F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:God bestaat, zegt de wetenschap
door Dolf Schwarz
Geregeld verschijnen boeken en artikelen, waarin het bestaan van God genegeerd wordt. Bekend is het recente boek van ds. Klaas Hendrikse, Geloven in een God die niet bestaat, dat hoog op bestsellerlijsten staat. Veel mensen menen dat het bestaan van God niet bewezen kan worden omdat er van God geen concreet beeld zou bestaan. Je moet het gewoon geloven, bewijzen kun je het niet, zeggen ze. Toch kan met behulp van natuurwetenschappelijke argumenten wel degelijk worden betoogd dat God echt bestaat.
Om dat te doen, moeten we eerst definiëren wat we onder 'God' verstaan. Laten we uitgaan van de stelling dat God de Schepper is van hemel en aarde, het Opperwezen zonder wie het heelal niet kan bestaan. De essentiële vraag hierbij is dan hoe alles om ons heen (de schepping) ontstaan is. Over het ontstaan van het heelal (inclusief de levende natuur) zijn twee verklaringen waarbij de natuurwetenschap een wezenlijke rol speelt, voorgesteld: door toevalsprocessen (volgens de evolutietheorie van Darwin) en door doelgericht ontwerp (een plan voor het realiseren van levende of niet-levende objecten met een bepaalde bedoeling).
Om te beoordelen of een gegeven stelling waar is, moet voldaan worden aan de methode van Popper: alle beweringen in een betoog moeten te allen tijde door wetenschappelijk onderzoek verifieerbaar zijn en mogen niet door falsificatie weerlegd kunnen worden.
De natuurwetenschap kan op twee wijzen toegepast worden: allereerst als rationalistisch gereedschap voor wetenschappelijk onderzoek aan bestaande objecten en - ten tweede - als middel om menselijke ontwerpen te realiseren. De tweede toepassing heeft de wetenschap een aanzienlijk gezag gegeven. De wonderbaarlijke resultaten van wetenschap en techniek ten dienste van de moderne samenleving zijn alleen mogelijk geworden door strikte toepassing van de fundamentele wetten van de natuur, waarbij het causaliteitsbeginsel (de noodzakelijke volgorde van oorzaak en gevolg) een wezenlijke rol speelt.
In de evolutietheorie wordt de wetenschap gebruikt als gereedschap voor onderzoek: hoe zit een bestaand object in elkaar , niet waarom en hoe het ontstaan is. Een naturalistische oorsprong in de vorm van toevallige mutaties of het vage begrip van natuurlijke selectie is geen wetenschappelijke optie. Toeval is een gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien of te berekenen is. De evolutietheorie is daarom ongeschikt om het ontstaan van de levende natuur te verklaren, laat staan het ontstaan van het heelal. Ik merk hierbij op dat bij de evolutietheorie geen ontwerper of schepper een rol speelt, zodat darwinisten het bestaan van God verwerpen.
Plan
Ontwerp gaat uit van het tegengestelde van een toevallig proces, namelijk een vooraf bepaald plan dat leidt tot een gewenst resultaat. Bij een ontwerp hoort altijd een ontwerper. Essentieel hierbij is dat het gaat om een bedoeling van de ontwerper en een doelgerichtheid van het ontwerp. Een ontwerp kan zo nodig een vooraf gepland onderdeel bevatten dat gebaseerd is op een toevalsproces, bijvoorbeeld toevallige mutaties.
Als we in onze wereld om ons heen kijken, is het niet moeilijk bij allerlei objecten te denken aan ontwerpen van menselijke ontwerpers. Dat volgens de methode van Popper geverifieerd kan worden dat al deze objecten resultaten zijn van doelgerichte ontwerpen is een wetenschappelijk ontwerpargument.
Behalve resultaten van menselijke ontwerpen zijn er allerlei objecten, systemen, processen en verschijnselen die beslist niet van menselijke oorsprong zijn. De ordelijke inrichting van het heelal en de rijke gevarieerdheid van planten, dieren en mensen suggereren wél het bestaan van een doelgericht plan. Omdat toeval hierbij geen wezenlijke rol kan spelen, moet er sprake zijn van intelligente ontwerpen, zodat we ook hier het ontwerpargument kunnen toepassen.
De biochemicus Michael Behe heeft in zijn boek De Zwarte Doos van Darwin (1997) veel in de levende natuur waarneembare fenomenen en systemen beschreven die zo complex zijn dat ze niet ontstaan kunnen zijn door toevallige processen. Hij trok daaruit de conclusie dat zulke complexe systemen resultaten moeten zijn van intelligente ontwerpen. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de werking van het oog.
In ons dagelijks leven hebben we regelmatig, bewust of onbewust, te maken met een enorme variëteit van systemen of processen die elk resultaten zijn van een doelgericht ontwerp. We noemen deze systemen daarom voor het gemak noodzakelijk complete ontwerpen (nco's). De lettercombinatie nc wil zeggen dat het ontwerpresultaat geheel volgens plan functioneert, indien aan de complete ontwerpspecificatie voldaan is. Omdat bij een nco sprake is van een functioneel systeem met een complete samenstelling van functionele onderdelen of een doelgericht proces met een groeiende of steeds herhaalde werking en bestaande uit een aantal elkaar opvolgende functionele subprocessen, is het ontwerpargument van toepassing. Voorbeelden van nco's zijn onder meer: de lucht die we inademen om in leven te blijven, een biologische cel als bouwsteen van het leven, het proces van celdeling, bloedstolling, en de werking van het gezichtsvermogen.
Ter illustratie kunnen de verschillende organen van het menselijk lichaam (o.a.: hersenen, zenuwstelsel, ademhalingssysteem, bloedsomloop, spijsvertering, de zintuigen) als nco's met specifieke functies beschouwd worden. In het algemeen kan een nco niet zelfstandig functioneren. Een nco (bijvoorbeeld de werking van het oog) kan bestaan uit verschillende delen die zelf nco's zijn. De mens als geheel is een nco, bestaande uit samenwerkende nco's (menselijke organen met specifieke functies), die weer uit specifieke nco's (met uiteindelijk cellen) samengesteld zijn. Elke levende cel op zich heeft een onvoorstelbaar complexe samenstelling met een intelligente interne ordening en taakverdeling van de celonderdelen.
Ordelijk
In de uitvoeringsfase die volgt op de ontwerpfase van een nco kunnen door onvermoede oorzaken onbedoeld verstoringen optreden zodanig dat het resultaat niet (geheel) beantwoordt aan alle in de ontwerpfase gestelde eisen. Zo kan een mens blijven leven als hij bijvoorbeeld blind of doof is of wordt of een andere handicap heeft.
Zoals eerder gesteld, kan niet elke nco op zichzelf functioneren. De mens, bijvoorbeeld, leeft in samenhang met zijn omgeving, waarin nco's een wezenlijke rol spelen. De mens (maar ook andere levende wezens) heeft een leefbare omgeving nodig om te kunnen leven. Om in leven te blijven moet de mens kunnen ademhalen. De ingeademde lucht is een nco. De mens heeft voedsel nodig om te kunnen overleven. De juiste voeding voor mens en dier, bestaande uit bestanddelen uit de natuur, kan als een nco beschouwd worden.
Een ontwerp kan een op toeval gebaseerd onderdeel bevatten. Beschouwen we een bepaalde soort van levende wezens (micro-evolutie), dan kunnen toevallige mutaties bepaalde variaties binnen de soort mogelijk maken. Zo kan bij een bevalling van een kind door een toevalsproces hetzij een jongetje of een meisje geboren worden. Mensen worden niet geboren als klonen, maar als unieke mensen, ieder met een eigen identiteit.
De levende natuur is van zo'n wonderbaarlijke ingewikkeldheid dat ons bevattingsvermogen hier en daar tekortschiet. Toch toont de werkelijkheid ons feitelijke gegevenheden en evidente samenhangen die wel moeten wijzen op resultaten van een doelgericht ontwerp. In de vrije natuur herkennen we de bij een doelgericht ontwerp gewenste functionaliteit en vormgeving bij planten, dieren en mensen. De ordelijke inrichting van het heelal (de Schepping) met zijn wonderlijke samenhang en regelmaat moet wel het ontwerp zijn van een bovennatuurlijk intelligent Opperwezen dat alleen met de God van de Bijbel vereenzelvigd kan worden. Uit het bovenstaande kunnen we concluderen dat het ontwerpargument van toepassing is zowel voor doelgerichte ontwerpen van mensen als voor de Schepping, zodat de in het begin van dit essay genoemde stelling waar is.
Talenten
Volgens de Bijbel (Kol. 1:16) zijn alle dingen, zichtbaar of onzichtbaar, door God geschapen, dus onder meer ook de menselijke intelligentie, het verstand en de wetenschap. De wetenschap is niet autonoom en niet los van God, maar een gave van God. De wetenschap is dus niet in strijd met de godsdienst, maar een onderdeel daarvan. Het is de mens gegeven door wetenschappelijk onderzoek een deel van de geheimen van het heelal te ontsluieren (Gen. 1: 26-27).
Dankzij de wetten van de natuurkunde en de rationalistische werkwijze zijn ontwerpers uit verschillende disciplines in staat op vele terreinen de behoeften van de samenleving in positieve zin te moderniseren. Helaas kan de wetenschap ook misbruikt worden voor doeleinden die in strijd zijn met de menselijke waardigheid.
De wetenschap kan niet alle menselijke problemen oplossen. Godsdienstige waarden, zoals liefde, barmhartigheid en sociaal bewustzijn vallen buiten het bereik van de wetenschap. De geest bestaat naast het lichaam, het hart naast het verstand en een transcendente werkelijkheid naast de aardse werkelijkheid.
Gelukkig mogen we volop vertrouwen stellen in de levende God, die ons talenten heeft gegeven om het goede te doen en het kwaad te bestrijden. Want er is veel kwaad in de wereld. Op Bijbelse gronden kan men uitgaan van het bestaan van de duivel (de bron van het kwaad), die erop uit is God en de mensen uit elkaar te drijven.
Jezus Christus is op aarde gekomen om de mensen in menselijke taal duidelijk te maken wie God is. Zijn boodschap is: ,,Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Heb uw naaste lief als uzelf,,. Deze boodschap kan dienen als richtsnoer bij ons streven naar een betere wereld.
Dr. ir. A.F. Schwarz is oud-Universitair Hoofddocent van de Technische Universiteit Delft. Vorstkristallen op een bevroren ruit, regelmatige vormen die eerder wijzen naar een doelgericht ontwerp dan naar de toevalsprocessen van de evolutietheorie.
Laedere facile, mederi difficile
-> TRU
(ow en ID is GEEN wetenschap, het is pseudo-wetenschap)
(ow en ID is GEEN wetenschap, het is pseudo-wetenschap)
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Nou, als het in dat boek staat dan zal het wel waar zijn. Ik als wetenschapper zal me hier wel achter moeten scharen. 
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
meneer popper moet nog maar eens wat wetenschapsfilosofie gaan lezen. De wetenschap doet gene uitspraak over niet falsciceerbare dingen. En laat een God nou net niet falsificeerbaar zijn. Als je het toch probeert te falsificerenb, krijg je het 'moving goalpost' syndroom. De wetenschap zal dus geen uitspraak doen over het wel of niet bestaan van God.
Overigens word het argument irreducible complexity ook weer eens uit de kast gehaald. Oh, het ziet er zo ingewikkeld uit, het moet wel gemaakt zijn. Als je het niet weet, dicht jehet maar aan God toe, in plaats van het te onderzoeken. lekker makkelijk, God als verklaring voor alles wat je niet begrijpt (en dan ook nog zeuren als mensen het later wel kunnen verklaren.)
Bovendien lost een God niets op. Want hoe is de ontwerper ontstaan? Wat helpt het om een complex iets te verklaren met iets wat nog veel complexer is?
Overigens word het argument irreducible complexity ook weer eens uit de kast gehaald. Oh, het ziet er zo ingewikkeld uit, het moet wel gemaakt zijn. Als je het niet weet, dicht jehet maar aan God toe, in plaats van het te onderzoeken. lekker makkelijk, God als verklaring voor alles wat je niet begrijpt (en dan ook nog zeuren als mensen het later wel kunnen verklaren.)
Bovendien lost een God niets op. Want hoe is de ontwerper ontstaan? Wat helpt het om een complex iets te verklaren met iets wat nog veel complexer is?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Tuurlijk jongen, geloof dit maar gerust 
. ID is één grote cirkelredenatie die er van uitgaat dat de meeste mensen te dom zijn om te begrijpen hoe de natuur in elkaar zit en daarom maar geloven dat er een ontwerp achter moet zitten.
. ID is één grote cirkelredenatie die er van uitgaat dat de meeste mensen te dom zijn om te begrijpen hoe de natuur in elkaar zit en daarom maar geloven dat er een ontwerp achter moet zitten.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Voorop gesteld dat ik mijzelf kenmerk als een atheist en het niet eens ben met de startpost vraag ik mijzelf bij bovenstaande af of dit wel waar is, neem "string theory" of de "claim" dat het heelal oneindig is...quote:Op dinsdag 26 februari 2008 14:47 schreef Bensel het volgende:
meneer popper moet nog maar eens wat wetenschapsfilosofie gaan lezen. De wetenschap doet gene uitspraak over niet falsciceerbare dingen. En laat een God nou net niet falsificeerbaar zijn.
Ik denk dat wetenschappers ook uitspraken doet over niet falsificeerbare onderwerpen
'zegt de wetenschap' 
Maargoed, als god zou bestaan, dan zouden we eindelijk 'het geloof' af kunnen schaffen want waarom zou je in iets geloven als je zeker weet dat het bestaat.
Maargoed, als god zou bestaan, dan zouden we eindelijk 'het geloof' af kunnen schaffen want waarom zou je in iets geloven als je zeker weet dat het bestaat.
Nee maar dat zijn theorien, deze worden niet als feit gepresenteerd. ID werkt volgens de volgende redenatie:quote:Op dinsdag 26 februari 2008 14:54 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
Voorop gesteld dat ik mijzelf kenmerk als een atheist en het niet eens ben met de startpost vraag ik mijzelf bij bovenstaande af of dit wel waar is, neem "string theory" of de "claim" dat het heelal oneindig is...
Ik denk dat wetenschappers ook uitspraken doet over niet falsificeerbare onderwerpen
Een horloge is een ingewikkeld apparaat en is door iemand ontworpen. De wereld is ingewikkeld en moet daarom dus ook zijn ontworpen.
Deze redenatie klopt niet, want:
Apen hebben staarten. Vliegtuigen hebben ook staarten. Ergo: Apen zijn vliegtuigen en kunnen dus vliegen.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Ah, maar dergelijke dingen zijn 'bijproducten' van huidige theorien/mathematica. Een bepaalde theorie kan dingen voorspellen. Die dingen die zo'n theorie voorspelt moeten falsificeerbaar zijn. Probleem met strings is, dat er nog geen apparatuur is die precies genoeg om ze waar te nemen. We weten niet of ze bestaan, maar er is mathematisch bewijs voor dat ze kunnen bestaan. Heb je de apparatuur wel, en kun je ze niet waarnemen, of vind je iets anders, dan klopt de theorie niet, en moet deze aangepast, of weggooid wordenquote:Op dinsdag 26 februari 2008 14:54 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
Voorop gesteld dat ik mijzelf kenmerk als een atheist en het niet eens ben met de startpost vraag ik mijzelf bij bovenstaande af of dit wel waar is, neem "string theory" of de "claim" dat het heelal oneindig is...
Ik denk dat wetenschappers ook uitspraken doet over niet falsificeerbare onderwerpen
verreiste is dus dat je het kan falsificeren. met een God kun je geen experiment bedenken die het tegendeel bewijst, omdat een gelovige altijd kan zeggend dat hij ergens anders zit. Zo zat God eerst op de wolken (tot we konden vliegen), toen in de hemel (tot we in tot het begin van het heelal terugkonden kijken, en geen hemel zagen) en toen helemaal om ons heen als een of andere onwaarneembare energie. De doelposten blijven verschuiven.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Zodra iemand "toeval" en "evolutie" in 1 zin gebruikt, is dat al een teken dat diegene de evolutietheorie niet begrijpt.
Dat daarnaast uit een bepaalde onverklaarbare ordening meteen het bestaan van een Schepper volgt, lijkt me ook niet echt getuigen van een gedegen wetenschappelijk onderzoek.
En als Behe dan ook nog als bron wordt aangehaald, is het wel duidelijk dat deze "universitair hoofddocent" weinig begrijpt van wetenschap.
NB: kent iemand deze A.F. Schwartz? Ik kan nl. bij de TU Delft helemaal niets over hem vinden.
Dat daarnaast uit een bepaalde onverklaarbare ordening meteen het bestaan van een Schepper volgt, lijkt me ook niet echt getuigen van een gedegen wetenschappelijk onderzoek.
En als Behe dan ook nog als bron wordt aangehaald, is het wel duidelijk dat deze "universitair hoofddocent" weinig begrijpt van wetenschap.
NB: kent iemand deze A.F. Schwartz? Ik kan nl. bij de TU Delft helemaal niets over hem vinden.
Ik mag hopen dat dit een krantenartikel van ettelijke jaren oud is? Wat een paskwil. Vooral Behe is een dooddoener. En wat het oog betreft, er zijn tal van tussenstadia ook nu nog aan te treffen in de natuur, er is een zeer compleet beeld hoe de evolutie palats heeft kunnen vinden, en bovenal voor een ontwerper lijken er een paar zeer opvallende 'ontwerpfouten' in het oog te zitten, waardoor we een blinde vlek hebben. (Octopussen die vergelijkbare ogen hebben, hebben deze fout dan gek genoeg weer niet.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Schopje naar ONZ, dunkt mij. De filosofie van Popper wordt hier verkracht, het idee van wat wetenschap is wordt niet begrepen, van evolutie heeft de schrijver ook weinig kaas gegeten, en alle klassieke en reeds lang achterhaalde reli-stokpaardjes worden weer eens van stal gesleept.
'Nuff said
quote:Een naturalistische oorsprong in de vorm van toevallige mutaties of het vage begrip van natuurlijke selectie is geen wetenschappelijke optie.
Hier ben ik gestopt met lezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kan er ook even een mening en samenvatting van de TS bij? Tekstdumpen lijkt me niet de bedoeling 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Richard Dawkins
“God exists, if only in the form of a meme with high survival value, or infective power, in the environment provided by human cult.v.p.ure”
Siamo Tutti Antifascisti!
Hier stopte ik met lezen. Wanneer je in het eerste stuk al twee zulke foute basisaannamen doet kan de rest nooit van enig niveau zijn.quote:twee verklaringen waarbij de natuurwetenschap een wezenlijke rol speelt, voorgesteld: door toevalsprocessen (volgens de evolutietheorie van Darwin) en door doelgericht ontwerp (een plan voor het realiseren van levende of niet-levende objecten met een bepaalde bedoeling).
- Evolutie is geen toeval, het recht van de sterktste heeft niets met toeval te maken.
- Doelgericht ontwerp (ID) heeft helemaal niets met natuurwetenschap te maken.
Across the stream with wooden shoes
With bells to tell the king the news
A thousand misty riders climb up
Higher once upon a time Last.fm
With bells to tell the king the news
A thousand misty riders climb up
Higher once upon a time Last.fm
Mooi dat aan het eind van het betoog, als onomstotelijk ( ) is bewezen dat de wereld om ons heen een Schepper heeft, deze Schepper gelijk een christelijk jasje aankrijgt. Is dat ook af te lezen aan de ijskristalletjes op een bevroren ruit?
) is bewezen dat de wereld om ons heen een Schepper heeft, deze Schepper gelijk een christelijk jasje aankrijgt. Is dat ook af te lezen aan de ijskristalletjes op een bevroren ruit?
lol, in een alinea de evolutietheorie met bullshit argumenten achter je weg gooien!!!
Evolutie theorie is helemaal niet gebaseerd op een toevallige ontwikkeling maar op aanpassing
naar omstandigheden zoals dat sommige bacterien resistent zijn geworden tegen anti-biotica...
Wellicht dat de evolutie zetjes heeft gehad van andere gebeurtenissen, maar dat deze eventuele
gebeurtenissen het werk van een godpersoon zijn is een conclusie die alleen een gelovige kan
maken...
Evolutie theorie is helemaal niet gebaseerd op een toevallige ontwikkeling maar op aanpassing
naar omstandigheden zoals dat sommige bacterien resistent zijn geworden tegen anti-biotica...
Wellicht dat de evolutie zetjes heeft gehad van andere gebeurtenissen, maar dat deze eventuele
gebeurtenissen het werk van een godpersoon zijn is een conclusie die alleen een gelovige kan
maken...
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
Wat een ongelooflijk domme topictitel overigens. Een nepwetenschapper die Popper niet eens begrijpt laten spreken voor de hele wetenschap. Wat is uberhaupt je bedoeling TS? Je opent een topic met alleen een quote en zegt zelf helemaal niets. Jij bent duidelijk wel religieus, getuige andere topics die je opent ( SMS-en naar God ), wil je ons bekeren met zo'n neponderzoek ofzo?
), wil je ons bekeren met zo'n neponderzoek ofzo?
Across the stream with wooden shoes
With bells to tell the king the news
A thousand misty riders climb up
Higher once upon a time Last.fm
With bells to tell the king the news
A thousand misty riders climb up
Higher once upon a time Last.fm
OK. TS. Je hebt me overtuigt. God bestaat. Waar moet ik nu heen? Wat moek doen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Lees je de vorige twintig topics over creationisme eerst even door voordat je zulke linkjes hier post?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeer matig artikel inderdaad...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Paulus zegt zelf dat we aan de natuur kunnen zien dat er een Schepper is. En dat is naar mijn idee ook zo
Overigens lijkt de beste man al een lange tijd met pensioen te zijn, z'n publicaties op scholar.google.com stammen uit de jaren 70.
En ergens is dat ook wel logisch, want als je Dolf heet met als voorletter een A, dan is 't wel zuur als je na 1933 geboren bent.
En ergens is dat ook wel logisch, want als je Dolf heet met als voorletter een A, dan is 't wel zuur als je na 1933 geboren bent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat was wel een heul goed topicquote:Op dinsdag 26 februari 2008 16:31 schreef Asmodean het volgende:
Wat een ongelooflijk domme topictitel overigens. Een nepwetenschapper die Popper niet eens begrijpt laten spreken voor de hele wetenschap. Wat is uberhaupt je bedoeling TS? Je opent een topic met alleen een quote en zegt zelf helemaal niets. Jij bent duidelijk wel religieus, getuige andere topics die je opent ( SMS-en naar God
Kun je daar eens een voorbeeld van geven?quote:Op dinsdag 26 februari 2008 16:56 schreef Terpstra het volgende:
Paulus zegt zelf dat we aan de natuur kunnen zien dat er een Schepper is. En dat is naar mijn idee ook zo
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als ik bijvoorbeeld in de zomer naar bloemen kijk hoe mooi en vol kleur dat is dan ben ik echt onder de indruk. Ook de zon die ons overdag licht geeft en de maan en sterren in de nacht, dat is toch wonderlijk?quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kun je daar eens een voorbeeld van geven?
Neu.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:05 schreef Terpstra het volgende:
[..]
Als ik bijvoorbeeld in de zomer naar bloemen kijk hoe mooi en vol kleur dat is dan ben ik echt onder de indruk. Ook de zon die ons overdag licht geeft en de maan en sterren in de nacht, dat is toch wonderlijk?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De natuur is erg mooi ja. Omdat het erg mooi is geloven dat god bestaat vind ik dan weer een beetje naief.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:05 schreef Terpstra het volgende:
[..]
Als ik bijvoorbeeld in de zomer naar bloemen kijk hoe mooi en vol kleur dat is dan ben ik echt onder de indruk. Ook de zon die ons overdag licht geeft en de maan en sterren in de nacht, dat is toch wonderlijk?
Across the stream with wooden shoes
With bells to tell the king the news
A thousand misty riders climb up
Higher once upon a time Last.fm
With bells to tell the king the news
A thousand misty riders climb up
Higher once upon a time Last.fm
Niks. Het leven gaat gewoon door en daarna ga je dood.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 16:36 schreef SpecialK het volgende:
OK. TS. Je hebt me overtuigt. God bestaat. Waar moet ik nu heen? Wat moek doen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Beauty is in the eye of the beholderquote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:05 schreef Terpstra het volgende:
[..]
Als ik bijvoorbeeld in de zomer naar bloemen kijk hoe mooi en vol kleur dat is dan ben ik echt onder de indruk. Ook de zon die ons overdag licht geeft en de maan en sterren in de nacht, dat is toch wonderlijk?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En malaria, vind je dat ook wonderlijk? En het feit dat hemaglobine makkelijker koolmonoxide transporteert dan zuurstof, wat elk jaar weer tot veel doden leidt? En de AIDS-epidemie in Afrika, de medogenloze wijze waarop de kat van de buren een nest jonge vogeltjes plundert?quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:05 schreef Terpstra het volgende:
Als ik bijvoorbeeld in de zomer naar bloemen kijk hoe mooi en vol kleur dat is dan ben ik echt onder de indruk. Ook de zon die ons overdag licht geeft en de maan en sterren in de nacht, dat is toch wonderlijk?
Natuurlijk, er valt genoeg te genieten, maar je mag je soms wel iets verder kijken dan een eerste indruk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mensen, dit topic gaat voor alsnog niet op slot, noch naar een ander subforum dus reageer aub niet met oneliners of niets toevoegende reacties.
Bedankt.
Bedankt.
Je zou je eens moeten voorstellen wat er met een wezen zou gebeuren dat bij het zien van de natuur met neerslachtigheid, of zelfs walging vervuld werd. Dat de aanblik van de bloemen niet kon velen, zich terug zou trekken in de diepste spelonken om niet de geur van de bloemen te hoeven ruiken, vol afkeer zou zijn door de smaak van een zoete appel.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:11 schreef Asmodean het volgende:
De natuur is erg mooi ja. Omdat het erg mooi is geloven dat god bestaat vind ik dan weer een beetje naief.
Zo'n wezen zou zich waarschijnlijk niet bijster vlot voortplanten, en het zou zich al helemaal niet tot een landwezen dat bovengronds leeft ontwikkelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat iets wonderlijk is betekent niet dat het geschapen is door één of andere hogere entiteit. Dat is een hele subjectieve conclusie, en in mijn ogen een heel misleidende.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:05 schreef Terpstra het volgende:
[..]
Als ik bijvoorbeeld in de zomer naar bloemen kijk hoe mooi en vol kleur dat is dan ben ik echt onder de indruk. Ook de zon die ons overdag licht geeft en de maan en sterren in de nacht, dat is toch wonderlijk?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien dat je deze flauwekul wel dicht zou kunnen gooien, en het creationisme-topic heropenen. Dan is er tenminste een plaats waar al dit soort zinloze meuk gecentraliseerd is. Of vind jij het leuk dat al deze topics in no-time over hetzelfde gaan?quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:18 schreef Triggershot het volgende:
Mensen, dit topic gaat voor alsnog niet op slot, noch naar een ander subforum dus reageer aub niet met oneliners of niets toevoegende reacties.
Bedankt.
'Nuff said
Neen, nieuwe forum beleid: Topics voorbij de 35 posts wordt niet meer gesloten ten gunste van centrale topics of om vervangen te worden door nieuwe, het topic mag een klein beetje afwijken van de TT en OP als users maar met fatsoen reageren, zo niet wordt er iets aan de users gedaan, niet aan het topic.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Misschien dat je deze flauwekul wel dicht zou kunnen gooien, en het creationisme-topic heropenen. Dan is er tenminste een plaats waar al dit soort zinloze meuk gecentraliseerd is. Of vind jij het leuk dat al deze topics in no-time over hetzelfde gaan?
Als discussie niet meer zin heeft of antwoord al is gevonden zakt het vanzelf weg in je lijst.
Maar dit is meer voor WFL-FB.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2008 17:36:35 ]
Alsof je dit artikel zou kunnen samenvatten met dezelfde inhoud.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 15:40 schreef Haushofer het volgende:
Kan er ook even een mening en samenvatting van de TS bij? Tekstdumpen lijkt me niet de bedoeling
En op zich vind ik het een onwaarschijnlijk artikel en erg matig qua inhoud, maar ik kon het toch niet laten om dit met jullie te delen.
Er zijn toch nog vreemdere mensen op deze aarde dan ikzelf heb ik door.
Laedere facile, mederi difficile
Lijkt me helder, even SMS-en naar God, nog zo'n vreemd verschijnsel.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 16:36 schreef SpecialK het volgende:
OK. TS. Je hebt me overtuigt. God bestaat. Waar moet ik nu heen? Wat moek doen?
Laedere facile, mederi difficile
Nee, ik geef mijn mening over een artikel en antwoord op een vraag.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 18:34 schreef Triggershot het volgende:
TS, ga je nu baggeren in je eigen topic?
Dat ik het artikel hier plaats, geeft nog niet aan dat ik het er mee eens ben natuurlijk.
(Zou wat worden als al die Telegraafjournalisten alles wat ze plaatsten moesten onderschrijven zeg)
Laedere facile, mederi difficile
Volgens mij heb je geen flauw idee hoe Intelligent Design redeneert!quote:Op dinsdag 26 februari 2008 15:00 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Nee maar dat zijn theorien, deze worden niet als feit gepresenteerd. ID werkt volgens de volgende redenatie:
Een horloge is een ingewikkeld apparaat en is door iemand ontworpen. De wereld is ingewikkeld en moet daarom dus ook zijn ontworpen.
Deze redenatie klopt niet, want:
Apen hebben staarten. Vliegtuigen hebben ook staarten. Ergo: Apen zijn vliegtuigen en kunnen dus vliegen.
Voor jou begrip:
Bij Intelligent design (ID) weet je al hoe een design eruitziet. De vraag is dan of dit design overeenkomt met onze kennis van design?
Dit is dus een wezenlijk verschil dan iets is ingewikkeld dus moet het ID zijn.
En de analogie voorbeeld die je geeft...
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Geef eens een definitie van design?quote:Op dinsdag 26 februari 2008 20:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Volgens mij heb je geen flauw idee hoe Intelligent Design redeneert!
Voor jou begrip:
Bij Intelligent design (ID) weet je al hoe een design eruitziet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoor, dat is precies hetzelfde. Zo wordt er namelijk inderdaad geredeneerd: 'kijk eens hoe mooi de wereld is, dat kan niet anders dan dat er een god achter zit!'.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 20:24 schreef kazakx het volgende:
Dit is dus een wezenlijk verschil dan iets is ingewikkeld dus moet het ID zijn.
