken wat ik ook doe bij het fluiten van wedstrijden.

Volgens mij begrijp ik je nog niet helemaal.
Zoals je eerste alinea, want je zegt toch dat je anderen behandelt zoals jij het zou willen?
Dat vind ik ook zeker een goede instelling. En ook het niet niet proberen te oordelen over anderen.
Dat lijkt me ook iets mooi, daarmee kan je denk ik de ander heel wat ruimte geven. Tenzij naar jou perspectief gevraagd wordt... en je toch even de situatie vanuit jouw kant bekijkt.
Dus niet steeds de rechter te spelen in 't leven. Of op die manier dat je rekening houdt dat er veel meer factoren mee spelen dan je nu ziet. Als een soort oordeel die altijd bijgesteld kan woorden, omdat je je oordeel niet klaar hebt.
Maar weet niet of je dat ook bedoelt, want wat bedoel je met fluiten in wedstrijden en daarmee een evenwicht op te zoeken? Dan reageer je toch puur om wat jij ziet gebeuren? Of hoort andere aan en kiest wat jij het best vind. Maar sowieso is in dit voorbeeld een scheidsrechter vereist, om het spel leuk te laten verlopen.

quote:

Ja ik vraag me ook af en toe af 'waaraan heb ik dit nou weer aan te danken', maar vervolgens kom ik vrijwel altijd gelijk met een voor mij logisch verklaring. Meestal in een vliegensvlugge 'film' formaat waarbij ik dan de mogelijke oorzaken letterlijk zie. Waarbij ik op geen mogelijkheid verklaar aan een hogere entiteit verwijs. Het enige wat ik aan een "hogere entiteit" kan verwijzen is naar de begin van het algehele bestaan, niet naar de dingen die we kennen, maar het universum/multiversum. Maar zelfs dan zou ik in geen mogelijkheid kunnen komen tot iets wat vergelijkbaar is tot godsdiensten zoals wij die kennen. Waarmee ik zelf tot de conclusie kom dat ik ook slechts enkel een bepaald hoopje stofjes en elementen ben, die door natuurwetten gehavend worden voor zolang mijn eigen samenstelling zijn bestaan kan verzorgen. Na de dood zal ik gewoon opgaan , doordat al deze deeltjes van me 'verdwijnen' (reageren met andere delen, opgegeten, verbruikt, etc.) en aangezien ik een ziel van een persoon eigenlijk niets anders zie dan de manier waarop hij overkomt, zie ik ook niet in waarom ik moet geloven in een wedergeboorte of leven na de dood. Misschien zie ik het verkeerd in volgens sommigen en zal me leven er somber door onder lijden, maar ik heb wel nog het idee dat ik andere er wel voor moet respecteren en das precies ook de reden waarom ik me wel nog inzet voor dingen. Ik zie het verder ook niet somber in, omdat het helemaal geen nut heeft omdat wel te doen.

Wellicht snappen gelovigen nu misschien waarom mensen zoals ik zich niet met dingen zoals god bezig zijn, maar wel nog gewoon leven & dingen doen. En dat ik verder waarsch. niet veel verschil van hun.

Wat ik dus merkwaardig vind is dat er een aantal groep mensen altijd zo aanneemt dat andere mensen dit ook moeten hebben bedacht of zelfs geconcludeerd (op iets) bij vragen zoals "wat is zin van het leven?". Uiteraard zal het leeuwendeel van de mensheid zich wel hebben afgevraagd, omda thet in ons zit om verklaringen te zoeken voor verschijnselen, dat lijkt me ook precies de reden waarom we zo succesvol zijn in het dingen manipuleren/begrijpen (voor zover dat mogelijk is in ons kunnen). Maar vervolgens zit ik toch wel met 'relativatie' geval. Het is bv zoiets als: Nederlanders kennen vaak veel meer culturen, dat komt omdat er thuis nooit echt veel was en het geld & avontuur elders bevond. Terwijl als je bv. ergens in frankrijk ofdergelijk midden in Europa zat het er wellicht prima had en nooit de wil / nood had om andere dingen te ontdekken. Zo zie ik het dus ook met dingen zoals godsdienst in onze Westerse wereld (voor doordenkers, ik bedoelde verder nix met geld/avontuur in deze zin, dat mensen die niet godsdienstig zijn dit wel kunnen vinden/zijn). Wat een mens niet kent, wat een mens niet kan kennen en wat een mens niet kan deren/uitmaken.

