Een wereld zonder godsdienst

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 21:49 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.

Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)

Ik ben het wel met je eens in deze, maar toch...
Zolang als er mensen zijn is er autoriteit. Ookal was er in die tijd nog geen hoge beschaving, toch was er in een stam bijvoorbeeld een sjamaan, medicijnman of iets dergelijks. Deze kon in theorie zijn connectie met het bovennatuurlijke zeker wel gebruiken voor politieke doeleinden.

Maar verder goeie post!

quote:

Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.

Ik denk niet dat atheïsten het als kortzichtig zien. Naar mijn mening worden de religieuze modellen misbruikt om macht uit te oefenen (met name bij monotheïstische religies), wat ook keer op keer bewezen is in de geschiedenis. Ik ben er ook van overtuigd dat de leer van Jezus e.d. al zolang door zoveel mensen verkeerd wordt geïnterpreteerd, dat religie sowieso een lachtertje is geworden. Want laten we wel wezen, de elementen die gepropageerd worden, vallen onder dezelfde normen, waarden en ideeën die niet-religieuzen hebben en die ook nooit een godsdienst hebben aangehangen. Dus dat betekent niet dat we gezellig in een kerk moeten gaan zitten, dat betekent wel dat we het met elkaar moeten doen. Dat betekent niet dat we gaan huilen als iemand's denkbeeld wordt aangevallen of beledigd (dan is het einde zoek), dat betekent wel dat we ons proberen te ontwikkelen en verder te komen.

Dat mensen gelovig zijn vind ik mooi voor ze en ik kan het ook zeker begrijpen, ik geloof tenslotte zelf ook dat er geen God is en ook nooit is geweest. Maar dat mensen een heel religieus circus eromheen hebben bedacht, gaat mij net even te ver.

quote:

Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)

Het begrip 'God' is enorm breed. Wat voor mijn buurman God is (bv een oude kerel daarboven) is voor mijn overbuurvrouw heel wat anders (de natuur). Toen mensen niks anders hadden om dingen mee te verklaren, is het logisch dat in de schoenen te schuiven van 'iets groters'. Maar dat is een kwestie van interpretatie, en al helemaal wat de mensen voor de Oudheid als 'god' zagen, aangezien we daar geen duidelijke aanwijzingen voor hebben. (of wel uiteraard, maar ik ben daar niet mee bekend ).

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 21:49 schreef Scaurus het volgende:
Deze kortzichtigheid is m.i. typisch voor aardig wat atheisten. Ze vinden vaak dat religie 'niets anders' dan een politiek onderdrukkingsmiddel is of een systeem om mensen te indoctrineren. Daarbij gaan ze volledig voorbij aan de complexiteit, diversiteit en diepte van het fenoneem godsdienst, dat niet alleen filosofisch denken over tijd beinvloed (Augustinus), maar ook verweven is met mythologie en cultuur.

Hier heb je gelijk in denk ik. Augustinus is gewoon leuk om te lezen, ook voor een atheïst. Het betreft iemand die ontzettend worstelt met allerhande vragen, daar een antwoord op wil, zingeving zoekt, in een heel andere tijd leeft dan wij, maar toch dezelfde problemen heeft en uiteindelijk in het Christendom antwoord vindt.

Hij heeft een heel oprechte verwondering, die Dawkins overigens ook heeft. Met zo’n beschrijving opent hij de ‘God Delusion’, maar hij legt uit hoe het voor hem de andere kant op ging. Men noemt dat wel ‘het religieuze gevoel’, maar dat gevoel is natuurlijk (bijna?) alle mensen eigen.

quote:

Religie is ontstaan door de werking der menselijke geest. De mens geloofde dus in God lang voordat de landbouw opkwam. Pas met de opkomst van beschavingen (in Babylon, Mesopotamië en Egypte) kunnen bepaalde facetten van religie aangewend worden voor politieke doeleinden. (Dus de volksreligie was toen geen politiek instrument omdat de autoriteiten daar weinig invloed op hadden.)

Het is echter wel snel een machtsinstrument denk ik. Bij de Romeinen had je de auguren, je had Sjamanen, druïdes, de profeten in het oude Israël. Zo’n orde van godsdienaars ontstaat snel. Zulke mensen bekleden ook een positie in de samenleving die veel macht heeft. In die zin organiseert een religie ook snel. Dat is niet eens religie eigen denk ik; bij een groep met jager-verzamelaars zal ook de beste jager allicht een hogere positie krijgen.

_{Naamvallen zijn mooi, maar ‘geest’ is mannelijk. Dus ‘des geestes’.}

Ik denk dat zonder religie onze huidige samenleving grofweg gezegd vrijer maar hardvochtiger zou zijn. Evolutionair gezien is de mens een gezelschapsdier en zullen zonder religie er ook gewoon normen en waarden bestaan, zij het in een andere vorm. De normen en waarden die versterkt zijn door religie zullen veel minder voorkomen. Er zal denk ik iets meer het recht van de sterkste gelden, een libertijnse samenleving.

Aan de andere kant zal er veel meer vrijheid zijn. Zaken als sex en kleding zullen veel minder een taboe zijn en men zal daarom op deze manier veel vrijer met elkaar om gaan.

Of er minder oorlogen zullen zijn weet ik niet. Religie was voor de machtshebbers wel handig om het volk een kant uit te sturen natuurlijk. Zonder religie zullen ze wellicht andere manieren moeten vinden. In ieder geval zullen er genoeg grondstofoorlogen zullen blijven en cultuurclashes.

Ik denk dat de wetenschap op een hoger plan zou staan. Aan de ene kant zijn er misschien een hoop wetenschappelijke doorbraken geweest dankzij de zoektocht naar God, maar aan de andere kant heeft religie toch ook voor een hoop vertraging gezorgd, vooral in de vroege middeleeuwen.

my 2c

En we zouden geen wetsartikel tegen godslastering hebben!

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 12:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Niet? En ik maar denken dat vrijwel elke religie wel een soort scheppingsverhaal had. Dat je daar geen waarde aan hoeft te verlenen omdat een openbaring geen geaccepteerde vorm van epistemologie is, of dat het zelfs misschien allegorisch bedoeld is (zo je ooit zo'n uitspraak al kunt doen), doet daar weinig aan af. Er zijn genoeg mensen die dit hartstikke letterlijk nemen.

Natuurlijk zijn die mensen er. Wat is je punt precies? Religie is kenmerkend door het feit dat de verhalen niet objectief zijn te benaderen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien is dat inderdaad arrogant en vrij zinloos, maar religieus gezien niet. 't Is maar net hoeveel waarde je daaraan geeft.

Het heeft weinig te maken met 'wetenschappelijk of religieus gezien' aangezien de wetenschap geen uitspraak kan doen over het al dan niet bestaan van een eventuele betekenis van het bestaan. Ik zie het meer als het beschouwen van een concept in de historische context. Ik vind het ook vreemd dat in theologisch kringen men vaak pretendeert het Aristoteliaanse beeld van god als 'onbewogen beweger' te hanteren en vervolgens zonder al te veel argumenten de gigantische sprong maakt naar een antropomorfische entiteit die zich bezig houden met recentelijk ontstane concepten als moraal, normen en waarden, etcetera.

In een wereld zonder godsdienst zou op zijn minst de middeleeuwen, een beerput van intellectuele on-vrijheid en religieuze intolerantie, en flink leukere en wetenschappelijk productieve periode zijn geweest. Je hebt geen reden om 100 jaar lang te ontkennen dat de aarde om de zon draait, tenzij je een onzinnig sprookjes boek fanatiek aanhangt.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 11:38 schreef Neruo het volgende:
In een wereld zonder godsdienst zou op zijn minst de middeleeuwen, een beerput van intellectuele on-vrijheid en religieuze intolerantie, en flink leukere en wetenschappelijk productieve periode zijn geweest. Je hebt geen reden om 100 jaar lang te ontkennen dat de aarde om de zon draait, tenzij je een onzinnig sprookjes boek fanatiek aanhangt.

Dat is niet waar. Ons lijkt dat heel plausibel, maar er is een aantal problemen met deze veronderstelling, die ook destijds opgemerkt werden. Daarnaast waren veel natuurkundige verklaringen ook met een ‘esthetisch’ doel in het achterhoofd opgezet. Men nam aan dat de planeten wel in cirkels zouden bewegen. En als dat niet werkte, dan kwamen er cirkels op cirkels. Een ellips was niet mooi genoeg.

Maar goed, terug naar het heliocentrisme. Er waren enkele berekeningen gedaan wat de grootte van de zon, de maan en de aarde betreft en de afstand ertussen. Aristarchus was bijvoorbeeld van mening (wat we kunnen destilleren uit wat anderen over hem schrijven, want de originelen zijn verloren gegaan) dat omdat de zon een stuk groter was dan de aarde het logischer zou zijn dat de aarde om de zon bewoog. Echter: Waarom voelen we dan niet continu wind? Waarom worden we niet van de aarde afgeblazen? We weten dat de aarde zich in een vacuüm beweegt, maar dat is wel een probleem. Voorts het je het probleem van parallax, dat zie je ook als je in de trein zit, b.v.:



Bevind je je op positie ‘1’ dan zie je dat b dichterbij is dan a, maar dat a ‘links van b’ is. Op positie twee staat a ‘rechts van b’, en ertussen in staat a achter b. Aristarchus suggereerde dat de parallax wel bestaat maar dat de sterren oneindig ver weg stonden, zodat het feitelijk niet te zien was. Nu weten we dat die parallax inderdaad wél bestaat, maar die is voor het blote oog niet waarneembaar.

