Een wereld zonder godsdienst

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 21:49 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.

Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)

Ik ben het wel met je eens in deze, maar toch...
Zolang als er mensen zijn is er autoriteit. Ookal was er in die tijd nog geen hoge beschaving, toch was er in een stam bijvoorbeeld een sjamaan, medicijnman of iets dergelijks. Deze kon in theorie zijn connectie met het bovennatuurlijke zeker wel gebruiken voor politieke doeleinden.

Maar verder goeie post!

quote:

Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.

Ik denk niet dat atheïsten het als kortzichtig zien. Naar mijn mening worden de religieuze modellen misbruikt om macht uit te oefenen (met name bij monotheïstische religies), wat ook keer op keer bewezen is in de geschiedenis. Ik ben er ook van overtuigd dat de leer van Jezus e.d. al zolang door zoveel mensen verkeerd wordt geïnterpreteerd, dat religie sowieso een lachtertje is geworden. Want laten we wel wezen, de elementen die gepropageerd worden, vallen onder dezelfde normen, waarden en ideeën die niet-religieuzen hebben en die ook nooit een godsdienst hebben aangehangen. Dus dat betekent niet dat we gezellig in een kerk moeten gaan zitten, dat betekent wel dat we het met elkaar moeten doen. Dat betekent niet dat we gaan huilen als iemand's denkbeeld wordt aangevallen of beledigd (dan is het einde zoek), dat betekent wel dat we ons proberen te ontwikkelen en verder te komen.

Dat mensen gelovig zijn vind ik mooi voor ze en ik kan het ook zeker begrijpen, ik geloof tenslotte zelf ook dat er geen God is en ook nooit is geweest. Maar dat mensen een heel religieus circus eromheen hebben bedacht, gaat mij net even te ver.

quote:

Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)

Het begrip 'God' is enorm breed. Wat voor mijn buurman God is (bv een oude kerel daarboven) is voor mijn overbuurvrouw heel wat anders (de natuur). Toen mensen niks anders hadden om dingen mee te verklaren, is het logisch dat in de schoenen te schuiven van 'iets groters'. Maar dat is een kwestie van interpretatie, en al helemaal wat de mensen voor de Oudheid als 'god' zagen, aangezien we daar geen duidelijke aanwijzingen voor hebben. (of wel uiteraard, maar ik ben daar niet mee bekend ).

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 21:49 schreef Scaurus het volgende:
Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.

Hier heb je gelijk in denk ik. Augustinus is gewoon leuk om te lezen, ook voor een atheïst. Het betreft iemand die ontzettend worstelt met allerhande vragen, daar een antwoord op wil, zingeving zoekt, in een heel andere tijd leeft dan wij, maar toch dezelfde problemen heeft en uiteindelijk in het Christendom antwoord vindt.

Hij heeft een heel oprechte verwondering, die Dawkins overigens ook heeft. Met zo’n beschrijving opent hij de ‘God Delusion’, maar hij legt uit hoe het voor hem de andere kant op ging. Men noemt dat wel ‘het religieuze gevoel’, maar dat gevoel is natuurlijk (bijna?) alle mensen eigen.

quote:

Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)

Het is echter wel snel een machtsinstrument denk ik. Bij de Romeinen had je de auguren, je had Sjamanen, druïdes, de profeten in het oude Israël. Zo’n orde van godsdienaars ontstaat snel. Zulke mensen bekleden ook een positie in de samenleving die veel macht heeft. In die zin organiseert een religie ook snel. Dat is niet eens religie eigen denk ik; bij een groep met jager-verzamelaars zal ook de beste jager allicht een hogere positie krijgen.

_{Naamvallen zijn mooi, maar ‘geest’ is mannelijk. Dus ‘des geestes’.}

Ik denk dat zonder religie onze huidige samenleving grofweg gezegd vrijer maar hardvochtiger zou zijn. Evolutionair gezien is de mens een gezelschapsdier en zullen zonder religie er ook gewoon normen en waarden bestaan, zij het in een andere vorm. De normen en waarden die versterkt zijn door religie zullen veel minder voorkomen. Er zal denk ik iets meer het recht van de sterkste gelden, een libertijnse samenleving.