Vandaar dat velen hier ID ookquote:En de analogie voorbeeld die je geeft...
vinden
'Nuff said
ID = ooooh kijk eens naar deze ingewikkelde structuur, de wetenschap heeft daar geen verklaring voor DUS is het ontworpen = god in the gaps = heel erg vatbaar voor een wetenschapper die voorbij komt en zegt: "je hebt gelijk, laat me eens kijken..."
afgezien nog van het feit dat de logica: theorie A kan het niet verklaren DUS is het theorie B op zijn zachts gezegd zwak is. (Ik bedoel waarom niet theorie C of D dan?)
afgezien nog van het feit dat de logica: theorie A kan het niet verklaren DUS is het theorie B op zijn zachts gezegd zwak is. (Ik bedoel waarom niet theorie C of D dan?)
Siamo Tutti Antifascisti!
Als je dat als hetzelfde ziet dan kan je nog lang die hamer gebruiken op je kop.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 20:47 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is precies hetzelfde. Zo wordt er namelijk inderdaad geredeneerd: 'kijk eens hoe mooi de wereld is, dat kan niet anders dan dat er een god achter zit!'.
[..]
Vandaar dat velen hier ID ook
Probeer eerst het verschil te begrijpen en kom dan nog een keer terug.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Design is een rationele, logische, sequentiele proces met als intentie problemen op te lossen.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 20:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geef eens een definitie van design?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wij hebben geen kennis van 'design'. Wij hebben redelijke kennis van bijvoorbeeld menselijk design. Het is aan ID om met een definitie van design te komen. Daar hebben ze tot nu toe niet bepaald in geslaagd om het eufemistisch te zeggen.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 20:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Voor jou begrip:
Bij Intelligent design (ID) weet je al hoe een design eruitziet. De vraag is dan of dit design overeenkomt met onze kennis van design?
Je hebt er weinig van begrepen. In eerste instantie was Behe's irreducible complexity gedefinieerd als een systeem bestaande uit bijvoorbeeld onderdeeltjes A,B en C waarvan geen enkel subsysteem zou functioneren. Toen hij erop gewezen werd dat Muller dat 80 jaar eerder al had bedacht en bovendien had voorspeld en waargenomen dat dergelijke systemen een veel voorkomend product van evolutie zijn en Behe bovendien niet echt had nagedacht over co-option ging die definitie de prullenbak in. Daarna heeft hij nog wat proberen te goochelen met kansberekeningetjes van bepaalde systemen, maar dat werd ook vakkundig de grond in geboord. In de Dover rechtzaak veegde werd bovendien helemaal de vloer aangeveegd met ID als 'wetenschappelijk'.quote:Dit is dus een wezenlijk verschil dan iets is ingewikkeld dus moet het ID zijn.
En de analogie voorbeeld die je geeft...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In mijn woordenboek heeft het ook met esthetiek te maken.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 21:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Design is een rationele, logische, sequentiele proces met als intentie problemen op te lossen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik snap nog steeds niet waarom er mensen zijn die deze pseudo wetenschap serieus nemen. De big bang theorie en de evolutie theorie sluiten een god niet uit.
Maar nee dat is niet goed genoeg! god moet ons direct hebben gemaakt. we kunnen dus wel concluderen dat de aanhangers hiervan een stelletje verwende kinderen zijn die hun afkomst ontkennen.
Maar nee dat is niet goed genoeg! god moet ons direct hebben gemaakt. we kunnen dus wel concluderen dat de aanhangers hiervan een stelletje verwende kinderen zijn die hun afkomst ontkennen.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
En hoe willen we bepalen dat iets ontworpen is dan? Lijkt me een onmogelijke opgave.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ze zeggen 0,0 over God.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 22:03 schreef Ps2K het volgende:
Ik snap nog steeds niet waarom er mensen zijn die deze pseudo wetenschap serieus nemen. De big bang theorie en de evolutie theorie sluiten een god niet uit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is zeker zo, en voor velen kunnen ze ook beide probleemloos naast elkaar bestaan. Echter, sommige zien bljkbaar een bedreiging doordat God een monopoliepositie verliest op bepaalde gebieden. Eerst was de schepping en haar veelvoud Gods glorieuze werk, en de mens zijn kroon op deze schepping. En dan komt er een ‘theorietje‘ dat zegt dat de mens op een dag uit de boom viel en z'n haren verloor en gewoon het resultaat is van een gemuteerde vis die door toeval aan land kwam! (Of soortgelijke ietwat vervormde weergaven.)quote:Op dinsdag 26 februari 2008 22:03 schreef Ps2K het volgende:
Ik snap nog steeds niet waarom er mensen zijn die deze pseudo wetenschap serieus nemen. De big bang theorie en de evolutie theorie sluiten een god niet uit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heb je een patent op wetenschap dat alleen jij conclusies kan trekken? Ik zie je namelijk vaker van dit soort onzin uitkramen.quote:
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Kom eens met argumenten ipv je discussie partners te dissen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 00:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Heb je een patent op wetenschap dat alleen jij conclusies kan trekken? Ik zie je namelijk vaker van dit soort onzin uitkramen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dquote:Op woensdag 27 februari 2008 00:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kom eens met argumenten ipv je discussie partners te dissen.
Dat was mijn punt ook een beetje. Iets roepen zonder enig argumentatie.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Voor mensen die enig verstand hebben van wetenschap is dit gesneden koek.quote:Op woensdag 27 februari 2008 01:00 schreef kazakx het volgende:
[..]
D
Dat was mijn punt ook een beetje. Iets roepen zonder enig argumentatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is natuurlijk maar hoe je God definieer m'n beste Iblis.quote:Op woensdag 27 februari 2008 00:29 schreef Iblis het volgende:
Dat is zeker zo, en voor velen kunnen ze ook beide probleemloos naast elkaar bestaan. Echter, sommige zien bljkbaar een bedreiging doordat God een monopoliepositie verliest op bepaalde gebieden. Eerst was de schepping en haar veelvoud Gods glorieuze werk, en de mens zijn kroon op deze schepping. En dan komt er een ‘theorietje‘ dat zegt dat de mens op een dag uit de boom viel en z'n haren verloor en gewoon het resultaat is van een gemuteerde vis die door toeval aan land kwam! (Of soortgelijke ietwat vervormde weergaven.)
Laedere facile, mederi difficile
Natuurlijk mag iemand dan best vragen waar dat op gebaseerd is (mits iets vriendelijker, zou ik dan wel denkenquote:Op woensdag 27 februari 2008 01:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor mensen die enig verstand hebben van wetenschap is dit gesneden koek.
). Het is iig niet de bedoeling dat mensen met een minder wetenschappelijke achtergrond worden uitgesloten van discussie.kazakx, voor zover ik kan beredeneren zegt de Big Bang theorie niets over God. Dito voor de evolutietheorie. Kun jij beredeneren dat een van die theorieen of beiden wel iets zeggen over God? Het is altijd makkelijker om met iets op de proppen te komen dan met niets, vandaar dat ik het jou vraag.
Wat ís dan precies het verschil tussen 'o het is ingewikkeld dus het is ID' en 'o wat is de wereld mooi, het is dús door god gemaakt'? Ik zie namelijk werkelijk geen verschil. Maar verlicht mij!quote:Op dinsdag 26 februari 2008 20:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als je dat als hetzelfde ziet dan kan je nog lang die hamer gebruiken op je kop.
Probeer eerst het verschil te begrijpen en kom dan nog een keer terug.
'Nuff said
Creatonisme is eigenlijk toch niet meer dan een toegepaste versie van het God of the gaps principe?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Natuurlijk zeggen BBT en Evolutie iets over god: ze vertellen hoe god te werk gaat mocht hij uberhaupt bestaan that is.
Wat mij betreft is het idee dat er een almachtige schepper is een nutteloze hypothese.
Wat mij betreft is het idee dat er een almachtige schepper is een nutteloze hypothese.
Siamo Tutti Antifascisti!
Het gaat iets verder. Creationisme creëert gaten in bestaande theorieën (met name evolutie) om mensen die niet wetenschappelijk geschoold zijn het idee te geven dat er hele grote gaten zijn waar God wel in moet zitten. Veel creationisten willen helemaal niet met wetenschappers debatteren (of alleen onder strenge voorwaarden). Het verhaal is alleen bedoelt voor een gelovige achterban.quote:Op woensdag 27 februari 2008 08:13 schreef DustPuppy het volgende:
Creatonisme is eigenlijk toch niet meer dan een toegepaste versie van het God of the gaps principe?
Ik heb wel hier op Fok! een linkje gezien van een creationistisch wetenschappelijk vakblad. Ze proberen daarmee het mechanisme van peer-revieuwed wetenschappelijke artikelen aan creationisme te koppelen om het een "nog" wetenschappelijker tintje te geven. De wetenschap zal hierdoor niet overtuigt worden maar (Amerikaanse) bestuurders en wetgevers misschien wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-02-2008 09:03:31 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En daar ligt het hele probleem. Een god is niet te definieren of te meten. Daarom kun je nooit bewijzen dat een god wel of niet bestaat.quote:Op woensdag 27 februari 2008 01:17 schreef Klit het volgende:
[..]
Het is natuurlijk maar hoe je God definieer m'n beste Iblis.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Maar als iemand een vaste definitie van een god hanteert kun je daar natuurlijk wel gaten in schieten (in die definitie dan).quote:Op woensdag 27 februari 2008 09:14 schreef Ps2K het volgende:
En daar ligt het hele probleem. Een god is niet te definieren of te meten. Daarom kun je nooit bewijzen dat een god wel of niet bestaat.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Kan je beargumenteren wat dat gesneden koek inhoud, want iets wat gesneden koek is zou makkelijk te behappen zijn neem ik aan letterlijk een figuurlijk.quote:Op woensdag 27 februari 2008 01:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor mensen die enig verstand hebben van wetenschap is dit gesneden koek.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Je hebt helemaal gelijk Alicaey. Het kon inderdaad wat vriendelijker. Alleen heb ik soms wat uitschieters als sommige mensen arrogantie vertonen omdat ze toevallig natuurkunde (of iets in die trand) hebben gestudeeerd. Niemand mag dan uitspraken doen over hun vakgebied. Pure arrogantie en soms kan ik daar niet tegen. Ipv argumentatie word er dan een uitspraak gedaan van 0,0 om het op dezelfde lijn te houden zeg maar.quote:Op woensdag 27 februari 2008 07:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Natuurlijk mag iemand dan best vragen waar dat op gebaseerd is (mits iets vriendelijker, zou ik dan wel denken
Ik denk dat de big bang veel zegt over God. Ik moet het alleen nog een keer zien te formuleren hier. Ik zal mijn best doen een dezer dagen.quote:kazakx, voor zover ik kan beredeneren zegt de Big Bang theorie niets over God. Dito voor de evolutietheorie. Kun jij beredeneren dat een van die theorieen of beiden wel iets zeggen over God? Het is altijd makkelijker om met iets op de proppen te komen dan met niets, vandaar dat ik het jou vraag.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dus je hoort liever meningen van mensen die dingen roepen die in je straatje passen maar wellicht minder vakkennis hebben ipv meningen van mensen met vakkennis die het gewoon niet met je eens zijn?quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk Alicaey. Het kon inderdaad wat vriendelijker. Alleen heb ik soms wat uitschieters als sommige mensen arrogantie vertonen omdat ze toevallig natuurkunde (of iets in die trand) hebben gestudeeerd. Niemand mag dan uitspraken doen over hun vakgebied. Pure arrogantie en soms kan ik daar niet tegen. Ipv argumentatie word er dan een uitspraak gedaan van 0,0 om het op dezelfde lijn te houden zeg maar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben benieuwd. Je bent wel een beetje bekend met de huidige stand van zaken in de theoretische natuurkunde waarin er een behoorlijk aantal verschillende theorieën over de big bang naast elkaar bestaan?quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:44 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat de big bang veel zegt over God. Ik moet het alleen nog een keer zien te formuleren hier. Ik zal mijn best doen een dezer dagen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 27-02-2008 10:59:46 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik doe eens lekker arrogant en quote mijzelf. Uit het voorgaande topic waar ik geen antwoord kreeg op de volgende vragen:
quote:Op vrijdag 24 augustus 2007 11:50 schreef wijsneus het volgende:
Stel je nou eens voor dat het lukt om evolutie te ontkrachten, dan zegt dat nog steeds niets over de validiteit van creationisme. Dus, ik ben vooralsnog nog steeds op zoek naar;
- De hypothese van het creationisme
- De voorspellingen die aan de hand van deze hypothese kunnen worden gedaan
- De mogelijke falsificaties van deze hypothese.
Siamo Tutti Antifascisti!
Het is zo wonderlijk omdat je er afhankelijk bent, logica he.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 17:05 schreef Terpstra het volgende:
[..]
Als ik bijvoorbeeld in de zomer naar bloemen kijk hoe mooi en vol kleur dat is dan ben ik echt onder de indruk. Ook de zon die ons overdag licht geeft en de maan en sterren in de nacht, dat is toch wonderlijk?
Lees je wel eens wat mensen schrijven? Moet je s doen af en toe, kan best leerzaam zijn.quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:53 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dus je hoort liever meningen van mensen die dingen roepen die in je straatje passen maar wellicht minder vakkennis hebben ipv meningen van mensen met vakkennis die het gewoon niet met je eens zijn?
Kan je aangeven waar ik datgene zeg wat jij beschrijft in die paar zinnen die ik heb gemaakt?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Lees je wel eens wat mensen schrijven? Moet je s doen af en toe, kan best leerzaam zijn.
Kan je aangeven waar ik datgene zeg wat jij beschrijft in die paar zinnen die ik heb gemaakt?
quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk Alicaey. Het kon inderdaad wat vriendelijker. Alleen heb ik soms wat uitschieters als sommige mensen arrogantie vertonen omdat ze toevallig natuurkunde (of iets in die trand) hebben gestudeeerd. Niemand mag dan uitspraken doen over hun vakgebied. Pure arrogantie en soms kan ik daar niet tegen. Ipv argumentatie word er dan een uitspraak gedaan van 0,0 om het op dezelfde lijn te houden zeg maar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar waar zie je dat ik zeg dat ze geen uitspraken mogen doen over hun eigen vakgebied?quote:
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat er een naturalistische verklaring is voor het ontstaan van het universum en de ontwikkeling van levende wezens betekend niet dat God niet bestaat. Maar het betekend ook niet dat God wel bestaat.quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:35 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kan je beargumenteren wat dat gesneden koek inhoud, want iets wat gesneden koek is zou makkelijk te behappen zijn neem ik aan letterlijk een figuurlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze doen uitspraken over hun eigen vakgebied en dat kan je niet hebben. Dat vind je arrogant.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
Maar waar zie je dat ik zeg dat ze geen uitspraken mogen doen over hun eigen vakgebied?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee. Ze doen juist uitspraken over een ander vakgebied met de arrogantie van hun eigen vakgebied.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:11 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ze doen uitspraken over hun eigen vakgebied en dat kan je niet hebben. Dat vind je arrogant.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wat voor extra kwalificaties moet je dan wel niet hebben om als wetenschapper te mogen zeggen dat er 0,0 aanwijzingen zijn dat er binnen hun vakgebied een direct meetbare invloed van een hogere macht aanwezig is?quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nee. Ze doen juist uitspraken over een ander vakgebied met de arrogantie van hun eigen vakgebied.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je vind ze arrogant dus vind je eigenlijk dat ze hun mond moeten houden.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
Maar waar zie je dat ik zeg dat ze geen uitspraken mogen doen over hun eigen vakgebied?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee tuurlijk niet. Je mag je mening uiten maar wel met argumenatie. Wat moet ik nu met de uitspraak dat de big bang 0,0 zegt over een God?quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je vind ze arrogant dus vind je eigenlijk dat ze hun mond moeten houden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat is toch gesneden koek?quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:20 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nee tuurlijk niet. Je mag je mening uiten maar wel met argumenatie. Wat moet ik nu met de uitspraak dat de big bang 0,0 zegt over een God?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Juist die metingen wat je verricht laat zien dat er een logica, een uitgedacht plan, wiskundigdige regelmaat zit in de natuur. Alleen dit feit laat toch zien dat die krachten zijn gegeven door een Creator aan de materie.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat voor extra kwalificaties moet je dan wel niet hebben om als wetenschapper te mogen zeggen dat er 0,0 aanwijzingen zijn dat er binnen hun vakgebied een direct meetbare invloed van een hogere macht aanwezig is?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
En dan zeg je een paar reacties terug:quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is toch gesneden koek?
Zo te zien niet echt gesneden koek...quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat er een naturalistische verklaring is voor het ontstaan van het universum en de ontwikkeling van levende wezens betekend niet dat God niet bestaat. Maar het betekend ook niet dat God wel bestaat.
.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Een plan? Vertel mij eens... wat zijn de plannen?quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Juist die metingen wat je verricht laat zien dat er een logica, een uitgedacht plan,
Waarom zou wetmatigheid en wiskundige regelmaat een indicatie zijn dat er een hogere macht moet bestaan die dat heeft ontworpen? Het is eerder een indicatie dat enkele simpele constanten aan de basis liggen van de natuurwetten die we tegenwoordig waarnemen. Die gedachtesprong die je maakt is er echt eentie die je alleen maar bij True Believers (tm) terug ziet. De wetenschappelijke en academische gemeenschap is het niet met je eens.quote:wiskundigdige regelmaat zit in de natuur. Alleen dit feit laat toch zien dat die krachten zijn gegeven door een Creator aan de materie.
De bewijslast ligt bij jou. Kom maar met bewijs.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Vanwege dit soort interpretaties van de natuurkunde heeft Alan Sokal eens een parodie artikel gestuurd naar het journal Social Text. Een journal voor postmodernistische filosofen en andere interessantdoeners. Goed, jouw opmerking is een vele malen gesimplificeerdere opmerking dan het soort geneuzel in dergelijke journals, maar het idee is hetzelfde. Er zit inderdaad regelmaat in het universum en een deel van de theoretische natuurkundigen denkt bovendien dat we uiteindelijk het universum kunnen beschrijven aan de hand van een aantal fundamentele vergelijkingen of principes. Dat is één ding. Kun je me vervolgens even uitleggen waarom je een sprong maakt van hier tot New York en concludeert dat dit 'gegeven is door een Creator'?quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Juist die metingen wat je verricht laat zien dat er een logica, een uitgedacht plan, wiskundigdige regelmaat zit in de natuur. Alleen dit feit laat toch zien dat die krachten zijn gegeven door een Creator aan de materie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee dat laat het niet zien. Dat is alleen maar jouw conclusie.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Juist die metingen wat je verricht laat zien dat er een logica, een uitgedacht plan, wiskundigdige regelmaat zit in de natuur. Alleen dit feit laat toch zien dat die krachten zijn gegeven door een Creator aan de materie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat jij bestempelt als simpel is de basis van alle creaties op de wereld en in het heelal. Zonder die simpele wetten was het niet mogelijk dit alles wat je ziet mogelijk te maken. Dit getuigt van een creator met oneindige kennis die dit alles heeft voorzien en dmv simpele(!) wetten in de materie dit heeft bewerkstelligt.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een plan? Vertel mij eens... wat zijn de plannen?
[..]
Waarom zou wetmatigheid en wiskundige regelmaat een indicatie zijn dat er een hogere macht moet bestaan die dat heeft ontworpen? Het is eerder een indicatie dat enkele simpele constanten aan de basis liggen van de natuurwetten die we tegenwoordig waarnemen. Die gedachtesprong die je maakt is er echt eentie die je alleen maar bij True Believers (tm) terug ziet. De wetenschappelijke en academische gemeenschap is het niet met je eens.
De bewijslast ligt bij jou. Kom maar met bewijs.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Beste monolith ik zie je iedere keer verwijzen naar artikeltjes en dingen die zijn weerlegd en dat mensen die eerste beweerd schijnen te hebben en die daarna zich hebben teruggetrokken weet ik veel allemaal wat nog meer.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Vanwege dit soort interpretaties van de natuurkunde heeft Alan Sokal eens een parodie artikel gestuurd naar het journal Social Text. Een journal voor postmodernistische filosofen en andere interessantdoeners. Goed, jouw opmerking is een vele malen gesimplificeerdere opmerking dan het soort geneuzel in dergelijke journals, maar het idee is hetzelfde. Er zit inderdaad regelmaat in het universum en een deel van de theoretische natuurkundigen denkt bovendien dat we uiteindelijk het universum kunnen beschrijven aan de hand van een aantal fundamentele vergelijkingen of principes. Dat is één ding. Kun je me vervolgens even uitleggen waarom je een sprong maakt van hier tot New York en concludeert dat dit 'gegeven is door een Creator'?
Best leuk en aardig, maar kan je voortaan ook zelf een samenvatting hier dumpen met je eigen woorden zodat wij er inhoudelijk op in kunnen gaan, dus hetgeen waar jij van overtuigd bent en waar je achter staat.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Als het overigens allemaal zo simpel is dan vraag ik me toch af waarom er nog iets van 18 onverklaarde variabelen in het standaard model zijn te vinden.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat jij bestempelt als simpel is de basis van alle creaties op de wereld en in het heelal. Zonder die simpele wetten was het niet mogelijk dit alles wat je ziet mogelijk te maken. Dit getuigt van een creator met oneindige kennis die dit alles heeft voorzien en dmv simpele(!) wetten in de materie dit heeft bewerkstelligt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom zouden simpele constanten die met elkaar in interactie gaan geen ingewikkeldere eigenschappen kunnen gaan vertonen? Lees je eens voor de gein in over het fenomeen "Emerging Properties".quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat jij bestempelt als simpel is de basis van alle creaties op de wereld en in het heelal. Zonder die simpele wetten was het niet mogelijk dit alles wat je ziet mogelijk te maken.
Non Sequitur. Gedachtensprong van likmevessie dus.quote:Dit getuigt van een creator met oneindige kennis die dit alles heeft voorzien en dmv simpele(!) wetten in de materie dit heeft bewerkstelligt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die samenvatting staat in mijn post, lees je eigenlijk wel? De link post ik er alleen bij voor de volledigheid aangezien de exacte inhoud van het artikel niet interessant is. Sterker nog, de inhoud is volstrekte nonsens aangezien Sokal wilde aantonen dat de artikelen in dergelijke journals pretentieus geneuzel zijn van mensen die zich menen te baseren op natuurkundige theorieën maar er eigenlijk niets van begrijpen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Beste monolith ik zie je iedere keer verwijzen naar artikeltjes en dingen die zijn weerlegd en dat mensen die eerste beweerd schijnen te hebben en die daarna zich hebben teruggetrokken weet ik veel allemaal wat nog meer.
Best leuk en aardig, maar kan je voortaan ook zelf een samenvatting hier dumpen met je eigen woorden zodat wij er inhoudelijk op in kunnen gaan, dus hetgeen waar jij van overtuigd bent en waar je achter staat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet alleen beweer je dat er een creator is, je beweert ook nog eens tot in de details op de hoogte te zijn van zijn beweegredenen, plannen en eigenschappen. Je accepteerd zaken als BBT en Evolutie alleen als het geen bedreiging is voor je godsbeeld. Tegelijkertijd geloof je in pratende mieren.
Vind je het gek dat we je niet helemaal serieus kunnen nemen?
Vind je het gek dat we je niet helemaal serieus kunnen nemen?
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat is zien wat je wilt zien, voor een deel. Want de evolutie lijkt helemaal niet op een uitgedacht plan, daar b.v. de meeste diersoorten die ooit geleefd hebben al weer uitgestorven zijn. Zoveel verspilling lijkt niet echt op een 'plan'.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:25 schreef kazakx het volgende:
Juist die metingen wat je verricht laat zien dat er een logica, een uitgedacht plan, wiskundigdige regelmaat zit in de natuur. Alleen dit feit laat toch zien dat die krachten zijn gegeven door een Creator aan de materie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Verspilling is iets wat jij wil zien. Je weet niet wat de intentie was van die uitgestorven dieren. Als je dat weet kan je misschien spreken over verspilling.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is zien wat je wilt zien, voor een deel. Want de evolutie lijkt helemaal niet op een uitgedacht plan, daar b.v. de meeste diersoorten die ooit geleefd hebben al weer uitgestorven zijn. Zoveel verspilling lijkt niet echt op een 'plan'.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nu wordt ie leuk. Eerst was het 'de complexiteit van de natuur kan nooit door toeval (of naturalistsche wetmatigheden) ontstaan zijn", nu is juist de simpelheid bewijs voor ingrijpen van een hogere macht. Tsja, als je gelooft in een god zal je die ook overal zien.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat jij bestempelt als simpel is de basis van alle creaties op de wereld en in het heelal. Zonder die simpele wetten was het niet mogelijk dit alles wat je ziet mogelijk te maken. Dit getuigt van een creator met oneindige kennis die dit alles heeft voorzien en dmv simpele(!) wetten in de materie dit heeft bewerkstelligt.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Jij doet zelf niets anders dan pretenderen te weten wat een schepper zou willen. Op die manier kun je natuurlijk altijd een schepper blijven veronderstellen want je projecteert de werkelijkheid gewoon op een schepper. Sterft 99% van de diersoorten in de geschiedenis uit? Dan zal dat wel de bedoeling zijn. Niet? Dan is het leven op aarde toch wel erg mooi geschapen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Verspilling is iets wat jij wil zien. Je weet niet wat de intentie was van die uitgestorven dieren. Als je dat weet kan je misschien spreken over verspilling.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
kazakx, zou je nog even antwoord willen geven op deze vraag:
Merciquote:Op woensdag 27 februari 2008 07:37 schreef Doffy het volgende:
Wat ís dan precies het verschil tussen 'o het is ingewikkeld dus het is ID' en 'o wat is de wereld mooi, het is dús door god gemaakt'? Ik zie namelijk werkelijk geen verschil. Maar verlicht mij!
'Nuff said
Ik kan me best voorstellen dat God niet in een keer een goed ontwerp kan maken (wat op zich, als je naar de mens kijkt nog niet eens zo heel onwaarschijnlijk lijkt) en daarom eerst eens wat probeert met koudbloedigen, en dan toch besluit dat warmbloedigen beter zijn. Omdat hij sommige experimenten toch wel leuk vindt houdt hij de degenkrabben, met hun blauwe bloed, maar vernietigt andere soorten.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:36 schreef kazakx het volgende:
Verspilling is iets wat jij wil zien. Je weet niet wat de intentie was van die uitgestorven dieren. Als je dat weet kan je misschien spreken over verspilling.
Uiteindelijk komt daar dan het product mens uit – na veel geploeter. De blauwdruk van de aap is nog duidelijk zichtbaar. Kijk naar onze rug, naar onze knieën, niet vanaf het begin voor rechtop lopen ontworpen. Kijk naar onze kaak, ook een beetje te klein. Et cetera.
Voor een god die als behoorlijk almachtig neergezet wordt lijkt zulks soms een beetje onbeolopen. Natuurlijk kan ik Gods plan niet doorzien, maar als jij een plausibeler uitleg hebt, dan hoor ik het graag.
Historisch gezien was vanwege bovenstaande, de ontdekking van uitgestorven diersoorten ook daarom controversieel; het zou suggereren dat Gods schepping niet volmaakt was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben in ieder geval benieuwd. De komende tijd ben ik overigens heel weinig on-line, dus verwacht niet te snel van mij een eventuele reactie.quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk Alicaey. Het kon inderdaad wat vriendelijker. Alleen heb ik soms wat uitschieters als sommige mensen arrogantie vertonen omdat ze toevallig natuurkunde (of iets in die trand) hebben gestudeeerd. Niemand mag dan uitspraken doen over hun vakgebied. Pure arrogantie en soms kan ik daar niet tegen. Ipv argumentatie word er dan een uitspraak gedaan van 0,0 om het op dezelfde lijn te houden zeg maar.
Ik denk dat de big bang veel zegt over God. Ik moet het alleen nog een keer zien te formuleren hier. Ik zal mijn best doen een dezer dagen.
Aardig stukje in reactie op Behe's laatste boek:
bronquote:Several weeks ago, a paper was published in Nature that turned Vpus 'just so story' into just another 'so?' story for evolution:
TETHERIN INHIBITS RETROVIRUS RELEASE AND IS ANTAGONIZED BY HIV-1 VPU
Human cells possess an antiviral activity that inhibits the release of retrovirus particles, and other enveloped virus particles, and is antagonized by the HIV-1 accessory protein, Vpu. This antiviral activity can be constitutively expressed or induced by interferon-alpha and it consists of protein-based tethers, which we term 'tetherins', that cause retention of fully formed virions on infected cell surfaces. Using deductive constraints and gene expression analyses, we identify CD317 (also called BST2 or HM1.24), a membrane protein of previously unknown function, as a tetherin. Specifically, CD317 expression correlated with, and induced, a requirement for Vpu during HIV-1 and murine leukaemia virus particle release. Furthermore, in cells where HIV-1 virion release requires Vpu expression, depletion of CD317 abolished this requirement. CD317 caused retention of virions on cell surfaces and, after endocytosis, in CD317-positive compartments. Vpu co-localized with CD317 and inhibited these effects. Inhibition of Vpu function and consequent mobilization of tetherins antiviral activity is a potential therapeutic strategy in HIV/AIDS.
These researchers used Vpus 'just so story' to discover a new component of the human innate immune system. When most people think of their immune system, they think of antibodies. But there are lots of ways your body can defend itself against viruses without the adaptive immune system. It can be something as simple as your skin (keeps em out!), or something really general like Toll-Like Receptor 3, or pH changes within a cell. So because there are a lot of ways the innate immune system can help get rid of viruses, and there is a very distinct pattern of need/no need for Vpu in different cell lines, these authors thought 'maybe' Vpu was countering one of those innate mechanisms. Here is their initial logic:
1. Some kinds of cells cant be infected well unless you use an HIV that has Vpu.
2. Other kinds of cells dont care if Vpu is there or not-- they produce lots of viruses.
3. Whats different about the protein expression in these two cells?
They used a microarray to identify proteins that were upregulated in cell #1, and not expressed very much in cell #2. This gave them a list of putative proteins that could be interfering with HIV-1 particle release. Then they asked:
4. Vpu seems to act at the cell membrane, where viruses are budding off. That means that the putative protein should be either in the cell membrane, or secreted.