En zelfs nadat de eerste heliocentrische modellen waren opgesteld waren ze in nauwkeurigheid niet veel beter dan de geocentrische, alhoewel ze iets nauwkeuriger waren. Pas toen Keppler z'n wetten formuleerde kwam er echt inzicht in.

Achteraf zijn zulk soort zaken heel gemakkelijk en heel duidelijk. Maar dat is echt achteraf. Recent is in Groei islam getalsmatig vrij beperkt ook wat discussie geweest over de val van het Romeinse Rijk, de ineenstorting van de cultuur en de wetenschappelijke klasse, en hoe juist in Gallië de bisschoppen de Romeinse cultuur nog een beetje bewaarden en hoe kloosters daarna weer de mogelijkheid boden om je aan studie te wijden.

Wetenschap heeft ook lange tijd helemaal niet op zo’n gespannen voet gestaan met religie. Aristoteles bijvoorbeeld werd zowel in de Christelijke als de Islamitische wereld druk bestudeerd, en niet geheel afgeschreven omdat het een heiden was.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:52 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk zijn die mensen er. Wat is je punt precies? Religie is kenmerkend door het feit dat de verhalen niet objectief zijn te benaderen.

Wederom een normatieve uitspraak.
Mijn punt is dat je religie nu positioneert op de manier hoe het volgens jou zou moeten zijn, niet zoals het noodzakelijkerwijs is.

Volgens mij is het zo en beweert Haushofer niet dat het zo zou moeten zijn.

Ik zie niet wat hier normatief aan is... Wie kan onderbouwen waarom religieuze verhalen objectief zouden moeten worden benaderd?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 12:42 schreef Kjew het volgende:
Volgens mij is het zo en beweert Haushofer niet dat het zo zou moeten zijn.

Ik zie niet wat hier normatief aan is... Wie kan onderbouwen waarom religieuze verhalen objectief zouden moeten worden benaderd?

Ik vind onderbouwen en religieuze openbaring in een zin sowieso niet zo goed passen. Maar dat er honderden miljoenen gelovigen zijn die ervan overtuigd zijn dat hun religieuze verhalen objectief benaderbaar zijn (vooral onder moslims leeft dit geloof sterk), zou anders moeten stemmen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 12:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vind onderbouwen en religieuze openbaring in een zin sowieso niet zo goed passen. Maar dat er honderden miljoenen gelovigen zijn die ervan overtuigd zijn dat hun religieuze verhalen objectief benaderbaar zijn (vooral onder moslims leeft dit geloof sterk), zou anders moeten stemmen.

Dat is mijns inziens direct de reden dat religie niet echt objectief te benaderen is. Wat ik in mijn vorige post al zei; hoe kan zoiets normatief worden genoemd.

Nou dat is een verschil in inzicht. Daar zou jij net zoveel fout kunnen zitten als die religieuzen. Of het werkelijk objectief te benaderen is moet je op basis van andere argumenten doen. Het enige wat ik wou zeggen is dat nogal wat religieuzen het niet eens zouden zijn met Haushofer. Maar goed, het ging ook meer om z'n vorige uitspraken.

Helemaal waar. Zowel niet objectief als normatief te noemen dus.

edit- boeit verder ook niet.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 12:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Wederom een normatieve uitspraak.
Mijn punt is dat je religie nu positioneert op de manier hoe het volgens jou zou moeten zijn, niet zoals het noodzakelijkerwijs is.

Nou ja, "hoe het zou moeten zijn" kan misschien beter gelezen worden als "hoe ik het ervaar". Ik ben me er natuurlijk heel goed van bewust dat veel mensen een dogmatisch of letterlijk geloof er op na houden.

Dus ja, dat is een normatieve uitspraak

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:15 schreef Flashwin het volgende:

[..]

domste opmerking van de week toch wel

dat denk ik dus niet, hoe vaak is het wel niet aangetoond dat wetenschappers zijn verhinderd in hun onderzoeken of dat mensen niet eens aan bepaalde cruciale dingen begonnen te onderzoeken omdat 'god het zo gewild' heeft?

Ook van velen die wel wat hebben gepresteerd of een poging daartoe deden waren in de oudheid vaak onderhevig aan de manier waarop godsdienst hun ideeen 'leiden'. Bijvoorbeeld dat de aarde het centrum moest zijn etc.

In een wereld zonder religie zou er totale chaos heersen. Ik kan het niet bewijzen maar als je kijkt naar de wetsboeken van tegenwoordig en uit het verelden, dan zijn ze allen afgeleid uit de heilige gechriften. Dus:
Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch

Heel veel van ons recht komt uit het Romeins recht, ook (ik zou haast zeggen hoofdzakelijk) van voor de verchristelijking van het Romeinse rijk. Het is juist door de jaren heen zo geweest dat de kerk zijn eigen canonieke wetgeving had naast het geldende gezag. Juristen zijn (ook in het verleden) erg voorzichtig geweest met het vertalen van heilige geschriften naar wetten. De meeste wetten komen juist voort uit praktische overwegingen. Niet voor niets bestond er altijd een zekere tegenstelling tussen het gezag en de kerken. Beiden meenden zij de monopolie te hebben op wetgeving.
Een groot aantal artikelen van onze grondwet (bijvoorbeeld vrijheid van godsdienst, wat in wezen godslastering is voor elke godsdienst omdat er slechts 1 juiste kan bestaan) zijn juist uit seculier oogpunt ontstaan. Discriminatieverbod, vrijheid van drukpers, heeft allemaal bar weinig wortels in religie in mijn ogen.

Ik denk dat vooral het feit dat we een bijna-monopolie hebben van 3 of 4 godsdiensten in de wereld, iets is dat voortdurend tegenstellingen naar voren brengt. Als iedere regio zijn eigen goden zou hebben, zou men veel meer gewend zijn aan groepen mensen met andere standpunten. Uit noodzaak zou dit getolereerd worden. Nu is het zo dat enorme groepen met eenduidige gezindheid min of meer geisoleerd kunnen bestaan. Komt het dan toch tot confrontaties (zie bijvoorbeeld de vele moslimminderheden in veel landen) dan staan ze lijnrecht tegenover elkaar. De macht die voortvloeit uit de aantallen is in mijn ogen bijzonder kwalijk. Het verstoort democratische processen (want reken maar dat een groot aantal mensen geen CDA zou stemmen als het niet toevallig de aangewezen "gematigd Christelijke partij" zou zijn.

Dat een overgroot deel van de kunst religieus is, is volgens mij ook schromelijk overdreven. Was er geen religie, dan zouden er simpelweg meer landschappen, portretten en andere indrukken geschilderd zijn. Veel van de grootmeesters (neem Rembrandt, Van Gogh, etc) hebben hoofdzakelijk werken gemaakt zonder religieuze taferelen. In mijn ogen zijn de onderwerpen voor deze kunstenaars ondergeschikt, ze verbeeldden enkel datgene waar zij op dat moment mee geconfronteerd werden.

quote:

Er zal denk ik iets meer het recht van de sterkste gelden, een libertijnse samenleving.

Het opvallende is dat in de Verenigde Staten, wat toch geldt als een overwegend religieuze samenleving, men juist op grote schaal niet aan het socialisme wil. Uitgerekend de conservatieve republikeinen komen op voor het recht van de sterkste, vrijheid van het individu. Deze mensen die zichzelf Christenen noemen, willen voorkomen dat er een ziektekostensysteem komt dat de zwakkeren beschermt, dat lager opgeleiden meer zekerheid krijgen, etc. Dat ze in de Amerikaanse media de begrippen hebben omgedraaid (zodat de socialisten nu Liberals genoemd worden), doet daar niet aan af.
Juist het steeds meer niet-religieus wordende Europa voert tal van socialistische principes in. In mijn ogen bestaat het bovenstaande verband dus ook niet.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:30 schreef popolon het volgende:

[..]

Was het maar zo. Juist die enge, haast sekte-achtige, groepen creeren godsdienstfanaten. En daarbij doel ik op elke mogelijke godsdienst.
En juist die idiote fanaten zorgen voor veel onrust in de wereld, zo gaat het al eeuwen lang, zo zal het nog wel even doorgaan.

Jammer maar helaas.

Als godsgeloof niet voorziet in de behoeften van fanaten dan nemen deze gewoon een andere overtuiging aan. Mensen zijn nu eenmaal bevattelijk voor fanatisme, religie is voor fanaten alleen maar een vehicel (daarom komen moslimfanaten voor in gebieden met islam, en christenfanaten in gebieden met christendom voorhanden, en zijn er in fanatisme niet onderdoende communisten, racisten, nazi's, antifa's, dierenbevrijders etc etc etc).

In een wereld waarin het het goddelijke idee nooit was aangeslagen had men andere, zéér stellige overtuigingen gekend, die helaas door sommigen dan weer afgewezen werden wegens even stellige maar andere overtuigingen, waarna men alras malkander met knuppels en vervloekingen het rechte pad zou proberen te wijzen.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:46 schreef Dagonet het volgende:

[..]

De oudste kunstwerken zijn allemaal religieus van aard of hebben religie erin verwerkt.

Hoe religieus is de afbeelding van een beest?

Maar lijkt je dat als er geen religie geweest wat de logische conclusie dat er dan ook geen kunst geweest was? Zijn onreligieuzen onmachtig tot kunst?

Het lijkt mij voor de hand liggender dat er als er geen religie zou zijn geweest, er nog steeds mensen waren die willen zingen, vertellen, verbeelden.