Ik geloof verder 'heilig' in dingen zoals evolutie, occams razzor en multi-interpretaties. Omdat ze voor mij heel plausibel en logisch lijken en voor mij al vele malen bewezen en zelfs gebruikt.

Wat ik ook niet helemaal begrijp is dat je het begin van het bestaan wel aan een hogere entiteit afschrijft, maar dat het lang niet te vergelijken is met een godsdienst.
Want een godsdienst kan je ook als richtlijnen zien van in welke richting mensen geloven.
Zoals engelen, god, hel. Of allah, toewijding door rituelen.
Maarja, hoe iemand het verder invult is vaak verschillend, de ene extremist de ander niet.
God is vrijwel altijd een vaag begrip trouwens.

Het kan ook heel goed zijn dat je in iets als energieen gelooft, en dat liever aanhoudt dat meteen een god. Of in alleen stoffelijk leven.
Maar dat is gewoon hoe je kijkt op 't leven. En dat maakt ons niet veel anders idd, want er zijn zoveel verschillende visies.
Ik geloof trouwens ook heilig in evolutie.
Ik weet niet wat occams razzor zijn though, enlighten me
Ik vind echter bewijzen niet het belangrijkste, dit zijn altijd fysieke bewijzen namelijk.
Ik vind logica er belangrijk, dat de puzzelstukjes op z'n plaats vallen, dat het een goede verklaring is.
In de filosofie bijvoorbeeld zul je niet gauw tot natuurkundige bewijzen komen.

Ik probeerde te verduidelijken dat enkel het begin van het bestaan hetgene is waar ik geen antwoord op heb. Je zou van mijn part een hogere entiteit kunnen noemen, maar ik doe dat alsnog niet. En daarbij probeer ik te verduidelijken dat ik al helemala niet denk dat het iets als jezus/allah/etc. is.

occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 22:43 schreef koffiegast het volgende:
Ik probeerde te verduidelijken dat enkel het begin van het bestaan hetgene is waar ik geen antwoord op heb. Je zou van mijn part een hogere entiteit kunnen noemen, maar ik doe dat alsnog niet. En daarbij probeer ik te verduidelijken dat ik al helemala niet denk dat het iets als jezus/allah/etc. is.

occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?

Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.

Ik weet niet of de wereld zonder geloof kan.
Zonder kerk of kerkelijke hierarchie kunnen we zeker wel, dat geldt voor de RK maar even goed voor PKN en consorten.
Buiten de Islam kunnen we al helemaal.
Al deze denominaties hebben zich door ontstentenis van een God zich zelf op de troon van God gezet.
Daarom denken ze de geschiedenis te kunnen vervalsen, oordelen en veroordelen en ook nog bestraffen wat niet in hun kraam te pas komt.
Een goed voorbeeld hiervan is de inquisitie met al zijn martelpraktijken geweest, maar is het in veel andere geloofsrichtingen tegenwoordig anders?
Ik GELOOF van niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Schonedal op 22-03-2008 20:42:18 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:24 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.

Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:24 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.

Je moet je eerst afvragen of dat wel vragen zijn. (Ja, ik weet het, geen fraaie zin.)

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 17:28 schreef Schonedal het volgende:

Een goed voorbeeld hiervan is de inquisitie met al zijn martelpraktijken geweest, maar is het in veel andere geloofsrichtingen tegenwoordig anders?
Ik GELOOF van niet.