So they kicked everyone off the list that wasnt a membrane bound protein or secreted. This left them with one possibility-- 'CD317'. So then they asked:
5. The cells from #2 dont express CD317. If we make them express CD317, do they act like cells from #1?
6. The cells from #1 express CD317. If we knock down its expression with siRNA, do they act like cells from #2?
The answers to both of those questions is 'YES!!!'
They renamed CD317 'tetherin' and concluded that tetherin is a component of the innate immune system activated by interferon-alpha which interferes with the release of HIV-1 viruses in certain human cells, BUT this inhibition can be overcome by HIV-1 Vpu.
On top of Vpu down-regulating CD4.
On top of Vpu forming super sweet viroporins.
Now its important to note that tetherin is joining lot of other innate anti-viral systems like APOBEC3G (found using the HIV-1 protein Vif) and TRIM5alpha. Its also important to stress that like the APOBEC and TRIM, tetherin isnt a feature unique to humans-- lots of organisms have APOBEC proteins, lots of mammals have TRIM proteins. But, each species particular set of variants, each species restriction abilities, are unique. Comparing different species APOBECs and TRIMs has turned into a fruitful avenue of research.
The publishers at NATURE hope for the same with tetherin-- From a Nature News and Views on this paper:
Because the amino-acid sequence of tetherin differs considerably among mammals, some HIV-1-related animal viruses might find it difficult to overcome human tetherin, preventing them from becoming human viruses. Conversely, it is worth investigating whether tetherin contributes to the inability of HIV-1 to efficiently escape from most rodent cells, which has hampered efforts to develop small-animal models of HIV-1 infection. Even in human cells, Vpu might not always be able to overcome the powerful effect of tetherin, as the release of infectious Vpu-positive HIV-1 can be inhibited with high doses of interferon-alpha. Thus, an understanding of how tetherin works, and how Vpu fends it off, could lead to strategies to limit the spread of HIV-1 and other viruses that target humans.
In six months, evolutions 'just so story' led to new drug targets for new HIV/AIDS therapies, and a brand new avenue of research for immunologists and virologists all over the world (tetherins role in influenza, ebola, EBV, herpes, whoo!!!!).
... But what would have happened in Bizarro World? What would have happened if Intelligent Design Creationists were in charge of the NIH? What if someone like Michael Behe were controlling who got money for research?
Six months ago (well, four months, took him a while) Behe would have thrown everything known about HIV-1 Vpu into the garbage can. My original essay and all of the information it contained was 'pathetic', 'unimpressive', and 'meaningless.' Why would you continue to waste money studying the evolution of HIV-1, when it doesnt evolve in a 'meaningful way'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Simpele heb ik ook met een uitroepteken geschreven als je goed leest. Was spottend bedoeld omdat specialK het zo noemde eerder in de posts.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als het overigens allemaal zo simpel is dan vraag ik me toch af waarom er nog iets van 18 onverklaarde variabelen in het standaard model zijn te vinden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Geen idee. Maar als je een beetje nadenkt kan je wel wat bedenken:quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:42 schreef wijsneus het volgende:
En wat was het nut dan van al die uitgestorven diersoorten?
- Het kan zijn dat die dieren gebruikte zijn voor bepaalde processen die in tijd nodig waren. Denk hierbij aan de verschillende 02/CO2/N2 gehalte in de atmosfeer.
- De mens is niet de enige creatie van God in dit heelal. Je hebt ook engelen en Djin achtigen. Het kan zijn dat God zijn kunstwerken tentoon heeft gesteld aan die andere creaties.
- Kan zijn dat God wist dat de mens ooit zou achterhalen (via onderzoek) dat er zo een periode is geweest zodat wij de verschillende schone namen van God beter zouden leren kennen
Laat je fantasie en creatie er maar op los zou ik zeggen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat laatste is nou net het hele punt. Je kunt er lustig op los fantaseren om elke mogelijke stand van zaken in de wetenschap toe te schrijven aan een schepper. Dat maakt het dus compleet nutteloos.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Geen idee. Maar als je een beetje nadenkt kan je wel wat bedenken:
- Het kan zijn dat die dieren gebruikte zijn voor bepaalde processen die in tijd nodig waren. Denk hierbij aan de verschillende 02/CO2/N2 gehalte in de atmosfeer.
- De mens is niet de enige creatie van God in dit heelal. Je hebt ook engelen en Djin achtigen. Het kan zijn dat God zijn kunstwerken tentoon heeft gesteld aan die andere creaties.
- Kan zijn dat God wist dat de mens ooit zou achterhalen (via onderzoek) dat er zo een periode is geweest zodat wij de verschillende schone namen van God beter zouden leren kennen
Laat je fantasie en creatie er maar op los zou ik zeggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mijn fantasie komt uit op een universum zonder God. En die werkt ook. Verklaard ook veel meer.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:23 schreef kazakx het volgende:
Laat je fantasie en creatie er maar op los zou ik zeggen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik kan me eigenlijk niet herinneren dat ik zoiets heb gezegd. Wat ik wel heb gezegd is:quote:Op woensdag 27 februari 2008 15:14 schreef Doffy het volgende:
kazakx, zou je nog even antwoord willen geven op deze vraag:
[..]
Merci
om mijzelf maar even te quotenquote:Bij Intelligent design (ID) weet je al hoe een design eruitziet. De vraag is dan of dit design overeenkomt met onze kennis van design?
Dit is dus een wezenlijk verschil dan iets is ingewikkeld dus moet het ID zijn.
Om maar een simpel voorbeeld te geven. Er is een verschil tussen het bekijken van een uurwerk van binnen en buiten en je zegt wouw wat ingewikkeld, ik weet niet hoe het werkt dus zou het wel ID moeten zijn.
En dat je dat uurwerk opent, alle onderdelen eruit haalt, begrijpt hoe het werkt en waarom het werkt en zegt wow wat een mooi en perfect systeem, hier is echt goed over nagedacht. En hoe dieper je uitgraaft hoe logischer, kunstzinneger en perfecter het wordt, hoe mooi en afgestemd elk klein miezerig onderdeel met elkaar samenwerkt voor een groter geheel te laten functioneren.... dus er is zelfs over die kleinste detail nagedacht. Dus moet het wel ID zijn.
Dat is een wezenlijk verschilletje lijkt me zo.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat laatste is nou net het hele punt. Je kunt er lustig op los fantaseren om elke mogelijke stand van zaken in de wetenschap toe te schrijven aan een schepper. Dat maakt het dus compleet nutteloos.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Willekeurige mutatie, combinatie en selectie produceert ook prima zulke systemen. We gebruiken in de ingenieursdisciplines tegenwoordig niet voor niets genetische mechanismen die op basis van die principes opereren.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:37 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik kan me eigenlijk niet herinneren dat ik zoiets heb gezegd. Wat ik wel heb gezegd is:
[..]
om mijzelf maar even te quoten
Om maar een simpel voorbeeld te geven. Er is een verschil tussen het bekijken van een uurwerk van binnen en buiten en je zegt wouw wat ingewikkeld, ik weet niet hoe het werkt dus zou het wel ID moeten zijn.
En dat je dat uurwerk opent, alle onderdelen eruit haalt, begrijpt hoe het werkt en waarom het werkt en zegt wow wat een mooi en perfect systeem, hier is echt goed over nagedacht. En hoe dieper je uitgraaft hoe logischer, kunstzinneger en perfecter het wordt, hoe mooi en afgestemd elk klein miezerig onderdeel met elkaar samenwerkt voor een groter geheel te laten functioneren.... dus er is zelfs over die kleinste detail nagedacht. Dus moet het wel ID zijn.
Dat is een wezenlijk verschilletje lijkt me zo.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik bedoel dat jij stelt dat je aan een set S van eigenschappen kunt zien dat er een schepper is. Als je vervolgens S uitbreidt tot de volledige set van alle eigenschappen, dan kun je dus nooit zeggen dat er onderscheidende criteria zijn op basis waarvan je een schepper zou kunnen concluderen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom zou het meer verklaren als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet God?quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn fantasie komt uit op een universum zonder God. En die werkt ook. Verklaard ook veel meer.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Door ingenieurs toch?quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Willekeurige mutatie, combinatie en selectie produceert ook prima zulke systemen. We gebruiken in de ingenieursdisciplines tegenwoordig niet voor niets genetische mechanismen die op basis van die principes opereren.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Het heeft geen nut. Jij wil dat het nut heeft omdat dat overeenkomt met je geloof in God. Ik geloof zowel niet in God als in het nut van de schepping.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Door computers die hele simpele evolutionaire regeltjes toepassen. Regeltjes die we in de natuur ook tegenkomen.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah kijk het verwachte antwoord.quote:
Jij zegt dus dat aan de samenstelling van een systeem te zien is dat het 'intelligent ontworpen' is. Dat is het dus niet. Er is een algoritme ontwikkeld dat een systeem 'dom ontwerpt'. De samenstelling van een systeem wordt dus gedaan door deze domme ontwerper. Je criterium gaat dus niet op.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom heeft het geen nut, omdat het geen nut heeftquote:Op woensdag 27 februari 2008 23:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het heeft geen nut. Jij wil dat het nut heeft omdat dat overeenkomt met je geloof in God. Ik geloof zowel niet in God als in het nut van de schepping.
Je bent echt grappig soms papier.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wat is hetgeen wat jij systeem noemt?quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah kijk het verwachte antwoord.
Jij zegt dus dat aan de samenstelling van een systeem te zien is dat het 'intelligent ontworpen' is. Dat is het dus niet. Er is een algoritme ontwikkeld dat een systeem 'dom ontwerpt'. De samenstelling van een systeem wordt dus gedaan door deze domme ontwerper. Je criterium gaat dus niet op.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ennnnn ik moest m inkoppen inderdaadquote:Op woensdag 27 februari 2008 23:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah kijk het verwachte antwoord.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Waarom zou het wel nut hebben?quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waarom heeft het geen nut, omdat het geen nut heeft
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat kan bijvoorbeeld een chip zijn. Als je die gaat 'bestuderen' dan zie je dat de samenstelling van de chip, de interactie tussen de componenten, etcetera intelligent in elkaar gezet lijkt te zijn. Dit is echter geen 'intelligent design', maar 'apparent design' oftewel iets dat intelligent ontworpen lijkt. Bovendien is deze specifieke interpretatie van een 'intelligent ontwerp' niet meer dan een antropomorfe projectie.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:55 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat is hetgeen wat jij systeem noemt?
Ach, het is de gebruikelijke creationistische reactie op dit soort zaken. Het is pas bewezen dat X op natuurlijke wijze ontstaan is als men het in een laboratorium kan reproduceren. Wordt het vervolgens in een laboratorium gereproduceerd dan is dat opeens bewijs voor 'ontwerp'. Weer zo'n voorbeeldje van de volledige set aan mogelijkheden als bewijs voor 'ontwerp' zien.quote:Ennnnn ik moest m inkoppen inderdaad .
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jij bent toch degene die beweerd dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd naar je argumenten.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou het wel nut hebben?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Neenee, de bewijslast ligt bij jou, jij beweert dat er nut is.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent toch degene die beweerd dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd naar je argumenten.
Ik zie geen nut/God dus ik heb gelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja maar beste vriend. In het dagelijks leven zeg je toch ook niet dat die chip zomaar door de wind, stofdeeltjes en toeval is gecreeerd. Je weet toch dat die chip is geengineerd?quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat kan bijvoorbeeld een chip zijn. Als je die gaat 'bestuderen' dan zie je dat de samenstelling van de chip, de interactie tussen de componenten, etcetera intelligent in elkaar gezet lijkt te zijn. Dit is echter geen 'intelligent design', maar 'apparent design' oftewel iets dat intelligent ontworpen lijkt. Bovendien is deze specifieke interpretatie van een 'intelligent ontwerp' niet meer dan een antropomorfe projectie.
Dat het gebruikelijk is betekent niet dat onwaar is. Ik vind het nog steeds een goede en plausibele redenering.quote:Ach, het is de gebruikelijke creationistische reactie op dit soort zaken. Het is pas bewezen dat X op natuurlijke wijze ontstaan is als men het in een laboratorium kan reproduceren. Wordt het vervolgens in een laboratorium gereproduceerd dan is dat opeens bewijs voor 'ontwerp'. Weer zo'n voorbeeldje van de volledige set aan mogelijkheden als bewijs voor 'ontwerp' zien.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Waar beweer ik dat boven in mijn posts? Ik heb alleen een vraag gesteld, waarop jij beweerde dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd wat je beweegreden is voor die conclusie. Het is toch niet veel gevraagd?quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Neenee, de bewijslast ligt bij jou, jij beweert dat er nut is.
Ik zie geen nut/God dus ik heb gelijk.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Beste vriend, We hebben het hier over 'intelligent ontwerp' en de criteria waaraan we dat zouden kunnen zien. Wij concluderen niet dat een chip geengineerd is vanwege de samenstelling, maar omdat wij weten dat mensen die chips geengineerd hebben. Het is dus ook geen geldige redeneertrant om dit bijvoorbeeld te projecteren op de mens en vervolgens op basis van de onderdelen en interactie tussen de onderdelen 'intelligent ontwerp' te concluderen aangezien de samenstelling blijkbaar geen onderscheidend criterium is.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:14 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ja maar beste vriend. In het dagelijks leven zeg je toch ook niet dat die chip zomaar door de wind, stofdeeltjes en toeval is gecreeerd. Je weet toch dat die chip is geengineerd?
Je snapt het niet. Het heeft niets te maken met het feit dat het gebruikelijk is. Het gaat erom dat we stellen dat er onderscheidende criteria zijn op basis waarvan we kunnen concluderen dat er een schepper zou zijn. Zo'n criterium zou dus eerst zijn 'X kan niet in een laboratorium worden gereproduceerd'. Blijkt deze bewering onwaar, dan wordt vervolgens gesteld dat de onwaarheid van deze bewering reden is om een schepper te concluderen. Dan heb je dus de situatie dat:quote:[..]
Dat het gebruikelijk is betekent niet dat onwaar is. Ik vind het nog steeds een goede en plausibele redenering.
-X -> Y
-(niet X) -> Y
oftewel:
(niet X) of X -> Y
oftewel:
Y
Dan neem je dus per definitie een ontwerper aan en heb je geen onderscheidend criterium.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Iblis je kan wel allerlei redenen hebben (voor jezelf) dat het niet allemaal deugd enzo. Ik moet helaas een cliche aanhalen omdat jij dat ook steeds doet: maar totdat jij een betere mens maakt in de lab zullen we dat allemaal niet weten he. Je kan van iets beters spreken als je er een hebt gemaakt.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan me best voorstellen dat God niet in een keer een goed ontwerp kan maken (wat op zich, als je naar de mens kijkt nog niet eens zo heel onwaarschijnlijk lijkt) en daarom eerst eens wat probeert met koudbloedigen, en dan toch besluit dat warmbloedigen beter zijn. Omdat hij sommige experimenten toch wel leuk vindt houdt hij de degenkrabben, met hun blauwe bloed, maar vernietigt andere soorten.
Uiteindelijk komt daar dan het product mens uit – na veel geploeter. De blauwdruk van de aap is nog duidelijk zichtbaar. Kijk naar onze rug, naar onze knieën, niet vanaf het begin voor rechtop lopen ontworpen. Kijk naar onze kaak, ook een beetje te klein. Et cetera.
Voor een god die als behoorlijk almachtig neergezet wordt lijkt zulks soms een beetje onbeolopen. Natuurlijk kan ik Gods plan niet doorzien, maar als jij een plausibeler uitleg hebt, dan hoor ik het graag.
Historisch gezien was vanwege bovenstaande, de ontdekking van uitgestorven diersoorten ook daarom controversieel; het zou suggereren dat Gods schepping niet volmaakt was.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik zie geen nut en heb ook geen reden om te denken dat er nut zou moeten zijn. Het is niet nodig om het universum of mij te laten ontstaan.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waar beweer ik dat boven in mijn posts? Ik heb alleen een vraag gesteld, waarop jij beweerde dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd wat je beweegreden is voor die conclusie. Het is toch niet veel gevraagd?
Hoe kom jij überhaupt op het idee van nut?
Jij begint over nut.quote:Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is nou precies het punt wat ik probeer te maken. Als jij niet wist dat die chip geengineerd was dan had je dat weer toegeschreven aan toeval. Dat is de basis fout die je maakt. Je moet naar de eigenschappen van een leven wezen kijken (bijvoorbeeld in een cel), de samenhang, de welwilligheid van elk afzonderlijk onderdeel die elkaar te hulp schieten, de perfectie, de timing, de makkelijkheid waarmee ze dat doen etc etc.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Beste vriend, We hebben het hier over 'intelligent ontwerp' en de criteria waaraan we dat zouden kunnen zien. Wij concluderen niet dat een chip geengineerd is vanwege de samenstelling, maar omdat wij weten dat mensen die chips geengineerd hebben. Het is dus ook geen geldige redeneertrant om dit bijvoorbeeld te projecteren op de mens en vervolgens op basis van de onderdelen en interactie tussen de onderdelen 'intelligent ontwerp' te concluderen aangezien de samenstelling blijkbaar geen onderscheidend criterium is.
Als je een fabriek binnenkomt waar alles procesmatig is ingedeeld, afdelingen, powercentra, transport, waar elk proces wacht op een eerder proces en waar je uiteindelijk een nette eindprodukt krijgt e.d. en je zou niet weten dat dit alles geengineerd is kom je toch ook niet tot de conclusie dat dit per toeval is ontstaan?
Hetzelfde geld voor een boek, een telefoon, prachtige zelfportret of een auto. Deze eingeschappen leiden altijd tot een maker.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Papier lees nou s een keer de posts voordat je willeurig overal op moet reageren zonder de oorzaak te weten.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie geen nut en heb ook geen reden om te denken dat er nut zou moeten zijn. Het is niet nodig om het universum of mij te laten ontstaan.
Hoe kom jij überhaupt op het idee van nut?
[..]
Jij begint over nut.
Iemand begon over nut en ik stelde een critische vraag daarover waarop jij zonodig moest antwoorden.
Ik was dus niet degene die over nut begon. Doe ff een contol-F en zoek op nut hiero
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat is dus precies het punt dat nergens op slaat. Ik heb nou al drie keer duidelijk uitgelegd dat we dus niet concluderen dat een chip 'geengineerd' is op basis van de samenstelling, maar op basis van het feit dat we weten dat een chip door mensen gemaakt is. Sterker nog, we weten van veel van dat soort 'perfecte systemen' precies hoe ze door toeval en selectie zijn ontstaan. Een paar posts hierboven heb ik het voorbeeldje van de HIV-1 VPU aangehaald. We weten dus dat er systemen zijn die aan jou criteria voldoen en 'onintelligent ontworpen' zijn.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit is nou precies het punt wat ik probeer te maken. Als jij niet wist dat die chip geengineerd was dan had je dat weer toegeschreven aan toeval. Dat is de basis fout die je maakt. Je moet naar de eigenschappen van een leven wezen kijken (bijvoorbeeld in een cel), de samenhang, de welwilligheid van elk afzonderlijk onderdeel die elkaar te hulp schieten, de perfectie, de timing, de makkelijkheid waarmee ze dat doen etc etc.
Ten eerste is het tegenovergestelde van 'intelligent ontworpen' niet 'toeval', maar 'op natuurlijke wijze'. In het geval van evolutie spreken we dan over toevallige mutaties in DNA waarop selectie opereert. Dit is echter verre van een toevallig proces. Darnaast weten we dat een fabriek 'geengineerd' is door mensen omdat alleen mensen 'fabrieken' maken. Kijken we naar 'biologische fabrieken' dan zien we weer legio fabrieken geproduceerd door mutatie en selectie. Als jij een 'design' criterium wilt bedenken dan moet je dus met een criterium komen dat niet op een andere wijze geproduceerd kan worden.quote:Als je een fabriek binnenkomt waar alles procesmatig is ingedeeld, afdelingen, powercentra, transport, waar elk proces wacht op een eerder proces en waar je uiteindelijk een nette eindprodukt krijgt e.d. en je zou niet weten dat dit alles geengineerd is kom je toch ook niet tot de conclusie dat dit per toeval is ontstaan?
Nee dus.quote:Hetzelfde geld voor een boek, een telefoon, prachtige zelfportret of een auto. Deze eingeschappen leiden altijd tot een maker.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit is nou precies het punt wat ik probeer te maken. Als jij niet wist dat die chip geengineerd was dan had je dat weer toegeschreven aan toeval. Dat is de basis fout die je maakt. Je moet naar de eigenschappen van een leven wezen kijken (bijvoorbeeld in een cel), de samenhang, de welwilligheid van elk afzonderlijk onderdeel die elkaar te hulp schieten, de perfectie, de timing, de makkelijkheid waarmee ze dat doen etc etc.
Als je een fabriek binnenkomt waar alles procesmatig is ingedeeld, afdelingen, powercentra, transport, waar elk proces wacht op een eerder proces en waar je uiteindelijk een nette eindprodukt krijgt e.d. en je zou niet weten dat dit alles geengineerd is kom je toch ook niet tot de conclusie dat dit per toeval is ontstaan?
Hetzelfde geld voor een boek, een telefoon, prachtige zelfportret of een auto. Deze eingeschappen leiden altijd tot een maker.
Levende wezens zijn niet perfect. Mensen zijn mislukte apen, neushoorns zijn half blind, massa's dieren zijn uitgestorven omdat ze niet voldoende functioneerden. De enige reden waarom levende organismes soms perfect lijken is omdat de nog slechtere zijn weggevallen. Als je er een perfect levend wezen naast zet zie je pas wat voor troep het allemaal is, maar dat perfecte wezen bestaat net zo min als een Grote Onzichtbare Ontwerper.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is dus precies het punt dat nergens op slaat. Ik heb nou al drie keer duidelijk uitgelegd dat we dus niet concluderen dat een chip 'geengineerd' is op basis van de samenstelling, maar op basis van het feit dat we weten dat een chip door mensen gemaakt is. Sterker nog, we weten van veel van dat soort 'perfecte systemen' precies hoe ze door toeval en selectie zijn ontstaan. Een paar posts hierboven heb ik het voorbeeldje van de HIV-1 VPU aangehaald. We weten dus dat er systemen zijn die aan jou criteria voldoen en 'onintelligent ontworpen' zijn.
Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie. Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.quote:Ten eerste is het tegenovergestelde van 'intelligent ontworpen' niet 'toeval', maar 'op natuurlijke wijze'. In het geval van evolutie spreken we dan over toevallige mutaties in DNA waarop selectie opereert. Dit is echter verre van een toevallig proces. Darnaast weten we dat een fabriek 'geengineerd' is door mensen omdat alleen mensen 'fabrieken' maken. Kijken we naar 'biologische fabrieken' dan zien we weer legio fabrieken geproduceerd door mutatie en selectie. Als jij een 'design' criterium wilt bedenken dan moet je dus met een criterium komen dat niet op een andere wijze geproduceerd kan worden.
[..]
Nee dus.
Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie. Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven. Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ze hebben genoeg voor hetgeen wat ze moeten doen. Dat is een vorm van perfectie en efficientie.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Met dat laatste zin zit je in een contradictie, besef je dat?quote:De enige reden waarom levende organismes soms perfect lijken is omdat de nog slechtere zijn weggevallen. Als je er een perfect levend wezen naast zet zie je pas wat voor troep het allemaal is, maar dat perfecte wezen bestaat net zo min als een Grote Onzichtbare Ontwerper.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat maakt wel uit. Als je niet weet dat een chip designed is ga je uitzoeken hoe de chip op natuurlijke wijze kan ontstaan. Als je dat uitvogelt heb je een verklaring voor de chip. Als je van tevoren al uit gaat van een ontwerper, hoe groot is dan de kans dat je serieus nadenkt over een natuurlijke oorsprong?quote:Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.
Het is de helft van het verhaal.quote:Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie.
Dat kan wel, alleen de kans is niet groot. Je moet dus heel vaak proberen en dat is precies wat er gebeurd met mutaties. Het punt is dat de slechte uitkomsten weg-geselecteerd worden, daar hoor ik je niet over.quote:Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.
Nee, dat is een combinatie van mutaties en selectie. Evolutie dus. Dat jij het proces God wilt noemen verandert daar niets aan.quote:Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie. Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven.
Wetenschappelijk gezien (zeker als je alleen naar DNA kijkt) zijn er helemaal geen verschillende soorten. Dus het onderscheid tussen lagere en hogere dieren bestaat helemaal niet.quote:Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Leuk dat je het begrip perfectie even degradeert. Op die manier kan ik een dicussie ook winnen: Ik definieer God als een beeld in mijn tuin. Ik heb geen tuin dus God bestaat niet en evolutie wel.quote:Op donderdag 28 februari 2008 01:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ze hebben genoeg voor hetgeen wat ze moeten doen. Dat is een vorm van perfectie en efficientie.
Nee, leg dat eens uit?quote:[..]
Met dat laatste zin zit je in een contradictie, besef je dat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
kazakx: nu voor de allerlaatste keer evolutie is niet 'toeval'. Het is het tegenovergestelde van toeval: het is een selectieproces. Moeten we nou verdomme elke keer weer uitleggen hoe het zit? Heb je poep in je ogen? wat jij denkt dat evolutie is noemen we een stroman.
Siamo Tutti Antifascisti!
Als warmbloedigen beter zijn, heeft de Creator er wel verdomde lang over gedaan om dat uit te vinden he?quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan me best voorstellen dat God niet in een keer een goed ontwerp kan maken en daarom eerst eens wat probeert met koudbloedigen, en dan toch besluit dat warmbloedigen beter zijn.
Da's een strategie die bijvoorbeeld Rudeonline ook hanteerde bij zijn "weerleggen van de relativiteitstheorie". Consequent de theorie niet begrijpen ( door koppigheid, intellectuele tekortkomingen of wat dan ook ) en op basis van zijn eigen misvattingen de eigenlijke theorie veroordelen.quote:Op donderdag 28 februari 2008 09:09 schreef wijsneus het volgende:
kazakx: nu voor de allerlaatste keer evolutie is niet 'toeval'. Het is het tegenovergestelde van toeval: het is een selectieproces. Moeten we nou verdomme elke keer weer uitleggen hoe het zit? Heb je poep in je ogen? wat jij denkt dat evolutie is noemen we een stroman.
Nou ja, als dat nodig is om je geloof in stand te houden dan mag je nodig weer es naar de relishop, denk ik
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het zou wel makkelijk zijn als je de kunst van het begrijpend lezen nog enigszins onder de knie had en bovendien je eigen argumenten zou begrijpen. Laten we maar weer eens even het probleem herhalen:quote:Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.
-We willen weten of iets 'intelligent ontworpen' is of niet.
-Daarvoor moeten we dus objectieve criteria opstellen, die we vervolgens kunnen gebruiken om te bepalen of iets al dan niet 'intelligent ontworpen' is.
-Cruciaal hierbij is of iets 'intelligent ontworpen of 'onintelligent ontworpen' is. Een rivier die 'ontworpen' is door smeltwater dat vanuit een berg naar beneden vloeit is bijvoorbeeld niet 'intelligent ontworpen'. Het cruciale verschil dat men hanteert (dat probeer jij ook te zeggen ook al lukt het je niet helemaal om het duidelijk te formuleren) is dat er op voorhand een 'intentie' was om iets te ontwerpen.
-Hoe detecteren we vervolgens een intentie? Volgens de basisregels van de logica moeten we dan een set eigenschappen S vinden zodat S -> I en niet (S -> (niet I)), waarbij I intentie is. Een poging van de ID beweging om S te definiëren is irreducible complexity oftewel 'Geen enkel subsysteem van een systeem bestaande uit onderdelen X1 t/m Xn is functioneel'. Dat bleek geen logisch consistente definitie aangezien S -> (niet I) daar ook opging.
Jouw definitie is mij niet helemaal duidelijk, maar ik krijg de indruk dat dit is omdat je zelf de materie niet echt begrijpt. Leg nou eens even duidelijk uit welke verzameling objectieve criteria volgens jou gebruikt kunnen worden om het verschil tussen ontwerp met intentie en ontwerp zonder intentie te detecteren.
Hoeveel fouten kun je in 3 regeltjes tekst gooien? Ten eerste speelt toeval geen rol in natuurlijke selectie. Ten tweede is natuurlijke selectie geen proces, maar een mechanisme. Evolutie is het proces waaronder andere mutatie en natuurlijke selectie een rol spelen (daarnaast ook zaken als sexuele selectie natuurlijk). Verder weten wij wel degelijk dat 'toeval nieuwe betere dingen kan creëeren'. Ik heb een paar post hierboven notabene het HIV-1 VPU als voorbeeld gegeven.quote:[..]
Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie. Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.
Wat jij hier beschrijft is een vorm van Lamarckisme (een allang achterhaalde theorie) en geen evolutie. Genetische variatie (o.a. veroorzaakt door mutaties) zorgt voor variatie in 'het aantal kinderen van een individu dat zelf ook weer kinderen krijgt' (We noemen dit getal even K). Stel nu dat we er even vanuit gaan dat er in 10 generaties geen significante genetische veranderingen plaatsvinden die K beïnvloeden. We nemen als uitgangspunt een individu met K=1 en een individu met K=3. Na 1 generatie heeft het individu met K=1 één kind en het individu met K=3 drie kinderen. In de 10e generatie is er nog steeds 1 individu met de genen van ons oorspronkelijke individu met K=1 (1^10 =1), terwijl er van ons individu met ongeveer 60.000 zijn (3^10). Op die manier verspreiden de genen van individuen bij wie dit aantal hoger ligt zich vrij snel in een populatie. Een 'succesvol ontwerp' is in biologische zin dus niets meer of niets minder dan een ontwerp dat zo veel mogelijk nageslacht produceert dat zich ook weer voortplant.quote:Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie.
Dat is jouw geloofsovertuiging, geen feit.quote:Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven.
Nee, het bewijs daarvoor is 150 jaar wetenschappelijk onderzoek door vele wetenschappers. Bovendien is 'hogere levensvorm' een onzinnige term in biologische zin.quote:Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat patent heb ik inderdaad.quote:Op woensdag 27 februari 2008 00:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Heb je een patent op wetenschap dat alleen jij conclusies kan trekken? Ik zie je namelijk vaker van dit soort onzin uitkramen.