Net zoals er zonder religie fanaten zijn, zijn er zonder religie ook kunstzinnigen. Tenzij er zonder religie geen menselijk leven is.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 02:42 schreef DuracelPlus het volgende:
In een wereld zonder religie zou er totale chaos heersen. Ik kan het niet bewijzen maar als je kijkt naar de wetsboeken van tegenwoordig en uit het verelden, dan zijn ze allen afgeleid uit de heilige gechriften. Dus:
Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch

wie zegt dat alles zo had moeten zijn? Er zijn zat ongelovigen in Nederland die als nog moraal en dergelijke begrippen kennen, het is niet alsof je een godsdienst daar voor nodig hebt wat veel mensen beweren.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 02:42 schreef DuracelPlus het volgende:
In een wereld zonder religie zou er totale chaos heersen.

Hahah kom eens met bewijs daar voor?

quote:

Ik kan het niet bewijzen

Oh... goed maar je basseert het toch wel op iets solides toch?

quote:

maar als je kijkt naar de wetsboeken van tegenwoordig en uit het verelden, dan zijn ze allen afgeleid uit de heilige gechriften.

Oh? En de Amerikaanse grondwet dan?
Zelfs al zou elk document een basis in religie hebben is dat alleen maar een indicatie van de populariteit van religie geen feit van betekenis.

quote:

Dus:

Dus roepen als je zojuist de meest slechte ondoordachtste stelling die je maar kan bedenken hebt opgeworpen

quote:

Geen religie ==> geen heilige geschriften ===> geen grondwet ===> geen orde ===> chaos
simpel toch

Belachelijk.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:
Hoe zou een wereld zonder religie/geloof/godsdienst eruit zien?

Een subdiscussie wat is ontstaan in o.a [Centraal] Vragen over de Islam #6 en Groei islam getalsmatig vrij beperkt

- Zou er nog steeds sprake zijn van botsing tussen Oost en West?
- Zou 11/9 gebeurd zijn?
- Zouden er kruistochten geweest zijn?
- Zou er een instituut van 'rede' zijn zoals een Kerkelijk instituut, als vertegenwoordigers van juiste moraal?
- Zou er nog steeds een vorm van conservatieve uitingen zijn dvm aangenomen superioriteit, misplaatste moraalridders en hun leer etc. (anti homo (huwelijk) , abortussen etc )

In mijn ogen zou niet veel verschillend zijn, mensen zouden nog steeds een excuus vinden om daden te rechtvaardigen en achter te schuilen hetzij economische, geografische of uit zijn op macht.

Dat geloof en wetenschap niet samen gaan afgeleid van wat Christenen hebben gedaan in Griekenland en verschillende andere leercentra is niet persé een argument, gezien dat er in hetzelfde tijd in Spanje een totaal ander wereld was, door een ander geloof.

Hoe dan ook, game on, geen gezeik, geen oneliners, wees lief en de groeten.
Ow ja, ook geen TVPs.

Een beetje religie kan geen kwaad. Als we alllemaal als "van God los" zouden leven , dan zou het ook een zooitje worden.

Onderbouw je stelling eens. Wat versta je onder 'van God los' leven?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:34 schreef chevere het volgende:

[..]

Een beetje religie kan geen kwaad. Als we alllemaal als "van God los" zouden leven , dan zou het ook een zooitje worden.

omdat? waarom? Ik zie niet hoe iets als god het enige is dat kan zorgen voor enige regelmaat & wethouding? Die regels hebben we juist voor de sociale gemeenschap en dergelijk, zie eerder dat de reden 'we willen niet dat iedereen elkaar uitmolt' etc een stuk praktischer reden is dan zeggen dat het vanwege een god is, terwijl iedereen verschillend gelooft, laat staan dat ze dezelfde god(den) vereren...?

Ik snap niet dat gelovigen denken dat het een hel op aarde wordt als iedereen ongelovig wordt ... Misschien dat die gelovigen geen goed verstand hebben en dus niet normaal kunnen leven zonder een "controlerende" macht(die is er trouwens gewoon nog steeds, de overheid) maar meteen gaan rellen ofzo

Geloof is de bron van al het kwaad in deze wereld

quote:

Op zondag 16 maart 2008 00:15 schreef House-Musik het volgende:
Ik snap niet dat gelovigen denken dat het een hel op aarde wordt als iedereen ongelovig wordt ... Misschien dat die gelovigen geen goed verstand hebben en dus niet normaal kunnen leven zonder een "controlerende" macht(die is er trouwens gewoon nog steeds, de overheid) maar meteen gaan rellen ofzo

zelfs met doen rellen er een aantal maar al te graag, omdat het de ultieme 'reden' is om iemand te doden/om tuin te leiden etc...

quote:

Op zondag 16 maart 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:
Onderbouw je stelling eens. Wat versta je onder 'van God los' leven?

Zonder enige vorm van geloof zou men denk ik totaal geen verandwoordelijkheid voelen voor daden die men begaat in dit leven. Het besef dat er misschien meer is geeft je een gevoel van verantwoordelijklheid voor je daden. Het geloof in iets hebben geeft juist een invulling voor je bestaan. Ik denk dat het leven behoorlijk leeg zou zijn als er totaal geen religie was. In welke vorm dan ook.

Het idee dat er misschien meer is dan alleen dit leven op aarde geeft het leven "zin".

Dat denk ik i.i.g..

quote:

Op zondag 16 maart 2008 08:37 schreef chevere het volgende:

[..]

Zonder enige vorm van geloof zou men denk ik totaal geen verandwoordelijkheid voelen voor daden die men begaat in dit leven. Het besef dat er misschien meer is geeft je een gevoel van verantwoordelijklheid voor je daden. Het geloof in iets hebben geeft juist een invulling voor je bestaan. Ik denk dat het leven behoorlijk leeg zou zijn als er totaal geen religie was. In welke vorm dan ook.

Het idee dat er misschien meer is dan alleen dit leven op aarde geeft het leven "zin".

Dat denk ik i.i.g..

het staat je gelukkig vrij om dat te denken. maar ik denk dat het helemaal nergens op slaat
ik heb zover ik weet geen vorm van geloof en voel toch wel enige verantwoordelijkheid. en wel t.o.v. de mensen om mij heen en om me zelf. ik heb het geloof niet nodig voor die invulling van het bestaan. ik vul het zelf wel in tussen m'n geboorte en m'n dood. en nee, mijn leven is niet leeg.

maar natuurlijk is het prima dat jij mijn leven wel beoordeeld op jouw maatstaven

quote:

Op zondag 16 maart 2008 08:37 schreef chevere het volgende:

[..]

Zonder enige vorm van geloof zou men denk ik totaal geen verandwoordelijkheid voelen voor daden die men begaat in dit leven. Het besef dat er misschien meer is geeft je een gevoel van verantwoordelijklheid voor je daden. Het geloof in iets hebben geeft juist een invulling voor je bestaan. Ik denk dat het leven behoorlijk leeg zou zijn als er totaal geen religie was. In welke vorm dan ook.

Het idee dat er misschien meer is dan alleen dit leven op aarde geeft het leven "zin".

Dat denk ik i.i.g..

Leg het eens uit? Waarom wordt jouw verantwoordelijkheidsgevoel veroorzaakt door je geloof?

Ben jij goed voor je naasten om er een hemelstoeltje uit te slepen en zou je zonder uitzicht op een hemelstoeltje het wel uit je hoofd laten om iets vriendelijks te doen?

Of ga jij niet moorden/verkrachten/roven uit angst voor de hel, en zou jij, als je zeker wist dat er geen hel was als een dolle gaan roven, moorden & verkrachten?

Of beide?

Ik denk dat een wereld zonder religie er niet veel anders zou uitzien dan met.

Mensen zijn apen en groepsdieren, ze verzinnen allerei rituelen en gewoonten om zich als groep te indentificeren.

Of het nou religie, nationaliteit of iets anders is.

Mensen verzinnen altijd wel iets om zich als groep te onderscheiden.

Neemt niet weg dat ik hoop/verwacht dat voor de oude religies zoals het christendom, jodendom en islaam in de toekomst weinig ruimte meer zal zijn

educatie, wetenschap en internet die er voor zorgen dat kennis breed beschikbaar is, zullen er voor zorgen dat dit soort achterhaalde onzin snel zal verdwijnen

hoop ik

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:37 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Ik zie Zeitgeist niet als een docu die niets aanneemt, het is, met het oogpunt op de geschiedenisboeken op school en bijvoorbeeld de bijbel en koran en zo, een objectievere benadering van de realiteit.

Dit slaat echt alles.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:09 schreef LasTeR het volgende:
We zouden ten eerste vele malen verder zijn in de wetenschap.

Was de wetenschap niet een reactie op religie?
We hebben in een tijd geleefd waarin de kerk de macht had en ons leven bepaalde, toen dit naar boven kwam, raakten mensen hun houvast kwijt.. Dus het was een reactie op het dogmatische autoriteitsgeloof. Waardoor mensen zich meer zijn gaan storten op de beheersing van de omgeving d.m.v. verstand (De verlichting). Waardoor we onze welvaartssituatie omhoog hebben gekrikt.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 14:39 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Was de wetenschap niet een reactie op religie?.

Dus opeens was er wetenschap?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 14:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dus opeens was er wetenschap?

"Let there be science" sayeth He. And lo: thereth was science.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 15:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Let there be science" sayeth He. And lo: thereth was science.

Dank je, Spijkerman.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 14:28 schreef Apropos het volgende:
Dit slaat echt alles.

Wacht maar op z'n koamervroagen.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 14:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dus opeens was er wetenschap?

