[Centraal] Creationisme

quote:

Op zondag 16 maart 2008 12:26 schreef Klit het volgende:

[..]

Ah, U is een dusdanige wetenschapper dat je in staat bent om alles wat je uit boeken opsteekt ook daadwerkelijk zou kunnen controleren.
Kom op zeg, je vertrouwd die wetenschappers toch ook gewoon omdat je er vanuit gaat dat het klopt wat ze schrijven? Je hebt helemaal niet de mogelijkheid om het te controleren, dat mocht je willen.
Je controleert helemaal niets dus, of heb je en voorbeeld wat je het afgelopen jaar nog hebt gecontroleerd?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 12:26 schreef Klit het volgende:

[..]

Ah, U is een dusdanige wetenschapper dat je in staat bent om alles wat je uit boeken opsteekt ook daadwerkelijk zou kunnen controleren.

quote:

Kom op zeg, je vertrouwd die wetenschappers toch ook gewoon omdat je er vanuit gaat dat het klopt wat ze schrijven? Je hebt helemaal niet de mogelijkheid om het te controleren, dat mocht je willen.
Je controleert helemaal niets dus, of heb je en voorbeeld wat je het afgelopen jaar nog hebt gecontroleerd?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 13:05 schreef Monolith het volgende:
Ah we zijn weer eens bij de 'evil atheist conspiracy' in de wetenschap aangeland.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 02:08 schreef Klit het volgende:

[..]

Wacht even, Ik lees iets in Het Boek en daar Geloof ik in,
Jij leest iets in een boek en daar geloof jij in.

Bij mij heet het dan ineens een Geloofsovertuiging en bij jou heet het dan anders of zo?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 12:26 schreef Klit het volgende:

[..]

Ah, U is een dusdanige wetenschapper dat je in staat bent om alles wat je uit boeken opsteekt ook daadwerkelijk zou kunnen controleren.
Kom op zeg, je vertrouwd die wetenschappers toch ook gewoon omdat je er vanuit gaat dat het klopt wat ze schrijven? Je hebt helemaal niet de mogelijkheid om het te controleren, dat mocht je willen.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 14:26 schreef SpecialK het volgende:
Klit. Je wil zo te zien gewoon niet begrijpen wat wetenschap inhoud. Als je weigert om te begrijpen hoe dit in elkaar steekt wat heeft het dan nog voor nut voor ons om jou iets uit te leggen?

Misschien tijd om een stukje welwillendheid bij jezelf te kweken voordat je hier mee verder gaat.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 17:44 schreef Klit het volgende:

[..]

Dit geldt dan m.i. hetzelfde voor jou met de Bijbel.
[..]

quote:

Op zondag 16 maart 2008 17:44 schreef Klit het volgende:

[..]

Dit geldt dan m.i. hetzelfde voor jou met de Bijbel.

quote:

[..]

quote:

Op zondag 16 maart 2008 13:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je bedoelt het niet snappen wat wetenschap is?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 21:54 schreef Klit het volgende:

[..]

Dat doen Gelovigen natuurlijk ook, waarom denk je dat er zoveel stromingen zijn in de Geloven.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 21:54 schreef Klit het volgende:

[..]

Dat doen Gelovigen natuurlijk ook, waarom denk je dat er zoveel stromingen zijn in de Geloven.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 21:57 schreef Klit het volgende:

[..]

Omdat jij ook niet begrijpt hoe een Geloof in elkaar steekt volgens mij.
Je Gelooft niet omdat het in de Bijbel staat, Je Gelooft omdat je dat zo voelt. De Bijbel is slechts een leidraad en/of bevestiging van wat je voelt.
Niet meer en niet minder.
Je gevoel wordt dus bevestigd door de Bijbel en niet andersom.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:05 schreef Doffy het volgende:
Kunnen we weer on-topic? Dit topic hoort te gaan over positieve argumenten voor creationisme, niet het affikken of al dan niet expres verkeerd begrijpen van een theorie of wetenschap in het algemeen.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:09 schreef Klit het volgende:

[..]

Goed plan, wie loopt er in mijn topic te baggeren eigenlijk?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:27 schreef Klit het volgende:

[..]

Scherp opgemerkt m'n beste Papierversnipperaar

quote:

Op zondag 16 maart 2008 21:57 schreef Klit het volgende:

[..]

Omdat jij ook niet begrijpt hoe een Geloof in elkaar steekt volgens mij.
Je Gelooft niet omdat het in de Bijbel staat, Je Gelooft omdat je dat zo voelt. De Bijbel is slechts een leidraad en/of bevestiging van wat je voelt.
Niet meer en niet minder.
Je gevoel wordt dus bevestigd door de Bijbel en niet andersom.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:07 schreef Klit het volgende:
Natuurlijk ben ik het wel met je eens dat wetenschap tastbaarder is dan Geloof, maar dat is ook logisch, daarom heet het ook Geloof.
Aan de andere kant worden dingen van wetenschappers wel al heel snel als waarheid aangenomen, terwijl je dat dan dus ook maar moet aannemen, je gaat er dan alleen vanuit dat het wel door andere wetenschappers is getoetst op betrouwbaarheid.
Maar meestal blijft het ook voor jou een aanname.

Kijk, ik stel het natuurlijk heel zwart/wit en dat is het natuurlijk niet, maar ik probeerde alleen duidelijk te maken dat wetenschap voor ons meestal ook maar lezen en aannemen is, en dat is waar een aantal mensen over het Geloof juist zo sceptisch over doen.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:02 schreef Klit het volgende:

[..]

Ah, wetenschappers zijn het altijd met elkaar eens begrijp ik...
Zowel in Het Geloof als in de wetenschap zullen er altijd meningsverschillen blijven over hoe bepaalde zaken te interpreteren.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 21:57 schreef Klit het volgende:

[..]

Omdat jij ook niet begrijpt hoe een Geloof in elkaar steekt volgens mij.
Je Gelooft niet omdat het in de Bijbel staat, Je Gelooft omdat je dat zo voelt. De Bijbel is slechts een leidraad en/of bevestiging van wat je voelt.
Niet meer en niet minder.
Je gevoel wordt dus bevestigd door de Bijbel en niet andersom.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:07 schreef Klit het volgende:
Natuurlijk ben ik het wel met je eens dat wetenschap tastbaarder is dan Geloof, maar dat is ook logisch, daarom heet het ook Geloof.
Aan de andere kant worden dingen van wetenschappers wel al heel snel als waarheid aangenomen, terwijl je dat dan dus ook maar moet aannemen, je gaat er dan alleen vanuit dat het wel door andere wetenschappers is getoetst op betrouwbaarheid.
Maar meestal blijft het ook voor jou een aanname.