Aan de andere kant zal er veel meer vrijheid zijn. Zaken als sex en kleding zullen veel minder een taboe zijn en men zal daarom op deze manier veel vrijer met elkaar om gaan.

Of er minder oorlogen zullen zijn weet ik niet. Religie was voor de machtshebbers wel handig om het volk een kant uit te sturen natuurlijk. Zonder religie zullen ze wellicht andere manieren moeten vinden. In ieder geval zullen er genoeg grondstofoorlogen zullen blijven en cultuurclashes.

Ik denk dat de wetenschap op een hoger plan zou staan. Aan de ene kant zijn er misschien een hoop wetenschappelijke doorbraken geweest dankzij de zoektocht naar God, maar aan de andere kant heeft religie toch ook voor een hoop vertraging gezorgd, vooral in de vroege middeleeuwen.

my 2c

En we zouden geen wetsartikel tegen godslastering hebben!

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 12:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Niet? En ik maar denken dat vrijwel elke religie wel een soort scheppingsverhaal had. Dat je daar geen waarde aan hoeft te verlenen omdat een openbaring geen geaccepteerde vorm van epistemologie is, of dat het zelfs misschien allegorisch bedoeld is (zo je ooit zo'n uitspraak al kunt doen), doet daar weinig aan af. Er zijn genoeg mensen die dit hartstikke letterlijk nemen.

Natuurlijk zijn die mensen er. Wat is je punt precies? Religie is kenmerkend door het feit dat de verhalen niet objectief zijn te benaderen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien is dat inderdaad arrogant en vrij zinloos, maar religieus gezien niet. 't Is maar net hoeveel waarde je daaraan geeft.

Het heeft weinig te maken met 'wetenschappelijk of religieus gezien' aangezien de wetenschap geen uitspraak kan doen over het al dan niet bestaan van een eventuele betekenis van het bestaan. Ik zie het meer als het beschouwen van een concept in de historische context. Ik vind het ook vreemd dat in theologisch kringen men vaak pretendeert het Aristoteliaanse beeld van god als 'onbewogen beweger' te hanteren en vervolgens zonder al te veel argumenten de gigantische sprong maakt naar een antropomorfische entiteit die zich bezig houden met recentelijk ontstane concepten als moraal, normen en waarden, etcetera.

In een wereld zonder godsdienst zou op zijn minst de middeleeuwen, een beerput van intellectuele on-vrijheid en religieuze intolerantie, en flink leukere en wetenschappelijk productieve periode zijn geweest. Je hebt geen reden om 100 jaar lang te ontkennen dat de aarde om de zon draait, tenzij je een onzinnig sprookjes boek fanatiek aanhangt.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 11:38 schreef Neruo het volgende:
In een wereld zonder godsdienst zou op zijn minst de middeleeuwen, een beerput van intellectuele on-vrijheid en religieuze intolerantie, en flink leukere en wetenschappelijk productieve periode zijn geweest. Je hebt geen reden om 100 jaar lang te ontkennen dat de aarde om de zon draait, tenzij je een onzinnig sprookjes boek fanatiek aanhangt.

Dat is niet waar. Ons lijkt dat heel plausibel, maar er is een aantal problemen met deze veronderstelling, die ook destijds opgemerkt werden. Daarnaast waren veel natuurkundige verklaringen ook met een ‘esthetisch’ doel in het achterhoofd opgezet. Men nam aan dat de planeten wel in cirkels zouden bewegen. En als dat niet werkte, dan kwamen er cirkels op cirkels. Een ellips was niet mooi genoeg.