Uiteindelijk is dat denk ik vooral menselijk falen. Zo opgaan in een doel dat je anderen waarvan je meent dat die dat doel in de weg staan gaat dwars liggen en daarbij het doel zelf uit het oog verliezen..

falen van religie, is per definitie menselijk falen

immers , religie is ontsproten aan het menselijk brein

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 22:43 schreef koffiegast het volgende:
Ik probeerde te verduidelijken dat enkel het begin van het bestaan hetgene is waar ik geen antwoord op heb. Je zou van mijn part een hogere entiteit kunnen noemen, maar ik doe dat alsnog niet. En daarbij probeer ik te verduidelijken dat ik al helemala niet denk dat het iets als jezus/allah/etc. is.

occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?

God heeft het gemaakt
tegenover

Selectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]

Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:

[..]

God heeft het gemaakt
tegenover

Selectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]

Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.

Nee want 1 roept de volgende vraag op: "Wat heeft God gemaakt."
Met regel 2 heb je een vraag beantwoord, met 1 schiet je niks op.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 10:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee want 1 roept de volgende vraag op: "Wat heeft God gemaakt."

Dat vind ik altijd merkwaardig beredeneerd.

Stel: alles in het universum wijst erop dat er een ontwerp achter zit. We weten alleen niet wie of wat verantwoordelijk is voor het ontwerp of waar de ontwerper vandaan komt. Dan nog is de conclusie logischer dat het universum ontworpen is dan het 'willoos' is ontstaan.
Je hoeft niet per se de 'ontwerper' te verklaren om te zien dat iets ontworpen is.

Als jij op de Noordpool loopt en je ziet daar een hakbijl van 1500 jaar oud. Dan weet je ook, die hakbijl is ooit door iemand ontworpen en niet door een toevallige loop van omstandigheden ontstaan. Ook al weet je niet wie het ontworpen heeft of waar de ontwerper vandaan komt. Toch is de conclusie dat het ontworpen is.

Waarom moet de 'ontwerper' altijd eerst verklaard worden voordat 'ontwerp' aangenomen kan worden?

Je analogie gaat niet op, omdat we precies weten wie hakbijlen maakt en welk proces daaraan ten grondslag ligt, zoiets hebben we in de verste verte niet over het ontwerpen van een universum. De ontwerper van de hakbijl is wel degelijk al eerder verklaard en kan daarom ingevoegd worden.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:14 schreef speknek het volgende:
Je analogie gaat niet op, omdat we precies weten wie hakbijlen maakt en welk proces daaraan ten grondslag ligt, zoiets hebben we in de verste verte niet over het ontwerpen van een universum. De ontwerper van de hakbijl is wel degelijk al eerder verklaard en kan daarom ingevoegd worden.

Goed punt.

De vraag is alleen. Moeten we de ontwerper eerst verklaren voordat we kunnen concluderen dat iets ontwerp is?

daar heb je wel gelijk in, denk ik
Maar je vergelijking gaat niet helemaal op
als je een bijl vindt dan kun je goed onderbouwen dat deze gemaakt is
maar deze onderbouwing is bij het creationisme niet

Ik denk het wel... Omdat een ontwerp altijd het product is van een intentionele actie, is het contingent op het bestaan van een actor, en verklaren de intentionele acties van de ontwerper de mate van het ontwerp. Anders zouden het bijvoorbeeld nog altijd elementaire natuurwetten kunnen zijn die een schijnbaar ontwerp veroorzaakt hebben. Je moet dus de mate waarin de actor zelf iets doet voldoende kunnen verklaren om het een actie van die actor (hier: ontwerp) te kunnen noemen. Maar pin me er niet op vast.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat vind ik altijd merkwaardig beredeneerd.

Stel: alles in het universum wijst erop dat er een ontwerp achter zit. We weten alleen niet wie of wat verantwoordelijk is voor het ontwerp of waar de ontwerper vandaan komt. Dan nog is de conclusie logischer dat het universum ontworpen is dan het 'willoos' is ontstaan.
Je hoeft niet per se de 'ontwerper' te verklaren om te zien dat iets ontworpen is.