Kijk, ik stel het natuurlijk heel zwart/wit en dat is het natuurlijk niet, maar ik probeerde alleen duidelijk te maken dat wetenschap voor ons meestal ook maar lezen en aannemen is, en dat is waar een aantal mensen over het Geloof juist zo sceptisch over doen.

quote:

God bestaat, zegt de wetenschap

door Dolf Schwarz

Geregeld verschijnen boeken en artikelen, waarin het bestaan van God genegeerd wordt. Bekend is het recente boek van ds. Klaas Hendrikse, Geloven in een God die niet bestaat, dat hoog op bestsellerlijsten staat. Veel mensen menen dat het bestaan van God niet bewezen kan worden omdat er van God geen concreet beeld zou bestaan. Je moet het gewoon geloven, bewijzen kun je het niet, zeggen ze. Toch kan met behulp van natuurwetenschappelijke argumenten wel degelijk worden betoogd dat God echt bestaat.
Om dat te doen, moeten we eerst definiëren wat we onder 'God' verstaan. Laten we uitgaan van de stelling dat God de Schepper is van hemel en aarde, het Opperwezen zonder wie het heelal niet kan bestaan. De essentiële vraag hierbij is dan hoe alles om ons heen (de schepping) ontstaan is. Over het ontstaan van het heelal (inclusief de levende natuur) zijn twee verklaringen waarbij de natuurwetenschap een wezenlijke rol speelt, voorgesteld: door toevalsprocessen (volgens de evolutietheorie van Darwin) en door doelgericht ontwerp (een plan voor het realiseren van levende of niet-levende objecten met een bepaalde bedoeling).

Om te beoordelen of een gegeven stelling waar is, moet voldaan worden aan de methode van Popper: alle beweringen in een betoog moeten te allen tijde door wetenschappelijk onderzoek verifieerbaar zijn en mogen niet door falsificatie weerlegd kunnen worden.

De natuurwetenschap kan op twee wijzen toegepast worden: allereerst als rationalistisch gereedschap voor wetenschappelijk onderzoek aan bestaande objecten en - ten tweede - als middel om menselijke ontwerpen te realiseren. De tweede toepassing heeft de wetenschap een aanzienlijk gezag gegeven. De wonderbaarlijke resultaten van wetenschap en techniek ten dienste van de moderne samenleving zijn alleen mogelijk geworden door strikte toepassing van de fundamentele wetten van de natuur, waarbij het causaliteitsbeginsel (de noodzakelijke volgorde van oorzaak en gevolg) een wezenlijke rol speelt.

In de evolutietheorie wordt de wetenschap gebruikt als gereedschap voor onderzoek: hoe zit een bestaand object in elkaar , niet waarom en hoe het ontstaan is. Een naturalistische oorsprong in de vorm van toevallige mutaties of het vage begrip van natuurlijke selectie is geen wetenschappelijke optie. Toeval is een gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien of te berekenen is. De evolutietheorie is daarom ongeschikt om het ontstaan van de levende natuur te verklaren, laat staan het ontstaan van het heelal. Ik merk hierbij op dat bij de evolutietheorie geen ontwerper of schepper een rol speelt, zodat darwinisten het bestaan van God verwerpen.

Plan
Ontwerp gaat uit van het tegengestelde van een toevallig proces, namelijk een vooraf bepaald plan dat leidt tot een gewenst resultaat. Bij een ontwerp hoort altijd een ontwerper. Essentieel hierbij is dat het gaat om een bedoeling van de ontwerper en een doelgerichtheid van het ontwerp. Een ontwerp kan zo nodig een vooraf gepland onderdeel bevatten dat gebaseerd is op een toevalsproces, bijvoorbeeld toevallige mutaties.

Als we in onze wereld om ons heen kijken, is het niet moeilijk bij allerlei objecten te denken aan ontwerpen van menselijke ontwerpers. Dat volgens de methode van Popper geverifieerd kan worden dat al deze objecten resultaten zijn van doelgerichte ontwerpen is een wetenschappelijk ontwerpargument.

Behalve resultaten van menselijke ontwerpen zijn er allerlei objecten, systemen, processen en verschijnselen die beslist niet van menselijke oorsprong zijn. De ordelijke inrichting van het heelal en de rijke gevarieerdheid van planten, dieren en mensen suggereren wél het bestaan van een doelgericht plan. Omdat toeval hierbij geen wezenlijke rol kan spelen, moet er sprake zijn van intelligente ontwerpen, zodat we ook hier het ontwerpargument kunnen toepassen.

De biochemicus Michael Behe heeft in zijn boek De Zwarte Doos van Darwin (1997) veel in de levende natuur waarneembare fenomenen en systemen beschreven die zo complex zijn dat ze niet ontstaan kunnen zijn door toevallige processen. Hij trok daaruit de conclusie dat zulke complexe systemen resultaten moeten zijn van intelligente ontwerpen. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de werking van het oog.

In ons dagelijks leven hebben we regelmatig, bewust of onbewust, te maken met een enorme variëteit van systemen of processen die elk resultaten zijn van een doelgericht ontwerp. We noemen deze systemen daarom voor het gemak noodzakelijk complete ontwerpen (nco's). De lettercombinatie nc wil zeggen dat het ontwerpresultaat geheel volgens plan functioneert, indien aan de complete ontwerpspecificatie voldaan is. Omdat bij een nco sprake is van een functioneel systeem met een complete samenstelling van functionele onderdelen of een doelgericht proces met een groeiende of steeds herhaalde werking en bestaande uit een aantal elkaar opvolgende functionele subprocessen, is het ontwerpargument van toepassing. Voorbeelden van nco's zijn onder meer: de lucht die we inademen om in leven te blijven, een biologische cel als bouwsteen van het leven, het proces van celdeling, bloedstolling, en de werking van het gezichtsvermogen.

Ter illustratie kunnen de verschillende organen van het menselijk lichaam (o.a.: hersenen, zenuwstelsel, ademhalingssysteem, bloedsomloop, spijsvertering, de zintuigen) als nco's met specifieke functies beschouwd worden. In het algemeen kan een nco niet zelfstandig functioneren. Een nco (bijvoorbeeld de werking van het oog) kan bestaan uit verschillende delen die zelf nco's zijn. De mens als geheel is een nco, bestaande uit samenwerkende nco's (menselijke organen met specifieke functies), die weer uit specifieke nco's (met uiteindelijk cellen) samengesteld zijn. Elke levende cel op zich heeft een onvoorstelbaar complexe samenstelling met een intelligente interne ordening en taakverdeling van de celonderdelen.