Nee, dat niet.
Maar het heeft het wel gestimuleerd.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 14:39 schreef Chrrris het volgende:
Was de wetenschap niet een reactie op religie?

Nee.

"religie" is volgens mij een natuurlijke menselijke gedraging, die gewoon een "sociale conventie" is....

iedere in groepsverband levende groep mensen kent wel een 'soort' van religie of 'religieus gedrag'... inclusief de moderne westerse mens, waarbij de laatste hooguit een uitzonderingspositie kent doordat deze weinig natuurlijke 'grenzen' kent en dus een grote individuele vrijheid heeft een 'groep' te kiezen die bij hem past, alhoewel ook hierbij de 'sociale dwang' groot is, men kiest meestal een bepaalde leefwijze die past bij dat van de sociale groep waartoe men behoort, waarbij allerlei factoren, zoals ouderlijke invloed, economische situatie en toegang tot informatiebronnen een grote rol spelen.

Persoonlijk vind ik dat de moderne westerse mens een erg grote overeenkomst kent met de 'jager-verzamelaar-samenleving (deels ook nomadische samenlevingen) die sterk hing naar het sjamanisme... ook daarin was een redelijke grote individuele vrijheid en 'ongebondenheid'.
was er meestal niet eens een opgelegd 'godsbeeld' maar was het godsbesef eerder een 'gedachtegang'..

dat in tegenstelling tot de later opgekomen agrarische samenleving, die sterk gebonden waren aan specifieke (landbouw-)grond en een zeer sterk vastgelegd godsbeeld kenden, een 'verpersoonlijkde' god.
(het monotheisme kon ook pas opkomen in sterk agrarische samenlevingen, zelfs al vormde een nomadische religie een deel-inspiratie bron ervoor; overigens juist ook doordat deze sterk speelde met de zoektocht naar een 'beloofd land' en de strijd tussen nomaden en 'boeren' (kain-vs-abel))

Een wereld zonder godsdienst en religie is misschien nog voor te stellen, maar een wereld zonder geloof kan ik me weinig bij voorstellen. Mensen geloven denk ik altijd wel (nemen tegen beter weten in dingen aan en volgen idealen). Zonder dat geloof heeft een mens denk ik ook weinig meer. Het zit toch in de aard van het beestje denk ik om geen genoegen te nemen met alleen datgene wat vast staat en om idealen te hebben.

Godsdienst en religie zie ik hierbij dan wel als een vorm van dat geloof.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 21:56 schreef Alicey het volgende:
Een wereld zonder godsdienst en religie is misschien nog voor te stellen, maar een wereld zonder geloof kan ik me weinig bij voorstellen. Mensen geloven denk ik altijd wel (nemen tegen beter weten in dingen aan en volgen idealen). Zonder dat geloof heeft een mens denk ik ook weinig meer. Het zit toch in de aard van het beestje denk ik om geen genoegen te nemen met alleen datgene wat vast staat en om idealen te hebben.

Je moet toch voor jezelf ook wel ongeveer een antwoord hebben op de "levensvragen" anders wordt je toch wel gek na een tijdje of je moet echt heel goed zijn in het onderdrukken ervan.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 22:11 schreef House-Musik het volgende:

[..]

Je moet toch voor jezelf ook wel ongeveer een antwoord hebben op de "levensvragen" anders wordt je toch wel gek na een tijdje of je moet echt heel goed zijn in het onderdrukken ervan.

Omdat? Serieus, als je je het niet afvraagt, dan ga je niet naar antwoord zoeken, sterker nog je kan het niet eens. Er is geen logica om vervolgens dergelijke antwoorden op te zoeken dat gaat als 'omdat een boek dat zegt/omdat mensen het zeggen' etc. Wat maakt een boek tot waarheid? Er zijn zoveel onjuistheden, halve waarheden etc in deze wereld, maar toch moeten we iets voor lief aannemen omdat volgens de mensen die het volgen denken dat ons leven niet compleet is zonder?

Als ik zulke levensvragen wilt beantwoorden dan is het voor mij heel simpel: er hoeft geen antwoord te zijn. Ik ben gelukkig met het feit dat er geen hogere reden is om hier te zijn (voor mijn idee). Maakt dat me een slecht mens? Denk het niet, ik ga ook niet vertellen over al me goeie daden, want ik acht ze niet als goed (of slecht) ik acht deze daden als daden die gewoon gedaan moeten worden omdat het zo hoort. Termen zoals goed of slecht staan vrijwel enkel alleen in een egoistisch persoonlijke mening perspectief, van daaruit gezien/geschreven kan ik onmogelijk denken aan iets dat absoluut goed/slecht is zo ook dus god, satan etc.

Iets zoals 'geloven' is niet anders dan het vermoeden/bedenken dat iets waar of onwaar is wat nog niet op objectieve of enige benadering is benaderd tot het ene of andere. Dat is menselijk omdat mensen maar al te graag aannames maken. Zonder zouden we niet eens kunnen omgaan met alle vragen/problemen/etc is ons leven, want lang niet alles is bekend.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 21:56 schreef Alicey het volgende:
Een wereld zonder godsdienst en religie is misschien nog voor te stellen, maar een wereld zonder geloof kan ik me weinig bij voorstellen. Mensen geloven denk ik altijd wel (nemen tegen beter weten in dingen aan en volgen idealen). Zonder dat geloof heeft een mens denk ik ook weinig meer. Het zit toch in de aard van het beestje denk ik om geen genoegen te nemen met alleen datgene wat vast staat en om idealen te hebben.

Godsdienst en religie zie ik hierbij dan wel als een vorm van dat geloof.

bedoel je, dat geloof een soort hoop is

of wat bedoel jij met "geloof" dan?

Het zou precies hetzelfde blijven.

Mensen geloven nu in allerlei dingen, zonder er bewijs voor te hebben. Daar hebben we boeken vol woorden voor, bij wijze van.

Dat noemt men bijvoorbeeld verzinsels, maar ook aannames, uitgangspunten, vooronderstellingen of inschattingen. Ook doet de mens aan vooroordelen, veralgemeniseren, in goed en slecht denken et cetera. Daarnaast zetten mensen hun volledige vertrouwen in op allerlei populaire mensen, van showbizz tot voetbal tot politiek. De zelfbenoemde niet gelovige is niet zoveel slimmer dan een gelovige dan hij denkt dat hij is.

Dus nee, naar mijn idee zou een wereld zonder godsdienst er niet heel anders uit zien.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 23:28 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

bedoel je, dat geloof een soort hoop is

of wat bedoel jij met "geloof" dan?

Hoop op zichzelf is iets wat geloof raakt. Meestal is hoop geen kille rekensom. Het is zelfs zo dat hoop als het ware door tegenslagen wordt gesmeed. Hoop in een ideale situatie mist ieder doel.
Hoe ver je een mens ook een gat in duwt, hij kan blijven hopen dat hij er weer uit komt.
Die hoop die blijft bestaan zelfs in de diepste put, dat is puur en alleen geloof.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 18:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hahah kom eens met bewijs daar voor?
[..]

Oh... goed maar je basseert het toch wel op iets solides toch?
[..]

Probeer je nou slim over te komen?

quote:

Oh? En de Amerikaanse grondwet dan?

Met grondwet bedoelde ik dus eigelijk de leefregels in een land. Voor Amerika zijn dat dus de amendementen.

quote:

Zelfs al zou elk document een basis in religie hebben is dat alleen maar een indicatie van de populariteit van religie geen feit van betekenis.

Dus al zou het zo zijn, dan zou het alsnog niet zo zijn

quote:

Dus roepen als je zojuist de meest slechte ondoordachtste stelling die je maar kan bedenken hebt opgeworpen
[..]

Vreemd dat je geen tegenargument hebt voor de meest slechte ondoordachte stelling.

[ Bericht 0% gewijzigd door DuracelPlus op 21-03-2008 01:31:41 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 23:28 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

bedoel je, dat geloof een soort hoop is

of wat bedoel jij met "geloof" dan?

Het komt er wel een beetje bij in de buurt denk ik, hoewel ik denk dat het maar één facet er van is. Ik zie het ook als de bron van waarom mensen dingen doen zoals ze dingen doen. Veel van die dingen komen voort uit hoe iemand het leven ziet, niet uit hoe het leven is.

"Belief system" is dat misschien het woord

een construct in je hoofd, van hoe je de wereld ziet, de zingeving die je er aan geeft en wat je motiveert om er iets van te maken

Belief system is denk ik wel wat ik bedoel ja.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 22:41 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Omdat? Serieus, als je je het niet afvraagt, dan ga je niet naar antwoord zoeken, sterker nog je kan het niet eens. Er is geen logica om vervolgens dergelijke antwoorden op te zoeken dat gaat als 'omdat een boek dat zegt/omdat mensen het zeggen' etc. Wat maakt een boek tot waarheid? Er zijn zoveel onjuistheden, halve waarheden etc in deze wereld, maar toch moeten we iets voor lief aannemen omdat volgens de mensen die het volgen denken dat ons leven niet compleet is zonder?

Als ik zulke levensvragen wilt beantwoorden dan is het voor mij heel simpel: er hoeft geen antwoord te zijn. Ik ben gelukkig met het feit dat er geen hogere reden is om hier te zijn (voor mijn idee). Maakt dat me een slecht mens? Denk het niet, ik ga ook niet vertellen over al me goeie daden, want ik acht ze niet als goed (of slecht) ik acht deze daden als daden die gewoon gedaan moeten worden omdat het zo hoort. Termen zoals goed of slecht staan vrijwel enkel alleen in een egoistisch persoonlijke mening perspectief, van daaruit gezien/geschreven kan ik onmogelijk denken aan iets dat absoluut goed/slecht is zo ook dus god, satan etc.