Het is geen feit dat het universum ontworpen is. Dat is alleen maar een mening. Daar zijn al de nodige topics over volgepost dus die discussie ga ik nu niet aan. Maar zelfs als het heelal ontworpen is kom je nog niet automatisch bij een God uit.

quote:

Als jij op de Noordpool loopt en je ziet daar een hakbijl van 1500 jaar oud. Dan weet je ook, die hakbijl is ooit door iemand ontworpen en niet door een toevallige loop van omstandigheden ontstaan. Ook al weet je niet wie het ontworpen heeft of waar de ontwerper vandaan komt. Toch is de conclusie dat het ontworpen is.

Ik kan wel denken dat het een hakbijl is maar misschien is het gewoon een stuk steen dat is afgebroken. Dan kan jij wel de rest van je leven over een hakbijlenmaker gaan nadenken, maar die hakbijlenmaker is er helemaal niet omdat jij de feiten verkeerd interpreteert.

quote:

Waarom moet de 'ontwerper' altijd eerst verklaard worden voordat 'ontwerp' aangenomen kan worden?

Bewijs eerst maar eens dat er een ontwerp is. Zonder ontwerp heb je geen ontwerper nodig en hoef je helemaal geen ontwerper te bewijzen.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Goed punt.

De vraag is alleen. Moeten we de ontwerper eerst verklaren voordat we kunnen concluderen dat iets ontwerp is?

the blind watchmaker

Waarom zou god ons op de aarde zetten bij miljarden² andere sterren, planeten en rondvliegend puin? Het lijkt haast wel of wij slechts deel zijn van een groot geheel op een schaal waarvan wij de omvang alleen via de computer kunnen bevatten.

Ik zei ook niet dat ik het bewezen acht dat het universum een ontwerp is. Ik zei 'stel'.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:

[..]

God heeft het gemaakt
tegenover

Selectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]

Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.

Waarom staan die twee tegenover elkaar?

Waar begint the survival van the fittest dan?

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.

Hoe significant die vragen zijn? Wie bepaalt dat dan?
Dat is toch een meningsvraag, je kan het bijvoorbeeld veel interessanter vinden wat het zin van het leven of dat een mens van nature goed is, of dat mensen een sociaal wezen is dan dat de vraag wordt gesteld hoe we bepaalde planten met elkaar kunnen kruisen.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 18:55 schreef Apropos het volgende:

[..]

Je moet je eerst afvragen of dat wel vragen zijn. (Ja, ik weet het, geen fraaie zin.)

Waar moet een vraag dan aan voldoen om een vraag te zijn?

[ Bericht 2% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 12:59:31 (typo) ]

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 21:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Uiteindelijk is dat denk ik vooral menselijk falen. Zo opgaan in een doel dat je anderen waarvan je meent dat die dat doel in de weg staan gaat dwars liggen en daarbij het doel zelf uit het oog verliezen..

Eens. Wat doen wij met de informatie dien we krijgen, hoe interpreteren we dat. Wat gebeurt er wel niet met de interpretatie als we eigen belangen hebben, zoals de inquisities in de middeleeuwen.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 22:41 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
falen van religie, is per definitie menselijk falen

immers , religie is ontsproten aan het menselijk brein

Hoe bedoel je dit? Religie hebben we zelf bedacht en daarom is het per defintie falen?
Zo immers vind ik dat niet. Ik denk niet dat we het zelf hebben bedacht, zeker niet als je de bijbel mag geloven. Waarin bijvoorbeeld mozes de tien geboden ontvangt van een andere entiteit.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:48 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Hoe significant die vragen zijn? Wie bepaalt dat dan?
Dat is toch een meningsvraag,

De vraag die je eerst moet stellen is: "Heeft het leven uberhaupt zin?" Pas als je die vraag met ja beantwoord word de volgende vraag significant.

Zouden we niet beter af zijn zonder godsdiensten, zonder als dat fake religie gezeur met alle oude en verzonne gedoe eromheen.
In de huidige wereld gelden veel van de dingen die 2000 jaar geleden gelden niet meer. De meeste conflicten en dergelijke in de wereld worden veroorzaakt door religies. WAAROM???? religie i.m.o. voegt niets toe.

INT --> WFL

Zelf doe ik niet aan religie en ik leef nogsteeds.
Niet álles is te verklaren, tegewoordig wordt er steeds meer wetenschappelijk verklaard.
Wetenschappelijk betekent dat het na te bootsen is in die zelfde omstandigheden.