Maar goed, terug naar het heliocentrisme. Er waren enkele berekeningen gedaan wat de grootte van de zon, de maan en de aarde betreft en de afstand ertussen. Aristarchus was bijvoorbeeld van mening (wat we kunnen destilleren uit wat anderen over hem schrijven, want de originelen zijn verloren gegaan) dat omdat de zon een stuk groter was dan de aarde het logischer zou zijn dat de aarde om de zon bewoog. Echter: Waarom voelen we dan niet continu wind? Waarom worden we niet van de aarde afgeblazen? We weten dat de aarde zich in een vacuüm beweegt, maar dat is wel een probleem. Voorts het je het probleem van parallax, dat zie je ook als je in de trein zit, b.v.:



Bevind je je op positie ‘1’ dan zie je dat b dichterbij is dan a, maar dat a ‘links van b’ is. Op positie twee staat a ‘rechts van b’, en ertussen in staat a achter b. Aristarchus suggereerde dat de parallax wel bestaat maar dat de sterren oneindig ver weg stonden, zodat het feitelijk niet te zien was. Nu weten we dat die parallax inderdaad wél bestaat, maar die is voor het blote oog niet waarneembaar.

En zelfs nadat de eerste heliocentrische modellen waren opgesteld waren ze in nauwkeurigheid niet veel beter dan de geocentrische, alhoewel ze iets nauwkeuriger waren. Pas toen Keppler z'n wetten formuleerde kwam er echt inzicht in.

Achteraf zijn zulk soort zaken heel gemakkelijk en heel duidelijk. Maar dat is echt achteraf. Recent is in Groei islam getalsmatig vrij beperkt ook wat discussie geweest over de val van het Romeinse Rijk, de ineenstorting van de cultuur en de wetenschappelijke klasse, en hoe juist in Gallië de bisschoppen de Romeinse cultuur nog een beetje bewaarden en hoe kloosters daarna weer de mogelijkheid boden om je aan studie te wijden.

Wetenschap heeft ook lange tijd helemaal niet op zo’n gespannen voet gestaan met religie. Aristoteles bijvoorbeeld werd zowel in de Christelijke als de Islamitische wereld druk bestudeerd, en niet geheel afgeschreven omdat het een heiden was.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:52 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk zijn die mensen er. Wat is je punt precies? Religie is kenmerkend door het feit dat de verhalen niet objectief zijn te benaderen.

Wederom een normatieve uitspraak.
Mijn punt is dat je religie nu positioneert op de manier hoe het volgens jou zou moeten zijn, niet zoals het noodzakelijkerwijs is.

Volgens mij is het zo en beweert Haushofer niet dat het zo zou moeten zijn.

Ik zie niet wat hier normatief aan is... Wie kan onderbouwen waarom religieuze verhalen objectief zouden moeten worden benaderd?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 12:42 schreef Kjew het volgende:
Volgens mij is het zo en beweert Haushofer niet dat het zo zou moeten zijn.

Ik zie niet wat hier normatief aan is... Wie kan onderbouwen waarom religieuze verhalen objectief zouden moeten worden benaderd?

Ik vind onderbouwen en religieuze openbaring in een zin sowieso niet zo goed passen. Maar dat er honderden miljoenen gelovigen zijn die ervan overtuigd zijn dat hun religieuze verhalen objectief benaderbaar zijn (vooral onder moslims leeft dit geloof sterk), zou anders moeten stemmen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 12:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vind onderbouwen en religieuze openbaring in een zin sowieso niet zo goed passen. Maar dat er honderden miljoenen gelovigen zijn die ervan overtuigd zijn dat hun religieuze verhalen objectief benaderbaar zijn (vooral onder moslims leeft dit geloof sterk), zou anders moeten stemmen.

Dat is mijns inziens direct de reden dat religie niet echt objectief te benaderen is. Wat ik in mijn vorige post al zei; hoe kan zoiets normatief worden genoemd.

Nou dat is een verschil in inzicht. Daar zou jij net zoveel fout kunnen zitten als die religieuzen. Of het werkelijk objectief te benaderen is moet je op basis van andere argumenten doen. Het enige wat ik wou zeggen is dat nogal wat religieuzen het niet eens zouden zijn met Haushofer. Maar goed, het ging ook meer om z'n vorige uitspraken.