Ordelijk
In de uitvoeringsfase die volgt op de ontwerpfase van een nco kunnen door onvermoede oorzaken onbedoeld verstoringen optreden zodanig dat het resultaat niet (geheel) beantwoordt aan alle in de ontwerpfase gestelde eisen. Zo kan een mens blijven leven als hij bijvoorbeeld blind of doof is of wordt of een andere handicap heeft.
Zoals eerder gesteld, kan niet elke nco op zichzelf functioneren. De mens, bijvoorbeeld, leeft in samenhang met zijn omgeving, waarin nco's een wezenlijke rol spelen. De mens (maar ook andere levende wezens) heeft een leefbare omgeving nodig om te kunnen leven. Om in leven te blijven moet de mens kunnen ademhalen. De ingeademde lucht is een nco. De mens heeft voedsel nodig om te kunnen overleven. De juiste voeding voor mens en dier, bestaande uit bestanddelen uit de natuur, kan als een nco beschouwd worden.

Een ontwerp kan een op toeval gebaseerd onderdeel bevatten. Beschouwen we een bepaalde soort van levende wezens (micro-evolutie), dan kunnen toevallige mutaties bepaalde variaties binnen de soort mogelijk maken. Zo kan bij een bevalling van een kind door een toevalsproces hetzij een jongetje of een meisje geboren worden. Mensen worden niet geboren als klonen, maar als unieke mensen, ieder met een eigen identiteit.

De levende natuur is van zo'n wonderbaarlijke ingewikkeldheid dat ons bevattingsvermogen hier en daar tekortschiet. Toch toont de werkelijkheid ons feitelijke gegevenheden en evidente samenhangen die wel moeten wijzen op resultaten van een doelgericht ontwerp. In de vrije natuur herkennen we de bij een doelgericht ontwerp gewenste functionaliteit en vormgeving bij planten, dieren en mensen. De ordelijke inrichting van het heelal (de Schepping) met zijn wonderlijke samenhang en regelmaat moet wel het ontwerp zijn van een bovennatuurlijk intelligent Opperwezen dat alleen met de God van de Bijbel vereenzelvigd kan worden. Uit het bovenstaande kunnen we concluderen dat het ontwerpargument van toepassing is zowel voor doelgerichte ontwerpen van mensen als voor de Schepping, zodat de in het begin van dit essay genoemde stelling waar is.

Talenten
Volgens de Bijbel (Kol. 1:16) zijn alle dingen, zichtbaar of onzichtbaar, door God geschapen, dus onder meer ook de menselijke intelligentie, het verstand en de wetenschap. De wetenschap is niet autonoom en niet los van God, maar een gave van God. De wetenschap is dus niet in strijd met de godsdienst, maar een onderdeel daarvan. Het is de mens gegeven door wetenschappelijk onderzoek een deel van de geheimen van het heelal te ontsluieren (Gen. 1: 26-27).

Dankzij de wetten van de natuurkunde en de rationalistische werkwijze zijn ontwerpers uit verschillende disciplines in staat op vele terreinen de behoeften van de samenleving in positieve zin te moderniseren. Helaas kan de wetenschap ook misbruikt worden voor doeleinden die in strijd zijn met de menselijke waardigheid.

De wetenschap kan niet alle menselijke problemen oplossen. Godsdienstige waarden, zoals liefde, barmhartigheid en sociaal bewustzijn vallen buiten het bereik van de wetenschap. De geest bestaat naast het lichaam, het hart naast het verstand en een transcendente werkelijkheid naast de aardse werkelijkheid.

Gelukkig mogen we volop vertrouwen stellen in de levende God, die ons talenten heeft gegeven om het goede te doen en het kwaad te bestrijden. Want er is veel kwaad in de wereld. Op Bijbelse gronden kan men uitgaan van het bestaan van de duivel (de bron van het kwaad), die erop uit is God en de mensen uit elkaar te drijven.

Jezus Christus is op aarde gekomen om de mensen in menselijke taal duidelijk te maken wie God is. Zijn boodschap is: ,,Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Heb uw naaste lief als uzelf,,. Deze boodschap kan dienen als richtsnoer bij ons streven naar een betere wereld.

Dr. ir. A.F. Schwarz is oud-Universitair Hoofd­docent van de Technische Universiteit Delft. Vorstkristallen op een bevroren ruit, regelmatige vormen die eerder wijzen naar een doelgericht ontwerp dan naar de toevalsprocessen van de evolutietheorie.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 00:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 00:37 schreef Klit het volgende:

[..]

quote:

Om te beoordelen of een gegeven stelling waar is, moet voldaan worden aan de methode van Popper: alle beweringen in een betoog moeten te allen tijde door wetenschappelijk onderzoek verifieerbaar zijn en mogen niet door falsificatie weerlegd kunnen worden.

quote:

Over het ontstaan van het heelal (inclusief de levende natuur) zijn twee verklaringen waarbij de natuurwetenschap een wezenlijke rol speelt, voorgesteld: door toevalsprocessen (volgens de evolutietheorie van Darwin) en door doelgericht ontwerp (een plan voor het realiseren van levende of niet-levende objecten met een bepaalde bedoeling).

quote:

De biochemicus Michael Behe heeft in zijn boek De Zwarte Doos van Darwin (1997) veel in de levende natuur waarneembare fenomenen en systemen beschreven die zo complex zijn dat ze niet ontstaan kunnen zijn door toevallige processen. Hij trok daaruit de conclusie dat zulke complexe systemen resultaten moeten zijn van intelligente ontwerpen. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de werking van het oog.

quote:

Jezus Christus is op aarde gekomen om de mensen in menselijke taal duidelijk te maken wie God is. Zijn boodschap is: ,,Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Heb uw naaste lief als uzelf,,. Deze boodschap kan dienen als richtsnoer bij ons streven naar een betere wereld.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 00:51 schreef Klit het volgende:

[..]