Bij het ontstaan van religie was er nagenoeg niks te verklaren, dus dat was de "wil van god" oid.
Nú wordt t onderzocht tot ze/we weten wat de oorzaak is.

^{er zijn best wat topic met dit onderwerp}

quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:40 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Waarom staan die twee tegenover elkaar?

Interessant vraag. Misschien wel net zoiets als:

Wie maakt het schilderij? De kwast of de schilder?

maar mag ik je ook naar je mening vragen... wat vindt jij...

ik persoonlijk denk dat geen religie in dit tijdsbeeld tot een hoop minder conflicten zou leiden

Alle religies er uit ja

t zal denk k tot veel zelfmoorden komen. Hun Hele leven stopt ermee.
Er zijn genoeg mensen die hun hele doen en laten van de bijbel of ander religieus boek laten afhangen.
Dan is hun hele houvast verdwenen.
En wat te doen op Zondag


trouwes:
Niet religieuzen dringen niks op en steken geen voet tussen de deur om n ander te laten bekeren.
Zwaar gelovigen doen dat vaak wel.
Of in n erger geval snijden ze je nek eraf.

lezen ze allemaal mee trouwens ??

Leuk, al die new age hippies hier

quote:

Op maandag 31 maart 2008 13:27 schreef Dawnbreaker het volgende:
ik persoonlijk denk dat geen religie in dit tijdsbeeld tot een hoop minder conflicten zou leiden

Dan verzinnen we wel een andere reden...

quote:

Op maandag 31 maart 2008 13:48 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Dan verzinnen we wel een andere reden...

vast wel inderdaad.
als mensen niet religieus zijn betekent dat niet dat er ineens alleen maar weldenkende mensen zijn

De wereld zou beter af zijn zonder mensen...denk dat dat de lading wel dekt.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 14:20 schreef Semisane het volgende:
De wereld zou beter af zijn zonder mensen...denk dat dat de lading wel dekt.

true..

quote:

Op maandag 31 maart 2008 14:14 schreef Yorrit het volgende:

[..]

vast wel inderdaad.
als mensen niet religieus zijn betekent dat niet dat er ineens alleen maar weldenkende mensen zijn

denk dat de weldenkende mensen hun leven niet aan religie laten afhangen

[ Bericht 0% gewijzigd door marcel-o op 31-03-2008 14:34:15 ]

De wereld is beter af zonder mensen.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 14:28 schreef DroogDok het volgende:
De wereld is beter af zonder mensen.

Dat zeg ik.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 13:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De vraag die je eerst moet stellen is: "Heeft het leven uberhaupt zin?" Pas als je die vraag met ja beantwoord word de volgende vraag significant.

Daar moet je al vanuit gaan, anders kan je net zo goed in je graf gaan liggen.
Ik vind het een beetje omheen zeilen eerlijk gezegd. De vragen die ik noemde zijn vragen, waar men in de filosofie een antwoord op heeft proberen te vinden. Belanrijke vragen wil ik het wel noemen. Nu lijkt het net alsof jij uitmaakt wat significant is en wat niet.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 13:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant vraag. Misschien wel net zoiets als:

Wie maakt het schilderij? De kwast of de schilder?

Nee, denk niet net zoiets, want hier stel je ze ook weer tegenover elkaar.
Ik zou zeggen de schilder met behulp van de kwast. De kwast beweegt zichzelf niet, en is dus niet de maker van het schilderij, er moet geen 'of' in die zin. Ze hebben elkaar nodig.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 16:50 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Daar moet je al vanuit gaan,

Dat is niet wetenschappelijk. Je kan natuurlijk ervan uit gaan dat de aarde plat is, maar blijkbaar is dat niet zo. Je moet dus bij de goede vragen beginnen anders kunnen de daaropvolgende vragen niet (goed) beantwoord worden.

quote:

anders kan je net zo goed in je graf gaan liggen.

Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen. Ik zie geen enkele zin in mijn leven, maar ik heb er nog steeds zin in, dus ik ga nog niet in mijn graf liggen. Misschien kan jij je dat als gelovige niet voorstellen, maar dat is geen bewijs voor het noodzakelijk zijn van zin voor jouw of mijn bestaan.

quote:

Ik vind het een beetje omheen zeilen eerlijk gezegd. De vragen die ik noemde zijn vragen, waar men in de filosofie een antwoord op heeft proberen te vinden. Belanrijke vragen wil ik het wel noemen. Nu lijkt het net alsof jij uitmaakt wat significant is en wat niet.

Ik vind juist dat jij om zaken heen zeilt. Jij gaat ervan uit dat er zin is, dat er een God is. Maar ik vind dat die zaken eerst aangetoond moeten worden voordat ik me af kan vragen wat die zin zou kunnen zijn en hoe die God eruit zou kunnen zien.

De mensheid is over het algemeen veel te dom om zonder religie te kunnen overleven... helaas...

quote:

Op maandag 31 maart 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet wetenschappelijk. Je kan natuurlijk ervan uit gaan dat de aarde plat is, maar blijkbaar is dat niet zo. Je moet dus bij de goede vragen beginnen anders kunnen de daaropvolgende vragen niet (goed) beantwoord worden.
[..]

Wil je me niet begrijpen?
Ik had het over filosofie, wijsbegeerte.
Als je m'n quote terugleest schreef ik dat niet altijd natuurkunde een antwoord kan geven op vragen, maar er zijn ook andere domijnen waarin vragen over onze wereld beantwoord getracht te worden. Je hoeft voor mij die vraag niet te beantwoorden, dat was mijn doel niet. Nu gaat het verhaal al helemaal ergens anders heen.

quote:

Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen. Ik zie geen enkele zin in mijn leven, maar ik heb er nog steeds zin in, dus ik ga nog niet in mijn graf liggen. Misschien kan jij je dat als gelovige niet voorstellen, maar dat is geen bewijs voor het noodzakelijk zijn van zin voor jouw of mijn bestaan.
[..]

Ik vind juist dat jij om zaken heen zeilt. Jij gaat ervan uit dat er zin is, dat er een God is. Maar ik vind dat die zaken eerst aangetoond moeten worden voordat ik me af kan vragen wat die zin zou kunnen zijn en hoe die God eruit zou kunnen zien.

Laat ik je dan zo vertellen dat er filosofen zijn die het wel zinvol achten om na te denken over het doel/zin van het leven. Dat hoef jij niet zinvol te vinden, je kan je ook alleen maar storten op natuurkundige vragen, maar jij bepaalt nog niet wat de zinvolle vragen voor ieder is in het leven. Je gaat weer niet in op de soort vragen waar ik voorbeelden over gaf(nml. filosofisch en niet natuurkundig). Je pakt nu weer iets nieuws waarop je reageert.

quote:

Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.

Hier begon het mee, hier insinueer je dat niet natuurkundige vragen onbelangrijk zijn om te stellen.
Dat vind ik duidelijk een mening.

[ Bericht 3% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 18:39:10 ]

quote:

Op zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:

[..]

God heeft het gemaakt
tegenover

Selectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]

Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.

hHAHAHAHAhaaha HAHAHAH ROFL TERING zeg

Oke ik zal hem ff duidelijk verwoorden:
Mijn logica is en zal never nooit niet GELIJK ZIJN aan de MENSELIJKE TAAL. Het moment dat je je denken en doen in zijn (bijna) geheel door menselijke taal (zoals nederlands/engels) laat bepalen, faal je finaal wanneer het neerkomt op de werkelijke logica en dus objectiviteit.

Wat dat inhoudt dat:
"God heeft het gemaakt" bestaat uit 1 menselijke taal zin, maar uit miljarden al dan niet ontelbaar in logica.
Het SOTF verhaal bestaat waarschijnlijk maar uit zo'n 100-200 regels, waarvan heel veel 'recursieve' regels zijn, m.a.w. heel veel bereik & krachtig zijn, waarmee je dus heel veel kunt uitleggen/verklaren met heel weinig informatie/regels.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:23 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Wil je me niet begrijpen?
Ik had het over filosofie, wijsbegeerte.
Als je m'n quote terugleest schreef ik dat niet altijd natuurkunde een antwoord kan geven op vragen, maar er zijn ook andere domijnen waarin vragen over onze wereld beantwoord getracht te worden. Je hoeft voor mij die vraag niet te beantwoorden, dat was mijn doel niet. Nu gaat het verhaal al helemaal ergens anders heen.