Helemaal waar. Zowel niet objectief als normatief te noemen dus.

edit- boeit verder ook niet.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 12:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Wederom een normatieve uitspraak.
Mijn punt is dat je religie nu positioneert op de manier hoe het volgens jou zou moeten zijn, niet zoals het noodzakelijkerwijs is.

Nou ja, "hoe het zou moeten zijn" kan misschien beter gelezen worden als "hoe ik het ervaar". Ik ben me er natuurlijk heel goed van bewust dat veel mensen een dogmatisch of letterlijk geloof er op na houden.

Dus ja, dat is een normatieve uitspraak

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:15 schreef Flashwin het volgende:

[..]

domste opmerking van de week toch wel

dat denk ik dus niet, hoe vaak is het wel niet aangetoond dat wetenschappers zijn verhinderd in hun onderzoeken of dat mensen niet eens aan bepaalde cruciale dingen begonnen te onderzoeken omdat 'god het zo gewild' heeft?

Ook van velen die wel wat hebben gepresteerd of een poging daartoe deden waren in de oudheid vaak onderhevig aan de manier waarop godsdienst hun ideeen 'leiden'. Bijvoorbeeld dat de aarde het centrum moest zijn etc.

In een wereld zonder religie zou er totale chaos heersen. Ik kan het niet bewijzen maar als je kijkt naar de wetsboeken van tegenwoordig en uit het verelden, dan zijn ze allen afgeleid uit de heilige gechriften. Dus:
Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch

Heel veel van ons recht komt uit het Romeins recht, ook (ik zou haast zeggen hoofdzakelijk) van voor de verchristelijking van het Romeinse rijk. Het is juist door de jaren heen zo geweest dat de kerk zijn eigen canonieke wetgeving had naast het geldende gezag. Juristen zijn (ook in het verleden) erg voorzichtig geweest met het vertalen van heilige geschriften naar wetten. De meeste wetten komen juist voort uit praktische overwegingen. Niet voor niets bestond er altijd een zekere tegenstelling tussen het gezag en de kerken. Beiden meenden zij de monopolie te hebben op wetgeving.
Een groot aantal artikelen van onze grondwet (bijvoorbeeld vrijheid van godsdienst, wat in wezen godslastering is voor elke godsdienst omdat er slechts 1 juiste kan bestaan) zijn juist uit seculier oogpunt ontstaan. Discriminatieverbod, vrijheid van drukpers, heeft allemaal bar weinig wortels in religie in mijn ogen.

Ik denk dat vooral het feit dat we een bijna-monopolie hebben van 3 of 4 godsdiensten in de wereld, iets is dat voortdurend tegenstellingen naar voren brengt. Als iedere regio zijn eigen goden zou hebben, zou men veel meer gewend zijn aan groepen mensen met andere standpunten. Uit noodzaak zou dit getolereerd worden. Nu is het zo dat enorme groepen met eenduidige gezindheid min of meer geisoleerd kunnen bestaan. Komt het dan toch tot confrontaties (zie bijvoorbeeld de vele moslimminderheden in veel landen) dan staan ze lijnrecht tegenover elkaar. De macht die voortvloeit uit de aantallen is in mijn ogen bijzonder kwalijk. Het verstoort democratische processen (want reken maar dat een groot aantal mensen geen CDA zou stemmen als het niet toevallig de aangewezen "gematigd Christelijke partij" zou zijn.

Dat een overgroot deel van de kunst religieus is, is volgens mij ook schromelijk overdreven. Was er geen religie, dan zouden er simpelweg meer landschappen, portretten en andere indrukken geschilderd zijn. Veel van de grootmeesters (neem Rembrandt, Van Gogh, etc) hebben hoofdzakelijk werken gemaakt zonder religieuze taferelen. In mijn ogen zijn de onderwerpen voor deze kunstenaars ondergeschikt, ze verbeeldden enkel datgene waar zij op dat moment mee geconfronteerd werden.

quote:

Er zal denk ik iets meer het recht van de sterkste gelden, een libertijnse samenleving.