Zolang er geen wetenschappelijke definitie van God is, zegt wetenschap niks over God. Het valt dan namelijk buiten het wetenschappelijke gebied. Ik weet niet hoe moeilijk dat te begrijpen is, maar denk er es over na. Natuurlijk willen sommige mensen dat extra stukje bevestiging voor hun eigen geloof, maar dat is in mijn ogen een teken van wetenschapsmisvatting. En een niet al te solide geloven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sommige creationisten hanteren natuurlijk wel een empirisch verifieerbare definitie van hun god. Bijvoorbeeld de entiteit die 6000 jaar geleden uit een hoopje klei een man schiep en vervolgens uit een van zijn ribben een vrouw.quote:Op donderdag 28 februari 2008 10:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat patent heb ik inderdaad.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zijn ze op zoek naar 6000 jaar oude gefossiliseerde klei-afdrukken van God's handen?quote:Op donderdag 28 februari 2008 11:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Sommige creationisten hanteren natuurlijk wel een empirisch verifieerbare definitie van hun god. Bijvoorbeeld de entiteit die 6000 jaar geleden uit een hoopje klei een man schiep en vervolgens uit een van zijn ribben een vrouw.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je met 'ze' creationisten bedoelt, dan kan ik melden dat die niet zo heel erg geïnteresseerd zijn in empirisch onderzoek.quote:Op donderdag 28 februari 2008 11:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zijn ze op zoek naar 6000 jaar oude gefossiliseerde klei-afdrukken van God's handen?
Gelukkig zijn er ook nog wetenschappers. Een hypothese die voortkomt uit bovenstaande 'theorie' impliceert namelijk dat de oudste mens 6000 jaar oud is en we weten inmiddels wel dat dit niet bepaald het geval is. Enkeltje prullenbak dus.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Misschien kan Kazakx aanwijzen waar de parameter "God" in de evolutietheorie of de BB theorie tevoorschijn komt, en hoe deze wetenschappelijk gedefinieerd is.quote:Op woensdag 27 februari 2008 07:18 schreef Alicey het volgende:
kazakx, voor zover ik kan beredeneren zegt de Big Bang theorie niets over God. Dito voor de evolutietheorie. Kun jij beredeneren dat een van die theorieen of beiden wel iets zeggen over God? Het is altijd makkelijker om met iets op de proppen te komen dan met niets, vandaar dat ik het jou vraag.
Je moet goed onderscheid maken tussen wat je persoonlijk denkt wat een theorie impliceert ( dit kan religieus, wetenschappelijk, sociaal, politiek of wat dan ook zijn ) en naar de eigenlijke theorie zelf kijken. Ik ben behoorlijk bekend met de BB theorie, maar ik zie nergens iets voorbij komen als God. Ook niet zo gek natuurlijk, want wat zou een theologisch begrip in een wetenschappelijke theorie moeten zoeken?
Stel, ik heb een fysische theorie over aggregatietoestanden. Ik kijk naar water, hoe dat smelt van ijs naar vloeistof. Daarbij worden er allemaal waterstofbruggetjes doorbroken, en er valt nog een heleboel meer over te zeggen. Tot zover de fysische theorie.
Dan zeg ik: da's God, die alle waterstofbruggetjes doorbreekt, middels elektromagnetische krachten ! Dus zegt het smelten van water iets over God.
Da's dan mijn persoonlijke overtuiging, maar een fysicus zal zeggen: als je een wetenschappelijke theorie interpreteert, dan is het wel zo handig dat je dat middels de wetenschappelijke methode doet. Wat is "God" dan ?
Een hele uitleg over iets wat volgens mij vrij triviaal is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Anderzijds kan het ook zo zijn dat iemand ervan overtuigd is dat het smelten van ijs iets is waarbij God ingrijpt, omdat een vaste stof een vloeistof wordt – iets wat zo wonderbaarlijks is, dat moet God wel doen.quote:Op donderdag 28 februari 2008 17:12 schreef Haushofer het volgende:
Stel, ik heb een fysische theorie over aggregatietoestanden. Ik kijk naar water, hoe dat smelt van ijs naar vloeistof. Daarbij worden er allemaal waterstofbruggetjes doorbroken, en er valt nog een heleboel meer over te zeggen. Tot zover de fysische theorie.
Dan zeg ik: da's God, die alle waterstofbruggetjes doorbreekt, middels elektromagnetische krachten ! Dus zegt het smelten van water iets over God.
Da's dan mijn persoonlijke overtuiging, maar een fysicus zal zeggen: als je een wetenschappelijke theorie interpreteert, dan is het wel zo handig dat je dat middels de wetenschappelijke methode doet. Wat is "God" dan ?
En dan kom jij met een fysische verklaring – die an sich niets over God vertelt, maar misschien voor de gelovige wel de 'wonderbaarlijkheid' van het smelten weghaalt. Ik denk dat dat nog het grootste probleem is voor veel gelovigen, dat iets te beschrijven valt in louter mechanische processen zonder goddelijke interventie, waar zij eerst ruimte aan God hadden toebedeeld.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
...en dan krijg je ditquote:Op donderdag 28 februari 2008 17:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Anderzijds kan het ook zo zijn dat iemand ervan overtuigd is dat het smelten van ijs iets is waarbij God ingrijpt, omdat een vaste stof een vloeistof wordt – iets wat zo wonderbaarlijks is, dat moet God wel doen.
[...]
Siamo Tutti Antifascisti!
quote:there are many phenomena that cannot be explained by secular gravity alone, including such mysteries as how angels fly, how Jesus ascended into Heaven, and how Satan fell when cast out of Paradise.
The Onion is een satirische site!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Technologie blijft een erg slechte analogie voor je stelling, aangezien technologie ontwikkeling veel meer op evolutie lijkt.quote:Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.
Die chip heeft zijn bestaan vooral te danken aan kopieren en combineren van al lang bestaande zaken. Een behoorlijk random proces, aangezien er van de 100 technologieën 99 in de prullenbak belanden. Je kunt dan ook van elke technologie een mooie evolutionaire stamboom maken.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
joh!quote:Op vrijdag 29 februari 2008 11:22 schreef Iblis het volgende:
The Onion is een satirische site!
Siamo Tutti Antifascisti!
Maar - het punt wordt wel gemaakt: Er is geen verklaring voor een gedeelte van het fenomeen zwaartekracht. Er is een gat in onze kennis en toch is er geen gelovige die daar god in stopt. Maar zodra het gaat om evolutie of BBT (even zozeer bewezen als de theorie van de zwaartekracht) dan is het plotseling god.
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat was voor JedaiNait omdat hij eenquote:
PI had, terwijl een 
me geschikter leek als je wist dat het satirisch was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik had eerlijk gezegd niet eens gezien op welke site het stondquote:Op vrijdag 29 februari 2008 12:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat was voor JedaiNait omdat hij een [ afbeelding ] PI had, terwijl een [ afbeelding ] me geschikter leek als je wist dat het satirisch was.
.
Onzin. Je kan bijvoorbeeld een genetisch algoritme gebruiken om een FPGA-achtige schakeling te programmeren om twee verschillende tonen te onderscheiden. Dit is een 'domme' ontwerp methode die een resultaat oplevert die de menselijke kennis te boven gaat. Met een dergelijk experiment werd een schakeling ontworpen waarvan de menselijke ontwerpers niet snapten hoe hij kon werken. Dus nee, een schijnbaar intelligent ontwerp is niet per definitie intelligent ontworpen.quote:Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.
Hoezo 'weten' wij dat? Dat lijkt nml prima te kunnen.quote:Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie. Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.
Dat is nogal een ongefundeerde aannamequote:Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie. Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven. Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat beloofd watquote:Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nog wel een erge understatement gezien er bij vraag 1 nog slechts 1 antwoord kiesbaar isquote:Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
quote:Op donderdag 28 februari 2008 09:09 schreef wijsneus het volgende:
kazakx: nu voor de allerlaatste keer evolutie is niet 'toeval'. Het is het tegenovergestelde van toeval: het is een selectieproces. Moeten we nou verdomme elke keer weer uitleggen hoe het zit? Heb je poep in je ogen? wat jij denkt dat evolutie is noemen we een stroman.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben onder de indruk zeg. Na 3 klikjes houd het opquote:Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Reageer je nog even op de serieuze, inhoudelijke posts in dit topic?quote:Op donderdag 13 maart 2008 01:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik ben onder de indruk zeg. Na 3 klikjes houd het op
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Op welke post wil je een antwoord?quote:Op donderdag 13 maart 2008 08:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Reageer je nog even op de serieuze, inhoudelijke posts in dit topic?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Creationisten pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan. Daarom wil ik graag (al drie topics lang) antwoord op deze vragen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Moet ik hier op persoonlijke aanvallen reageren of op inhoudelijke dingen? Ik negeer even de persoonlijke aanvallen. En probeer het op nivo te houden he.quote:Op donderdag 28 februari 2008 10:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het zou wel makkelijk zijn als je de kunst van het begrijpend lezen nog enigszins onder de knie had en bovendien je eigen argumenten zou begrijpen. Laten we maar weer eens even het probleem herhalen:
-We willen weten of iets 'intelligent ontworpen' is of niet.
-Daarvoor moeten we dus objectieve criteria opstellen, die we vervolgens kunnen gebruiken om te bepalen of iets al dan niet 'intelligent ontworpen' is.
-Cruciaal hierbij is of iets 'intelligent ontworpen of 'onintelligent ontworpen' is. Een rivier die 'ontworpen' is door smeltwater dat vanuit een berg naar beneden vloeit is bijvoorbeeld niet 'intelligent ontworpen'. Het cruciale verschil dat men hanteert (dat probeer jij ook te zeggen ook al lukt het je niet helemaal om het duidelijk te formuleren) is dat er op voorhand een 'intentie' was om iets te ontwerpen.
-Hoe detecteren we vervolgens een intentie? Volgens de basisregels van de logica moeten we dan een set eigenschappen S vinden zodat S -> I en niet (S -> (niet I)), waarbij I intentie is. Een poging van de ID beweging om S te definiëren is irreducible complexity oftewel 'Geen enkel subsysteem van een systeem bestaande uit onderdelen X1 t/m Xn is functioneel'. Dat bleek geen logisch consistente definitie aangezien S -> (niet I) daar ook opging.
Jouw definitie is mij niet helemaal duidelijk, maar ik krijg de indruk dat dit is omdat je zelf de materie niet echt begrijpt. Leg nou eens even duidelijk uit welke verzameling objectieve criteria volgens jou gebruikt kunnen worden om het verschil tussen ontwerp met intentie en ontwerp zonder intentie te detecteren.
[..]
Als je wil weten wat intelligent ontwerp is hoef je alleen maar te kijken naar empirische voorbeelden. Een boek bijvoorbeeld. We weten dat het een schrijver heeft. Dus wat maakt dat boek een intelligent ontwerp:
- Er zit een verhaallijn in (of logisch opgebouwd)
- Het heeft een doel
- De kansfactor dat het door toeval is ontstaan is nihil.
Dit is wat mij op de eerste plaats te binnen schiet.
Dus kans speelt geen rol in de evolutietheorie? Probeer zelf een definitie te geven van de evolutietheorie dan kan ik met jou er inhoudelijk op ingaan. Als ik 10 verschillende neo-darwinisten vraag wat het is krijg ik 10 verschillende definities. Dus definieer even dat van hou om misverstanden tegen te gaan.quote:Hoeveel fouten kun je in 3 regeltjes tekst gooien? Ten eerste speelt toeval geen rol in natuurlijke selectie. Ten tweede is natuurlijke selectie geen proces, maar een mechanisme. Evolutie is het proces waaronder andere mutatie en natuurlijke selectie een rol spelen (daarnaast ook zaken als sexuele selectie natuurlijk). Verder weten wij wel degelijk dat 'toeval nieuwe betere dingen kan creëeren'. Ik heb een paar post hierboven notabene het HIV-1 VPU als voorbeeld gegeven.
[..]
Ik kan mee in deze gedachtengang maar wat is je punt? Dit is toch hartstikke logisch. Als we van adam en eva komen dan is dit een logische gevolg want stel dat adam en eva van 2 verschillende rassen waren, hoe zou je dan de verschillende rassen op aarde moeten verklaren?quote:Wat jij hier beschrijft is een vorm van Lamarckisme (een allang achterhaalde theorie) en geen evolutie. Genetische variatie (o.a. veroorzaakt door mutaties) zorgt voor variatie in 'het aantal kinderen van een individu dat zelf ook weer kinderen krijgt' (We noemen dit getal even K). Stel nu dat we er even vanuit gaan dat er in 10 generaties geen significante genetische veranderingen plaatsvinden die K beïnvloeden. We nemen als uitgangspunt een individu met K=1 en een individu met K=3. Na 1 generatie heeft het individu met K=1 één kind en het individu met K=3 drie kinderen. In de 10e generatie is er nog steeds 1 individu met de genen van ons oorspronkelijke individu met K=1 (1^10 =1), terwijl er van ons individu met ongeveer 60.000 zijn (3^10). Op die manier verspreiden de genen van individuen bij wie dit aantal hoger ligt zich vrij snel in een populatie. Een 'succesvol ontwerp' is in biologische zin dus niets meer of niets minder dan een ontwerp dat zo veel mogelijk nageslacht produceert dat zich ook weer voortplant.
Ik geloof dat je hier doelt op micro-evolutie en je hebt mij nooit horen zeggen dat ik dat ontken.
Hetzelfde idee heb ik over macro-evolutiequote:Dat is jouw geloofsovertuiging, geen feit.
Welk bewijs?quote:Nee, het bewijs daarvoor is 150 jaar wetenschappelijk onderzoek door vele wetenschappers. Bovendien is 'hogere levensvorm' een onzinnige term in biologische zin.
Hogere levensvorm bedoelde ik in de vorm van complexiteit.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik ben geen creationist maar ik zal je vragen eens proberen te beantwoorden:quote:Op donderdag 13 maart 2008 09:46 schreef wijsneus het volgende:
Creationisten pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan. Daarom wil ik graag (al drie topics lang) antwoord op deze vragen.
- De hypothese van het creationisme
- De voorspellingen die aan de hand van deze hypothese kunnen worden gedaan
- De mogelijke falsificaties van deze hypothese.
Hypothese: In principe hetzelfde als de horlogemaker theorie. De laatste jaren wordt vooral gekeken naar biochemie om creationisme te bewijzen.
De componenten om bloed te laten stollen functioneren bijvoorbeeld niet afzonderlijk alleen in combinatie. Dit is te ingewikkeld om "per ongeluk" te ontstaan dus dit is een bewijs voor een creator.
Helaas klopt deze theorie niet, Orca's missen twee componenten en hun bloed stolt ook prima.
Mensen stammen niet af van de apen want apen hebben meer chromosomen. De evolutie theorie zegt dat je niet zomaar een chromosoom kwijt kunt raken dus wij zijn niet verwant aan apen.
Ook dit klopt niet. Wij stammen niet af van apen, wij delen een gemeenschappelijke voorouder. ten tweede hebben wij inderdaad een of twee chromosomen minder (sorry weet niet meer hoeveel). het menselijke chromosoom twee is gefuseerd uit twee andere chromosomen. (Het bewijs is in ons DNA te vinden, chromosoom twee bevat halverwege een begin en eind marker.
De voorspelling die je kunt doen aan de hand van de creatie is dat god alles heeft gemaakt en perfect is en levensvormen zouden dus statisch moeten zijn. micro evolutie bestaat wel bij simpele levensvormen, niet bij complexe. Alles wat hier van afwijkt is het werk van satan.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Op jou hoef ik niet te reageren. Leer ff hoe je met mensen moet communiceren voordat je antwoorden wil hebben.quote:Op donderdag 13 maart 2008 09:46 schreef wijsneus het volgende:
Creationisten pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan. Daarom wil ik graag (al drie topics lang) antwoord op deze vragen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
- Het DNA is niet logisch opgebouwd, wetenschappers staan nog steeds versteld van de hoeveelheid (junk) die in het dna zit.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:01 schreef kazakx het volgende:
Als je wil weten wat intelligent ontwerp is hoef je alleen maar te kijken naar empirische voorbeelden. Een boek bijvoorbeeld. We weten dat het een schrijver heeft. Dus wat maakt dat boek een intelligent ontwerp:
- Er zit een verhaallijn in (of logisch opgebouwd)
- Het heeft een doel
- De kansfactor dat het door toeval is ontstaan is nihil.
- Het leven heeft slechts een doel: Gaat heen en vermenigvuldigt u
- "het is zo onwaarschijnlijk dat het nooit kan gebeuren" is een non argument. De kans om de loterij te winnen is ook nihil en toch zijn er mensen die hem winnen. kijk nooit naar hoe onwaarschijnlijk het is maar naar hoe waarschijnlijk het WEL is. Je ziet dat alles dan een stuk simpeler wordt. Hoe klein de kans ook is, ook ik kan de loterij winnen.
Als je een oneindig aantal apen op oneindig veel typmachines willekeurig laat typen dan produceren zij op een gegeven moment de werken van shakespeare. De kans dat het gebeurt is erg klein, maar het gebeurt wel.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Waarom komt telkens weer het idee naar boven borrelen dat een wetenschappelijk idee of theorie een "geloofsovertuiging" is? Waarom wordt geloven soms zo makkelijk als geloven in religieuze zin opgevat, voor door religieuze mensen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zelfs dat niet. Genen die zich voortplanten, overleven. Genen die dat niet doen, overleven niet. Dat is geen doel, dat is een consequentie. Het is niet zo dat al het leven móet voortplanten: kijk maar naar mieren of bijen, bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:09 schreef Ps2K het volgende:
- Het leven heeft slechts een doel: Gaat heen en vermenigvuldigt u
Het is wel logisch dat de evolutie een sterke drang tot voortplanting in alle wezens heeft ingebakken: immers, hoe meer voortplanting, hoe beter het -in grote lijnen- is voor de soort. Maar dan nog is het geen doel van 'het leven'.
[ Bericht 9% gewijzigd door Doffy op 13-03-2008 10:29:00 ]
'Nuff said
Omdat veel wetenschappelijke theorieën ‘maar’ een theorie heten. En dat is iets wat niet zeker is. Bovendien blijven wetenschappers maar proberen om te experimenteren om fouten te ontdekken. En verder zullen ze vaak zeggen dat echt bewijs voor een theorie niet mogelijk is, je hebt hooguit een solide hypothese die voor het grootste deel boven twijfel verheven is.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:10 schreef Haushofer het volgende:
Waarom komt telkens weer het idee naar boven borrelen dat een wetenschappelijk idee of theorie een "geloofsovertuiging" is? Waarom wordt geloven soms zo makkelijk als geloven in religieuze zin opgevat, voor door religieuze mensen?
Maar al die nuances en mitsen en maren gaan verloren, en de conclusie is al snel: Ha, het is een onbewezen theorietje waar je dus in geloofd. En zeker als je dan ook nog een geloof hebt waarvoor ‘bewijs’ kunt vinden in ‘hoe mooi de wereld in elkaar zit’ of ‘die ene keer dat je ergens om bad en het gebeurde’. Dan lijkt het me duidelijk welke overtuiging de beste papieren heeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misplaatste arrogantie over onderwerpen waarvan je al laat zien ze totaal niet te begrijpen terwijl er toch al voldoende literatuur over te vinden is, maakt dit soort discussies soms wat vermoeiend.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Moet ik hier op persoonlijke aanvallen reageren of op inhoudelijke dingen? Ik negeer even de persoonlijke aanvallen. En probeer het op nivo te houden he.
Je redenering hier is als volgt:quote:Als je wil weten wat intelligent ontwerp is hoef je alleen maar te kijken naar empirische voorbeelden. Een boek bijvoorbeeld. We weten dat het een schrijver heeft. Dus wat maakt dat boek een intelligent ontwerp:
- Er zit een verhaallijn in (of logisch opgebouwd)
- Het heeft een doel
- De kansfactor dat het door toeval is ontstaan is nihil.
Dit is wat mij op de eerste plaats te binnen schiet.
-We weten van X dat het intelligent ontworpen is.
-X heeft eigenschappen A, B, C.
-Uit het feit dat iets eigenschappen A, B en C kunnen we dus afleiden dat Y ontworpen is.
Zoals ik al eerder uitlegde is dat geen geldige redenering en daarom vroeg ik om duidelijke algemene criteria die onderscheidend waren tussen 'intelligent ontworpen' en 'onintelligent ontworpen of toevallig ontstaan'. Een verhaallijn is geen algemeen toepasbaar criterium. 'Een doel' wel, maar dat is een criterium dat niet onderscheidend is en bovendien niet objectief. Het is niet onderscheidend omdat bijvoorbeeld de HIV-1 VPU die ik eerder aanhaalde een 'doel' heeft, namelijk het omzeilen van het menselijk immuunsysteem, maar toch ontstaan is door toeval + selectie oftewel 'onintelligent ontwerp'. Het is niet objectief omdat wij overal doelen in kunnen zien. Heeft een rivier als doel om water te verplaatsen van A naar B? Heeft de zwaartekracht als doel om objecten richting aarde te verplaatsen? Heeft een bever als doel een dam te bouwen of loopt hij gewoon takjes te verplaatsen zonder enig doel? Enzovoort.
Het idee dat 'de kansfactor dat het door toeval is ontstaan' begint een beetje te lijken op de gangbare definities van 'intelligent ontwerp'. Toeval is echter een te beperkte kwalificatie. Men hanteert niet 'toeval', maar 'natuurlijke processen'. Dat zijn toevalsprocessen als mutatie, maar ook deterministische processen als natuurlijke selectie.
Als je niet wilt worden aangevallen op je vermogen om begrijpend te lezen, dan zou ik toch eens wat zorgvuldiger lezen. Ik zei niet dat 'kans geen enkele rol speelt in de evolutietheorie'. Ik zei dat kans geen enkele rol speelt bij natuurlijk selectie. De meest simpele, algemene definitie van evolutie is 'selectie opererend op objecten die repliceren met willekeurige mutaties'.quote:[..]
Dus kans speelt geen rol in de evolutietheorie? Probeer zelf een definitie te geven van de evolutietheorie dan kan ik met jou er inhoudelijk op ingaan. Als ik 10 verschillende neo-darwinisten vraag wat het is krijg ik 10 verschillende definities. Dus definieer even dat van hou om misverstanden tegen te gaan.
Hoewel de begrippen 'micro-evolutie' en 'macro-evolutie' weliswaar soms gehanteerd worden in de biologie, zijn dat niet de begrippen zoals creationisten denken dat ze bestaan. Creationisten hebben vaak het idee dat micro-evolutie zoiets is als 'evolutie binnen een soort' en macro evolutie 'het ontstaan van nieuwe soorten'. Dat is niet het geval.quote:[..]
Ik kan mee in deze gedachtengang maar wat is je punt? Dit is toch hartstikke logisch. Als we van adam en eva komen dan is dit een logische gevolg want stel dat adam en eva van 2 verschillende rassen waren, hoe zou je dan de verschillende rassen op aarde moeten verklaren?
Ik geloof dat je hier doelt op micro-evolutie en je hebt mij nooit horen zeggen dat ik dat ontken.
Wat is micro- en wat is macro-evolutie volgens jou? Bovendien is het niet echt verwonderlijk dat je dat idee hebt gezien het feit dat je continu laat zien niet echt te begrijpen wat de theorieën inhouden, hoe de wetenschap werkt, etcetera.quote:[..]
Hetzelfde idee heb ik over macro-evolutie
Dergelijke beweringen zijn volstrekt betekenisloos als je je maar blijft verhullen in vaagheden. Volgens mij probeer je dus te stellen dat 'evolutie geen toenemende complexiteit kan veroorzaken'. Begin eerst maar eens met het definiëren van 'complexiteit'. Shannon complexiteit, Kolmogorov complexiteit, iets simpels als 'aantal genen' misschien?quote:[..]
Welk bewijs?
Hogere levensvorm bedoelde ik in de vorm van complexiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 13-03-2008 13:46:02 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die laatste definitie wordt leuk als je reptielen en zoogdieren gaat vergelijken
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Probeer sommige planten of bomen eens!quote:Op donderdag 13 maart 2008 12:03 schreef ATuin-hek het volgende:
Die laatste definitie wordt leuk als je reptielen en zoogdieren gaat vergelijken
'Nuff said
Dan wordt het idd nog leukerquote:Op donderdag 13 maart 2008 12:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Probeer sommige planten of bomen eens!
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Iets dergelijks was inderdaad mijn reactie geweest.quote:Op donderdag 13 maart 2008 12:03 schreef ATuin-hek het volgende:
Die laatste definitie wordt leuk als je reptielen en zoogdieren gaat vergelijken
Misschien moeten we naar het aantal baseparen kijken. Mens versus amoebe ofzo.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
wrs ten overvloede maar toch: http://www.notjustatheory.com/quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat veel wetenschappelijke theorieën ‘maar’ een theorie heten. En dat is iets wat niet zeker is. Bovendien blijven wetenschappers maar proberen om te experimenteren om fouten te ontdekken. En verder zullen ze vaak zeggen dat echt bewijs voor een theorie niet mogelijk is, je hebt hooguit een solide hypothese die voor het grootste deel boven twijfel verheven is.
Maar al die nuances en mitsen en maren gaan verloren, en de conclusie is al snel: Ha, het is een onbewezen theorietje waar je dus in geloofd. En zeker als je dan ook nog een geloof hebt waarvoor ‘bewijs’ kunt vinden in ‘hoe mooi de wereld in elkaar zit’ of ‘die ene keer dat je ergens om bad en het gebeurde’. Dan lijkt het me duidelijk welke overtuiging de beste papieren heeft.
Ah. Nee goed. Duidelijk.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Op jou hoef ik niet te reageren. Leer ff hoe je met mensen moet communiceren voordat je antwoorden wil hebben.
Siamo Tutti Antifascisti!
Rofl. Ipod?
je vraagt toch niet serieus of dit ontworpen is?
je vraagt toch niet serieus of dit ontworpen is?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hij vraagt het natuurlijk gewoon om het onderscheid aan te duiden tussen iets wat ontworpen is en iets wat ontworpen lijkt.quote:Op donderdag 13 maart 2008 15:51 schreef Scaurus het volgende:
Rofl. Ipod?
je vraagt toch niet serieus of dit ontworpen is?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat dat de manier is waarop ze naar de wereld kijken. Hun geloof is de basis van hun wereldbeeld. Voor zover er zaken worden waargenomen en er word nagedacht gebeurd dat in het kader van het geloof. Gelovigen kunnen hun geloof er niet los van zien en ze kunnen zich niet voorstellen dat andere mensen dat wel kunnen.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:10 schreef Haushofer het volgende:
Waarom komt telkens weer het idee naar boven borrelen dat een wetenschappelijk idee of theorie een "geloofsovertuiging" is? Waarom wordt geloven soms zo makkelijk als geloven in religieuze zin opgevat, voor door religieuze mensen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wacht even, Ik lees iets in Het Boek en daar Geloof ik in,quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:10 schreef Haushofer het volgende:
Waarom komt telkens weer het idee naar boven borrelen dat een wetenschappelijk idee of theorie een "geloofsovertuiging" is? Waarom wordt geloven soms zo makkelijk als geloven in religieuze zin opgevat, voor door religieuze mensen?
Jij leest iets in een boek en daar geloof jij in.
Bij mij heet het dan ineens een Geloofsovertuiging en bij jou heet het dan anders of zo?
Laedere facile, mederi difficile
Jij gelooft het zonder bewijs. Mensen zoals Haushofer (en ik zelf) kunnen dergelijke dingen in onze boeken controleren op correctheid. Wat als 'waar' wordt gezien hoeft ook niet constant te zijn. Deze en andere dingen maken het behoorlijk verschillend.quote:Op zondag 16 maart 2008 02:08 schreef Klit het volgende:
[..]
Wacht even, Ik lees iets in Het Boek en daar Geloof ik in,
Jij leest iets in een boek en daar geloof jij in.
Bij mij heet het dan ineens een Geloofsovertuiging en bij jou heet het dan anders of zo?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jullie kunnen het in boeken controleren op echtheid en dat kan ik ook, ik zie nog steeds jouw verschil niet hoor.quote:Op zondag 16 maart 2008 02:36 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jij Gelooft het zonder bewijs. Mensen zoals Haushofer (en ik zelf) kunnen dergelijke dingen in onze boeken controleren op correctheid. Wat als 'waar' wordt gezien hoeft ook niet constant te zijn. Deze en andere dingen maken het behoorlijk verschillend.
Laedere facile, mederi difficile
Hoe controleer jij dat dan?quote:Op zondag 16 maart 2008 02:48 schreef Klit het volgende:
[..]
Jullie kunnen het in boeken controleren op echtheid en dat kan ik ook, ik zie nog steeds jouw verschil niet hoor.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Die vlieger gaat niet op. Dan ben je het 'Boek' aan het controleren/bewijzen met zichzelf.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dus jij leest iets in het Boek en kijkt of het klopt door nog eens in het Boek te lezen?quote:
Ik vind je niet erg helder.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het 'controleerbaar experiment' gedeelte is ook een mooi verschilquote:Op zondag 16 maart 2008 02:48 schreef Klit het volgende:
[..]
Jullie kunnen het in boeken controleren op echtheid en dat kan ik ook, ik zie nog steeds jouw verschil niet hoor.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
quote:Op zondag 16 maart 2008 03:06 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Die vlieger gaat niet op. Dan ben je het 'Boek' aan het controleren/bewijzen met zichzelf.
Ik zie het verschil niet eigenlijk hoor.quote:Op zondag 16 maart 2008 02:36 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jij gelooft het zonder bewijs. Mensen zoals Haushofer (en ik zelf) kunnen dergelijke dingen in onze boeken controleren op correctheid. Wat als 'waar' wordt gezien hoeft ook niet constant te zijn. Deze en andere dingen maken het behoorlijk verschillend.
Laedere facile, mederi difficile
Het verschil tussen 1 heilig Boek en een bibliotheek aan boeken met gerelateerde experimenten en publicaties is toch niet zo moeilijk te zien?quote:Op zondag 16 maart 2008 03:14 schreef Klit het volgende:
[..]
[..]
Ik zie het verschil niet eigenlijk hoor.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Tja, als je dat verschil niet ziet ben je een domme doos.quote:Op zondag 16 maart 2008 03:14 schreef Klit het volgende:
[..]
[..]
Ik zie het verschil niet eigenlijk hoor.
En dat dit topic nog steeds open is, pleit niet voor de moderatie op WFL.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het gaat erom dat je iets aanneemt uit een boek zonder dat je het zelf hebt kunnen verifiëren.