Iets zoals 'geloven' is niet anders dan het vermoeden/bedenken dat iets waar of onwaar is wat nog niet op objectieve of enige benadering is benaderd tot het ene of andere. Dat is menselijk omdat mensen maar al te graag aannames maken. Zonder zouden we niet eens kunnen omgaan met alle vragen/problemen/etc is ons leven, want lang niet alles is bekend.

Zeg toets jij je eigen gedrag niet aan een moraal?
Tuurlijk, jij hebt een mening over je eigen gedrag. Je hebt naar jou idee iets goeds gedaan, of ergens slecht gehandelt wat je de volgende keer anders wilt doen.

Dat roept weleens vragen op als is de mens van nature slecht?
Maar het kan ook ervaringen in je leven zijn die je tot denken zetten.
Zoals de dood van je moeder (Je zakt in een put, zal je haar ooit nog eens zien, is ze voorgoed weg? voelt misschien geen reden meer om te leven, wat geeft je hoop in het leven? Leven we ergens voor? ), sychofrenie (zijn die stemmen van mij, waarom heb ik dit? Is dit m'n eigen wil, zijn het stemmen van iets anders? en wat dan wel?), of dat je kanker hebt (Waarom krijg ik dit? Waarom hebben anderen wel de kansen gekregen in het leven om te studeren, vriendje te krijgen, carierre te maken of moeder te worden en ik niet? Zit het echt zo oneerlijk in elkaar? Waar leef ik nog voor als ik weet dat ik niet voor een pensioen hoef te sparen). Dan kan je weleens afvragen wat de toekomst dan je gaat brengen. Is dat zo gek? Er zijn ook mensen die een bijna-dood ervaring hebben gehad, of weleens wat mee hebben gekregen van andere entiteiten, waar je behoefte aan voelt om het te onderzoeken (Wat zeggen ze, hoe sta ik hier tegenover?)

Dus eigenlijk denk ik dat het iets als geloven in verband staat met het onderzoeken van antwoorden op levensvragen. Die je visie op 't leven vormen. Met geloven hoef je niet persé in een god te geloven, of een wereld buiten deze, of een leven na leven. Maar veel mensen komen er blijkbaar wel op uit.

PS: Boeken die iets vertellen over een levensvisie kunnen daarom erg interessant zijn. Je hoeft het niet te geloven, maar je kan wel onderzoeken hoe jij daarover denkt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Chrrris op 21-03-2008 19:25:57 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:19 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Zeg toets jij je eigen gedrag niet aan een moraal?
Tuurlijk, jij hebt een mening over je eigen gedrag. Je hebt naar jou idee iets goeds gedaan, of ergens slecht gehandelt wat je de volgende keer anders wilt doen.

Dat roept weleens vragen op als is de mens van nature slecht?
Maar het kan ook ervaringen in je leven zijn die je tot denken zetten.
Zoals de dood van je moeder (Je zakt in een put, zal je haar ooit nog eens zien, is ze voorgoed weg? voelt misschien geen reden meer om te leven, wat geeft je hoop in het leven? Leven we ergens voor? ), sychofrenie (zijn die stemmen van mij, waarom heb ik dit? Is dit m'n eigen wil, zijn het stemmen van iets anders? en wat dan wel?), of dat je kanker hebt (Waarom krijg ik dit? Waarom hebben anderen wel de kansen gekregen in het leven om te studeren, vriendje te krijgen, carierre te maken of moeder te worden en ik niet? Zit het echt zo oneerlijk in elkaar? Waar leef ik nog voor als ik weet dat ik niet voor een pensioen hoef te sparen). Dan kan je weleens afvragen wat de toekomst dan je gaat brengen. Is dat zo gek? Er zijn ook mensen die een bijna-dood ervaring hebben gehad, of weleens wat mee hebben gekregen van andere entiteiten, waar je behoefte aan voelt om het te onderzoeken (Wat zeggen ze, hoe sta ik hier tegenover?)

Dus eigenlijk denk ik dat het iets als geloven in verband staat met het onderzoeken van antwoorden op levensvragen. Die je visie op 't leven vormen. Met geloven hoef je niet persé in een god te geloven, of een wereld buiten deze, of een leven na leven. Maar veel mensen komen er blijkbaar wel op uit.

PS: Boeken die iets vertellen over een levensvisie kunnen daarom erg interessant zijn. Je hoeft het niet te geloven, maar je kan wel onderzoeken hoe jij daarover denkt.

Je kunt het een moraal noemen, maar ik doelde het meer op ogen dat ik niet aan de hand probeer te oordelen voor goed/slecht en dan met name voor de eigen individu. Ik vind dat mijn handeling zo gedaan moest worden omdat ik het achtte als een verplichting al dan niet overnagedachte actie. Het openhouden voor andere mensen lijkt me niet anders dan logisch. De gedachte behandel mensen zoals jij zelf zou willen worden behandeld gaat hier voor mij op. Het is alsof ik het meer opdeel in: behoud van manier van actie / andere aanpak. Het is een soort eerlijkheid/evenwichtigheid opzoeken wat ik ook doe bij het fluiten van wedstrijden.

Ja ik vraag me ook af en toe af 'waaraan heb ik dit nou weer aan te danken', maar vervolgens kom ik vrijwel altijd gelijk met een voor mij logisch verklaring. Meestal in een vliegensvlugge 'film' formaat waarbij ik dan de mogelijke oorzaken letterlijk zie. Waarbij ik op geen mogelijkheid verklaar aan een hogere entiteit verwijs. Het enige wat ik aan een "hogere entiteit" kan verwijzen is naar de begin van het algehele bestaan, niet naar de dingen die we kennen, maar het universum/multiversum. Maar zelfs dan zou ik in geen mogelijkheid kunnen komen tot iets wat vergelijkbaar is tot godsdiensten zoals wij die kennen. Waarmee ik zelf tot de conclusie kom dat ik ook slechts enkel een bepaald hoopje stofjes en elementen ben, die door natuurwetten gehavend worden voor zolang mijn eigen samenstelling zijn bestaan kan verzorgen. Na de dood zal ik gewoon opgaan , doordat al deze deeltjes van me 'verdwijnen' (reageren met andere delen, opgegeten, verbruikt, etc.) en aangezien ik een ziel van een persoon eigenlijk niets anders zie dan de manier waarop hij overkomt, zie ik ook niet in waarom ik moet geloven in een wedergeboorte of leven na de dood. Misschien zie ik het verkeerd in volgens sommigen en zal me leven er somber door onder lijden, maar ik heb wel nog het idee dat ik andere er wel voor moet respecteren en das precies ook de reden waarom ik me wel nog inzet voor dingen. Ik zie het verder ook niet somber in, omdat het helemaal geen nut heeft omdat wel te doen.

Wellicht snappen gelovigen nu misschien waarom mensen zoals ik zich niet met dingen zoals god bezig zijn, maar wel nog gewoon leven & dingen doen. En dat ik verder waarsch. niet veel verschil van hun.

Wat ik dus merkwaardig vind is dat er een aantal groep mensen altijd zo aanneemt dat andere mensen dit ook moeten hebben bedacht of zelfs geconcludeerd (op iets) bij vragen zoals "wat is zin van het leven?". Uiteraard zal het leeuwendeel van de mensheid zich wel hebben afgevraagd, omda thet in ons zit om verklaringen te zoeken voor verschijnselen, dat lijkt me ook precies de reden waarom we zo succesvol zijn in het dingen manipuleren/begrijpen (voor zover dat mogelijk is in ons kunnen). Maar vervolgens zit ik toch wel met 'relativatie' geval. Het is bv zoiets als: Nederlanders kennen vaak veel meer culturen, dat komt omdat er thuis nooit echt veel was en het geld & avontuur elders bevond. Terwijl als je bv. ergens in frankrijk ofdergelijk midden in Europa zat het er wellicht prima had en nooit de wil / nood had om andere dingen te ontdekken. Zo zie ik het dus ook met dingen zoals godsdienst in onze Westerse wereld (voor doordenkers, ik bedoelde verder nix met geld/avontuur in deze zin, dat mensen die niet godsdienstig zijn dit wel kunnen vinden/zijn). Wat een mens niet kent, wat een mens niet kan kennen en wat een mens niet kan deren/uitmaken.

Ik geloof verder 'heilig' in dingen zoals evolutie, occams razzor en multi-interpretaties. Omdat ze voor mij heel plausibel en logisch lijken en voor mij al vele malen bewezen en zelfs gebruikt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:52 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Je kunt het een moraal noemen, maar ik doelde het meer op ogen dat ik niet aan de hand probeer te oordelen voor goed/slecht en dan met name voor de eigen individu. Ik vind dat mijn handeling zo gedaan moest worden omdat ik het achtte als een verplichting al dan niet overnagedachte actie. Het openhouden voor andere mensen lijkt me niet anders dan logisch. De gedachte behandel mensen zoals jij zelf zou willen worden behandeld gaat hier voor mij op. Het is alsof ik het meer opdeel in: behoud van manier van actie / andere aanpak. Het is een soort eerlijkheid/evenwichtigheid opzoeken wat ik ook doe bij het fluiten van wedstrijden.