Hoezo ?, m'n beste SpecialK, het is gewoon m'n FP van dit topic.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 00:57 schreef Iblis het volgende:

Ook deze alinea slaat de plank mis. Met Behe is heel veel mis, maar dat laat ik even buiten beschouwing, maar dat zal iemand anders vast aanvullen, want daar is veel over te zeggen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 09:29 schreef Bensel het volgende:
Hij hoeft waarschijnlijk toch geen wetenschappelijke artikelen meer uit te brengen, dus z'n reputatie maakt niet meer uit.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 00:37 schreef Klit het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 17 maart 2008 10:04 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hij heeft in diezelfde krant ook reacties gekregen:

http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080227a.htm
http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080228a.htm

quote:

Op maandag 17 maart 2008 10:04 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hij heeft in diezelfde krant ook reacties gekregen:

http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080227a.htm
http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/080228a.htm

quote:

Is het wetenschappelijk nodig om (macro-)evolutie te accepteren met de daarvoor noodzakelijk geachte miljarden jaren? Niet in het minst. Ik noem enkele punten.
1. De astronoom Setterfield heeft met gebruikmaking van voor ieder toegankelijk en vrijwel onbetwist wetenschappelijk materiaal in een breed onderzoek over meer dan twintig jaar, duidelijk aangetoond dat heelal en aarde niet ouder kunnen zijn dan zeg achtduizend jaar. Dit model is consistent en beantwoordt talloze moeilijke vragen.

quote:

2. Het werk van P.J. Wiseman geeft aan dat Genesis 1-37: 2a op kleitabletten geregistreerde familiegeschiedenis is, zoals wij die in overvloed kennen uit het Midden-Oosten.

quote:

3. De Britse historicus Bill Cooper heeft in zijn langjarig onderzoek naar de oude koningsgenealogieën en -kronieken van Britten, Kelten en Saksen aangetoond dat deze authentiek zijn en teruggaan op Jafeth of Noach, en dat Kelten dateerden Anno Mundi (in het jaar der wereld), waarbij zij de grote vloed in Noachs dagen plaatsten op AM 2242.

quote:

Dit zijn consistente onderzoeken en zij laten geen spetter heel van de evolutiemythen. Maar ook:

4. De fossielkundige wijlen Stephen J. Gould van Harvard University merkte op dat de fossielenwereld geen enkele aanwijzing bevat voor (ma-cro-)evolutie. Hij noemde dat het beroepsgeheim van de paleontologen. Natuurlijk kon hij daarmee niet leven en ontwikkelde dus een onbewijsbare hypothese waarin dat ‘probleem’ wordt opgelost. Er is nog veel meer onderzoek dat monotoon wijst op een korte chronologie, maar het bovengenoemde is een aardig startpunt.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 10:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Sommige van die briefschrijvers hebben zelf nog een grotere balk in hun oog dan de splinter van Schwarz. Ongelooflijk. Mensen die Setterfields verklaringen voor een variabele lichtsnelheid, een verklaring die niet eens volledig of consistent, laat staan in overeenstemming met waarnemingen is, vervolgens wel serieus nemen en nog meer dubieuze bronnen aanvoeren. Ik kan me niet voorstellen dat er niet iemand een betere reactie heeft geschreven.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 10:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die reacties zijn ook niet al te hoogstaand. Neem bijvoorbeeld deze:
[..]

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:04 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vond die reactie wel leuk

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Leuk in de zin van vermakelijk of leuk in de zin dat je dacht dat die argumenten ook maar enigzins serieus te nemen waren?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.
Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wel vermakelijk. Als je trouwens nog onderwezen wilt worden in de ware leer, dan kun je binnenkort naar [url=ww]Philip Bell[/url] . Het gaat denk ik nog wel even duren voor orthodox christelijk Nederland evolutie als feit accepteert. Zolang mensen met prof. en/of dr. voor hun naam, blijven zeggen dat ze overtuigd zijn van creationisme, is acceptatie nog ver weg. En dat is op zich wel jammer voor christenen die denken dat ze moeten kiezen tussen geloof en wetenschap.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.

quote:

Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er was van alles mis met die andere briefschrijvers, maar ik pakte deze er even uit omdat die met afstand de meeste nonsens bevatte.
[..]

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:30 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Oh? Hoe kom je daar bij?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:40 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben wel benieuwd naar wat er, jouws inziens, mis is met de brief van Fransen.

quote:

Toeval speelde dan inderdaad een rol, maar een toeval dat ingeperkt was door de beginvoorwaarden die de Schepper in het universum vastlegde, de natuurwetten. Die natuurwetten bepaalden dat er een zich van God bewust organisme zou ontwikkelen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?
Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:52 schreef Iblis het volgende: Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?

Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:

[..]


Je redenering hier is als volgt:
-We weten van X dat het intelligent ontworpen is.
-X heeft eigenschappen A, B, C.
-Uit het feit dat iets eigenschappen A, B en C kunnen we dus afleiden dat Y ontworpen is.

Zoals ik al eerder uitlegde is dat geen geldige redenering en daarom vroeg ik om duidelijke algemene criteria die onderscheidend waren tussen 'intelligent ontworpen' en 'onintelligent ontworpen of toevallig ontstaan'. Een verhaallijn is geen algemeen toepasbaar criterium. 'Een doel' wel, maar dat is een criterium dat niet onderscheidend is en bovendien niet objectief. Het is niet onderscheidend omdat bijvoorbeeld de HIV-1 VPU die ik eerder aanhaalde een 'doel' heeft, namelijk het omzeilen van het menselijk immuunsysteem, maar toch ontstaan is door toeval + selectie oftewel 'onintelligent ontwerp'. Het is niet objectief omdat wij overal doelen in kunnen zien. Heeft een rivier als doel om water te verplaatsen van A naar B? Heeft de zwaartekracht als doel om objecten richting aarde te verplaatsen? Heeft een bever als doel een dam te bouwen of loopt hij gewoon takjes te verplaatsen zonder enig doel? Enzovoort.

quote:

Het idee dat 'de kansfactor dat het door toeval is ontstaan' begint een beetje te lijken op de gangbare definities van 'intelligent ontwerp'. Toeval is echter een te beperkte kwalificatie. Men hanteert niet 'toeval', maar 'natuurlijke processen'. Dat zijn toevalsprocessen als mutatie, maar ook deterministische processen als natuurlijke selectie.

quote:

De meest simpele, algemene definitie van evolutie is 'selectie opererend op objecten die repliceren met willekeurige mutaties'.

quote:

Hoewel de begrippen 'micro-evolutie' en 'macro-evolutie' weliswaar soms gehanteerd worden in de biologie, zijn dat niet de begrippen zoals creationisten denken dat ze bestaan. Creationisten hebben vaak het idee dat micro-evolutie zoiets is als 'evolutie binnen een soort' en macro evolutie 'het ontstaan van nieuwe soorten'. Dat is niet het geval.