Laedere facile, mederi difficile
Nou... de er zit nogal een verschil tussen de bijbel en bijvoorbeeld de principia mathematica....quote:Op zondag 16 maart 2008 03:35 schreef Klit het volgende:
Het gaat erom dat je iets aanneemt uit een boek zonder dat je het zelf hebt kunnen verifiëren.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Ja dat klopt, maar het gaat over et principe "ik neem iets aan uit een boek" , wat de inhoud dan is doet nu even niet terzake.
Laedere facile, mederi difficile
Religieuze zaken zijn bij definitie niet in de echte wereld te verifieren, wetenschappelijke zaken zijn dat per definitie wel. Dat is het verschil.quote:Op zondag 16 maart 2008 03:35 schreef Klit het volgende:
Het gaat erom dat je iets aanneemt uit een boek zonder dat je het zelf hebt kunnen verifiëren.
'Nuff said
Jij doet dat ja. Ik niet.quote:Op zondag 16 maart 2008 03:35 schreef Klit het volgende:
Het gaat erom dat je iets aanneemt uit een boek zonder dat je het zelf hebt kunnen verifiëren.
Nouja niet
Ik controleer niet alles maar heb wel de mogelijkheid dat te doen.[ Bericht 17% gewijzigd door ATuin-hek op 16-03-2008 11:52:10 ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ah, U is een dusdanige wetenschapper dat je in staat bent om alles wat je uit boeken opsteekt ook daadwerkelijk zou kunnen controleren.quote:Op zondag 16 maart 2008 11:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jij doet dat ja. Ik niet.
Nouja niet
Kom op zeg, je vertrouwd die wetenschappers toch ook gewoon omdat je er vanuit gaat dat het klopt wat ze schrijven? Je hebt helemaal niet de mogelijkheid om het te controleren, dat mocht je willen.
Je controleert helemaal niets dus, of heb je en voorbeeld wat je het afgelopen jaar nog hebt gecontroleerd?
Laedere facile, mederi difficile
Heb je je ooit in wetenschap verdiept? Je praat als iemand die niet in voetbal geloofd omdat je de buitenspelregel te ingewikkeld vind.quote:Op zondag 16 maart 2008 12:26 schreef Klit het volgende:
[..]
Ah, U is een dusdanige wetenschapper dat je in staat bent om alles wat je uit boeken opsteekt ook daadwerkelijk zou kunnen controleren.
Kom op zeg, je vertrouwd die wetenschappers toch ook gewoon omdat je er vanuit gaat dat het klopt wat ze schrijven? Je hebt helemaal niet de mogelijkheid om het te controleren, dat mocht je willen.
Je controleert helemaal niets dus, of heb je en voorbeeld wat je het afgelopen jaar nog hebt gecontroleerd?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ik dat zou willen zou ik dat kunnen doen. Even buiten een aantal praktische bezwaren zoals beschikbare tijd om. Met een heilig boek kan je dat niet. Die moet je geloven.quote:Op zondag 16 maart 2008 12:26 schreef Klit het volgende:
[..]
Ah, U is een dusdanige wetenschapper dat je in staat bent om alles wat je uit boeken opsteekt ook daadwerkelijk zou kunnen controleren.
Waarom denk je iets over wat ik wel en niet kan of gedaan heb te kunnen zeggen?quote:Kom op zeg, je vertrouwd die wetenschappers toch ook gewoon omdat je er vanuit gaat dat het klopt wat ze schrijven? Je hebt helemaal niet de mogelijkheid om het te controleren, dat mocht je willen.
Je controleert helemaal niets dus, of heb je en voorbeeld wat je het afgelopen jaar nog hebt gecontroleerd?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ah we zijn weer eens bij de 'evil atheist conspiracy' in de wetenschap aangeland.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je bedoelt het niet snappen wat wetenschap is?quote:Op zondag 16 maart 2008 13:05 schreef Monolith het volgende:
Ah we zijn weer eens bij de 'evil atheist conspiracy' in de wetenschap aangeland.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Natuurlijk. Da's het verschil tussen een religie en de wetenschappelijke methode. Zullen we de volgende vraag er ook maar ingooien dan?quote:Op zondag 16 maart 2008 02:08 schreef Klit het volgende:
[..]
Wacht even, Ik lees iets in Het Boek en daar Geloof ik in,
Jij leest iets in een boek en daar geloof jij in.
Bij mij heet het dan ineens een Geloofsovertuiging en bij jou heet het dan anders of zo?
"Waarom kunnen sommige religieuze mensen het verschil niet inzien tussen wetenschappelijke overtuigingen en religieuze overtuigingen, en gooien ze dat simplistisch op 1 hoop"?
Alleen maar omdat je eigen religieuze wereldbeeld vrijwel uitsluitend op vertrouwen is gebaseerd, betekent nog niet dat een wetenschappelijk wereldbeeld dat ook isquote:Op zondag 16 maart 2008 12:26 schreef Klit het volgende:
[..]
Ah, U is een dusdanige wetenschapper dat je in staat bent om alles wat je uit boeken opsteekt ook daadwerkelijk zou kunnen controleren.
Kom op zeg, je vertrouwd die wetenschappers toch ook gewoon omdat je er vanuit gaat dat het klopt wat ze schrijven? Je hebt helemaal niet de mogelijkheid om het te controleren, dat mocht je willen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klit. Je wil zo te zien gewoon niet begrijpen wat wetenschap inhoud. Als je weigert om te begrijpen hoe dit in elkaar steekt wat heeft het dan nog voor nut voor ons om jou iets uit te leggen?
Misschien tijd om een stukje welwillendheid bij jezelf te kweken voordat je hier mee verder gaat.
Misschien tijd om een stukje welwillendheid bij jezelf te kweken voordat je hier mee verder gaat.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat jaquote:Op zondag 16 maart 2008 14:26 schreef SpecialK het volgende:
Klit. Je wil zo te zien gewoon niet begrijpen wat wetenschap inhoud. Als je weigert om te begrijpen hoe dit in elkaar steekt wat heeft het dan nog voor nut voor ons om jou iets uit te leggen?
Misschien tijd om een stukje welwillendheid bij jezelf te kweken voordat je hier mee verder gaat.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit geldt dan m.i. hetzelfde voor jou met de Bijbel.quote:Op zondag 16 maart 2008 14:26 schreef SpecialK het volgende:
Klit. Je wil zo te zien gewoon niet begrijpen wat wetenschap inhoud. Als je weigert om te begrijpen hoe dit in elkaar steekt wat heeft het dan nog voor nut voor ons om jou iets uit te leggen?
Misschien tijd om een stukje welwillendheid bij jezelf te kweken voordat je hier mee verder gaat.
quote:Op zondag 16 maart 2008 12:26 schreef Klit het volgende:
of heb je en voorbeeld wat je het afgelopen jaar nog hebt gecontroleerd?
Laedere facile, mederi difficile
Hoe kom je daar nou weer bij?quote:Op zondag 16 maart 2008 17:44 schreef Klit het volgende:
[..]
Dit geldt dan m.i. hetzelfde voor jou met de Bijbel.
[..]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waar bekritiseer ik in dit topic de bijbel dan precies? Ben je een beetje wanhopig voor argumenten aan het worden?quote:Op zondag 16 maart 2008 17:44 schreef Klit het volgende:
[..]
Dit geldt dan m.i. hetzelfde voor jou met de Bijbel.
De double slit experiment. met een laserpen en een stukje celofaan met 2 gaatjes. What's your point?quote:[..]
Wetenschappelijk onderzoek wordt door meerdere wetenschappers afzonderlijk van elkaar gedaan vanuit dezelfde of verschillende perspectieven. Wetenschappers bekritiseren elkaars resultaten, werkwijzes en gedachtenpatronen constant.
Fouten worden op die manier langzaam maar zeker uit de resultaten gefiltert en dit zijn zeker niet alleen maar atheistische wetenschappers met een "hidden agenda"
Dus nogmaals. Leer over de wetenschap, leer hoe het in elkaar steekt, wat het mechanisme is. Kom -dan- pas terug met je kritiek. Claimen dat er een soort van conspiracy aan de gang is waarin 100.000-den wetenschappers met allemaal andere levensbeschouwelijke achtergronden consistent elkaar in hun blinde vlek houden om een atheistische agenda te pushen is gewoon de grootste onzin die je maar verkondigen kan.
Inlezen of oprotten dus.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat doen Gelovigen natuurlijk ook, waarom denk je dat er zoveel stromingen zijn in de Geloven.quote:Wetenschappers bekritiseren elkaars resultaten, werkwijzes en gedachtenpatronen constant.
Laedere facile, mederi difficile
In principe wel ja. Men snapt niet dat 'wetenschappelijke boeken' niet een of andere universele waarheid presenteren, maar juist een grote verscheidenheid aan theorieen. Dat geldt natuurlijk niet voor theorieen die al dusdanig lang en uitgebreid door wetenschappers onderzocht zijn en daarom geen 'kritische beschouwing' meer nodig hebben. Wat dat betreft is stellen dat je 'klakkeloos aanneemt' wat in boeken staat dus niets anders dan een of andere samenzwering is onder wetenschappers is om een bepaalde waarheid te preken. Als er toch 1 ding is dat wetenschappers niet willen is het dat wel. Neem de vele abiogenese theorieen, 'out of africa' versus 'multiregional hypotheses', etcetera.quote:Op zondag 16 maart 2008 13:48 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Je bedoelt het niet snappen wat wetenschap is?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat jij ook niet begrijpt hoe een Geloof in elkaar steekt volgens mij.quote:
Je Gelooft niet omdat het in de Bijbel staat, Je Gelooft omdat je dat zo voelt. De Bijbel is slechts een leidraad en/of bevestiging van wat je voelt.
Niet meer en niet minder.
Je gevoel wordt dus bevestigd door de Bijbel en niet andersom.
Laedere facile, mederi difficile
Het verschil is dat gelovigen met elkaar kibbelen over hoe je een bepaald stukje tekst moet lezen of hoe je de gaten van een bepaald stukje tekst moet invullen. Een subjectief verhaaltje dus.quote:Op zondag 16 maart 2008 21:54 schreef Klit het volgende:
[..]
Dat doen Gelovigen natuurlijk ook, waarom denk je dat er zoveel stromingen zijn in de Geloven.
Wetenschappers zijn bezig met het beschrijven, verklaren en in kaart brengen van ons universum en hebben het dus over objectieve waarnemingen die verifieerbaar zijn door anderen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ah, wetenschappers zijn het altijd met elkaar eens begrijp ik...quote:Op zondag 16 maart 2008 21:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het verschil is dat gelovigen met elkaar kibbelen over hoe je een bepaald stukje tekst moet lezen of hoe je de gaten van een bepaald stukje tekst moet invullen. Een subjectief verhaaltje dus.
Zowel in Het Geloof als in de wetenschap zullen er altijd meningsverschillen blijven over hoe bepaalde zaken te interpreteren.
Laedere facile, mederi difficile
punt is, dat wetenschappers nou eenmaal ook mensen zijn, en de theoriën aanhangen die in hun ogen het meest waarschijnlijk zijn. Dit zijn echter enkel de supertheorietische theorien, waarbij weinig echt bewijs voor is op het moment (bijvoorbeeld snaartheorie tegen branetheorie) Aangezien niet iedereen hetzelfde argument even belangrijk vind zul je hierin altijd verscihllen hebben. Er is echter 1 aantekening bij, die je bij gelovigen niet hebt: zodra bewijs daadwerkelijk de ene theorie wel ondersteunt, maar de andere niet, dan zullen alle wetenschappers die met het meeste bewijs gaan volgen.quote:Op zondag 16 maart 2008 21:54 schreef Klit het volgende:
[..]
Dat doen Gelovigen natuurlijk ook, waarom denk je dat er zoveel stromingen zijn in de Geloven.
Gelovigen kunnen dit niet, omdat alles even goed te beargumenteren is. Het spaghettimonster is op dezelfde principes berust, en is daarom een net zo valide geloof, als elke andere.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
'Gevoel' is dan ook vaak een beroerde raadgever. Zeker in een evolutionair perspectief.quote:Op zondag 16 maart 2008 21:57 schreef Klit het volgende:
[..]
Omdat jij ook niet begrijpt hoe een Geloof in elkaar steekt volgens mij.
Je Gelooft niet omdat het in de Bijbel staat, Je Gelooft omdat je dat zo voelt. De Bijbel is slechts een leidraad en/of bevestiging van wat je voelt.
Niet meer en niet minder.
Je gevoel wordt dus bevestigd door de Bijbel en niet andersom.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kunnen we weer on-topic? Dit topic hoort te gaan over positieve argumenten voor creationisme, niet het affikken of al dan niet expres verkeerd begrijpen van een theorie of wetenschap in het algemeen.
'Nuff said
Natuurlijk ben ik het wel met je eens dat wetenschap tastbaarder is dan Geloof, maar dat is ook logisch, daarom heet het ook Geloof.
Aan de andere kant worden dingen van wetenschappers wel al heel snel als waarheid aangenomen, terwijl je dat dan dus ook maar moet aannemen, je gaat er dan alleen vanuit dat het wel door andere wetenschappers is getoetst op betrouwbaarheid.
Maar meestal blijft het ook voor jou een aanname.
Kijk, ik stel het natuurlijk heel zwart/wit en dat is het natuurlijk niet, maar ik probeerde alleen duidelijk te maken dat wetenschap voor ons meestal ook maar lezen en aannemen is, en dat is waar een aantal mensen over het Geloof juist zo sceptisch over doen.
Aan de andere kant worden dingen van wetenschappers wel al heel snel als waarheid aangenomen, terwijl je dat dan dus ook maar moet aannemen, je gaat er dan alleen vanuit dat het wel door andere wetenschappers is getoetst op betrouwbaarheid.
Maar meestal blijft het ook voor jou een aanname.
Kijk, ik stel het natuurlijk heel zwart/wit en dat is het natuurlijk niet, maar ik probeerde alleen duidelijk te maken dat wetenschap voor ons meestal ook maar lezen en aannemen is, en dat is waar een aantal mensen over het Geloof juist zo sceptisch over doen.
Laedere facile, mederi difficile
Lijkt me ook wenselijk. Ik zal morgen als ik weer nuchter ben nog wel een serieuze reactie geven op de posts van Klit, maar over het algemeen hebben die weinig betrekking op creationisme.quote:Op zondag 16 maart 2008 22:05 schreef Doffy het volgende:
Kunnen we weer on-topic? Dit topic hoort te gaan over positieve argumenten voor creationisme, niet het affikken of al dan niet expres verkeerd begrijpen van een theorie of wetenschap in het algemeen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Goed plan, wie loopt er in mijn topic te baggeren eigenlijk?quote:Op zondag 16 maart 2008 22:05 schreef Doffy het volgende:
Kunnen we weer on-topic? Dit topic hoort te gaan over positieve argumenten voor creationisme, niet het affikken of al dan niet expres verkeerd begrijpen van een theorie of wetenschap in het algemeen.
Laedere facile, mederi difficile
Jij zelfquote:Op zondag 16 maart 2008 22:09 schreef Klit het volgende:
[..]
Goed plan, wie loopt er in mijn topic te baggeren eigenlijk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben wel vaker scherp, klitje.quote:Op zondag 16 maart 2008 22:27 schreef Klit het volgende:
[..]
Scherp opgemerkt m'n beste Papierversnipperaar
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jezus zeg, willen de Christenen geloven nu ook al met een hoofdletter schrijven? Of ben je heel erg fanatiek?quote:Op zondag 16 maart 2008 21:57 schreef Klit het volgende:
[..]
Omdat jij ook niet begrijpt hoe een Geloof in elkaar steekt volgens mij.
Je Gelooft niet omdat het in de Bijbel staat, Je Gelooft omdat je dat zo voelt. De Bijbel is slechts een leidraad en/of bevestiging van wat je voelt.
Niet meer en niet minder.
Je gevoel wordt dus bevestigd door de Bijbel en niet andersom.
Across the stream with wooden shoes
With bells to tell the king the news
A thousand misty riders climb up
Higher once upon a time Last.fm
With bells to tell the king the news
A thousand misty riders climb up
Higher once upon a time Last.fm
kijk, natuurlijk nemen we ook dingen aan als bewezen. maar dingen komen niet in bijv lesboeken en wetenschappelijke bladen terecht, zonder referenties naar experimenten, direct of indirect. Als je wil (beter gezegd, als je er tijd in wilt steken) kun je het hele gebeuren zo opvragen. Soms is het wat moeilijker, omdat het gepatenteerde bedrijfskritieke processen/methodes betreft. Die zullen dergelijke dingen niet zomaar prijsgeven, omdat hun bestaan er op rust.quote:Op zondag 16 maart 2008 22:07 schreef Klit het volgende:
Natuurlijk ben ik het wel met je eens dat wetenschap tastbaarder is dan Geloof, maar dat is ook logisch, daarom heet het ook Geloof.
Aan de andere kant worden dingen van wetenschappers wel al heel snel als waarheid aangenomen, terwijl je dat dan dus ook maar moet aannemen, je gaat er dan alleen vanuit dat het wel door andere wetenschappers is getoetst op betrouwbaarheid.
Maar meestal blijft het ook voor jou een aanname.
Kijk, ik stel het natuurlijk heel zwart/wit en dat is het natuurlijk niet, maar ik probeerde alleen duidelijk te maken dat wetenschap voor ons meestal ook maar lezen en aannemen is, en dat is waar een aantal mensen over het Geloof juist zo sceptisch over doen.
Bij geloof en zelfs creationisme/ID is er vaak maar 1 referentie; het heilige boek van het geloof
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Wetenschappers kunnen het oneens met elkaar zijn. Kwestie van meer experimenten en ophalen van data om te zien wie er gelijk heeft.quote:Op zondag 16 maart 2008 22:02 schreef Klit het volgende:
[..]
Ah, wetenschappers zijn het altijd met elkaar eens begrijp ik...
Zowel in Het Geloof als in de wetenschap zullen er altijd meningsverschillen blijven over hoe bepaalde zaken te interpreteren.
Gelovigen beslechten -hun- meningsverschillen door elkaar de strot door te snijden of elkaar compleet te negeren. Moet ook wel als je ideeen bezicht die geen basis hebben in de realiteit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben iemand anders dan specialk, maar goed. Dat is weer een mooi voorbeeld van een verschil tussen wetenschap en geloof.quote:Op zondag 16 maart 2008 21:57 schreef Klit het volgende:
[..]
Omdat jij ook niet begrijpt hoe een Geloof in elkaar steekt volgens mij.
Je Gelooft niet omdat het in de Bijbel staat, Je Gelooft omdat je dat zo voelt. De Bijbel is slechts een leidraad en/of bevestiging van wat je voelt.
Niet meer en niet minder.
Je gevoel wordt dus bevestigd door de Bijbel en niet andersom.
En een vraag voor jou: Waarom de bijbel? Waarom niet een ander heilig boek? Zijn genoeg mogelijkheden om uit te kiezen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik stel voor dat je eens wat leert over wetenschap voor je er uitspraken over doet.quote:Op zondag 16 maart 2008 22:07 schreef Klit het volgende:
Natuurlijk ben ik het wel met je eens dat wetenschap tastbaarder is dan Geloof, maar dat is ook logisch, daarom heet het ook Geloof.
Aan de andere kant worden dingen van wetenschappers wel al heel snel als waarheid aangenomen, terwijl je dat dan dus ook maar moet aannemen, je gaat er dan alleen vanuit dat het wel door andere wetenschappers is getoetst op betrouwbaarheid.
Maar meestal blijft het ook voor jou een aanname.
Kijk, ik stel het natuurlijk heel zwart/wit en dat is het natuurlijk niet, maar ik probeerde alleen duidelijk te maken dat wetenschap voor ons meestal ook maar lezen en aannemen is, en dat is waar een aantal mensen over het Geloof juist zo sceptisch over doen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
quote:God bestaat, zegt de wetenschap
door Dolf Schwarz
Geregeld verschijnen boeken en artikelen, waarin het bestaan van God genegeerd wordt. Bekend is het recente boek van ds. Klaas Hendrikse, Geloven in een God die niet bestaat, dat hoog op bestsellerlijsten staat. Veel mensen menen dat het bestaan van God niet bewezen kan worden omdat er van God geen concreet beeld zou bestaan. Je moet het gewoon geloven, bewijzen kun je het niet, zeggen ze. Toch kan met behulp van natuurwetenschappelijke argumenten wel degelijk worden betoogd dat God echt bestaat.
Om dat te doen, moeten we eerst definiëren wat we onder 'God' verstaan. Laten we uitgaan van de stelling dat God de Schepper is van hemel en aarde, het Opperwezen zonder wie het heelal niet kan bestaan. De essentiële vraag hierbij is dan hoe alles om ons heen (de schepping) ontstaan is. Over het ontstaan van het heelal (inclusief de levende natuur) zijn twee verklaringen waarbij de natuurwetenschap een wezenlijke rol speelt, voorgesteld: door toevalsprocessen (volgens de evolutietheorie van Darwin) en door doelgericht ontwerp (een plan voor het realiseren van levende of niet-levende objecten met een bepaalde bedoeling).
Om te beoordelen of een gegeven stelling waar is, moet voldaan worden aan de methode van Popper: alle beweringen in een betoog moeten te allen tijde door wetenschappelijk onderzoek verifieerbaar zijn en mogen niet door falsificatie weerlegd kunnen worden.
De natuurwetenschap kan op twee wijzen toegepast worden: allereerst als rationalistisch gereedschap voor wetenschappelijk onderzoek aan bestaande objecten en - ten tweede - als middel om menselijke ontwerpen te realiseren. De tweede toepassing heeft de wetenschap een aanzienlijk gezag gegeven. De wonderbaarlijke resultaten van wetenschap en techniek ten dienste van de moderne samenleving zijn alleen mogelijk geworden door strikte toepassing van de fundamentele wetten van de natuur, waarbij het causaliteitsbeginsel (de noodzakelijke volgorde van oorzaak en gevolg) een wezenlijke rol speelt.
In de evolutietheorie wordt de wetenschap gebruikt als gereedschap voor onderzoek: hoe zit een bestaand object in elkaar , niet waarom en hoe het ontstaan is. Een naturalistische oorsprong in de vorm van toevallige mutaties of het vage begrip van natuurlijke selectie is geen wetenschappelijke optie. Toeval is een gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien of te berekenen is. De evolutietheorie is daarom ongeschikt om het ontstaan van de levende natuur te verklaren, laat staan het ontstaan van het heelal. Ik merk hierbij op dat bij de evolutietheorie geen ontwerper of schepper een rol speelt, zodat darwinisten het bestaan van God verwerpen.
Plan
Ontwerp gaat uit van het tegengestelde van een toevallig proces, namelijk een vooraf bepaald plan dat leidt tot een gewenst resultaat. Bij een ontwerp hoort altijd een ontwerper. Essentieel hierbij is dat het gaat om een bedoeling van de ontwerper en een doelgerichtheid van het ontwerp. Een ontwerp kan zo nodig een vooraf gepland onderdeel bevatten dat gebaseerd is op een toevalsproces, bijvoorbeeld toevallige mutaties.
Als we in onze wereld om ons heen kijken, is het niet moeilijk bij allerlei objecten te denken aan ontwerpen van menselijke ontwerpers. Dat volgens de methode van Popper geverifieerd kan worden dat al deze objecten resultaten zijn van doelgerichte ontwerpen is een wetenschappelijk ontwerpargument.
Behalve resultaten van menselijke ontwerpen zijn er allerlei objecten, systemen, processen en verschijnselen die beslist niet van menselijke oorsprong zijn. De ordelijke inrichting van het heelal en de rijke gevarieerdheid van planten, dieren en mensen suggereren wél het bestaan van een doelgericht plan. Omdat toeval hierbij geen wezenlijke rol kan spelen, moet er sprake zijn van intelligente ontwerpen, zodat we ook hier het ontwerpargument kunnen toepassen.
De biochemicus Michael Behe heeft in zijn boek De Zwarte Doos van Darwin (1997) veel in de levende natuur waarneembare fenomenen en systemen beschreven die zo complex zijn dat ze niet ontstaan kunnen zijn door toevallige processen. Hij trok daaruit de conclusie dat zulke complexe systemen resultaten moeten zijn van intelligente ontwerpen. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de werking van het oog.
In ons dagelijks leven hebben we regelmatig, bewust of onbewust, te maken met een enorme variëteit van systemen of processen die elk resultaten zijn van een doelgericht ontwerp. We noemen deze systemen daarom voor het gemak noodzakelijk complete ontwerpen (nco's). De lettercombinatie nc wil zeggen dat het ontwerpresultaat geheel volgens plan functioneert, indien aan de complete ontwerpspecificatie voldaan is. Omdat bij een nco sprake is van een functioneel systeem met een complete samenstelling van functionele onderdelen of een doelgericht proces met een groeiende of steeds herhaalde werking en bestaande uit een aantal elkaar opvolgende functionele subprocessen, is het ontwerpargument van toepassing. Voorbeelden van nco's zijn onder meer: de lucht die we inademen om in leven te blijven, een biologische cel als bouwsteen van het leven, het proces van celdeling, bloedstolling, en de werking van het gezichtsvermogen.
Ter illustratie kunnen de verschillende organen van het menselijk lichaam (o.a.: hersenen, zenuwstelsel, ademhalingssysteem, bloedsomloop, spijsvertering, de zintuigen) als nco's met specifieke functies beschouwd worden. In het algemeen kan een nco niet zelfstandig functioneren. Een nco (bijvoorbeeld de werking van het oog) kan bestaan uit verschillende delen die zelf nco's zijn. De mens als geheel is een nco, bestaande uit samenwerkende nco's (menselijke organen met specifieke functies), die weer uit specifieke nco's (met uiteindelijk cellen) samengesteld zijn. Elke levende cel op zich heeft een onvoorstelbaar complexe samenstelling met een intelligente interne ordening en taakverdeling van de celonderdelen.
Ordelijk
In de uitvoeringsfase die volgt op de ontwerpfase van een nco kunnen door onvermoede oorzaken onbedoeld verstoringen optreden zodanig dat het resultaat niet (geheel) beantwoordt aan alle in de ontwerpfase gestelde eisen. Zo kan een mens blijven leven als hij bijvoorbeeld blind of doof is of wordt of een andere handicap heeft.
Zoals eerder gesteld, kan niet elke nco op zichzelf functioneren. De mens, bijvoorbeeld, leeft in samenhang met zijn omgeving, waarin nco's een wezenlijke rol spelen. De mens (maar ook andere levende wezens) heeft een leefbare omgeving nodig om te kunnen leven. Om in leven te blijven moet de mens kunnen ademhalen. De ingeademde lucht is een nco. De mens heeft voedsel nodig om te kunnen overleven. De juiste voeding voor mens en dier, bestaande uit bestanddelen uit de natuur, kan als een nco beschouwd worden.
Een ontwerp kan een op toeval gebaseerd onderdeel bevatten. Beschouwen we een bepaalde soort van levende wezens (micro-evolutie), dan kunnen toevallige mutaties bepaalde variaties binnen de soort mogelijk maken. Zo kan bij een bevalling van een kind door een toevalsproces hetzij een jongetje of een meisje geboren worden. Mensen worden niet geboren als klonen, maar als unieke mensen, ieder met een eigen identiteit.
De levende natuur is van zo'n wonderbaarlijke ingewikkeldheid dat ons bevattingsvermogen hier en daar tekortschiet. Toch toont de werkelijkheid ons feitelijke gegevenheden en evidente samenhangen die wel moeten wijzen op resultaten van een doelgericht ontwerp. In de vrije natuur herkennen we de bij een doelgericht ontwerp gewenste functionaliteit en vormgeving bij planten, dieren en mensen. De ordelijke inrichting van het heelal (de Schepping) met zijn wonderlijke samenhang en regelmaat moet wel het ontwerp zijn van een bovennatuurlijk intelligent Opperwezen dat alleen met de God van de Bijbel vereenzelvigd kan worden. Uit het bovenstaande kunnen we concluderen dat het ontwerpargument van toepassing is zowel voor doelgerichte ontwerpen van mensen als voor de Schepping, zodat de in het begin van dit essay genoemde stelling waar is.
Talenten
Volgens de Bijbel (Kol. 1:16) zijn alle dingen, zichtbaar of onzichtbaar, door God geschapen, dus onder meer ook de menselijke intelligentie, het verstand en de wetenschap. De wetenschap is niet autonoom en niet los van God, maar een gave van God. De wetenschap is dus niet in strijd met de godsdienst, maar een onderdeel daarvan. Het is de mens gegeven door wetenschappelijk onderzoek een deel van de geheimen van het heelal te ontsluieren (Gen. 1: 26-27).
Dankzij de wetten van de natuurkunde en de rationalistische werkwijze zijn ontwerpers uit verschillende disciplines in staat op vele terreinen de behoeften van de samenleving in positieve zin te moderniseren. Helaas kan de wetenschap ook misbruikt worden voor doeleinden die in strijd zijn met de menselijke waardigheid.
De wetenschap kan niet alle menselijke problemen oplossen. Godsdienstige waarden, zoals liefde, barmhartigheid en sociaal bewustzijn vallen buiten het bereik van de wetenschap. De geest bestaat naast het lichaam, het hart naast het verstand en een transcendente werkelijkheid naast de aardse werkelijkheid.
Gelukkig mogen we volop vertrouwen stellen in de levende God, die ons talenten heeft gegeven om het goede te doen en het kwaad te bestrijden. Want er is veel kwaad in de wereld. Op Bijbelse gronden kan men uitgaan van het bestaan van de duivel (de bron van het kwaad), die erop uit is God en de mensen uit elkaar te drijven.
Jezus Christus is op aarde gekomen om de mensen in menselijke taal duidelijk te maken wie God is. Zijn boodschap is: ,,Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Heb uw naaste lief als uzelf,,. Deze boodschap kan dienen als richtsnoer bij ons streven naar een betere wereld.
Dr. ir. A.F. Schwarz is oud-Universitair Hoofddocent van de Technische Universiteit Delft. Vorstkristallen op een bevroren ruit, regelmatige vormen die eerder wijzen naar een doelgericht ontwerp dan naar de toevalsprocessen van de evolutietheorie.
Laedere facile, mederi difficile
?quote:God bestaat, zegt de wetenschap
door Dolf Schwarz
Geregeld verschijnen boeken en artikelen, waarin het bestaan van God genegeerd wordt. Bekend is het recente boek van ds. Klaas Hendrikse, Geloven in een God die niet bestaat, dat hoog op bestsellerlijsten staat. Veel mensen menen dat het bestaan van God niet bewezen kan worden omdat er van God geen concreet beeld zou bestaan. Je moet het gewoon geloven, bewijzen kun je het niet, zeggen ze. Toch kan met behulp van natuurwetenschappelijke argumenten wel degelijk worden betoogd dat God echt bestaat.