Volgens mij begrijp ik je nog niet helemaal.
Zoals je eerste alinea, want je zegt toch dat je anderen behandelt zoals jij het zou willen?
Dat vind ik ook zeker een goede instelling. En ook het niet niet proberen te oordelen over anderen.
Dat lijkt me ook iets mooi, daarmee kan je denk ik de ander heel wat ruimte geven. Tenzij naar jou perspectief gevraagd wordt... en je toch even de situatie vanuit jouw kant bekijkt.
Dus niet steeds de rechter te spelen in 't leven. Of op die manier dat je rekening houdt dat er veel meer factoren mee spelen dan je nu ziet. Als een soort oordeel die altijd bijgesteld kan woorden, omdat je je oordeel niet klaar hebt.
Maar weet niet of je dat ook bedoelt, want wat bedoel je met fluiten in wedstrijden en daarmee een evenwicht op te zoeken? Dan reageer je toch puur om wat jij ziet gebeuren? Of hoort andere aan en kiest wat jij het best vind. Maar sowieso is in dit voorbeeld een scheidsrechter vereist, om het spel leuk te laten verlopen.

quote:

Ja ik vraag me ook af en toe af 'waaraan heb ik dit nou weer aan te danken', maar vervolgens kom ik vrijwel altijd gelijk met een voor mij logisch verklaring. Meestal in een vliegensvlugge 'film' formaat waarbij ik dan de mogelijke oorzaken letterlijk zie. Waarbij ik op geen mogelijkheid verklaar aan een hogere entiteit verwijs. Het enige wat ik aan een "hogere entiteit" kan verwijzen is naar de begin van het algehele bestaan, niet naar de dingen die we kennen, maar het universum/multiversum. Maar zelfs dan zou ik in geen mogelijkheid kunnen komen tot iets wat vergelijkbaar is tot godsdiensten zoals wij die kennen. Waarmee ik zelf tot de conclusie kom dat ik ook slechts enkel een bepaald hoopje stofjes en elementen ben, die door natuurwetten gehavend worden voor zolang mijn eigen samenstelling zijn bestaan kan verzorgen. Na de dood zal ik gewoon opgaan , doordat al deze deeltjes van me 'verdwijnen' (reageren met andere delen, opgegeten, verbruikt, etc.) en aangezien ik een ziel van een persoon eigenlijk niets anders zie dan de manier waarop hij overkomt, zie ik ook niet in waarom ik moet geloven in een wedergeboorte of leven na de dood. Misschien zie ik het verkeerd in volgens sommigen en zal me leven er somber door onder lijden, maar ik heb wel nog het idee dat ik andere er wel voor moet respecteren en das precies ook de reden waarom ik me wel nog inzet voor dingen. Ik zie het verder ook niet somber in, omdat het helemaal geen nut heeft omdat wel te doen.

Wellicht snappen gelovigen nu misschien waarom mensen zoals ik zich niet met dingen zoals god bezig zijn, maar wel nog gewoon leven & dingen doen. En dat ik verder waarsch. niet veel verschil van hun.

Wat ik dus merkwaardig vind is dat er een aantal groep mensen altijd zo aanneemt dat andere mensen dit ook moeten hebben bedacht of zelfs geconcludeerd (op iets) bij vragen zoals "wat is zin van het leven?". Uiteraard zal het leeuwendeel van de mensheid zich wel hebben afgevraagd, omda thet in ons zit om verklaringen te zoeken voor verschijnselen, dat lijkt me ook precies de reden waarom we zo succesvol zijn in het dingen manipuleren/begrijpen (voor zover dat mogelijk is in ons kunnen). Maar vervolgens zit ik toch wel met 'relativatie' geval. Het is bv zoiets als: Nederlanders kennen vaak veel meer culturen, dat komt omdat er thuis nooit echt veel was en het geld & avontuur elders bevond. Terwijl als je bv. ergens in frankrijk ofdergelijk midden in Europa zat het er wellicht prima had en nooit de wil / nood had om andere dingen te ontdekken. Zo zie ik het dus ook met dingen zoals godsdienst in onze Westerse wereld (voor doordenkers, ik bedoelde verder nix met geld/avontuur in deze zin, dat mensen die niet godsdienstig zijn dit wel kunnen vinden/zijn). Wat een mens niet kent, wat een mens niet kan kennen en wat een mens niet kan deren/uitmaken.

Ik geloof verder 'heilig' in dingen zoals evolutie, occams razzor en multi-interpretaties. Omdat ze voor mij heel plausibel en logisch lijken en voor mij al vele malen bewezen en zelfs gebruikt.

Wat ik ook niet helemaal begrijp is dat je het begin van het bestaan wel aan een hogere entiteit afschrijft, maar dat het lang niet te vergelijken is met een godsdienst.
Want een godsdienst kan je ook als richtlijnen zien van in welke richting mensen geloven.
Zoals engelen, god, hel. Of allah, toewijding door rituelen.
Maarja, hoe iemand het verder invult is vaak verschillend, de ene extremist de ander niet.
God is vrijwel altijd een vaag begrip trouwens.

Het kan ook heel goed zijn dat je in iets als energieen gelooft, en dat liever aanhoudt dat meteen een god. Of in alleen stoffelijk leven.
Maar dat is gewoon hoe je kijkt op 't leven. En dat maakt ons niet veel anders idd, want er zijn zoveel verschillende visies.
Ik geloof trouwens ook heilig in evolutie.
Ik weet niet wat occams razzor zijn though, enlighten me
Ik vind echter bewijzen niet het belangrijkste, dit zijn altijd fysieke bewijzen namelijk.
Ik vind logica er belangrijk, dat de puzzelstukjes op z'n plaats vallen, dat het een goede verklaring is.
In de filosofie bijvoorbeeld zul je niet gauw tot natuurkundige bewijzen komen.

Ik probeerde te verduidelijken dat enkel het begin van het bestaan hetgene is waar ik geen antwoord op heb. Je zou van mijn part een hogere entiteit kunnen noemen, maar ik doe dat alsnog niet. En daarbij probeer ik te verduidelijken dat ik al helemala niet denk dat het iets als jezus/allah/etc. is.

occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 22:43 schreef koffiegast het volgende:
Ik probeerde te verduidelijken dat enkel het begin van het bestaan hetgene is waar ik geen antwoord op heb. Je zou van mijn part een hogere entiteit kunnen noemen, maar ik doe dat alsnog niet. En daarbij probeer ik te verduidelijken dat ik al helemala niet denk dat het iets als jezus/allah/etc. is.

occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?

Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.

Ik weet niet of de wereld zonder geloof kan.
Zonder kerk of kerkelijke hierarchie kunnen we zeker wel, dat geldt voor de RK maar even goed voor PKN en consorten.
Buiten de Islam kunnen we al helemaal.
Al deze denominaties hebben zich door ontstentenis van een God zich zelf op de troon van God gezet.
Daarom denken ze de geschiedenis te kunnen vervalsen, oordelen en veroordelen en ook nog bestraffen wat niet in hun kraam te pas komt.
Een goed voorbeeld hiervan is de inquisitie met al zijn martelpraktijken geweest, maar is het in veel andere geloofsrichtingen tegenwoordig anders?
Ik GELOOF van niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Schonedal op 22-03-2008 20:42:18 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:24 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.

Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:24 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Als je doelt op natuurkunde versus filosofie.
Omdat de natuurkunde simpelweg niet overal een antwoord op kan vinden.
Maar dat betekent niet dat er geen andere manieren zijn, waarmee het wel kan.

Je moet je eerst afvragen of dat wel vragen zijn. (Ja, ik weet het, geen fraaie zin.)

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 17:28 schreef Schonedal het volgende:

Een goed voorbeeld hiervan is de inquisitie met al zijn martelpraktijken geweest, maar is het in veel andere geloofsrichtingen tegenwoordig anders?
Ik GELOOF van niet.

Uiteindelijk is dat denk ik vooral menselijk falen. Zo opgaan in een doel dat je anderen waarvan je meent dat die dat doel in de weg staan gaat dwars liggen en daarbij het doel zelf uit het oog verliezen..

falen van religie, is per definitie menselijk falen

immers , religie is ontsproten aan het menselijk brein

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 22:43 schreef koffiegast het volgende:
Ik probeerde te verduidelijken dat enkel het begin van het bestaan hetgene is waar ik geen antwoord op heb. Je zou van mijn part een hogere entiteit kunnen noemen, maar ik doe dat alsnog niet. En daarbij probeer ik te verduidelijken dat ik al helemala niet denk dat het iets als jezus/allah/etc. is.

occams razor = hoe minder regels hoe plausibeler het is. Als je iets kunt verklaren met 3 regels, waarom verkies je dan toch degene van 50000?

God heeft het gemaakt
tegenover

Selectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]

Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:

[..]

God heeft het gemaakt
tegenover

Selectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]

Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.

Nee want 1 roept de volgende vraag op: "Wat heeft God gemaakt."
Met regel 2 heb je een vraag beantwoord, met 1 schiet je niks op.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 10:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee want 1 roept de volgende vraag op: "Wat heeft God gemaakt."

Dat vind ik altijd merkwaardig beredeneerd.

Stel: alles in het universum wijst erop dat er een ontwerp achter zit. We weten alleen niet wie of wat verantwoordelijk is voor het ontwerp of waar de ontwerper vandaan komt. Dan nog is de conclusie logischer dat het universum ontworpen is dan het 'willoos' is ontstaan.
Je hoeft niet per se de 'ontwerper' te verklaren om te zien dat iets ontworpen is.

Als jij op de Noordpool loopt en je ziet daar een hakbijl van 1500 jaar oud. Dan weet je ook, die hakbijl is ooit door iemand ontworpen en niet door een toevallige loop van omstandigheden ontstaan. Ook al weet je niet wie het ontworpen heeft of waar de ontwerper vandaan komt. Toch is de conclusie dat het ontworpen is.