Wat is micro- en wat is macro-evolutie volgens jou? Bovendien is het niet echt verwonderlijk dat je dat idee hebt gezien het feit dat je continu laat zien niet echt te begrijpen wat de theorieën inhouden, hoe de wetenschap werkt, etcetera.

quote:

Dergelijke beweringen zijn volstrekt betekenisloos als je je maar blijft verhullen in vaagheden. Volgens mij probeer je dus te stellen dat 'evolutie geen toenemende complexiteit kan veroorzaken'. Begin eerst maar eens met het definiëren van 'complexiteit'. Shannon complexiteit, Kolmogorov complexiteit, iets simpels als 'aantal genen' misschien?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar mutaties zijn op zich toch toevallig? Dat betekend toch dat er een element van toeval in evolutie zit?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Beetje die 'wij vs. jullie' houding die nog prevaleert. Ik probeer die houding vaak te doorbreken door ook christenen te corrigeren waar dat nodig is. Niet-gelovigen die dat bij andere niet-gelovigen doen is een grote uitzondering. Haushofer is eigenlijk de enige die ik dat zie doen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?
[..]

Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.
[..]

Hier zeg je het dus zelf.
[..]

Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

[..]

O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken. Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?

quote:

[..]

Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.

quote:

[..]

Hier zeg je het dus zelf.

quote:

[..]

Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

quote:

[..]

O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken.

quote:

Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:44 schreef Bensel het volgende:

[..]

euhm.. jij ziet een cel zoals de cel die we allemaal kennen: de hedendaagse cellen. Ja, die zijn ongelovelijk complex. Maar gewoon mogelijk om te ontstaan op een normale manier. Alsa je de hedendaagse auto's ziet, dan is het heel complex, en een mens kan het nooit zo gemaakt hebbe , daar is het te ingewikkeld voor. Maar, het hele punt hier is, dat je het eindproduct bekijkt, en niet het beginproduct. kijk je naar een oude stoomauto, dan is het ineens veel minder complex dan de huidge auto's. Het werkte, men kwam zonder spierkracht vooruit. Het had een voordeel in de maatschappij. Zelfde met cellen, de eerste cellen waren slechts een lipide dubbellaag, met wat opgesloten stoffen, en een zelfreplicerend molecuul (voorloper RNA). Van daaruit zijn er allemaal redelijke 'toevallige' mutaties en combinaties van moleculen opgetreden, waardoor de cel steeds makkelijker zijn RNA kon produceren (vergelijking met de auto: de auto steeds makkelijker vooruit ging). Bij de cel kon dit gewoon door interacties met de omgeving, terwijl een auto daar veel te groot voor is, en wel hulp van buitenaf nodig heeft om.

Vergeet niet dat de aarde voordat er leven was, 1 grote ophoping van organische moleculen heeft gekend: vetten, suikers, aminozuren, enz enz. ontelbare moleculen lagen bij elkaar, werden miljoenen jaren met elkaar gemixed, af en toe een biksemschicht om een handje te helpen (voor sommige reacties dient energie toegevoegd te worden, waarna de onstane moleculen door de zuurstofarme atmosfeer, en ontbreken van specifieke enzymen niet vergaan) Het kritieke punt is het ontstaan van een zelfrepicerend molecuul geweest. (zelf replicerend door loopvorming op zichzelf, en een mooie voorraad basen

quote:

Op maandag 17 maart 2008 14:12 schreef kazakx het volgende:
Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:52 schreef Iblis het volgende:
Wat mij betreft is met die ander briefschrijvers, ondanks dat ik dus onterecht sommigen zei, niet heel veel mis. Ik neem aan dat ze te goedertrouw zijn, en zich soms wat onhandig uitdrukken.

Wat me tegenviel is dat er niemand zei dat Schwarz Popper niet begrepen heeft, en dat niemand hem corrigeert wat betreft ‘toeval’ in de evolutietheorie. Fransen zegt wat dat betreft:
[..]

En dat vind ik een beetje een rare manier van zeggen. Het grootste filter binnen de evolutietheorie is namelijk natuurlijke selectie. En natuurlijk gehoorzaamt uiteindelijk de evolutietheorie ook aan de natuurwetten, maar binnen de theorie zelf werk je meestal op een wat ander abstractieniveau. Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is. Een andere briefschrijver brengt er hoogstens tegenin dat de wetenschap prima met toeval kan omgaan (wat klopt), maar dat is m.i. niet het punt dat je zou moeten maken.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 14:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mutaties zijn niet raar, ze zijn zeldzaam. Het belangrijkste is echter je laatste zin, die laat zien dat je het niet goed begrijpt. Evolutie werkt niet met een doel. Elke generatie van een soort wordt direct afgerekend. Als er een mutatie is die negatief is, wordt die er uitgefilterd, doordat zo'n wezen niet kan voortplanten. Het betekent echter niet dat alles opnieuw moet beginnen. Slechts één tak steft uit.

Neem een dobbelsteen, als je die 15 keer gooit, dan is de kans dat je 15 enen gooit 6¹⁵. Maar neem nu een rijtje van 15 getallen, en gooi dan eerst met een 15-zijdige dobbelsteen om een positie uit te kiezen (het cijfer dat muteert) en dan de nieuwe waarde op die positie (1 t/m 6).

Ter illustratie nemen we aan dat het ‘doel’ 15 enen is. Alhoewel evolutie dus niet naar een doel werkt. Je zou kunnen stellen dat omdat wij dit doel stellen rijtjes met meer enen beter zijn, aangepaster zijn, dan rijtjes met minder enen. In beginsel is het echter ook best mogelijk dat rijtjes met tweeën net zo goed waren geweest – evolutie zit vaak in een lokaal optimum. Wat dit met name illustreert is hoe mutaties kunnen accumuleren en hoe groot het verschil in orde van grootte als je het vergelijkt met de naïeve manier van kansen vermenigvuldigen.