Om dat te doen, moeten we eerst definiëren wat we onder 'God' verstaan. Laten we uitgaan van de stelling dat God de Schepper is van hemel en aarde, het Opperwezen zonder wie het heelal niet kan bestaan. De essentiële vraag hierbij is dan hoe alles om ons heen (de schepping) ontstaan is. Over het ontstaan van het heelal (inclusief de levende natuur) zijn twee verklaringen waarbij de natuurwetenschap een wezenlijke rol speelt, voorgesteld: door toevalsprocessen (volgens de evolutietheorie van Darwin) en door doelgericht ontwerp (een plan voor het realiseren van levende of niet-levende objecten met een bepaalde bedoeling).
Om te beoordelen of een gegeven stelling waar is, moet voldaan worden aan de methode van Popper: alle beweringen in een betoog moeten te allen tijde door wetenschappelijk onderzoek verifieerbaar zijn en mogen niet door falsificatie weerlegd kunnen worden.
De natuurwetenschap kan op twee wijzen toegepast worden: allereerst als rationalistisch gereedschap voor wetenschappelijk onderzoek aan bestaande objecten en - ten tweede - als middel om menselijke ontwerpen te realiseren. De tweede toepassing heeft de wetenschap een aanzienlijk gezag gegeven. De wonderbaarlijke resultaten van wetenschap en techniek ten dienste van de moderne samenleving zijn alleen mogelijk geworden door strikte toepassing van de fundamentele wetten van de natuur, waarbij het causaliteitsbeginsel (de noodzakelijke volgorde van oorzaak en gevolg) een wezenlijke rol speelt.
In de evolutietheorie wordt de wetenschap gebruikt als gereedschap voor onderzoek: hoe zit een bestaand object in elkaar , niet waarom en hoe het ontstaan is. Een naturalistische oorsprong in de vorm van toevallige mutaties of het vage begrip van natuurlijke selectie is geen wetenschappelijke optie. Toeval is een gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien of te berekenen is. De evolutietheorie is daarom ongeschikt om het ontstaan van de levende natuur te verklaren, laat staan het ontstaan van het heelal. Ik merk hierbij op dat bij de evolutietheorie geen ontwerper of schepper een rol speelt, zodat darwinisten het bestaan van God verwerpen.
Plan
Ontwerp gaat uit van het tegengestelde van een toevallig proces, namelijk een vooraf bepaald plan dat leidt tot een gewenst resultaat. Bij een ontwerp hoort altijd een ontwerper. Essentieel hierbij is dat het gaat om een bedoeling van de ontwerper en een doelgerichtheid van het ontwerp. Een ontwerp kan zo nodig een vooraf gepland onderdeel bevatten dat gebaseerd is op een toevalsproces, bijvoorbeeld toevallige mutaties.
Als we in onze wereld om ons heen kijken, is het niet moeilijk bij allerlei objecten te denken aan ontwerpen van menselijke ontwerpers. Dat volgens de methode van Popper geverifieerd kan worden dat al deze objecten resultaten zijn van doelgerichte ontwerpen is een wetenschappelijk ontwerpargument.
Behalve resultaten van menselijke ontwerpen zijn er allerlei objecten, systemen, processen en verschijnselen die beslist niet van menselijke oorsprong zijn. De ordelijke inrichting van het heelal en de rijke gevarieerdheid van planten, dieren en mensen suggereren wél het bestaan van een doelgericht plan. Omdat toeval hierbij geen wezenlijke rol kan spelen, moet er sprake zijn van intelligente ontwerpen, zodat we ook hier het ontwerpargument kunnen toepassen.
De biochemicus Michael Behe heeft in zijn boek De Zwarte Doos van Darwin (1997) veel in de levende natuur waarneembare fenomenen en systemen beschreven die zo complex zijn dat ze niet ontstaan kunnen zijn door toevallige processen. Hij trok daaruit de conclusie dat zulke complexe systemen resultaten moeten zijn van intelligente ontwerpen. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de werking van het oog.
In ons dagelijks leven hebben we regelmatig, bewust of onbewust, te maken met een enorme variëteit van systemen of processen die elk resultaten zijn van een doelgericht ontwerp. We noemen deze systemen daarom voor het gemak noodzakelijk complete ontwerpen (nco's). De lettercombinatie nc wil zeggen dat het ontwerpresultaat geheel volgens plan functioneert, indien aan de complete ontwerpspecificatie voldaan is. Omdat bij een nco sprake is van een functioneel systeem met een complete samenstelling van functionele onderdelen of een doelgericht proces met een groeiende of steeds herhaalde werking en bestaande uit een aantal elkaar opvolgende functionele subprocessen, is het ontwerpargument van toepassing. Voorbeelden van nco's zijn onder meer: de lucht die we inademen om in leven te blijven, een biologische cel als bouwsteen van het leven, het proces van celdeling, bloedstolling, en de werking van het gezichtsvermogen.
Ter illustratie kunnen de verschillende organen van het menselijk lichaam (o.a.: hersenen, zenuwstelsel, ademhalingssysteem, bloedsomloop, spijsvertering, de zintuigen) als nco's met specifieke functies beschouwd worden. In het algemeen kan een nco niet zelfstandig functioneren. Een nco (bijvoorbeeld de werking van het oog) kan bestaan uit verschillende delen die zelf nco's zijn. De mens als geheel is een nco, bestaande uit samenwerkende nco's (menselijke organen met specifieke functies), die weer uit specifieke nco's (met uiteindelijk cellen) samengesteld zijn. Elke levende cel op zich heeft een onvoorstelbaar complexe samenstelling met een intelligente interne ordening en taakverdeling van de celonderdelen.
Ordelijk
In de uitvoeringsfase die volgt op de ontwerpfase van een nco kunnen door onvermoede oorzaken onbedoeld verstoringen optreden zodanig dat het resultaat niet (geheel) beantwoordt aan alle in de ontwerpfase gestelde eisen. Zo kan een mens blijven leven als hij bijvoorbeeld blind of doof is of wordt of een andere handicap heeft.
Zoals eerder gesteld, kan niet elke nco op zichzelf functioneren. De mens, bijvoorbeeld, leeft in samenhang met zijn omgeving, waarin nco's een wezenlijke rol spelen. De mens (maar ook andere levende wezens) heeft een leefbare omgeving nodig om te kunnen leven. Om in leven te blijven moet de mens kunnen ademhalen. De ingeademde lucht is een nco. De mens heeft voedsel nodig om te kunnen overleven. De juiste voeding voor mens en dier, bestaande uit bestanddelen uit de natuur, kan als een nco beschouwd worden.
Een ontwerp kan een op toeval gebaseerd onderdeel bevatten. Beschouwen we een bepaalde soort van levende wezens (micro-evolutie), dan kunnen toevallige mutaties bepaalde variaties binnen de soort mogelijk maken. Zo kan bij een bevalling van een kind door een toevalsproces hetzij een jongetje of een meisje geboren worden. Mensen worden niet geboren als klonen, maar als unieke mensen, ieder met een eigen identiteit.
De levende natuur is van zo'n wonderbaarlijke ingewikkeldheid dat ons bevattingsvermogen hier en daar tekortschiet. Toch toont de werkelijkheid ons feitelijke gegevenheden en evidente samenhangen die wel moeten wijzen op resultaten van een doelgericht ontwerp. In de vrije natuur herkennen we de bij een doelgericht ontwerp gewenste functionaliteit en vormgeving bij planten, dieren en mensen. De ordelijke inrichting van het heelal (de Schepping) met zijn wonderlijke samenhang en regelmaat moet wel het ontwerp zijn van een bovennatuurlijk intelligent Opperwezen dat alleen met de God van de Bijbel vereenzelvigd kan worden. Uit het bovenstaande kunnen we concluderen dat het ontwerpargument van toepassing is zowel voor doelgerichte ontwerpen van mensen als voor de Schepping, zodat de in het begin van dit essay genoemde stelling waar is.
Talenten
Volgens de Bijbel (Kol. 1:16) zijn alle dingen, zichtbaar of onzichtbaar, door God geschapen, dus onder meer ook de menselijke intelligentie, het verstand en de wetenschap. De wetenschap is niet autonoom en niet los van God, maar een gave van God. De wetenschap is dus niet in strijd met de godsdienst, maar een onderdeel daarvan. Het is de mens gegeven door wetenschappelijk onderzoek een deel van de geheimen van het heelal te ontsluieren (Gen. 1: 26-27).
Dankzij de wetten van de natuurkunde en de rationalistische werkwijze zijn ontwerpers uit verschillende disciplines in staat op vele terreinen de behoeften van de samenleving in positieve zin te moderniseren. Helaas kan de wetenschap ook misbruikt worden voor doeleinden die in strijd zijn met de menselijke waardigheid.
De wetenschap kan niet alle menselijke problemen oplossen. Godsdienstige waarden, zoals liefde, barmhartigheid en sociaal bewustzijn vallen buiten het bereik van de wetenschap. De geest bestaat naast het lichaam, het hart naast het verstand en een transcendente werkelijkheid naast de aardse werkelijkheid.
Gelukkig mogen we volop vertrouwen stellen in de levende God, die ons talenten heeft gegeven om het goede te doen en het kwaad te bestrijden. Want er is veel kwaad in de wereld. Op Bijbelse gronden kan men uitgaan van het bestaan van de duivel (de bron van het kwaad), die erop uit is God en de mensen uit elkaar te drijven.
Jezus Christus is op aarde gekomen om de mensen in menselijke taal duidelijk te maken wie God is. Zijn boodschap is: ,,Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Heb uw naaste lief als uzelf,,. Deze boodschap kan dienen als richtsnoer bij ons streven naar een betere wereld.
Dr. ir. A.F. Schwarz is oud-Universitair Hoofddocent van de Technische Universiteit Delft. Vorstkristallen op een bevroren ruit, regelmatige vormen die eerder wijzen naar een doelgericht ontwerp dan naar de toevalsprocessen van de evolutietheorie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jezus wat slecht. Is dit een hoofddocent? Blijkt maar weer dat je niet intelligent hoeft te zijn om te kunnen (af) studeren.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoezo ?, m'n beste SpecialK, het is gewoon m'n FP van dit topic.quote:
Laedere facile, mederi difficile
Dit stuk is onlangs ook langsgekomen. Het zit vol met feitelijke onjuistheden, die hopelijk vanwege nalatigheid zijn, maar mogelijkerwijs simpelweg als leugens betiteld kunnen worden.quote:
Zondermeer schokkend is bijvoorbeeld:
Hetwelk absoluut niet juist is. In beginsel moet alles wat de wetenschap zegt namelijk mogelijk onjuist kunnen zijn. Er moet een manier zijn, om, zou het onjuist zijn, de onjuist ervan aan te tonen, of wel, door falsificatie te weerleggen. Zo worden de zwakke plekken in theoriën gevonden, zo worden zaken verfijnd. Zo wordt kennis accurater.quote:Om te beoordelen of een gegeven stelling waar is, moet voldaan worden aan de methode van Popper: alle beweringen in een betoog moeten te allen tijde door wetenschappelijk onderzoek verifieerbaar zijn en mogen niet door falsificatie weerlegd kunnen worden.
Een tweede fout betreft de volgende alinea:
De evolutietheorie van Darwin zegt niets over het ontstaan van het heelal in z'n algemeenheid. Het doet slechts uitspraken over hoe soorten veranderen. Dit gaat eral vanuit dát er leven is. Vanaf het eerste leven is Darwin relevant. Het eraan verwante probleem hoe levende materie uit niet-levende komt heet ‘abiogenese’. Ten tweede is de evolutietheorie alles behalve toeval. Toeval speelt een kleine en bescheidenrol, het hoofdmechanisme is natuurlijke selectie. Iemand die stelt dat evolutie een toevalsproces is heeft het of niet begrepen, of stelt moedwillig de zaken onjuist voor. Natuurlijke selectie een vaag begrip noemen zegt waarschijnlijk meer over de gedachtepatronen van degene die dat stelt dan over natuurlijke selectie zelf.quote:Over het ontstaan van het heelal (inclusief de levende natuur) zijn twee verklaringen waarbij de natuurwetenschap een wezenlijke rol speelt, voorgesteld: door toevalsprocessen (volgens de evolutietheorie van Darwin) en door doelgericht ontwerp (een plan voor het realiseren van levende of niet-levende objecten met een bepaalde bedoeling).
Dan komen we hier:
Ook deze alinea slaat de plank mis. Met Behe is heel veel mis, maar dat laat ik even buiten beschouwing, maar dat zal iemand anders vast aanvullen, want daar is veel over te zeggen. Wat het oog betreft echter: Vrijwel alle stadia van een zeer eenvoudig oog (alleen maar een paar lichtgevoelige huidcellen) via een soort camera-obscura (geen lens dus) tot een eenvoudige lens en een complexe lens en glasachtiglichaam zoals wij hebben, of het nog iets vernuftiger oog van de octupus dat zelfs geen blinde vlek heeft, zijn in de nu nog levende natuur te vinden, en wel zo vaak dat heel duidelijk is dat het oog meerdere malen onafhankelijk van elkaar is geëvolueerd. Voorts zijn er in beesten in diepe grotten of onder de grond weer ‘afgebroken’ ogen gevonden, die nergens voor dienen, aangezien er niets te zien valt, maar die wel aanwezig zijn zonder duidelijke reden. Evolutietheorie geeft daar een duidelijke verklaring voor, iemand die zegt dat dit bij het ‘plan’ van een alwetende schepper hoort lijkt zichzelf echter vooral belachelijk te maken.quote:De biochemicus Michael Behe heeft in zijn boek De Zwarte Doos van Darwin (1997) veel in de levende natuur waarneembare fenomenen en systemen beschreven die zo complex zijn dat ze niet ontstaan kunnen zijn door toevallige processen. Hij trok daaruit de conclusie dat zulke complexe systemen resultaten moeten zijn van intelligente ontwerpen. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de werking van het oog.
De rest van dit ongelooflijk slechte artikel sla ik over (er waren trouwens ook Christenen zeer verbolgen dat zulke nonsens in het Nederlands Dagblad afgedrukt werd, want hier doe je jezelf geen goed mee. Het is alsof je iemand die nooit de Bijbel gelezen heeft een serieus stuk religiekritiek laat schrijven; zoiets is niet serierus te nemen), maar ik wil nog wel even deze alinea, die het opportunisme van de schrijver verraadt eruit pakken:
Er is niets, niets, waaruit volgt dat Jezus nu het antwoord is. Je kunt het hele stuk herschrijven en alle verwijzingen naar de Christelijke God vervangen door verwijzingen naar Allah of Zeus. En in plaats van Jezus het over Mohammed hebben, of een paar goden uit het Griekse pantheon. Zelfs zou evolutie niet kloppen, zou het zo complex zijn als hij zegt, dan wijst dat hooguit op een God. En dat het dan de Christelijke zou zijn die zijn eniggeboren zoon heeft gegeven is een stap die absoluut niet gemaakt kan worden op grond van het voorgaande en dan ook volledig ongepast is.quote:Jezus Christus is op aarde gekomen om de mensen in menselijke taal duidelijk te maken wie God is. Zijn boodschap is: ,,Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Heb uw naaste lief als uzelf,,. Deze boodschap kan dienen als richtsnoer bij ons streven naar een betere wereld.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En een nogal belabberde tekst.quote:Op maandag 17 maart 2008 00:51 schreef Klit het volgende:
[..]
Hoezo ?, m'n beste SpecialK, het is gewoon m'n FP van dit topic.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik zou toch verwachten dat een hoogleraar meer weet over wetenschapsfilosofie. Maar ik denk dat het net zo'n type was als Klit.. Iemand die alles wat hij leert toetst aan het geloof. Bij bepaalde vakken is dat geen probleem, maar een vak als biologie, of natuurkunde, kun je dat niet zo snel doen, zonder in de problemen te komen (en ik vraag me af waarom hij 'oud-docent' is )
Andere mogelijkheid is: Geld. Dat hij gewoon omgekocht is door een groep christenen, om dit te zeggen. Hij hoeft waarschijnlijk toch geen wetenschappelijke artikelen meer uit te brengen, dus z'n reputatie maakt niet meer uit. Wat wel zeker is , is dat dit soort uitspraken niet door een peer review komen, en zal dus nooit gepubliceerd worden in een gerenommeerd wetenschappelijk blad. Misschien in een christelijk blad, maar dat is preken voor eigen parochie
)Andere mogelijkheid is: Geld. Dat hij gewoon omgekocht is door een groep christenen, om dit te zeggen. Hij hoeft waarschijnlijk toch geen wetenschappelijke artikelen meer uit te brengen, dus z'n reputatie maakt niet meer uit. Wat wel zeker is , is dat dit soort uitspraken niet door een peer review komen, en zal dus nooit gepubliceerd worden in een gerenommeerd wetenschappelijk blad. Misschien in een christelijk blad, maar dat is preken voor eigen parochie
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Behe:quote:Op maandag 17 maart 2008 00:57 schreef Iblis het volgende:
Ook deze alinea slaat de plank mis. Met Behe is heel veel mis, maar dat laat ik even buiten beschouwing, maar dat zal iemand anders vast aanvullen, want daar is veel over te zeggen.
By this time, Behe had published his ideas on irreducible complexity in his book Darwin's Black Box, which was rejected by the scientific community. Scientists argued that Behe's comments and examples were based only on a refined form of "argument from ignorance", rather than any demonstration of the actual impossibility of evolution by natural processes.
Behe has been employed as an expert witness, for which he received $20,000, on behalf of the plaintiffs in an ongoing lawsuit filed by Association of Christian Schools International, which is representing a number of Christian schools against the University of California in Association of Christian Schools International v. Roman Sterns. [37] The 2005 filing claimed that University of California's rejection of several of their courses was illegal "viewpoint discrimination." In 2007, Behe's expert witness report claimed that the Christian textbooks are excellent works for high school students and defended that view in a deposition.[38][39]
Behe's argumenten leken interessant maar waren al snel compleet neergeslagen. Elk praktisch voorbeeld waar christenen mee aankwamen vanaf de bacterial flagellum tot aan het oog tot aan het immuunsysteem van een bepaalde vissoort (als zijnde irriducibly complex systems) zijn compleet uit elkaar getrokken door de wetenschappelijke community.
Mensen zoals Behe nog serieus nemen en naar hem refereren in je artikeltjes getuigt dus van of selectieve verontwaardigdheid of een potje ouderwets spinnen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat lijkt me geen reden. Het lijkt mij dat een wetenschapper zijn/haar reputatie belangrijk vindt , ongeacht of hij/zij nog artikelen moet publiceren.quote:Op maandag 17 maart 2008 09:29 schreef Bensel het volgende:
Hij hoeft waarschijnlijk toch geen wetenschappelijke artikelen meer uit te brengen, dus z'n reputatie maakt niet meer uit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hij heeft in diezelfde krant ook reacties gekregen:quote:
http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080227a.htm
http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080228a.htm
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Sommige van die briefschrijvers hebben zelf nog een grotere balk in hun oog dan de splinter van Schwarz. Ongelooflijk. Mensen die Setterfields verklaringen voor een variabele lichtsnelheid, een verklaring die niet eens volledig of consistent, laat staan in overeenstemming met waarnemingen is, vervolgens wel serieus nemen en nog meer dubieuze bronnen aanvoeren. Ik kan me niet voorstellen dat er niet iemand een betere reactie heeft geschreven.quote:Op maandag 17 maart 2008 10:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hij heeft in diezelfde krant ook reacties gekregen:
http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080227a.htm
http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080228a.htm
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die reacties zijn ook niet al te hoogstaand. Neem bijvoorbeeld deze:quote:Op maandag 17 maart 2008 10:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hij heeft in diezelfde krant ook reacties gekregen:
http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080227a.htm
http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080228a.htm
Die zogenaamde 'variabele lichtsnelheid theorie' van Setterfield neemt zelfs het ICR niet meer serieus. Dat zegt wel wat. De uitkomsten van zijn 'statistische onderzoek' waren nogal nutteloos aangezien de man geen zak leek te snappen van statistiek.quote:Is het wetenschappelijk nodig om (macro-)evolutie te accepteren met de daarvoor noodzakelijk geachte miljarden jaren? Niet in het minst. Ik noem enkele punten.
1. De astronoom Setterfield heeft met gebruikmaking van voor ieder toegankelijk en vrijwel onbetwist wetenschappelijk materiaal in een breed onderzoek over meer dan twintig jaar, duidelijk aangetoond dat heelal en aarde niet ouder kunnen zijn dan zeg achtduizend jaar. Dit model is consistent en beantwoordt talloze moeilijke vragen.
Ik heb geen flauw idee in hoeverre dit klopt, maar ook al zou dit zo zijn, dan zegt dat niet zoveel. Ik heb toch iets meer vertrouwen in de bergen empirische gegevens en onderzoek die uitwijzen dat Genesis volstrekte nonsens is, dan een aantal kleitabletjes. Het is ook absoluut niet ondenkbaar dat er enige correlatie is tussen de geschiedenis van het Midden-Oosten en genesis.quote:2. Het werk van P.J. Wiseman geeft aan dat Genesis 1-37: 2a op kleitabletten geregistreerde familiegeschiedenis is, zoals wij die in overvloed kennen uit het Midden-Oosten.
Oh ja, de man die uit Beowolf concludeert dat mensen en dinosauriërs tegelijk hebben geleefd.quote:3. De Britse historicus Bill Cooper heeft in zijn langjarig onderzoek naar de oude koningsgenealogieën en -kronieken van Britten, Kelten en Saksen aangetoond dat deze authentiek zijn en teruggaan op Jafeth of Noach, en dat Kelten dateerden Anno Mundi (in het jaar der wereld), waarbij zij de grote vloed in Noachs dagen plaatsten op AM 2242.
We gaan weer eens gezellig Gould quoteminen zie ik. Gould stelde dat er in het fossielenbestand niet echt aanwijzingen waren voor een 'volledig geleidelijke' evolutie, maar eerder voor 'relatief korte periodes van evolutionaire verandering' en 'relatief lange periodes van stabiliteit'. Dat idee wordt in de media nog wel eens gehypt als opzienbarende ontdekking en 'in strijd met evolutie', terwijl dit absoluut niet het geval is.quote:Dit zijn consistente onderzoeken en zij laten geen spetter heel van de evolutiemythen. Maar ook:
4. De fossielkundige wijlen Stephen J. Gould van Harvard University merkte op dat de fossielenwereld geen enkele aanwijzing bevat voor (ma-cro-)evolutie. Hij noemde dat het beroepsgeheim van de paleontologen. Natuurlijk kon hij daarmee niet leven en ontwikkelde dus een onbewijsbare hypothese waarin dat ‘probleem’ wordt opgelost. Er is nog veel meer onderzoek dat monotoon wijst op een korte chronologie, maar het bovengenoemde is een aardig startpunt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat viel me ook tegen inderdaad. Het ND is natuurlijk niet echt een krant die gelezen wordt met mensen met een al te kritische houding in deze kwestie, maar dit lijkt echt op een cursus creationistische drogredenen en onjuistheden herkauwen voor beginners.quote:Op maandag 17 maart 2008 10:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Sommige van die briefschrijvers hebben zelf nog een grotere balk in hun oog dan de splinter van Schwarz. Ongelooflijk. Mensen die Setterfields verklaringen voor een variabele lichtsnelheid, een verklaring die niet eens volledig of consistent, laat staan in overeenstemming met waarnemingen is, vervolgens wel serieus nemen en nog meer dubieuze bronnen aanvoeren. Ik kan me niet voorstellen dat er niet iemand een betere reactie heeft geschreven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vond die reactie wel leukquote:Op maandag 17 maart 2008 10:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die reacties zijn ook niet al te hoogstaand. Neem bijvoorbeeld deze:
[..]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Leuk in de zin van vermakelijk of leuk in de zin dat je dacht dat die argumenten ook maar enigzins serieus te nemen waren?quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wel vermakelijk. Als je trouwens nog onderwezen wilt worden in de ware leer, dan kun je binnenkort naar Philip Bellquote:Op maandag 17 maart 2008 11:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Leuk in de zin van vermakelijk of leuk in de zin dat je dacht dat die argumenten ook maar enigzins serieus te nemen waren?
. Het gaat denk ik nog wel even duren voor orthodox christelijk Nederland evolutie als feit accepteert. Zolang mensen met prof. en/of dr. voor hun naam, blijven zeggen dat ze overtuigd zijn van creationisme, is acceptatie nog ver weg. En dat is op zich wel jammer voor christenen die denken dat ze moeten kiezen tussen geloof en wetenschap.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.
Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.
Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh? Hoe kom je daar bij?quote:Op maandag 17 maart 2008 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.
Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja dat is eigenlijk een beetje het probleem met creationisten. Ze hechten nogal aan autoriteit in de zin van 'persoon X heeft prof. of dr. voor zijn naam staan dus wat X zegt is automatisch wetenschappelijk'. Daarnaast is het in de VS niet zo moeilijk om Dr. of Prof. voor je naam te krijgen gezien de 'diplomamolens' die nogal makkelijk dergelijke titels vergeven.quote:Op maandag 17 maart 2008 11:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wel vermakelijk. Als je trouwens nog onderwezen wilt worden in de ware leer, dan kun je binnenkort naar [url=ww]Philip Bell[/url]
Bell is trouwens toch die kerel die denkt dat UFO's worden bestuurd door gevallen engelen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er was van alles mis met die andere briefschrijvers, maar ik pakte deze er even uit omdat die met afstand de meeste nonsens bevatte.quote:Op maandag 17 maart 2008 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.
FOK! zou ik nou niet direct de bron van serieuze, kritische denkers willen noemen. Kijk op wat serieuze fora en je ziet wel degelijk dat men kritisch staat tegenover onwetenschappelijk geneuzel met betrekking tot de bijbel en Jezus.quote:Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben wel benieuwd naar wat er, jouws inziens, mis is met de brief van Fransen.quote:Op maandag 17 maart 2008 11:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er was van alles mis met die andere briefschrijvers, maar ik pakte deze er even uit omdat die met afstand de meeste nonsens bevatte.
[..]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
In seculiere kringen vergeten ze wel eens dat ze ook objectief en wetenschappelijk moeten proberen te zijn als het om christelijke zaken gaat. Ik lees enorm veel a-wetenschappelijke poeha in seculiere media over Jezus en de bijbel. Dat doet mij altijd denken aan a-wetenschappelijk creationistisch gelul in christelijke media.quote:
Het verschil is echter dat enorm veel christenen zich storten op het ontkrachten van het creationisme. Er zijn talloze christelijke sites opgericht die enkel als doel hebben creationisme (AiG bijv.) te ontkrachten.
Christenen kennen een corrigerende houding t.o.v. elkaar die ik bij atheïsten weinig zie. Ook als ik hier in WFL weer eens in mijn eentje tegen 5 atheïsten tegelijk discussier, zie ik vaak de niet al te snuggere WFL-ers enorm domme a-historische/wetenschappelijke dingen zeggen over Jezus en de bijbel. Nou heb ik er geen problemen mee die gasten daarop te wijzen. Maar wat schetst mijn verbazing: ik zie vaak dat de atheïsten/agnosten hier die ik hoog heb zitten het nog gaan opnemen voor die simpele atheïsten ook.
Beetje die 'wij vs. jullie' houding die nog prevaleert. Ik probeer die houding vaak te doorbreken door ook christenen te corrigeren waar dat nodig is. Niet-gelovigen die dat bij andere niet-gelovigen doen is een grote uitzondering. Haushofer is eigenlijk de enige die ik dat zie doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 17-03-2008 11:52:33 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als ik hem zo nog eens weer lees, valt het eigenlijk best mee. Ik dacht dat hij in het stukje over 'de oercel' serieus voorstelde dat al het leven zou zijn ontstaan uit een cel die alle informatie al bevatte, maar daarvan zegt hij juist dat het niet 'erg overtuigend' is. Ik zou persoonlijk eerder spreken van volstrekt onzinnig, maar ik denk dat hij het iets beleefder wenste te houden. Zijn mening over toeval deel ik niet, maar dat is een kwestie van geloof natuurlijk.quote:Op maandag 17 maart 2008 11:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar wat er, jouws inziens, mis is met de brief van Fransen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat mij betreft is met die ander briefschrijvers, ondanks dat ik dus onterecht sommigen zei, niet heel veel mis. Ik neem aan dat ze te goedertrouw zijn, en zich soms wat onhandig uitdrukken.
Wat me tegenviel is dat er niemand zei dat Schwarz Popper niet begrepen heeft, en dat niemand hem corrigeert wat betreft ‘toeval’ in de evolutietheorie. Fransen zegt wat dat betreft:
Wat me tegenviel is dat er niemand zei dat Schwarz Popper niet begrepen heeft, en dat niemand hem corrigeert wat betreft ‘toeval’ in de evolutietheorie. Fransen zegt wat dat betreft:
En dat vind ik een beetje een rare manier van zeggen. Het grootste filter binnen de evolutietheorie is namelijk natuurlijke selectie. En natuurlijk gehoorzaamt uiteindelijk de evolutietheorie ook aan de natuurwetten, maar binnen de theorie zelf werk je meestal op een wat ander abstractieniveau. Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is. Een andere briefschrijver brengt er hoogstens tegenin dat de wetenschap prima met toeval kan omgaan (wat klopt), maar dat is m.i. niet het punt dat je zou moeten maken.quote:Toeval speelde dan inderdaad een rol, maar een toeval dat ingeperkt was door de beginvoorwaarden die de Schepper in het universum vastlegde, de natuurwetten. Die natuurwetten bepaalden dat er een zich van God bewust organisme zou ontwikkelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?
Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2008 12:17:30 ]
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?
Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2008 12:17:30 ]
Dat is een grappig stukje inderdaad. De opmerking over die banaan is eigenlijk heel treffend, omdat het een 'argument tegen creationisme' is dat op het niveau staat van 'pro-creationisme argumenten' die mensen als Hovind bezigen.quote:Op maandag 17 maart 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?
Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.