Waarom moet de 'ontwerper' altijd eerst verklaard worden voordat 'ontwerp' aangenomen kan worden?

Je analogie gaat niet op, omdat we precies weten wie hakbijlen maakt en welk proces daaraan ten grondslag ligt, zoiets hebben we in de verste verte niet over het ontwerpen van een universum. De ontwerper van de hakbijl is wel degelijk al eerder verklaard en kan daarom ingevoegd worden.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:14 schreef speknek het volgende:
Je analogie gaat niet op, omdat we precies weten wie hakbijlen maakt en welk proces daaraan ten grondslag ligt, zoiets hebben we in de verste verte niet over het ontwerpen van een universum. De ontwerper van de hakbijl is wel degelijk al eerder verklaard en kan daarom ingevoegd worden.

Goed punt.

De vraag is alleen. Moeten we de ontwerper eerst verklaren voordat we kunnen concluderen dat iets ontwerp is?

daar heb je wel gelijk in, denk ik
Maar je vergelijking gaat niet helemaal op
als je een bijl vindt dan kun je goed onderbouwen dat deze gemaakt is
maar deze onderbouwing is bij het creationisme niet

Ik denk het wel... Omdat een ontwerp altijd het product is van een intentionele actie, is het contingent op het bestaan van een actor, en verklaren de intentionele acties van de ontwerper de mate van het ontwerp. Anders zouden het bijvoorbeeld nog altijd elementaire natuurwetten kunnen zijn die een schijnbaar ontwerp veroorzaakt hebben. Je moet dus de mate waarin de actor zelf iets doet voldoende kunnen verklaren om het een actie van die actor (hier: ontwerp) te kunnen noemen. Maar pin me er niet op vast.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat vind ik altijd merkwaardig beredeneerd.

Stel: alles in het universum wijst erop dat er een ontwerp achter zit. We weten alleen niet wie of wat verantwoordelijk is voor het ontwerp of waar de ontwerper vandaan komt. Dan nog is de conclusie logischer dat het universum ontworpen is dan het 'willoos' is ontstaan.
Je hoeft niet per se de 'ontwerper' te verklaren om te zien dat iets ontworpen is.

Het is geen feit dat het universum ontworpen is. Dat is alleen maar een mening. Daar zijn al de nodige topics over volgepost dus die discussie ga ik nu niet aan. Maar zelfs als het heelal ontworpen is kom je nog niet automatisch bij een God uit.

quote:

Als jij op de Noordpool loopt en je ziet daar een hakbijl van 1500 jaar oud. Dan weet je ook, die hakbijl is ooit door iemand ontworpen en niet door een toevallige loop van omstandigheden ontstaan. Ook al weet je niet wie het ontworpen heeft of waar de ontwerper vandaan komt. Toch is de conclusie dat het ontworpen is.

Ik kan wel denken dat het een hakbijl is maar misschien is het gewoon een stuk steen dat is afgebroken. Dan kan jij wel de rest van je leven over een hakbijlenmaker gaan nadenken, maar die hakbijlenmaker is er helemaal niet omdat jij de feiten verkeerd interpreteert.

quote:

Waarom moet de 'ontwerper' altijd eerst verklaard worden voordat 'ontwerp' aangenomen kan worden?

Bewijs eerst maar eens dat er een ontwerp is. Zonder ontwerp heb je geen ontwerper nodig en hoef je helemaal geen ontwerper te bewijzen.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Goed punt.

De vraag is alleen. Moeten we de ontwerper eerst verklaren voordat we kunnen concluderen dat iets ontwerp is?

the blind watchmaker

Waarom zou god ons op de aarde zetten bij miljarden² andere sterren, planeten en rondvliegend puin? Het lijkt haast wel of wij slechts deel zijn van een groot geheel op een schaal waarvan wij de omvang alleen via de computer kunnen bevatten.

Ik zei ook niet dat ik het bewezen acht dat het universum een ontwerp is. Ik zei 'stel'.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:

[..]

God heeft het gemaakt
tegenover

Selectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]

Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.

Waarom staan die twee tegenover elkaar?

Waar begint the survival van the fittest dan?

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.

Hoe significant die vragen zijn? Wie bepaalt dat dan?
Dat is toch een meningsvraag, je kan het bijvoorbeeld veel interessanter vinden wat het zin van het leven of dat een mens van nature goed is, of dat mensen een sociaal wezen is dan dat de vraag wordt gesteld hoe we bepaalde planten met elkaar kunnen kruisen.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 18:55 schreef Apropos het volgende:

[..]

Je moet je eerst afvragen of dat wel vragen zijn. (Ja, ik weet het, geen fraaie zin.)

Waar moet een vraag dan aan voldoen om een vraag te zijn?

[ Bericht 2% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 12:59:31 (typo) ]

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 21:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Uiteindelijk is dat denk ik vooral menselijk falen. Zo opgaan in een doel dat je anderen waarvan je meent dat die dat doel in de weg staan gaat dwars liggen en daarbij het doel zelf uit het oog verliezen..

Eens. Wat doen wij met de informatie dien we krijgen, hoe interpreteren we dat. Wat gebeurt er wel niet met de interpretatie als we eigen belangen hebben, zoals de inquisities in de middeleeuwen.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 22:41 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
falen van religie, is per definitie menselijk falen

immers , religie is ontsproten aan het menselijk brein

Hoe bedoel je dit? Religie hebben we zelf bedacht en daarom is het per defintie falen?
Zo immers vind ik dat niet. Ik denk niet dat we het zelf hebben bedacht, zeker niet als je de bijbel mag geloven. Waarin bijvoorbeeld mozes de tien geboden ontvangt van een andere entiteit.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:48 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Hoe significant die vragen zijn? Wie bepaalt dat dan?
Dat is toch een meningsvraag,

De vraag die je eerst moet stellen is: "Heeft het leven uberhaupt zin?" Pas als je die vraag met ja beantwoord word de volgende vraag significant.

Zouden we niet beter af zijn zonder godsdiensten, zonder als dat fake religie gezeur met alle oude en verzonne gedoe eromheen.
In de huidige wereld gelden veel van de dingen die 2000 jaar geleden gelden niet meer. De meeste conflicten en dergelijke in de wereld worden veroorzaakt door religies. WAAROM???? religie i.m.o. voegt niets toe.

INT --> WFL

Zelf doe ik niet aan religie en ik leef nogsteeds.
Niet álles is te verklaren, tegewoordig wordt er steeds meer wetenschappelijk verklaard.
Wetenschappelijk betekent dat het na te bootsen is in die zelfde omstandigheden.

Bij het ontstaan van religie was er nagenoeg niks te verklaren, dus dat was de "wil van god" oid.
Nú wordt t onderzocht tot ze/we weten wat de oorzaak is.

^{er zijn best wat topic met dit onderwerp}

quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:40 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Waarom staan die twee tegenover elkaar?

Interessant vraag. Misschien wel net zoiets als:

Wie maakt het schilderij? De kwast of de schilder?

maar mag ik je ook naar je mening vragen... wat vindt jij...

ik persoonlijk denk dat geen religie in dit tijdsbeeld tot een hoop minder conflicten zou leiden

Alle religies er uit ja

t zal denk k tot veel zelfmoorden komen. Hun Hele leven stopt ermee.
Er zijn genoeg mensen die hun hele doen en laten van de bijbel of ander religieus boek laten afhangen.
Dan is hun hele houvast verdwenen.
En wat te doen op Zondag


trouwes:
Niet religieuzen dringen niks op en steken geen voet tussen de deur om n ander te laten bekeren.
Zwaar gelovigen doen dat vaak wel.
Of in n erger geval snijden ze je nek eraf.

lezen ze allemaal mee trouwens ??

Leuk, al die new age hippies hier

quote:

Op maandag 31 maart 2008 13:27 schreef Dawnbreaker het volgende:
ik persoonlijk denk dat geen religie in dit tijdsbeeld tot een hoop minder conflicten zou leiden

Dan verzinnen we wel een andere reden...

quote:

Op maandag 31 maart 2008 13:48 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Dan verzinnen we wel een andere reden...

vast wel inderdaad.
als mensen niet religieus zijn betekent dat niet dat er ineens alleen maar weldenkende mensen zijn

De wereld zou beter af zijn zonder mensen...denk dat dat de lading wel dekt.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 14:20 schreef Semisane het volgende:
De wereld zou beter af zijn zonder mensen...denk dat dat de lading wel dekt.

true..

quote:

Op maandag 31 maart 2008 14:14 schreef Yorrit het volgende:

[..]

vast wel inderdaad.
als mensen niet religieus zijn betekent dat niet dat er ineens alleen maar weldenkende mensen zijn

denk dat de weldenkende mensen hun leven niet aan religie laten afhangen

[ Bericht 0% gewijzigd door marcel-o op 31-03-2008 14:34:15 ]

De wereld is beter af zonder mensen.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 14:28 schreef DroogDok het volgende:
De wereld is beter af zonder mensen.

Dat zeg ik.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 13:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De vraag die je eerst moet stellen is: "Heeft het leven uberhaupt zin?" Pas als je die vraag met ja beantwoord word de volgende vraag significant.

Daar moet je al vanuit gaan, anders kan je net zo goed in je graf gaan liggen.
Ik vind het een beetje omheen zeilen eerlijk gezegd. De vragen die ik noemde zijn vragen, waar men in de filosofie een antwoord op heeft proberen te vinden. Belanrijke vragen wil ik het wel noemen. Nu lijkt het net alsof jij uitmaakt wat significant is en wat niet.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 13:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant vraag. Misschien wel net zoiets als:

Wie maakt het schilderij? De kwast of de schilder?