Jij denkt dat filosofie niets met de fysieke wereld te maken heeft? De meeste uitgangspunten in de filosofie liggen gewoon op straat. Dat men wat makkelijker conclusies trekt zonder solide bewijs mag misschien zo zijn, maar obver het algemeen zit zelfs in filosiofie een zekere logica.

Daarnaast laten genoeg mensen hun leven bepalen door de filosofie "religie" en als het ff kan willen ze andermans leven ook sturen.

Je probeert kritische vragen te omzeilen door net te doen alsof nadenken over de zin van het leven geen basis heeft in de werkelijkheid.

quote:

Laat ik je dan zo vertellen dat er filosofen zijn die het wel zinvol achten om na te denken over het doel/zin van het leven. Dat hoef jij niet zinvol te vinden, je kan je ook alleen maar storten op natuurkundige vragen, maar jij bepaalt nog niet wat de zinvolle vragen voor ieder is in het leven. Je gaat weer niet in op de soort vragen waar ik voorbeelden over gaf(nml. filosofisch en niet natuurkundig). Je pakt nu weer iets nieuws waarop je reageert.

Je kan filosoferen wat je wilt maar de antwoorden hebben geen betekenis.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij denkt dat filosofie niets met de fysieke wereld te maken heeft? De meeste uitgangspunten in de filosofie liggen gewoon op straat. Dat men wat makkelijker conclusies trekt zonder solide bewijs mag misschien zo zijn, maar obver het algemeen zit zelfs in filosiofie een zekere logica.

Daarnaast laten genoeg mensen hun leven bepalen door de filosofie "religie" en als het ff kan willen ze andermans leven ook sturen.

Je gaat er nu teminste op in.

Maar het grote verschil met natuurkundige vragen is dat in de filosofie men niet hoeft te meten.
Zo als je inderdaad al zegt, geen solide bewijs nodig. Dat was ook mijn punt. Filosofie werkt op logica, redeneringen die moeten kloppen. Dus zeker een enige vorm van logica.

quote:

Je probeert kritische vragen te omzeilen door net te doen alsof nadenken over de zin van het leven geen basis heeft in de werkelijkheid.

[..]

Wanneer heb ik dat gezegd?
En ik heb niet gezegd dat ik je vragen niet kritisch vind, maar ze haakten niet in op wat ik vertelde.
En dan vind ik het ook weinig zin hebben.

quote:

Je kan filosoferen wat je wilt maar de antwoorden hebben geen betekenis.

Het is duidelijk dat je van mening bent dat filosofie zinloos is. Maar zegt het dan niet als een feit!
En als je er een redenering aan toe voegde kon ik misschien begrijpen waarom je dat denkt.
Filosofie heeft alles met de wereld te maken en met het leven. Je begrijpt me verkeerd als je anders denkt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 19:08:38 ]

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:57 schreef Chrrris het volgende:


Het is duidelijk dat je van mening bent dat filosofie zinloos is. Maar zegt het dan niet als een feit!
En als je er een redenering aan toe voegde kon ik misschien begrijpen waarom je dat denkt.
Filosofie heeft alles met de wereld te maken en met het leven. Je begrijpt me verkeerd als je anders denkt.

Om het heel filosofisch te stellen: Je kan niet bewijzen dat wat je voelt en meet ook echt is. Het zijn alleen maar afspraken. Je zit op een stoel, maar is die stoel echt of denk je dat maar?

Als je dus fundamentalistisch genoeg filosofeert verliest alles zijn betekenis. Je kan wel denken dat je zonder natuurkundige noodzaak kan filosoferen over de zin van het leven maar filosofie neemt die "betekenis" net zo hard weer weg.