Als we dus een cijfer naar een één veranderen dan is die mutatie gunstig, en blijft die behouden. Veranderen we het cijfer van een één naar iets anders, is dit een defecte mutatie, en blijft die niet behouden. Veranderen we een niet-één naar een niet-één is dit een neutrale mutatie. Als we nu kijken hoeveel mutaties we nodig hebben om van een rijtje van 15 willekeurige cijfers naar 15 enen te komen, dan is dit veel minder dan 470184984576 (= 6¹⁵). Namelijk gemiddeld iets minder dan 300. In 300 generaties is het dus mogelijk om van een willekeurig rijtje van 15 cijfers naar een rijtje van 15 enen te komen.

En dat is iets wat jij negeert in je veronderstelling. Een wezen heeft meer dan één nakomeling, ze splitsen zich telkens weer, en telkens weer, en er groeit een hele boom uit met in feite allerlei parallelle mogelijkheden, en elk klein stapje dat succesvol is kan bewaard blijven, terwijl de onsuccesvolle uitsterven en daar niet verder mee geëvolueerd wordt.

quote:

...the animation illustrates unseen molecular mechanisms and the ones they trigger, specifically how white blood cells sense and respond to their surroundings and external stimuli.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 16:22 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis in negeer niks. Je vergelijkt weer eens koeken met peren. Het feit is dat wij een cell hebben met duizenden functies die achter elkaar uitgevoerd moeten worden met uiterste precisie om dat leven in stand te houden met behulp van o.a. proteines, enzymen en hormonen e.d.. Het feit is dat elke complexe proteine een taak heeft. Een verkeerde aminozuur in zijn formatie en hij is nutteloos. Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn. Ook al experimenteeer je met 10⁸⁰ cellen (aantal atomen in het heelal) die elk afzonderlijk een miljard pogingen mogen hebben is dit een onmogelijk taak om zo een perfecte creatie teweeg te brengen.
Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument. Het is alsof de cell tot in de diepste details weet wat hij doet. Kijk eens naar dit filmpje (die ik meerdere keren heb gegeven) om te begrijpen wat voor intelligente acties achter elkaar worden bewerktstelligt:

The inner life of a cell

Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:
[..]

Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 16:22 schreef kazakx het volgende:
Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn.

quote:

Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument.

quote:

The inner life of a cell

Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:

Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 14:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Bensel ik ben op de hoogte van deze gedachtengang. Alleen denk dat dit te makkelijk word aangenomen.
Ten eerste zijn dit dingen die nooit zijn waargenomen. En ten tweede de kans dat zoiets gebeurd is zo klein dat ik het onmogelijk acht. Want je hebt het hier over toevalligheden die achter elkaar gebeurd moet zijn. Neem nou eens een doorsnee protein die bestaat uit 300 eenheden en elke aminozuur heb je in 20 varianten. Dus als je het ontstaan van zo een proteine uitrekent door toevallige mutaties dan komt dat neer op 20³⁰⁰. Als je nagaat dat er ongeveer 10⁸⁰ atomen bestaan in het heelal kan je nagaan dat het geleidelijk of spontaan ontstaan van zo een proteine nihil is (zelfs onmogelijk). We hebben het niet over een proteine maar over honderden, duizenden van dat soort proteines dat elk afzonderlijk een specifieke taak heeft. Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.
Het probleem is dat we te makkelijk denken over het getal 20³⁰⁰. Dit is zo een ontiegelijk groot getal dat het niet te bevatten is. Als je net zo veel heelallen had als de aantal atomen in dit heelal dan nog heb je 10¹⁶⁰ atomen wat niet eens in de buurt komt van het getal 20³⁰⁰

quote:

Op maandag 17 maart 2008 20:03 schreef Bensel het volgende:


[..]

Euhm: er zijn al tal van experimenten die het ontstaan dat organische moleculen kunnen ontstaan in de pre-biotisch atmosfeer van de aarde (urey-miller experiment bijvoorbeeld)

quote:

En jouw rekensommetje gaat heel erg spaak. Je spreekt hier vanuit het eindoel. Je denkt dus dat er al een reeks van 1435154135134154315415414161654144615361 aan getallen door een dobbelsteen gegooid is. Dat die reeks gegooid is, is inderdaad redelijk klain te noemen, maar de deelkans op een bepaald getal blijft 1 op 6.

Jantje ging naar de kermis (en niet naar alle andere leuke dingen die je kunt doen, waar een zweefmolen, botsauto,s eten en drinken kraampjes en WC's zijn

zat in de botsautos, dronk cola, ging in de draaimolen, ging daarna naar de WC, en ging daarna wat eten.. HOe groot is de kans dat hij precies die route zou afleggen? Vrij klein. Maar ga je het proces volgen vanaf het begin, dan zie je dat Jantje het meeste zin had om naar de kermis te gaan. Op de kermis trokken de botsauto's hem aan, omdat hij nog niet mag rijden in een echte auto Hij had daarvan dorst gekregen, en ging wat drinken kopen, waarna hij weer in een attractie wilde (de zweefmolen was als enige over), waarna hij door al dat drinken last van z'n blaas kreeg, en dus naar de WC ging, en uiteindelijk honger kreeg van de geur van het eten. Op zich allemaal erg logisch, en je denkt er niet aan om te vragen wat de totale kans was dat het precies zo is gegaan.

Je hebt dus de deelkansen in evolutie (wel of geen mutatie), maar ook dingen die die deelkansen beinvloeden (meerdere mutaties in 1 gen, waardoor je ineens de aanmaak van een hele nieuwe eiwit krijgt, met eigen eigenschappen, waarop weer voortgebouwd kan worden). (en ja, positieve mutaties bestaan. Het ligt enkel aan de omgeving of een mutatie positief is, of negatief (sikkelcelanemie en malariaimmuniteit is een goed voorbeeld)

quote:

Here's the central problem: molecules don't behave that way. What is portrayed is wonderfully precise movement; it looks like the molecules are all directed, purposeful, and smooth. Take for instance the behavior of kinesin, that stalk-like molecule seen marching in a stately way down a tubule, with two "feet" in alternating step, towing a large vesicle. That's not how it moves! We have experiments in which kinesin is tagged — it's towing a fluorescent sphere — and far from a steady march, what it does is take one step forward, two steps forward, one step back, two steps forward, one back, one forward … it jitters. On average it progresses in one direction, but moment by moment it's a shivery little dance. Similarly, the movie shows the monomers of tubulin zooming in to assemble a microtubule. No! What it should show is a wobbly cloud of monomers bouncing about, and when one bumps into an appropriate place in the polymer, then it locks down.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:21 schreef wijsneus het volgende:
Kazakx: The inner life of a cell is een mooie animatie die inzichtelijk maakt hoe onze cellen werken, echter, in het echt gaat het er echt niet zo geordend aan toe. De chemische reacties binnen een cel zijn veel chaotischer.