Het opvallende is dat in de Verenigde Staten, wat toch geldt als een overwegend religieuze samenleving, men juist op grote schaal niet aan het socialisme wil. Uitgerekend de conservatieve republikeinen komen op voor het recht van de sterkste, vrijheid van het individu. Deze mensen die zichzelf Christenen noemen, willen voorkomen dat er een ziektekostensysteem komt dat de zwakkeren beschermt, dat lager opgeleiden meer zekerheid krijgen, etc. Dat ze in de Amerikaanse media de begrippen hebben omgedraaid (zodat de socialisten nu Liberals genoemd worden), doet daar niet aan af.
Juist het steeds meer niet-religieus wordende Europa voert tal van socialistische principes in. In mijn ogen bestaat het bovenstaande verband dus ook niet.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:30 schreef popolon het volgende:

[..]

Was het maar zo. Juist die enge, haast sekte-achtige, groepen creeren godsdienstfanaten. En daarbij doel ik op elke mogelijke godsdienst.
En juist die idiote fanaten zorgen voor veel onrust in de wereld, zo gaat het al eeuwen lang, zo zal het nog wel even doorgaan.

Jammer maar helaas.

Als godsgeloof niet voorziet in de behoeften van fanaten dan nemen deze gewoon een andere overtuiging aan. Mensen zijn nu eenmaal bevattelijk voor fanatisme, religie is voor fanaten alleen maar een vehicel (daarom komen moslimfanaten voor in gebieden met islam, en christenfanaten in gebieden met christendom voorhanden, en zijn er in fanatisme niet onderdoende communisten, racisten, nazi's, antifa's, dierenbevrijders etc etc etc).

In een wereld waarin het het goddelijke idee nooit was aangeslagen had men andere, zéér stellige overtuigingen gekend, die helaas door sommigen dan weer afgewezen werden wegens even stellige maar andere overtuigingen, waarna men alras malkander met knuppels en vervloekingen het rechte pad zou proberen te wijzen.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:46 schreef Dagonet het volgende:

[..]

De oudste kunstwerken zijn allemaal religieus van aard of hebben religie erin verwerkt.

Hoe religieus is de afbeelding van een beest?

Maar lijkt je dat als er geen religie geweest wat de logische conclusie dat er dan ook geen kunst geweest was? Zijn onreligieuzen onmachtig tot kunst?

Het lijkt mij voor de hand liggender dat er als er geen religie zou zijn geweest, er nog steeds mensen waren die willen zingen, vertellen, verbeelden.

Net zoals er zonder religie fanaten zijn, zijn er zonder religie ook kunstzinnigen. Tenzij er zonder religie geen menselijk leven is.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 02:42 schreef DuracelPlus het volgende:
In een wereld zonder religie zou er totale chaos heersen. Ik kan het niet bewijzen maar als je kijkt naar de wetsboeken van tegenwoordig en uit het verelden, dan zijn ze allen afgeleid uit de heilige gechriften. Dus:
Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch

wie zegt dat alles zo had moeten zijn? Er zijn zat ongelovigen in Nederland die als nog moraal en dergelijke begrippen kennen, het is niet alsof je een godsdienst daar voor nodig hebt wat veel mensen beweren.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 02:42 schreef DuracelPlus het volgende:
In een wereld zonder religie zou er totale chaos heersen.

Hahah kom eens met bewijs daar voor?

quote:

Ik kan het niet bewijzen

Oh... goed maar je basseert het toch wel op iets solides toch?

quote:

maar als je kijkt naar de wetsboeken van tegenwoordig en uit het verelden, dan zijn ze allen afgeleid uit de heilige gechriften.

Oh? En de Amerikaanse grondwet dan?
Zelfs al zou elk document een basis in religie hebben is dat alleen maar een indicatie van de populariteit van religie geen feit van betekenis.

quote:

Dus:

Dus roepen als je zojuist de meest slechte ondoordachtste stelling die je maar kan bedenken hebt opgeworpen

quote:

Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch

Belachelijk.