Wat bedoel je overigens met 'nog steeds ruimte voor creationisme'? Er zijn veel creationisten die dusdanig overtuigd zijn van hun wereldbeeld dat geen enkel rationeel argument hen zou overtuigen om hun wereldbeeld te herzien. Deze groep is er echter wel eentje met een aanzienlijke hoeveelheid geld en macht. Het gevolg is dat ze bijvoorbeeld in de VS proberen creationisme in het wetenschapsonderwijs te krijgen en dergelijke. Dat is ook de reden dat er constant discussie is. Onder wetenschappers zijn ook veel mensen die het niet nodig vinden om serieuze aandacht aan creationisme te besteden. Wat betreft de inhoud hebben ze daar gelijk in, maar gezien de maatschappelijke consequenties van het creationisme is dat niet wenselijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar mutaties zijn op zich toch toevallig? Dat betekend toch dat er een element van toeval in evolutie zit?quote:Op maandag 17 maart 2008 11:52 schreef Iblis het volgende: Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is ruimte voor debat om dezelfde reden dat er nog genoeg ruimte is voor theorieën over holle aarde, platte aarde, Atlantis als megabeschaving, Nazi’s op de zuidpool, ontvoeringen door aliens, astrologie, graancirkels, Bijbelcode, de DaVinci Code, en nog veel meer.quote:Op maandag 17 maart 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?
Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.
Zolang er een ‘I want to belief’ is, en veel mensen helaas geen basale kennis hebben van wat de wetenschappelijke methode inhoudt, en hoe wetenschappers te werk gaan, zullen er altijd en altijd gelovigen in wat dan ook zijn.
In het geval van creationisme komt daar nog bij dat sommigen zich door hun geloof in deze nonsens gesteund zien. Ze weten al wat het antwoord is. De oplossing moet alleen nog gevonden worden. En iedereen die een ander antwoord heeft, moet het dus wel per definitie fout hebben. En omdat zij ook nog aan politieke invloed winnen, komt er toch een soort van debat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je redenering hier is als volgt:
-We weten van X dat het intelligent ontworpen is.
-X heeft eigenschappen A, B, C.
-Uit het feit dat iets eigenschappen A, B en C kunnen we dus afleiden dat Y ontworpen is.
Zoals ik al eerder uitlegde is dat geen geldige redenering en daarom vroeg ik om duidelijke algemene criteria die onderscheidend waren tussen 'intelligent ontworpen' en 'onintelligent ontworpen of toevallig ontstaan'. Een verhaallijn is geen algemeen toepasbaar criterium. 'Een doel' wel, maar dat is een criterium dat niet onderscheidend is en bovendien niet objectief. Het is niet onderscheidend omdat bijvoorbeeld de HIV-1 VPU die ik eerder aanhaalde een 'doel' heeft, namelijk het omzeilen van het menselijk immuunsysteem, maar toch ontstaan is door toeval + selectie oftewel 'onintelligent ontwerp'. Het is niet objectief omdat wij overal doelen in kunnen zien. Heeft een rivier als doel om water te verplaatsen van A naar B? Heeft de zwaartekracht als doel om objecten richting aarde te verplaatsen? Heeft een bever als doel een dam te bouwen of loopt hij gewoon takjes te verplaatsen zonder enig doel? Enzovoort.
Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteenquote:Het idee dat 'de kansfactor dat het door toeval is ontstaan' begint een beetje te lijken op de gangbare definities van 'intelligent ontwerp'. Toeval is echter een te beperkte kwalificatie. Men hanteert niet 'toeval', maar 'natuurlijke processen'. Dat zijn toevalsprocessen als mutatie, maar ook deterministische processen als natuurlijke selectie.
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.
Hier zeg je het dus zelf.quote:De meest simpele, algemene definitie van evolutie is 'selectie opererend op objecten die repliceren met willekeurige mutaties'.
Je hebt het zelf al boven beantwoord.quote:Hoewel de begrippen 'micro-evolutie' en 'macro-evolutie' weliswaar soms gehanteerd worden in de biologie, zijn dat niet de begrippen zoals creationisten denken dat ze bestaan. Creationisten hebben vaak het idee dat micro-evolutie zoiets is als 'evolutie binnen een soort' en macro evolutie 'het ontstaan van nieuwe soorten'. Dat is niet het geval.
Wat is micro- en wat is macro-evolutie volgens jou? Bovendien is het niet echt verwonderlijk dat je dat idee hebt gezien het feit dat je continu laat zien niet echt te begrijpen wat de theorieën inhouden, hoe de wetenschap werkt, etcetera.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?
O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken. Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?quote:Dergelijke beweringen zijn volstrekt betekenisloos als je je maar blijft verhullen in vaagheden. Volgens mij probeer je dus te stellen dat 'evolutie geen toenemende complexiteit kan veroorzaken'. Begin eerst maar eens met het definiëren van 'complexiteit'. Shannon complexiteit, Kolmogorov complexiteit, iets simpels als 'aantal genen' misschien?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ja, maar er is een levensgroot verschil tussen 'mutaties zijn geheel toevallig' en 'evolutie is geheel toevallig'. Als evolutie als geheel namelijk volkomen afhankelijk was van toeval, dan kwam er weinig zinnigs uit. Een genetisch algoritme dat alleen maar op basis van willekeur opereert zal bijvoorbeeld geen goede chipontwerpen produceren. Als je er echter een selectiecriterium als bijvoorbeeld een zekere 'fitness functie' aan toevoegt, krijg je echter wel goede resultaten.quote:Op maandag 17 maart 2008 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar mutaties zijn op zich toch toevallig? Dat betekend toch dat er een element van toeval in evolutie zit?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is waarschijnlijk omdat de meeste "atheisten" ook maar van het niveau "jullie geloven in sprookjes njee, njee, nje, njee, njee" zijn.quote:Op maandag 17 maart 2008 11:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Beetje die 'wij vs. jullie' houding die nog prevaleert. Ik probeer die houding vaak te doorbreken door ook christenen te corrigeren waar dat nodig is. Niet-gelovigen die dat bij andere niet-gelovigen doen is een grote uitzondering. Haushofer is eigenlijk de enige die ik dat zie doen.
Siamo Tutti Antifascisti!
kazakx, met alle respect, maar verdiep je eerst eens in wat wetenschap in het algemeen is voordat je je bezig gaat houden met uitspraken erover. Als iemand de Islam afdoet als het aanbidden van een maangod en een woestijnwoesteling, dan roep jij -terecht- ook dat zo iemand er niets van snapt en die zich eerst maar eens in de werkelijke Islam moet verdiepen.
Same here. Je maakt je niet geloofwaardiger met het tentoonspreiden van je gebrek aan kennis over wetenschap in het algemeen, en evolutie in het bijzonder. Wellicht is je dat niet persoonlijk aan te rekenen, omdat jij ongetwijfeld je eigen bronnen hebt, maar zie deze opmerking dan als een indicator van de kwaliteit daarvan.
Same here. Je maakt je niet geloofwaardiger met het tentoonspreiden van je gebrek aan kennis over wetenschap in het algemeen, en evolutie in het bijzonder. Wellicht is je dat niet persoonlijk aan te rekenen, omdat jij ongetwijfeld je eigen bronnen hebt, maar zie deze opmerking dan als een indicator van de kwaliteit daarvan.
'Nuff said
euhm.. jij ziet een cel zoals de cel die we allemaal kennen: de hedendaagse cellen. Ja, die zijn ongelovelijk complex. Maar gewoon mogelijk om te ontstaan op een normale manier. Alsa je de hedendaagse auto's ziet, dan is het heel complex, en een mens kan het nooit zo gemaakt hebbe , daar is het te ingewikkeld voor. Maar, het hele punt hier is, dat je het eindproduct bekijkt, en niet het beginproduct. kijk je naar een oude stoomauto, dan is het ineens veel minder complex dan de huidge auto's. Het werkte, men kwam zonder spierkracht vooruit. Het had een voordeel in de maatschappij. Zelfde met cellen, de eerste cellen waren slechts een lipide dubbellaag, met wat opgesloten stoffen, en een zelfreplicerend molecuul (voorloper RNA). Van daaruit zijn er allemaal redelijke 'toevallige' mutaties en combinaties van moleculen opgetreden, waardoor de cel steeds makkelijker zijn RNA kon produceren (vergelijking met de auto: de auto steeds makkelijker vooruit ging). Bij de cel kon dit gewoon door interacties met de omgeving, terwijl een auto daar veel te groot voor is, en wel hulp van buitenaf nodig heeft om.quote:Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?
[..]
Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.
[..]
Hier zeg je het dus zelf.
[..]
Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?
[..]
O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken. Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?
Vergeet niet dat de aarde voordat er leven was, 1 grote ophoping van organische moleculen heeft gekend: vetten, suikers, aminozuren, enz enz. ontelbare moleculen lagen bij elkaar, werden miljoenen jaren met elkaar gemixed, af en toe een biksemschicht om een handje te helpen (voor sommige reacties dient energie toegevoegd te worden, waarna de onstane moleculen door de zuurstofarme atmosfeer, en ontbreken van specifieke enzymen niet vergaan) Het kritieke punt is het ontstaan van een zelfrepicerend molecuul geweest. (zelf replicerend door loopvorming op zichzelf, en een mooie voorraad basen
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Hoe vaak is je dit nu al niet uitgelegd? Ik vind het echt stuitend dat je dit nu nogmaals opdist. Lees eens Evolution as a theory and fact om te begrijpen wat theorie inhoudt in het woord ‘evolutietheorie’. Ik zou het zeer waarderen dat je dat deed alvorens verder te gaan met nonsens verspreiden.quote:Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je mist het punt weer eens volkomen, maar daar zijn we hier zo langzamerhand wel aan gewend. Ga je nou nog eens objectieve criteria aangeven om onderscheid te maken tussen zaken die 'intelligent ontworpen' zijn en zaken die 'onintelligent ontworpen' zijn? Lees a.u.b. eens iets van Behe, dan heb je in ieder geval een idee hoe mensen die iets serieuzer proberen te stellen wat jij stelt dit principe proberen toe te passen.quote:Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?
Waar het om gaat is dat zonder selectie de kans dat we de wereld in haar huidige staat zouden aantreffen inderdaad zo onwaarchijnlijk is, dat we dat inderdaad redelijkerwijs kunnen uitsluiten. Als we de selectiecomponent echter toevoegen, is het allesbehalve onwaarschijnlijk.quote:[..]
Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.
Lees het voorbeeldje over genetische algoritmen dat ik in een post hierboven gaf nog maar even na. Jij weigert het verschil tussen 'volledig toevallig' en 'toeval speelt een rol' in te zien.quote:[..]
Hier zeg je het dus zelf.
Ik ga je niet weer wetenschappelijke terminologie als hypotheses, theorieën en wetten uitleggen. Als je denkt dat een 'theorie' in de wetenschap hetzelfde is als in de algemene spreektaal, dan ga je je maar eerst eens even inlezen.quote:[..]
Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?
Dat heeft werkelijk waar geen zak met 'ingewikkeld maken' van doen en eigenlijk ook niet met chaostheorie. Het gaat erom dat als je 'te complex' wilt hanteren als argument, je duidelijk zou moeten maken hoe we dan die complexiteit zouden moeten vaststellen. Behe probeerde het bijvoorbeeld door te stellen dat een systeem bestaande uit een aantal onderdelen waarvan elk onderdeel 'onmisbaar was' te complex was om te evolueren.quote:[..]
O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken.
Maïs heeft twee keer zoveel genen als de mens. Er zijn amoebe soorten met 230 keer het aantal baseparen van de mens. Zouden ze daarom complexer zijn volgens jou redenering?quote:Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?
'Common sense' is een slechte raadgever als je niet al te veel van allerlei zaken weet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Bensel ik ben op de hoogte van deze gedachtengang. Alleen denk dat dit te makkelijk word aangenomen.quote:Op maandag 17 maart 2008 13:44 schreef Bensel het volgende:
[..]
euhm.. jij ziet een cel zoals de cel die we allemaal kennen: de hedendaagse cellen. Ja, die zijn ongelovelijk complex. Maar gewoon mogelijk om te ontstaan op een normale manier. Alsa je de hedendaagse auto's ziet, dan is het heel complex, en een mens kan het nooit zo gemaakt hebbe , daar is het te ingewikkeld voor. Maar, het hele punt hier is, dat je het eindproduct bekijkt, en niet het beginproduct. kijk je naar een oude stoomauto, dan is het ineens veel minder complex dan de huidge auto's. Het werkte, men kwam zonder spierkracht vooruit. Het had een voordeel in de maatschappij. Zelfde met cellen, de eerste cellen waren slechts een lipide dubbellaag, met wat opgesloten stoffen, en een zelfreplicerend molecuul (voorloper RNA). Van daaruit zijn er allemaal redelijke 'toevallige' mutaties en combinaties van moleculen opgetreden, waardoor de cel steeds makkelijker zijn RNA kon produceren (vergelijking met de auto: de auto steeds makkelijker vooruit ging). Bij de cel kon dit gewoon door interacties met de omgeving, terwijl een auto daar veel te groot voor is, en wel hulp van buitenaf nodig heeft om.
Vergeet niet dat de aarde voordat er leven was, 1 grote ophoping van organische moleculen heeft gekend: vetten, suikers, aminozuren, enz enz. ontelbare moleculen lagen bij elkaar, werden miljoenen jaren met elkaar gemixed, af en toe een biksemschicht om een handje te helpen (voor sommige reacties dient energie toegevoegd te worden, waarna de onstane moleculen door de zuurstofarme atmosfeer, en ontbreken van specifieke enzymen niet vergaan) Het kritieke punt is het ontstaan van een zelfrepicerend molecuul geweest. (zelf replicerend door loopvorming op zichzelf, en een mooie voorraad basen
Ten eerste zijn dit dingen die nooit zijn waargenomen. En ten tweede de kans dat zoiets gebeurd is zo klein dat ik het onmogelijk acht. Want je hebt het hier over toevalligheden die achter elkaar gebeurd moet zijn. Neem nou eens een doorsnee protein die bestaat uit 300 eenheden en elke aminozuur heb je in 20 varianten. Dus als je het ontstaan van zo een proteine uitrekent door toevallige mutaties dan komt dat neer op 20300. Als je nagaat dat er ongeveer 1080 atomen bestaan in het heelal kan je nagaan dat het geleidelijk of spontaan ontstaan van zo een proteine nihil is (zelfs onmogelijk). We hebben het niet over een proteine maar over honderden, duizenden van dat soort proteines dat elk afzonderlijk een specifieke taak heeft. Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.
Het probleem is dat we te makkelijk denken over het getal 20300. Dit is zo een ontiegelijk groot getal dat het niet te bevatten is. Als je net zo veel heelallen had als de aantal atomen in dit heelal dan nog heb je 10160 atomen wat niet eens in de buurt komt van het getal 20300
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Kazakje, de meesten hier die enige ervaring hebben met creationisten kennen deze argumentjes nou wel. Zoals ik al aangaf is het feit dat selectie niet willekeurig is cruciaal. Genetische algoritmen die chips ontwerpen e.d. tonen sowieso empirisch de onzinnigheid van dergelijke claims aan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mutaties zijn niet raar, ze zijn zeldzaam. Het belangrijkste is echter je laatste zin, die laat zien dat je het niet goed begrijpt. Evolutie werkt niet met een doel. Elke generatie van een soort wordt direct afgerekend. Als er een mutatie is die negatief is, wordt die er uitgefilterd, doordat zo'n wezen niet kan voortplanten. Het betekent echter niet dat alles opnieuw moet beginnen. Slechts één tak steft uit.quote:Op maandag 17 maart 2008 14:12 schreef kazakx het volgende:
Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.
Neem een dobbelsteen, als je die 15 keer gooit, dan is de kans dat je 15 enen gooit 615. Maar neem nu een rijtje van 15 getallen, en gooi dan eerst met een 15-zijdige dobbelsteen om een positie uit te kiezen (het cijfer dat muteert) en dan de nieuwe waarde op die positie (1 t/m 6).
Ter illustratie nemen we aan dat het ‘doel’ 15 enen is. Alhoewel evolutie dus niet naar een doel werkt. Je zou kunnen stellen dat omdat wij dit doel stellen rijtjes met meer enen beter zijn, aangepaster zijn, dan rijtjes met minder enen. In beginsel is het echter ook best mogelijk dat rijtjes met tweeën net zo goed waren geweest – evolutie zit vaak in een lokaal optimum. Wat dit met name illustreert is hoe mutaties kunnen accumuleren en hoe groot het verschil in orde van grootte als je het vergelijkt met de naïeve manier van kansen vermenigvuldigen.
Als we dus een cijfer naar een één veranderen dan is die mutatie gunstig, en blijft die behouden. Veranderen we het cijfer van een één naar iets anders, is dit een defecte mutatie, en blijft die niet behouden. Veranderen we een niet-één naar een niet-één is dit een neutrale mutatie. Als we nu kijken hoeveel mutaties we nodig hebben om van een rijtje van 15 willekeurige cijfers naar 15 enen te komen, dan is dit veel minder dan 470184984576 (= 615). Namelijk gemiddeld iets minder dan 300. In 300 generaties is het dus mogelijk om van een willekeurig rijtje van 15 cijfers naar een rijtje van 15 enen te komen.
En dat is iets wat jij negeert in je veronderstelling. Een wezen heeft meer dan één nakomeling, ze splitsen zich telkens weer, en telkens weer, en er groeit een hele boom uit met in feite allerlei parallelle mogelijkheden, en elk klein stapje dat succesvol is kan bewaard blijven, terwijl de onsuccesvolle uitsterven en daar niet verder mee geëvolueerd wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het leuke is dat diezelfde natuurwetten die oneindig nauwkeurige beginvoorwaarden onmogelijk lijken te makenquote:Op maandag 17 maart 2008 11:52 schreef Iblis het volgende:
Wat mij betreft is met die ander briefschrijvers, ondanks dat ik dus onterecht sommigen zei, niet heel veel mis. Ik neem aan dat ze te goedertrouw zijn, en zich soms wat onhandig uitdrukken.
Wat me tegenviel is dat er niemand zei dat Schwarz Popper niet begrepen heeft, en dat niemand hem corrigeert wat betreft ‘toeval’ in de evolutietheorie. Fransen zegt wat dat betreft:
[..]
En dat vind ik een beetje een rare manier van zeggen. Het grootste filter binnen de evolutietheorie is namelijk natuurlijke selectie. En natuurlijk gehoorzaamt uiteindelijk de evolutietheorie ook aan de natuurwetten, maar binnen de theorie zelf werk je meestal op een wat ander abstractieniveau. Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is. Een andere briefschrijver brengt er hoogstens tegenin dat de wetenschap prima met toeval kan omgaan (wat klopt), maar dat is m.i. niet het punt dat je zou moeten maken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Iblis in negeer niks. Je vergelijkt weer eens koeken met peren. Het feit is dat wij een cell hebben met duizenden functies die achter elkaar uitgevoerd moeten worden met uiterste precisie om dat leven in stand te houden met behulp van o.a. proteines, enzymen en hormonen e.d.. Het feit is dat elke complexe proteine een taak heeft. Een verkeerde aminozuur in zijn formatie en hij is nutteloos. Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn. Ook al experimenteeer je met 1080 cellen (aantal atomen in het heelal) die elk afzonderlijk een miljard pogingen mogen hebben is dit een onmogelijk taak om zo een perfecte creatie teweeg te brengen.quote:Op maandag 17 maart 2008 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mutaties zijn niet raar, ze zijn zeldzaam. Het belangrijkste is echter je laatste zin, die laat zien dat je het niet goed begrijpt. Evolutie werkt niet met een doel. Elke generatie van een soort wordt direct afgerekend. Als er een mutatie is die negatief is, wordt die er uitgefilterd, doordat zo'n wezen niet kan voortplanten. Het betekent echter niet dat alles opnieuw moet beginnen. Slechts één tak steft uit.
Neem een dobbelsteen, als je die 15 keer gooit, dan is de kans dat je 15 enen gooit 615. Maar neem nu een rijtje van 15 getallen, en gooi dan eerst met een 15-zijdige dobbelsteen om een positie uit te kiezen (het cijfer dat muteert) en dan de nieuwe waarde op die positie (1 t/m 6).
Ter illustratie nemen we aan dat het ‘doel’ 15 enen is. Alhoewel evolutie dus niet naar een doel werkt. Je zou kunnen stellen dat omdat wij dit doel stellen rijtjes met meer enen beter zijn, aangepaster zijn, dan rijtjes met minder enen. In beginsel is het echter ook best mogelijk dat rijtjes met tweeën net zo goed waren geweest – evolutie zit vaak in een lokaal optimum. Wat dit met name illustreert is hoe mutaties kunnen accumuleren en hoe groot het verschil in orde van grootte als je het vergelijkt met de naïeve manier van kansen vermenigvuldigen.
Als we dus een cijfer naar een één veranderen dan is die mutatie gunstig, en blijft die behouden. Veranderen we het cijfer van een één naar iets anders, is dit een defecte mutatie, en blijft die niet behouden. Veranderen we een niet-één naar een niet-één is dit een neutrale mutatie. Als we nu kijken hoeveel mutaties we nodig hebben om van een rijtje van 15 willekeurige cijfers naar 15 enen te komen, dan is dit veel minder dan 470184984576 (= 615). Namelijk gemiddeld iets minder dan 300. In 300 generaties is het dus mogelijk om van een willekeurig rijtje van 15 cijfers naar een rijtje van 15 enen te komen.
En dat is iets wat jij negeert in je veronderstelling. Een wezen heeft meer dan één nakomeling, ze splitsen zich telkens weer, en telkens weer, en er groeit een hele boom uit met in feite allerlei parallelle mogelijkheden, en elk klein stapje dat succesvol is kan bewaard blijven, terwijl de onsuccesvolle uitsterven en daar niet verder mee geëvolueerd wordt.
Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument. Het is alsof de cell tot in de diepste details weet wat hij doet. Kijk eens naar dit filmpje (die ik meerdere keren heb gegeven) om te begrijpen wat voor intelligente acties achter elkaar worden bewerktstelligt:
The inner life of a cell
Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:
Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.quote:...the animation illustrates unseen molecular mechanisms and the ones they trigger, specifically how white blood cells sense and respond to their surroundings and external stimuli.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Zoals al eerder duidelijk gemaakt, je snapt het duidelijk niet. Tijd om je beter in te lezen.quote:Op maandag 17 maart 2008 16:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Iblis in negeer niks. Je vergelijkt weer eens koeken met peren. Het feit is dat wij een cell hebben met duizenden functies die achter elkaar uitgevoerd moeten worden met uiterste precisie om dat leven in stand te houden met behulp van o.a. proteines, enzymen en hormonen e.d.. Het feit is dat elke complexe proteine een taak heeft. Een verkeerde aminozuur in zijn formatie en hij is nutteloos. Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn. Ook al experimenteeer je met 1080 cellen (aantal atomen in het heelal) die elk afzonderlijk een miljard pogingen mogen hebben is dit een onmogelijk taak om zo een perfecte creatie teweeg te brengen.
Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument. Het is alsof de cell tot in de diepste details weet wat hij doet. Kijk eens naar dit filmpje (die ik meerdere keren heb gegeven) om te begrijpen wat voor intelligente acties achter elkaar worden bewerktstelligt:
The inner life of a cell
Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:
[..]
Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is ook geen toeval. Geen evolutiebioloog zal dat beweren. Zolang je toeval blijft brullen blijkt dat je het niet begrepen hebt.quote:Op maandag 17 maart 2008 16:22 schreef kazakx het volgende:
Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn.
Wat is er fundamenteel mis mee? Het is ter illustratie hoe succesvolle mutaties zich kunnen ophopen en dat een berekening zoals jij die doet geen stand houdt. Ik geef heel duidelijk aan wat de beperkingen zijn van dit voorbeeld (namelijk dat het naar een doel evolueert) en wat het punt is dat ermee gemaakt wordt.quote:Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument.
Dat filmpje heb ik eerder gezien, want je hebt het eerder gepaste, maar die topic was destijds vol. Desalniettemin, ik begrijp niet helemaal wat ik moet zin. Dat het heel vernuftig is? Dat zal ik toegeven, en dat het nog knapper is omdat het zo kleinschalig is? En dat het daarom wel ontworpen moet zijn?quote:The inner life of a cell
Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:
Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Kazakx is niet voor rede vatbaar. Hoevaak moet hem nog uitgelegd worden dat in de evolutietheorie complexe organismes niet door toeval ontstaan? Laat hem maar wat zwetsen, joh. Sommige gelovigen zijn nou eenmaal gedoemd tot geestelijke achtergesteldheid.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Euhm: er zijn al tal van experimenten die het ontstaan dat organische moleculen kunnen ontstaan in de pre-biotisch atmosfeer van de aarde (urey-miller experiment bijvoorbeeld)quote:Op maandag 17 maart 2008 14:12 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bensel ik ben op de hoogte van deze gedachtengang. Alleen denk dat dit te makkelijk word aangenomen.
Ten eerste zijn dit dingen die nooit zijn waargenomen. En ten tweede de kans dat zoiets gebeurd is zo klein dat ik het onmogelijk acht. Want je hebt het hier over toevalligheden die achter elkaar gebeurd moet zijn. Neem nou eens een doorsnee protein die bestaat uit 300 eenheden en elke aminozuur heb je in 20 varianten. Dus als je het ontstaan van zo een proteine uitrekent door toevallige mutaties dan komt dat neer op 20300. Als je nagaat dat er ongeveer 1080 atomen bestaan in het heelal kan je nagaan dat het geleidelijk of spontaan ontstaan van zo een proteine nihil is (zelfs onmogelijk). We hebben het niet over een proteine maar over honderden, duizenden van dat soort proteines dat elk afzonderlijk een specifieke taak heeft. Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.
Het probleem is dat we te makkelijk denken over het getal 20300. Dit is zo een ontiegelijk groot getal dat het niet te bevatten is. Als je net zo veel heelallen had als de aantal atomen in dit heelal dan nog heb je 10160 atomen wat niet eens in de buurt komt van het getal 20300
En jouw rekensommetje gaat heel erg spaak. Je spreekt hier vanuit het eindoel. Je denkt dus dat er al een reeks van 1435154135134154315415414161654144615361 aan getallen door een dobbelsteen gegooid is. Dat die reeks gegooid is, is inderdaad redelijk klain te noemen, maar de deelkans op een bepaald getal blijft 1 op 6.
Jantje ging naar de kermis (en niet naar alle andere leuke dingen die je kunt doen, waar een zweefmolen, botsauto,s eten en drinken kraampjes en WC's zijn
zat in de botsautos, dronk cola, ging in de draaimolen, ging daarna naar de WC, en ging daarna wat eten.. HOe groot is de kans dat hij precies die route zou afleggen? Vrij klein. Maar ga je het proces volgen vanaf het begin, dan zie je dat Jantje het meeste zin had om naar de kermis te gaan. Op de kermis trokken de botsauto's hem aan, omdat hij nog niet mag rijden in een echte auto Hij had daarvan dorst gekregen, en ging wat drinken kopen, waarna hij weer in een attractie wilde (de zweefmolen was als enige over), waarna hij door al dat drinken last van z'n blaas kreeg, en dus naar de WC ging, en uiteindelijk honger kreeg van de geur van het eten. Op zich allemaal erg logisch, en je denkt er niet aan om te vragen wat de totale kans was dat het precies zo is gegaan.
Je hebt dus de deelkansen in evolutie (wel of geen mutatie), maar ook dingen die die deelkansen beinvloeden (meerdere mutaties in 1 gen, waardoor je ineens de aanmaak van een hele nieuwe eiwit krijgt, met eigen eigenschappen, waarop weer voortgebouwd kan worden). (en ja, positieve mutaties bestaan. Het ligt enkel aan de omgeving of een mutatie positief is, of negatief (sikkelcelanemie en malariaimmuniteit is een goed voorbeeld)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Samen met monolith zijn we in een ander topic achtergekomen dat dit experiment niks aantoont. Je kan dit argument net zo goed voor het creatonisme gebruiken. God heeft met zijn alwetendheid al geweten dat hij die bouwstenen wilde gebruiken in levende wezens en daarom heeft hij de omstandigheden gecreeerd dat die bouwstenen ook idd gevormd konden worden.quote:Op maandag 17 maart 2008 20:03 schreef Bensel het volgende:
[..]
Euhm: er zijn al tal van experimenten die het ontstaan dat organische moleculen kunnen ontstaan in de pre-biotisch atmosfeer van de aarde (urey-miller experiment bijvoorbeeld)
Deze gedachtengang werd ook geopperd door Iblis. De fout die hierin word gemaakt is dat wij het niet hebben over de situatie waarin de cellen nu opereren maar de verschillende functies die proteinen hebben binnen de cel. Een proteine en de functie die hij bekleed binnen de cel is zo suffisticated dat je niet kan denken over toevalstreffers. Voor elke functie word er een proteine onwikkeld die zijn taak volbrengt en weer van het toneel verdwijnt als hij klaar is. Dan komt de volgende stap en daarna de volgende etc. De kans dat dit soort sequentieel/parelel complementaire processen elkaar volgen en tot een succes leiden is nihil. Soms heb je zelfs 20 stappen om een specifiek proteine samen te stellen voor een specifieke taak binnen die cel. Toevallige positieve mutaties die dit soort intelligente processen teweegbrengt? Als je een zo een stap (in het begin, midden of het eind) zou overslaan zou dat fataal zijn voor een cel. Het is dus helemaal uitgedacht en geperfectioneerd door een creator. Laat ik het wat duidelijker maken dmv een analogie voorbeed:quote:En jouw rekensommetje gaat heel erg spaak. Je spreekt hier vanuit het eindoel. Je denkt dus dat er al een reeks van 1435154135134154315415414161654144615361 aan getallen door een dobbelsteen gegooid is. Dat die reeks gegooid is, is inderdaad redelijk klain te noemen, maar de deelkans op een bepaald getal blijft 1 op 6.
Jantje ging naar de kermis (en niet naar alle andere leuke dingen die je kunt doen, waar een zweefmolen, botsauto,s eten en drinken kraampjes en WC's zijn
zat in de botsautos, dronk cola, ging in de draaimolen, ging daarna naar de WC, en ging daarna wat eten.. HOe groot is de kans dat hij precies die route zou afleggen? Vrij klein. Maar ga je het proces volgen vanaf het begin, dan zie je dat Jantje het meeste zin had om naar de kermis te gaan. Op de kermis trokken de botsauto's hem aan, omdat hij nog niet mag rijden in een echte auto Hij had daarvan dorst gekregen, en ging wat drinken kopen, waarna hij weer in een attractie wilde (de zweefmolen was als enige over), waarna hij door al dat drinken last van z'n blaas kreeg, en dus naar de WC ging, en uiteindelijk honger kreeg van de geur van het eten. Op zich allemaal erg logisch, en je denkt er niet aan om te vragen wat de totale kans was dat het precies zo is gegaan.