De reacties die bijvoorbeeld een DNA streng splitsen zijn bijna willekeurig. De keren dat het in 1 keer lukt zijn is dan meer dan 50% maar ook niet veel meer.

Ook schiet bijvoorbeeld gemiddeld elke 87 seconden iets dwars door je DNA heen, waardoor dit gerepareerd moet worden of de cel sterft.

Lees ook vooral even deze kritiek.
[..]

quote:

...For instance, in the animation there’s a motor protein that’s sort of walking along a line, carrying this round sphere of lipids. When I started working on that section I admit I was kind of surprised to see that it really does look like it’s out for a stroll, like a character in a science fiction film or animation. But based on all the data, it’s a completely accurate rendering.”

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:

[..]

Samen met monolith zijn we in een ander topic achtergekomen dat dit experiment niks aantoont. Je kan dit argument net zo goed voor het creatonisme gebruiken.

quote:

God heeft met zijn alwetendheid al geweten dat hij die bouwstenen wilde gebruiken in levende wezens en daarom heeft hij de omstandigheden gecreeerd dat die bouwstenen ook idd gevormd konden worden.

quote:

[..]

Deze gedachtengang werd ook geopperd door Iblis. De fout die hierin word gemaakt is dat wij het niet hebben over de situatie waarin de cellen nu opereren maar de verschillende functies die proteinen hebben binnen de cel. Een proteine en de functie die hij bekleed binnen de cel is zo suffisticated dat je niet kan denken over toevalstreffers. Voor elke functie word er een proteine onwikkeld die zijn taak volbrengt en weer van het toneel verdwijnt als hij klaar is.

quote:

Dan komt de volgende stap en daarna de volgende etc. De kans dat dit soort sequentieel/parelel complementaire processen elkaar volgen en tot een succes leiden is nihil. Soms heb je zelfs 20 stappen om een specifiek proteine samen te stellen voor een specifieke taak binnen die cel. Toevallige positieve mutaties die dit soort intelligente processen teweegbrengt? Als je een zo een stap (in het begin, midden of het eind) zou overslaan zou dat fataal zijn voor een cel. Het is dus helemaal uitgedacht en geperfectioneerd door een creator.

quote:

Laat ik het wat duidelijker maken dmv een analogie voorbeed:
Ik maak altijd de vergelijking met een boek. Een cel is een compleet boek met verschillende hoofdstukken waarbij elke letter een nucleotide voorstelt. Er worden woorden geconstrueerd met die letters en met die woorden zinnen. Met die zinnen weer alinea's tot en met hoofdstukken. Het is een compleet boekwerk met een doel met een verhaal met betekenissen in elke alinea.
Nu is er een boek (shakespear) en dan zeg je ja maar zo een zelfde boek is onmogelijk opnieuw te creeeren. Dat klopt en die gedachtenkronkel kan ik begrijpen. Maar ik zeg iets anders. Ik zeg dat het onmogelijk is om een soortgelijke boek met de concept van de evolutietheorie voor elkaar te krijgen. Want je hebt het over zinnen welk eenieder een logica/betekenis heeft die samen een een betekenisvolle alinia teweegbrengt en die weer een samenhangend verhaal in elkaar draait dmv hoofdstukken etc. Stel je verandert een woord in een zin dan verandert de hele betekenis van die zin en hoeft al helemaal niet meer in samenhang te zijn met die alinea en het hoodstuk en andere hoofdstukken. Dus als je ook maar een woord verandert moet je alle zinnen herzien in je hoofdstuk maar ook alle andere hoofdstukken omdat je verhaal anders niet meer klopt.

Stel je hebt een zin:

- Ik ken de feiten

We krijgen dan een zeldzaam (positieve) puntmutatie waarin ik ken verander in ben:

- Ik ben de feiten

Weet je wat voor invloed dit heeft op een hele boek?

En juist het veranderen van dat hele boek tegelijk door deze puntmutatie is een onmogelijke taak.

Hoop dat dit het wat duidelijker maakt.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:10 schreef Monolith het volgende:

[..]


Je kunt wel lezen wat je wilt lezen zeg. Ik heb toch vrij duidelijk aangegeven wat het experiment aantoont en laat dat nou net het tegenovergestelde zijn van wat jij in dit topic stelt met betrekking tot 'onwaarschijnlijkheid'. Dat is overigens niet alleen het Miller-Urey experiment, maar vele andere experimenten. Lees je eens in met betrekking tot abiogenese.
[..]

quote:

Dan heeft God weer de bouwstenen geschapen, dan heeft God de mens direct geschapen. Je denkbeelden zijn vrij flexibel of niet?

quote:

Suffisticated, leuk woord. Genoeg voorbeelden van de evolutie d.m.v. toeval en selectie van dergelijke zogenaamd 'suffisticated' (sophisticated schrijven we meestal). Ik heb eerder in dit topic nog een voorbeeld aangehaald m.b.t. HIV.

quote:

Hoe vaak moeten we je nog wijzen op de geweldige kracht van een algoritme op basis van mutatie. Ik gok oneindig vaak aangezien je niet in staat lijkt te zijn posts van anderen fatsoenlijk te lezen.

quote:

Leuk en aardig, maar puntmutaties zijn natuurlijk maar 1 vorm van mutatie. Daarnaast is het ontstaan van b.v. eukaryoten ook o.a. door horizontale overdracht veroorzaakt. Maar goed, je lijkt nog steeds niet de kracht van mutatie, selectie en belachelijk veel tijd te snappen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:

Ik maak altijd de vergelijking met een boek. Een cel is een compleet boek met verschillende hoofdstukken waarbij elke letter een nucleotide voorstelt. Er worden woorden geconstrueerd met die letters en met die woorden zinnen. Met die zinnen weer alinea's tot en met hoofdstukken. Het is een compleet boekwerk met een doel met een verhaal met betekenissen in elke alinea.
Nu is er een boek (shakespear) en dan zeg je ja maar zo een zelfde boek is onmogelijk opnieuw te creeeren. Dat klopt en die gedachtenkronkel kan ik begrijpen. Maar ik zeg iets anders. Ik zeg dat het onmogelijk is om een soortgelijke boek met de concept van de evolutietheorie voor elkaar te krijgen. Want je hebt het over zinnen welk eenieder een logica/betekenis heeft die samen een een betekenisvolle alinia teweegbrengt en die weer een samenhangend verhaal in elkaar draait dmv hoofdstukken etc. Stel je verandert een woord in een zin dan verandert de hele betekenis van die zin en hoeft al helemaal niet meer in samenhang te zijn met die alinea en het hoodstuk en andere hoofdstukken. Dus als je ook maar een woord verandert moet je alle zinnen herzien in je hoofdstuk maar ook alle andere hoofdstukken omdat je verhaal anders niet meer klopt.