Nee, denk niet net zoiets, want hier stel je ze ook weer tegenover elkaar.
Ik zou zeggen de schilder met behulp van de kwast. De kwast beweegt zichzelf niet, en is dus niet de maker van het schilderij, er moet geen 'of' in die zin. Ze hebben elkaar nodig.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 16:50 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Daar moet je al vanuit gaan,

Dat is niet wetenschappelijk. Je kan natuurlijk ervan uit gaan dat de aarde plat is, maar blijkbaar is dat niet zo. Je moet dus bij de goede vragen beginnen anders kunnen de daaropvolgende vragen niet (goed) beantwoord worden.

quote:

anders kan je net zo goed in je graf gaan liggen.

Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen. Ik zie geen enkele zin in mijn leven, maar ik heb er nog steeds zin in, dus ik ga nog niet in mijn graf liggen. Misschien kan jij je dat als gelovige niet voorstellen, maar dat is geen bewijs voor het noodzakelijk zijn van zin voor jouw of mijn bestaan.

quote:

Ik vind het een beetje omheen zeilen eerlijk gezegd. De vragen die ik noemde zijn vragen, waar men in de filosofie een antwoord op heeft proberen te vinden. Belanrijke vragen wil ik het wel noemen. Nu lijkt het net alsof jij uitmaakt wat significant is en wat niet.

Ik vind juist dat jij om zaken heen zeilt. Jij gaat ervan uit dat er zin is, dat er een God is. Maar ik vind dat die zaken eerst aangetoond moeten worden voordat ik me af kan vragen wat die zin zou kunnen zijn en hoe die God eruit zou kunnen zien.

De mensheid is over het algemeen veel te dom om zonder religie te kunnen overleven... helaas...

quote:

Op maandag 31 maart 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet wetenschappelijk. Je kan natuurlijk ervan uit gaan dat de aarde plat is, maar blijkbaar is dat niet zo. Je moet dus bij de goede vragen beginnen anders kunnen de daaropvolgende vragen niet (goed) beantwoord worden.
[..]

Wil je me niet begrijpen?
Ik had het over filosofie, wijsbegeerte.
Als je m'n quote terugleest schreef ik dat niet altijd natuurkunde een antwoord kan geven op vragen, maar er zijn ook andere domijnen waarin vragen over onze wereld beantwoord getracht te worden. Je hoeft voor mij die vraag niet te beantwoorden, dat was mijn doel niet. Nu gaat het verhaal al helemaal ergens anders heen.

quote:

Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen. Ik zie geen enkele zin in mijn leven, maar ik heb er nog steeds zin in, dus ik ga nog niet in mijn graf liggen. Misschien kan jij je dat als gelovige niet voorstellen, maar dat is geen bewijs voor het noodzakelijk zijn van zin voor jouw of mijn bestaan.
[..]

Ik vind juist dat jij om zaken heen zeilt. Jij gaat ervan uit dat er zin is, dat er een God is. Maar ik vind dat die zaken eerst aangetoond moeten worden voordat ik me af kan vragen wat die zin zou kunnen zijn en hoe die God eruit zou kunnen zien.

Laat ik je dan zo vertellen dat er filosofen zijn die het wel zinvol achten om na te denken over het doel/zin van het leven. Dat hoef jij niet zinvol te vinden, je kan je ook alleen maar storten op natuurkundige vragen, maar jij bepaalt nog niet wat de zinvolle vragen voor ieder is in het leven. Je gaat weer niet in op de soort vragen waar ik voorbeelden over gaf(nml. filosofisch en niet natuurkundig). Je pakt nu weer iets nieuws waarop je reageert.

quote:

Je kan vast vragen verzinnen waar de natuurkunde geen antwoord op heeft, maar je moet goed bedenken hoe significant die vragen zijn.

Hier begon het mee, hier insinueer je dat niet natuurkundige vragen onbelangrijk zijn om te stellen.
Dat vind ik duidelijk een mening.

[ Bericht 3% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 18:39:10 ]

quote:

Op zondag 30 maart 2008 10:12 schreef Rasing het volgende:

[..]

God heeft het gemaakt
tegenover

Selectie op basis van 'survival of the fittest' waarbij het meest succesvolle individu zijn genetisch materiaal kan doorgeven aan volgende generaties zodat succesvolle mutaties de boventoon kunnen gaan voeren, enzovoort in alle generaties sinds het ontstaan van het leven, 1,5 miljard jaar geleden etc etc [insert Origin of Species]

Volgens jouw logica is mogelijkheid 1 de meest plausibele.

hHAHAHAHAhaaha HAHAHAH ROFL TERING zeg

Oke ik zal hem ff duidelijk verwoorden:
Mijn logica is en zal never nooit niet GELIJK ZIJN aan de MENSELIJKE TAAL. Het moment dat je je denken en doen in zijn (bijna) geheel door menselijke taal (zoals nederlands/engels) laat bepalen, faal je finaal wanneer het neerkomt op de werkelijke logica en dus objectiviteit.

Wat dat inhoudt dat:
"God heeft het gemaakt" bestaat uit 1 menselijke taal zin, maar uit miljarden al dan niet ontelbaar in logica.
Het SOTF verhaal bestaat waarschijnlijk maar uit zo'n 100-200 regels, waarvan heel veel 'recursieve' regels zijn, m.a.w. heel veel bereik & krachtig zijn, waarmee je dus heel veel kunt uitleggen/verklaren met heel weinig informatie/regels.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:23 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Wil je me niet begrijpen?
Ik had het over filosofie, wijsbegeerte.
Als je m'n quote terugleest schreef ik dat niet altijd natuurkunde een antwoord kan geven op vragen, maar er zijn ook andere domijnen waarin vragen over onze wereld beantwoord getracht te worden. Je hoeft voor mij die vraag niet te beantwoorden, dat was mijn doel niet. Nu gaat het verhaal al helemaal ergens anders heen.

Jij denkt dat filosofie niets met de fysieke wereld te maken heeft? De meeste uitgangspunten in de filosofie liggen gewoon op straat. Dat men wat makkelijker conclusies trekt zonder solide bewijs mag misschien zo zijn, maar obver het algemeen zit zelfs in filosiofie een zekere logica.

Daarnaast laten genoeg mensen hun leven bepalen door de filosofie "religie" en als het ff kan willen ze andermans leven ook sturen.

Je probeert kritische vragen te omzeilen door net te doen alsof nadenken over de zin van het leven geen basis heeft in de werkelijkheid.

quote:

Laat ik je dan zo vertellen dat er filosofen zijn die het wel zinvol achten om na te denken over het doel/zin van het leven. Dat hoef jij niet zinvol te vinden, je kan je ook alleen maar storten op natuurkundige vragen, maar jij bepaalt nog niet wat de zinvolle vragen voor ieder is in het leven. Je gaat weer niet in op de soort vragen waar ik voorbeelden over gaf(nml. filosofisch en niet natuurkundig). Je pakt nu weer iets nieuws waarop je reageert.

Je kan filosoferen wat je wilt maar de antwoorden hebben geen betekenis.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij denkt dat filosofie niets met de fysieke wereld te maken heeft? De meeste uitgangspunten in de filosofie liggen gewoon op straat. Dat men wat makkelijker conclusies trekt zonder solide bewijs mag misschien zo zijn, maar obver het algemeen zit zelfs in filosiofie een zekere logica.

Daarnaast laten genoeg mensen hun leven bepalen door de filosofie "religie" en als het ff kan willen ze andermans leven ook sturen.

Je gaat er nu teminste op in.

Maar het grote verschil met natuurkundige vragen is dat in de filosofie men niet hoeft te meten.
Zo als je inderdaad al zegt, geen solide bewijs nodig. Dat was ook mijn punt. Filosofie werkt op logica, redeneringen die moeten kloppen. Dus zeker een enige vorm van logica.

quote:

Je probeert kritische vragen te omzeilen door net te doen alsof nadenken over de zin van het leven geen basis heeft in de werkelijkheid.

[..]

Wanneer heb ik dat gezegd?
En ik heb niet gezegd dat ik je vragen niet kritisch vind, maar ze haakten niet in op wat ik vertelde.
En dan vind ik het ook weinig zin hebben.

quote:

Je kan filosoferen wat je wilt maar de antwoorden hebben geen betekenis.

Het is duidelijk dat je van mening bent dat filosofie zinloos is. Maar zegt het dan niet als een feit!
En als je er een redenering aan toe voegde kon ik misschien begrijpen waarom je dat denkt.
Filosofie heeft alles met de wereld te maken en met het leven. Je begrijpt me verkeerd als je anders denkt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Chrrris op 31-03-2008 19:08:38 ]

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:57 schreef Chrrris het volgende:


Het is duidelijk dat je van mening bent dat filosofie zinloos is. Maar zegt het dan niet als een feit!
En als je er een redenering aan toe voegde kon ik misschien begrijpen waarom je dat denkt.
Filosofie heeft alles met de wereld te maken en met het leven. Je begrijpt me verkeerd als je anders denkt.

Om het heel filosofisch te stellen: Je kan niet bewijzen dat wat je voelt en meet ook echt is. Het zijn alleen maar afspraken. Je zit op een stoel, maar is die stoel echt of denk je dat maar?

Als je dus fundamentalistisch genoeg filosofeert verliest alles zijn betekenis. Je kan wel denken dat je zonder natuurkundige noodzaak kan filosoferen over de zin van het leven maar filosofie neemt die "betekenis" net zo hard weer weg.