Je hebt dus de deelkansen in evolutie (wel of geen mutatie), maar ook dingen die die deelkansen beinvloeden (meerdere mutaties in 1 gen, waardoor je ineens de aanmaak van een hele nieuwe eiwit krijgt, met eigen eigenschappen, waarop weer voortgebouwd kan worden). (en ja, positieve mutaties bestaan. Het ligt enkel aan de omgeving of een mutatie positief is, of negatief (sikkelcelanemie en malariaimmuniteit is een goed voorbeeld)
Ik maak altijd de vergelijking met een boek. Een cel is een compleet boek met verschillende hoofdstukken waarbij elke letter een nucleotide voorstelt. Er worden woorden geconstrueerd met die letters en met die woorden zinnen. Met die zinnen weer alinea's tot en met hoofdstukken. Het is een compleet boekwerk met een doel met een verhaal met betekenissen in elke alinea.
Nu is er een boek (shakespear) en dan zeg je ja maar zo een zelfde boek is onmogelijk opnieuw te creeeren. Dat klopt en die gedachtenkronkel kan ik begrijpen. Maar ik zeg iets anders. Ik zeg dat het onmogelijk is om een soortgelijke boek met de concept van de evolutietheorie voor elkaar te krijgen. Want je hebt het over zinnen welk eenieder een logica/betekenis heeft die samen een een betekenisvolle alinia teweegbrengt en die weer een samenhangend verhaal in elkaar draait dmv hoofdstukken etc. Stel je verandert een woord in een zin dan verandert de hele betekenis van die zin en hoeft al helemaal niet meer in samenhang te zijn met die alinea en het hoodstuk en andere hoofdstukken. Dus als je ook maar een woord verandert moet je alle zinnen herzien in je hoofdstuk maar ook alle andere hoofdstukken omdat je verhaal anders niet meer klopt.
Stel je hebt een zin:
- Ik ken de feiten
We krijgen dan een zeldzaam (positieve) puntmutatie waarin ik ken verander in ben:
- Ik ben de feiten
Weet je wat voor invloed dit heeft op een hele boek?
En juist het veranderen van dat hele boek tegelijk door deze puntmutatie is een onmogelijke taak.
Hoop dat dit het wat duidelijker maakt.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Kazakx: The inner life of a cell is een mooie animatie die inzichtelijk maakt hoe onze cellen werken, echter, in het echt gaat het er echt niet zo geordend aan toe. De chemische reacties binnen een cel zijn veel chaotischer.
De reacties die bijvoorbeeld een DNA streng splitsen zijn bijna willekeurig. De keren dat het in 1 keer lukt zijn is dan meer dan 50% maar ook niet veel meer.
Ook schiet bijvoorbeeld gemiddeld elke 87 seconden iets dwars door je DNA heen, waardoor dit gerepareerd moet worden of de cel sterft.
Lees ook vooral even deze kritiek.
De reacties die bijvoorbeeld een DNA streng splitsen zijn bijna willekeurig. De keren dat het in 1 keer lukt zijn is dan meer dan 50% maar ook niet veel meer.
Ook schiet bijvoorbeeld gemiddeld elke 87 seconden iets dwars door je DNA heen, waardoor dit gerepareerd moet worden of de cel sterft.
Lees ook vooral even deze kritiek.
quote:Here's the central problem: molecules don't behave that way. What is portrayed is wonderfully precise movement; it looks like the molecules are all directed, purposeful, and smooth. Take for instance the behavior of kinesin, that stalk-like molecule seen marching in a stately way down a tubule, with two "feet" in alternating step, towing a large vesicle. That's not how it moves! We have experiments in which kinesin is tagged — it's towing a fluorescent sphere — and far from a steady march, what it does is take one step forward, two steps forward, one step back, two steps forward, one back, one forward … it jitters. On average it progresses in one direction, but moment by moment it's a shivery little dance. Similarly, the movie shows the monomers of tubulin zooming in to assemble a microtubule. No! What it should show is a wobbly cloud of monomers bouncing about, and when one bumps into an appropriate place in the polymer, then it locks down.
Siamo Tutti Antifascisti!
Leuk en aardig dat je dan meteen op zoek bent naar kritiek van je neo-darwinistische vrienden maar ik geloof dat die animatie zelf is gemaakt door darwinisten. En wat zeggen de makers met behulp van de kenners op moleculair biologie experts:quote:Op maandag 17 maart 2008 21:21 schreef wijsneus het volgende:
Kazakx: The inner life of a cell is een mooie animatie die inzichtelijk maakt hoe onze cellen werken, echter, in het echt gaat het er echt niet zo geordend aan toe. De chemische reacties binnen een cel zijn veel chaotischer.
De reacties die bijvoorbeeld een DNA streng splitsen zijn bijna willekeurig. De keren dat het in 1 keer lukt zijn is dan meer dan 50% maar ook niet veel meer.
Ook schiet bijvoorbeeld gemiddeld elke 87 seconden iets dwars door je DNA heen, waardoor dit gerepareerd moet worden of de cel sterft.
Lees ook vooral even deze kritiek.
[..]
Grappig he dat wetenschap zonder vooroordelen tot hele mooie animaties leidtquote:...For instance, in the animation there’s a motor protein that’s sort of walking along a line, carrying this round sphere of lipids. When I started working on that section I admit I was kind of surprised to see that it really does look like it’s out for a stroll, like a character in a science fiction film or animation. But based on all the data, it’s a completely accurate rendering.”
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Onvoorstelbaar...
De orde die je in de animatie ziet is geromantiseerd kazakx. Echte chemische reacties werken niet zo. Het is een simulatie - niet meer niet minder. Ik weet niet hoe ik je anders moet duidelijk maken.
De orde die je in de animatie ziet is geromantiseerd kazakx. Echte chemische reacties werken niet zo. Het is een simulatie - niet meer niet minder. Ik weet niet hoe ik je anders moet duidelijk maken.
Siamo Tutti Antifascisti!
En had je deze nou al gelezen? Daar wordt je (overigens niet overtuigend onderbouwde) getal in het juiste perspectief geplaatst.
Siamo Tutti Antifascisti!
quote:Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:
[..]
Samen met monolith zijn we in een ander topic achtergekomen dat dit experiment niks aantoont. Je kan dit argument net zo goed voor het creatonisme gebruiken.
Je kunt wel lezen wat je wilt lezen zeg. Ik heb toch vrij duidelijk aangegeven wat het experiment aantoont en laat dat nou net het tegenovergestelde zijn van wat jij in dit topic stelt met betrekking tot 'onwaarschijnlijkheid'. Dat is overigens niet alleen het Miller-Urey experiment, maar vele andere experimenten. Lees je eens in met betrekking tot abiogenese.
Dan heeft God weer de bouwstenen geschapen, dan heeft God de mens direct geschapen. Je denkbeelden zijn vrij flexibel of niet?quote:God heeft met zijn alwetendheid al geweten dat hij die bouwstenen wilde gebruiken in levende wezens en daarom heeft hij de omstandigheden gecreeerd dat die bouwstenen ook idd gevormd konden worden.
Suffisticated, leuk woord. Genoeg voorbeelden van de evolutie d.m.v. toeval en selectie van dergelijke zogenaamd 'suffisticated' (sophisticated schrijven we meestal). Ik heb eerder in dit topic nog een voorbeeld aangehaald m.b.t. HIV.quote:[..]
Deze gedachtengang werd ook geopperd door Iblis. De fout die hierin word gemaakt is dat wij het niet hebben over de situatie waarin de cellen nu opereren maar de verschillende functies die proteinen hebben binnen de cel. Een proteine en de functie die hij bekleed binnen de cel is zo suffisticated dat je niet kan denken over toevalstreffers. Voor elke functie word er een proteine onwikkeld die zijn taak volbrengt en weer van het toneel verdwijnt als hij klaar is.
Hoe vaak moeten we je nog wijzen op de geweldige kracht van een algoritme op basis van mutatie. Ik gok oneindig vaak aangezien je niet in staat lijkt te zijn posts van anderen fatsoenlijk te lezen.quote:Dan komt de volgende stap en daarna de volgende etc. De kans dat dit soort sequentieel/parelel complementaire processen elkaar volgen en tot een succes leiden is nihil. Soms heb je zelfs 20 stappen om een specifiek proteine samen te stellen voor een specifieke taak binnen die cel. Toevallige positieve mutaties die dit soort intelligente processen teweegbrengt? Als je een zo een stap (in het begin, midden of het eind) zou overslaan zou dat fataal zijn voor een cel. Het is dus helemaal uitgedacht en geperfectioneerd door een creator.
Leuk en aardig, maar puntmutaties zijn natuurlijk maar 1 vorm van mutatie. Daarnaast is het ontstaan van b.v. eukaryoten ook o.a. door horizontale overdracht veroorzaakt. Maar goed, je lijkt nog steeds niet de kracht van mutatie, selectie en belachelijk veel tijd te snappen.quote:Laat ik het wat duidelijker maken dmv een analogie voorbeed:
Ik maak altijd de vergelijking met een boek. Een cel is een compleet boek met verschillende hoofdstukken waarbij elke letter een nucleotide voorstelt. Er worden woorden geconstrueerd met die letters en met die woorden zinnen. Met die zinnen weer alinea's tot en met hoofdstukken. Het is een compleet boekwerk met een doel met een verhaal met betekenissen in elke alinea.
Nu is er een boek (shakespear) en dan zeg je ja maar zo een zelfde boek is onmogelijk opnieuw te creeeren. Dat klopt en die gedachtenkronkel kan ik begrijpen. Maar ik zeg iets anders. Ik zeg dat het onmogelijk is om een soortgelijke boek met de concept van de evolutietheorie voor elkaar te krijgen. Want je hebt het over zinnen welk eenieder een logica/betekenis heeft die samen een een betekenisvolle alinia teweegbrengt en die weer een samenhangend verhaal in elkaar draait dmv hoofdstukken etc. Stel je verandert een woord in een zin dan verandert de hele betekenis van die zin en hoeft al helemaal niet meer in samenhang te zijn met die alinea en het hoodstuk en andere hoofdstukken. Dus als je ook maar een woord verandert moet je alle zinnen herzien in je hoofdstuk maar ook alle andere hoofdstukken omdat je verhaal anders niet meer klopt.
Stel je hebt een zin:
- Ik ken de feiten
We krijgen dan een zeldzaam (positieve) puntmutatie waarin ik ken verander in ben:
- Ik ben de feiten
Weet je wat voor invloed dit heeft op een hele boek?
En juist het veranderen van dat hele boek tegelijk door deze puntmutatie is een onmogelijke taak.
Hoop dat dit het wat duidelijker maakt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ok laat ik je laatste zin dan maar quoten:quote:Op maandag 17 maart 2008 22:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je kunt wel lezen wat je wilt lezen zeg. Ik heb toch vrij duidelijk aangegeven wat het experiment aantoont en laat dat nou net het tegenovergestelde zijn van wat jij in dit topic stelt met betrekking tot 'onwaarschijnlijkheid'. Dat is overigens niet alleen het Miller-Urey experiment, maar vele andere experimenten. Lees je eens in met betrekking tot abiogenese.
[..]
Het toont de mogelijkheid van het ontstaan van basiselementen als adenine en glycine uit abiotische 'grondstoffen' kunnen ontstaan. Niets meer en niets minder.
Hiermee toon je toch niet aan dat dit de evolutietheorie ondersteunt. Het kan net zo goed de creationisme ondersteunen.
Het is nog niks vergeleken met een elastische theorie als de evolutietheorie.quote:Dan heeft God weer de bouwstenen geschapen, dan heeft God de mens direct geschapen. Je denkbeelden zijn vrij flexibel of niet?
Leuk, grappig... Ben je uit je argumenten dat je me probeert te pakken op spelling?quote:Suffisticated, leuk woord. Genoeg voorbeelden van de evolutie d.m.v. toeval en selectie van dergelijke zogenaamd 'suffisticated' (sophisticated schrijven we meestal). Ik heb eerder in dit topic nog een voorbeeld aangehaald m.b.t. HIV.
Geweldige kracht? Laat me niet lachen man.quote:Hoe vaak moeten we je nog wijzen op de geweldige kracht van een algoritme op basis van mutatie. Ik gok oneindig vaak aangezien je niet in staat lijkt te zijn posts van anderen fatsoenlijk te lezen.
Puntmutaties heb ik gekozen om aan te geven dat dat een complete wijziging kan veroorzaken. Met horizontale overdracht ben je alleen maar aan het kopieren van bestaande dingen. Het voegt niets toe qua functionaliteit. Dat zou jij toch moeten weten als hardcore neo-darwinist.quote:Leuk en aardig, maar puntmutaties zijn natuurlijk maar 1 vorm van mutatie. Daarnaast is het ontstaan van b.v. eukaryoten ook o.a. door horizontale overdracht veroorzaakt. Maar goed, je lijkt nog steeds niet de kracht van mutatie, selectie en belachelijk veel tijd te snappen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Deze gedachtegang is veel te beperkt. Lees je nou eens in.quote:Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:
Ik maak altijd de vergelijking met een boek. Een cel is een compleet boek met verschillende hoofdstukken waarbij elke letter een nucleotide voorstelt. Er worden woorden geconstrueerd met die letters en met die woorden zinnen. Met die zinnen weer alinea's tot en met hoofdstukken. Het is een compleet boekwerk met een doel met een verhaal met betekenissen in elke alinea.
Nu is er een boek (shakespear) en dan zeg je ja maar zo een zelfde boek is onmogelijk opnieuw te creeeren. Dat klopt en die gedachtenkronkel kan ik begrijpen. Maar ik zeg iets anders. Ik zeg dat het onmogelijk is om een soortgelijke boek met de concept van de evolutietheorie voor elkaar te krijgen. Want je hebt het over zinnen welk eenieder een logica/betekenis heeft die samen een een betekenisvolle alinia teweegbrengt en die weer een samenhangend verhaal in elkaar draait dmv hoofdstukken etc. Stel je verandert een woord in een zin dan verandert de hele betekenis van die zin en hoeft al helemaal niet meer in samenhang te zijn met die alinea en het hoodstuk en andere hoofdstukken. Dus als je ook maar een woord verandert moet je alle zinnen herzien in je hoofdstuk maar ook alle andere hoofdstukken omdat je verhaal anders niet meer klopt.
Stel je hebt een zin:
- Ik ken de feiten
We krijgen dan een zeldzaam (positieve) puntmutatie waarin ik ken verander in ben:
- Ik ben de feiten
Weet je wat voor invloed dit heeft op een hele boek?
En juist het veranderen van dat hele boek tegelijk door deze puntmutatie is een onmogelijke taak.
Hoop dat dit het wat duidelijker maakt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Evolutie =! abiogenese. Lees je nou eens in.quote:Op maandag 17 maart 2008 22:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok laat ik je laatste zin dan maar quoten:
Het toont de mogelijkheid van het ontstaan van basiselementen als adenine en glycine uit abiotische 'grondstoffen' kunnen ontstaan. Niets meer en niets minder.
Hiermee toon je toch niet aan dat dit de evolutietheorie ondersteunt. Het kan net zo goed de creationisme ondersteunen.
Die mag je toelichten.quote:Het is nog niks vergeleken met een elastische theorie als de evolutietheorie.
Ga jij nog in op het punt wat hij nog maar eens aanhaalt?quote:Leuk, grappig... Ben je uit je argumenten dat je me probeert te pakken op spelling?
Jazeker. Is een erg krachtige ontwerp methode.quote:Geweldige kracht? Laat me niet lachen man.
Voegt niets toe? Kom op zeg. Lees je nou eens in.quote:Puntmutaties heb ik gekozen om aan te geven dat dat een complete wijziging kan veroorzaken. Met horizontale overdracht ben je alleen maar aan het kopieren van bestaande dingen. Het voegt niets toe qua functionaliteit. Dat zou jij toch moeten weten als hardcore neo-darwinist.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Echt, je zet jezelf compleet voor schut op dit moment. We zeggen al meer dan een pagina lang dat je je moet gaan inlezen. Wat wij doen is je voorzien van een theelepel informatie om je op weg te helpen, terwijl er een hele zee is.quote:Op maandag 17 maart 2008 22:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok laat ik je laatste zin dan maar quoten:
Het toont de mogelijkheid van het ontstaan van basiselementen als adenine en glycine uit abiotische 'grondstoffen' kunnen ontstaan. Niets meer en niets minder.
Hiermee toon je toch niet aan dat dit de evolutietheorie ondersteunt. Het kan net zo goed de creationisme ondersteunen.
[..]
Het is nog niks vergeleken met een elastische theorie als de evolutietheorie.
[..]
Leuk, grappig... Ben je uit je argumenten dat je me probeert te pakken op spelling?
[..]
Geweldige kracht? Laat me niet lachen man.
[..]
Puntmutaties heb ik gekozen om aan te geven dat dat een complete wijziging kan veroorzaken. Met horizontale overdracht ben je alleen maar aan het kopieren van bestaande dingen. Het voegt niets toe qua functionaliteit. Dat zou jij toch moeten weten als hardcore neo-darwinist.
Begin nou eerst met de basisprincipes aan te nemen, en verdiep je dan wat meer. Je kennis van chemie en natuurkunde laat erg te wensen over, en dat is vooral bij abiogenese erg van belang. neem nou bijvoorbeeld het vouwen van een eiwit. Daar komt een hele hoop chemische dingen bij kijken: waterstofbruggen, zwavelbruggen, hydrofiel en fobische eigenschappen. Maar ook natuurkunde als vanderwaalskrachten, entropie en weet ik nog wat allemaal. En dat is enkel voor zoiets simpels als het vouwen van een reeks aminozuren in een bepaalde vorm. Als je dergelijke dingen begrijpt, dan zul je de processen in een (proto)cel ook beter begrijpen, en ook hoe dat abiogenese heeft kunnen plaatsvinden. En dat daar geen hulp van buitenaf voor nodig is.
je zegt nu bij voorbaat al dat dingen niet kunnen, terwijl experimenten en soms zelfs simpel nadenken uitwijzen dat het wel kan.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Heb je wel eens een boog gebouwd uit stenen gezien? Zoals bij een brug? Samen houdt de zwaartekracht de boog in stand, elke steen (met een soort vorm als een V) duwt naar de zijkant. Maar haal je er ééntje tussenuit, dan valt alles in elkaar.quote:Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:
Deze gedachtengang werd ook geopperd door Iblis. De fout die hierin word gemaakt is dat wij het niet hebben over de situatie waarin de cellen nu opereren maar de verschillende functies die proteinen hebben binnen de cel. Een proteine en de functie die hij bekleed binnen de cel is zo suffisticated dat je niet kan denken over toevalstreffers. Voor elke functie word er een proteine onwikkeld die zijn taak volbrengt en weer van het toneel verdwijnt als hij klaar is. Dan komt de volgende stap en daarna de volgende etc. De kans dat dit soort sequentieel/parelel complementaire processen elkaar volgen en tot een succes leiden is nihil. Soms heb je zelfs 20 stappen om een specifiek proteine samen te stellen voor een specifieke taak binnen die cel. Toevallige positieve mutaties die dit soort intelligente processen teweegbrengt?
Moet je nu als bruggenbouwer al die stenen in één keer magisch op z'n plaats krijgen? Nee. Je gebruikt b.v. een steiger die de boel ondersteunt. Die breek je later af. Ook dat is een manier waarop een constructie die nu uiteenvalt door mutaties kan ontstaan. Sommige functies dupliceren, die dan later specialiseren, et cetera. Overbodige aspecten vallen af (zeker in een cel die zuinig moet omgaan met energie), et cetera. Er zijn tal van methoden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ga niet eens meer reageren op de gebruikelijke nonsens. Hier in ieder geval nog wat informatie over de kracht van genetische algoritmes:
Zo effectief is stom toeval met selectiecriteria dus.
bronquote:We describe a genetic algorithm for the partial constraint satisfaction problem. The typical elements of a genetic algorithm, selection, mutation and cross-over, are filled in with combinatorial ideas. For instance, cross-over of two solutions is performed by taking the one or two domain elements in the solutions of each of the variables as the complete domain of the variable. Then a branch-and-bound method is used for solving this small instance. When tested on a class of frequency assignment problems this genetic algorithm produced the best known solutions for all test problems. This feeds the idea that combinatorial ideas may well be useful in genetic algorithms.
bronquote:Genetic algorithms are very efficient search mechanisms which mutate, recombine and select amongst tentative solutions to a problem until a near optimal one is achieved. We introduce them as a new tool to study proteins. The identification and motivation for different fitness functions is discussed. The evolution of the zinc finger sequence motif from a random start is modelled. User specified changes of the repressor structure were simulated and critical sites and exchanges for mutagenesis identified. Vast conformational spaces are efficiently searched as illustrated by the ab initio folding of a model protein of a four ß strand bundle. The genetic algorithm simulation which mimicked important folding constraints as overall hydrophobic packaging and a propensity of the betaphilic residues for trans positions achieved a unique fold. Cooperativity in the ß strand regions and a length of 3–5 for the interconnecting loops was critical. Specific interaction sites were considerably less effective in driving the fold.
bronquote:Abstract
The nurse rerostering problem occurs when one or more nurses cannot work in shifts that were previously assigned to her or them. If no pool of reserve nurses exists to replace those absent, then the current roster must be rebuilt. This new roster must comply with the labour rules and institutional constraints. Moreover, it must be as similar as possible to the current one. The present paper describes constructive heuristics, besides several versions of genetic algorithms based on specific encoding and operators for sequencing problems applied to the nurse rerostering problem, defined with hard constraints. In the genetic algorithms described, each individual in the population is associated with a pair of chromosomes, representing permutations of tasks and nurses. Those permutations are used as input to a procedure that generates rosters. The fitness of individuals is given by the similarity between the roster generated from the permutations and the current one. The authors developed several versions of the genetic algorithm, whose difference lay in the encoding of permutations and in the genetic operators used for each encoding. These heuristics were tested with real data from a Lisbon hospital and yielded good quality solutions.
Scope and purpose
The research reported is part of a project designed to develop a system for the management of nurse schedules for implementation in Portuguese public hospitals. The specific problem of rebuilding nurse schedules is addressed when unexpected staff absences arise. The complexity of the problem led the authors to design heuristic procedures. The tests performed so far with real data have shown that the algorithms attain good quality solutions at a computing time within the bounds stipulated by the hospital.
bronquote:In the Dial-a-Ride problem (DARP), customers request transportation from an operator. A request consists of a specified pickup location and destination location along with a desired departure or arrival time and capacity demand. The aim of DARP is to minimize transportation cost while satisfying customer service level constraints (Quality of Service). In this paper, we present a genetic algorithm (GA) for solving the DARP. The algorithm is based on the classical cluster-first, route-second approach, where it alternates between assigning customers to vehicles using a GA and solving independent routing problems for the vehicles using a routing heuristic. The algorithm is implemented in Java and tested on publicly available data sets. The new solution method has achieved solutions comparable with the current state-of-the-art methods.
Zo effectief is stom toeval met selectiecriteria dus.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Beweer ik ook niet. Als je de discussie met monolith had gevolgd samen met een ander topic had je het begrepen. Lees je jezelf s in voordat je overal op moet reageren zonder inhoud.quote:Op maandag 17 maart 2008 22:29 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Evolutie =! abiogenese. Lees je nou eens in.
[..]
Dat mag je lekker zelf uitzoeken. Probeer je in te lezen in de geschiedenis van de evolutietheorie. Dan zie je hoe vaak er van standpunt is veranderd.quote:Die mag je toelichten.
[..]
als je het hebt over de vpu proteine in hiv-1 dan moet ik zeggen dat ik er niet zo heel veel over weet. Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt? Dat zou je eerst moeten aantonen denk ik voordat je tot conclusies kunt komen. Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegd. Ik zou me hiervoor moeten inlezen.quote:Ga jij nog in op het punt wat hij nog maar eens aanhaalt?
Wat is je motivatie?quote:Jazeker. Is een erg krachtige ontwerp methode.
Kan je ook andere zinnen in elkaar fratsenquote:Voegt niets toe? Kom op zeg. Lees je nou eens in.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
heb je zelf uberhaupt wel door dat er hier een hoop mensen zitten met veel meer kennis dan jij hebt op dit gebied, en allemaal zeggen dat jij degene bent die er naast zit? Een beetje meer nederigheid zou wel een beetje op z'n plaats zijn. Ik ga jou toch ook niet zitten overtuigen dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, maar gestenigd?quote:Op maandag 17 maart 2008 22:48 schreef kazakx het volgende:
[..]
Beweer ik ook niet. Als je de discussie met monolith had gevolgd samen met een ander topic had je het begrepen. Lees je jezelf s in voordat je overal op moet reageren zonder inhoud.
[..]
Dat mag je lekker zelf uitzoeken. Probeer je in te lezen in de geschiedenis van de evolutietheorie. Dan zie je hoe vaak er van standpunt is veranderd.
[..]
als je het hebt over de vpu proteine in hiv-1 dan moet ik zeggen dat ik er niet zo heel veel over weet. Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt? Dat zou je eerst moeten aantonen denk ik voordat je tot conclusies kunt komen. Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegd. Ik zou me hiervoor moeten inlezen.
[..]
Wat is je motivatie?
[..]
Kan je ook andere zinnen in elkaar fratsen
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Snap je niet dat je bezig bent met intelligente ontwerpjes wat nota bene door een bruggerbouwer, een engineer, bedacht moet worden. Je hebt over efficientie e.d. Denk je dat een cell dat allemaal bedenkt. Dat zijn allemaal sequentiele logische stappen die gevolgt moet worden. Ik vind echt dat je te makkelijk in onmogelijkheden gelooft. Jammer.quote:Op maandag 17 maart 2008 22:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je wel eens een boog gebouwd uit stenen gezien? Zoals bij een brug? Samen houdt de zwaartekracht de boog in stand, elke steen (met een soort vorm als een V) duwt naar de zijkant. Maar haal je er ééntje tussenuit, dan valt alles in elkaar.
Moet je nu als bruggenbouwer al die stenen in één keer magisch op z'n plaats krijgen? Nee. Je gebruikt b.v. een steiger die de boel ondersteunt. Die breek je later af. Ook dat is een manier waarop een constructie die nu uiteenvalt door mutaties kan ontstaan. Sommige functies dupliceren, die dan later specialiseren, et cetera. Overbodige aspecten vallen af (zeker in een cel die zuinig moet omgaan met energie), et cetera. Er zijn tal van methoden.
Maar ok ik zie dat wij hier een heftige perceptieverschil hebben. Je zit helemaal in de vaarwater van die theorie. Wat ik ook vertel zal je niet overtuigen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
linkje.quote:Op maandag 17 maart 2008 22:48 schreef kazakx het volgende:
als je het hebt over de vpu proteine in hiv-1 dan moet ik zeggen dat ik er niet zo heel veel over weet. Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt? Dat zou je eerst moeten aantonen denk ik voordat je tot conclusies kunt komen. Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegd. Ik zou me hiervoor moeten inlezen.
Dat jij nou niet op de hoogte bent van bergen wetenschappelijk onderzoek kan wel zo zijn, maar dat betekent niet dat er opeens 'geen bewijs voor is'.
Het is overigens vrij gebruikelijk dat ziektes overspringen van andere dieren op de mens bij intensief contact en andersom. De meest dodelijke ziektes die de Europeanen met zich meedroegen en vervolgens verantwoordelijk waren voor de dood van flink wat Indianen aan de andere kant van de Atlantische oceaan kwamen ook van dieren. Dieren die ze daar niet kenden en de bijbehorende ziektes dus ook niet. Daar hadden ze dus ook geen weerstand / immuniteit tegen geevolueerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hij beschrijft gewoon een analogie die refereert aan zaken als de 'interlocking complexity' van Muller. Dat het hier toevallig een door mensen gemaakte variant is, doet daar niets aan af. Je hebt geloof ik nogal moeite met analogieen beoordelen op de relevante aspecten.quote:Op maandag 17 maart 2008 22:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
Snap je niet dat je bezig bent met intelligente ontwerpjes wat nota bene door een bruggerbouwer, een engineer, bedacht moet worden. Je hebt over efficientie e.d. Denk je dat een cell dat allemaal bedenkt. Dat zijn allemaal sequentiele logische stappen die gevolgt moet worden. Ik vind echt dat je te makkelijk in onmogelijkheden gelooft. Jammer.
Maar ok ik zie dat wij hier een heftige perceptieverschil hebben. Je zit helemaal in de vaarwater van die theorie. Wat ik ook vertel zal je niet overtuigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Beste bensel. Ik heb nederigheid voor kennis. Ik heb alleen niet nederig gereageerd op inhoudloze kritiek als je hebt opgelet. Ik probeer het wel op nivea te houden. Zelfs al is het ik tegen de soep (term in voetbal).quote:Op maandag 17 maart 2008 22:54 schreef Bensel het volgende:
[..]
heb je zelf uberhaupt wel door dat er hier een hoop mensen zitten met veel meer kennis dan jij hebt op dit gebied, en allemaal zeggen dat jij degene bent die er naast zit? Een beetje meer nederigheid zou wel een beetje op z'n plaats zijn. Ik ga jou toch ook niet zitten overtuigen dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, maar gestenigd?
En ten tweede mensen met iets meer kennis en grote aantallen (massa's) zegt niks over waarheden. Als je gelijk had dan zou de wereld plat zijn sinds de middeleeuwen. Dus niemand heeft de waarheid in pacht. Zelfs ik niet
Een beetje kritisch kijken tegen de evolutietheorie is geen zonde.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Euuhhh moet ik dat ruiken als waarzegger als Iblis dat niet verteld? Jij maakt die stap naar de analogie...quote:Op maandag 17 maart 2008 23:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hij beschrijft gewoon een analogie die refereert aan zaken als de 'interlocking complexity' van Muller. Dat het hier toevallig een door mensen gemaakte variant is, doet daar niets aan af. Je hebt geloof ik nogal moeite met analogieen beoordelen op de relevante aspecten.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat lijkt me vrij evident als je een beetje op de hoogte bent van de evolutionaire biologie. Al helemaal als je geinteresseerd bent in ID, aangezien Behe's Irreducible complexity toch zo'n beetje Muller's concept is.quote:Op maandag 17 maart 2008 23:07 schreef kazakx het volgende:
[..]
Euuhhh moet ik dat ruiken als waarzegger als Iblis dat niet verteld? Jij maakt die stap naar de analogie...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