Stel je hebt een zin:

- Ik ken de feiten

We krijgen dan een zeldzaam (positieve) puntmutatie waarin ik ken verander in ben:

- Ik ben de feiten

Weet je wat voor invloed dit heeft op een hele boek?

En juist het veranderen van dat hele boek tegelijk door deze puntmutatie is een onmogelijke taak.

Hoop dat dit het wat duidelijker maakt.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok laat ik je laatste zin dan maar quoten:

Het toont de mogelijkheid van het ontstaan van basiselementen als adenine en glycine uit abiotische 'grondstoffen' kunnen ontstaan. Niets meer en niets minder.


Hiermee toon je toch niet aan dat dit de evolutietheorie ondersteunt. Het kan net zo goed de creationisme ondersteunen.

quote:

Het is nog niks vergeleken met een elastische theorie als de evolutietheorie.

quote:

Leuk, grappig... Ben je uit je argumenten dat je me probeert te pakken op spelling?

quote:

Geweldige kracht? Laat me niet lachen man.

quote:

Puntmutaties heb ik gekozen om aan te geven dat dat een complete wijziging kan veroorzaken. Met horizontale overdracht ben je alleen maar aan het kopieren van bestaande dingen. Het voegt niets toe qua functionaliteit. Dat zou jij toch moeten weten als hardcore neo-darwinist.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok laat ik je laatste zin dan maar quoten:

Het toont de mogelijkheid van het ontstaan van basiselementen als adenine en glycine uit abiotische 'grondstoffen' kunnen ontstaan. Niets meer en niets minder.


Hiermee toon je toch niet aan dat dit de evolutietheorie ondersteunt. Het kan net zo goed de creationisme ondersteunen.
[..]

Het is nog niks vergeleken met een elastische theorie als de evolutietheorie.
[..]

Leuk, grappig... Ben je uit je argumenten dat je me probeert te pakken op spelling?
[..]

Geweldige kracht? Laat me niet lachen man.
[..]

Puntmutaties heb ik gekozen om aan te geven dat dat een complete wijziging kan veroorzaken. Met horizontale overdracht ben je alleen maar aan het kopieren van bestaande dingen. Het voegt niets toe qua functionaliteit. Dat zou jij toch moeten weten als hardcore neo-darwinist.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:
Deze gedachtengang werd ook geopperd door Iblis. De fout die hierin word gemaakt is dat wij het niet hebben over de situatie waarin de cellen nu opereren maar de verschillende functies die proteinen hebben binnen de cel. Een proteine en de functie die hij bekleed binnen de cel is zo suffisticated dat je niet kan denken over toevalstreffers. Voor elke functie word er een proteine onwikkeld die zijn taak volbrengt en weer van het toneel verdwijnt als hij klaar is. Dan komt de volgende stap en daarna de volgende etc. De kans dat dit soort sequentieel/parelel complementaire processen elkaar volgen en tot een succes leiden is nihil. Soms heb je zelfs 20 stappen om een specifiek proteine samen te stellen voor een specifieke taak binnen die cel. Toevallige positieve mutaties die dit soort intelligente processen teweegbrengt?

quote:

We describe a genetic algorithm for the partial constraint satisfaction problem. The typical elements of a genetic algorithm, selection, mutation and cross-over, are filled in with combinatorial ideas. For instance, cross-over of two solutions is performed by taking the one or two domain elements in the solutions of each of the variables as the complete domain of the variable. Then a branch-and-bound method is used for solving this small instance. When tested on a class of frequency assignment problems this genetic algorithm produced the best known solutions for all test problems. This feeds the idea that combinatorial ideas may well be useful in genetic algorithms.

quote:

Genetic algorithms are very efficient search mechanisms which mutate, recombine and select amongst tentative solutions to a problem until a near optimal one is achieved. We introduce them as a new tool to study proteins. The identification and motivation for different fitness functions is discussed. The evolution of the zinc finger sequence motif from a random start is modelled. User specified changes of the repressor structure were simulated and critical sites and exchanges for mutagenesis identified. Vast conformational spaces are efficiently searched as illustrated by the ab initio folding of a model protein of a four ß strand bundle. The genetic algorithm simulation which mimicked important folding constraints as overall hydrophobic packaging and a propensity of the betaphilic residues for trans positions achieved a unique fold. Cooperativity in the ß strand regions and a length of 3–5 for the interconnecting loops was critical. Specific interaction sites were considerably less effective in driving the fold.

quote:

Abstract

The nurse rerostering problem occurs when one or more nurses cannot work in shifts that were previously assigned to her or them. If no pool of reserve nurses exists to replace those absent, then the current roster must be rebuilt. This new roster must comply with the labour rules and institutional constraints. Moreover, it must be as similar as possible to the current one. The present paper describes constructive heuristics, besides several versions of genetic algorithms based on specific encoding and operators for sequencing problems applied to the nurse rerostering problem, defined with hard constraints. In the genetic algorithms described, each individual in the population is associated with a pair of chromosomes, representing permutations of tasks and nurses. Those permutations are used as input to a procedure that generates rosters. The fitness of individuals is given by the similarity between the roster generated from the permutations and the current one. The authors developed several versions of the genetic algorithm, whose difference lay in the encoding of permutations and in the genetic operators used for each encoding. These heuristics were tested with real data from a Lisbon hospital and yielded good quality solutions.
Scope and purpose

The research reported is part of a project designed to develop a system for the management of nurse schedules for implementation in Portuguese public hospitals. The specific problem of rebuilding nurse schedules is addressed when unexpected staff absences arise. The complexity of the problem led the authors to design heuristic procedures. The tests performed so far with real data have shown that the algorithms attain good quality solutions at a computing time within the bounds stipulated by the hospital.

quote:

In the Dial-a-Ride problem (DARP), customers request transportation from an operator. A request consists of a specified pickup location and destination location along with a desired departure or arrival time and capacity demand. The aim of DARP is to minimize transportation cost while satisfying customer service level constraints (Quality of Service). In this paper, we present a genetic algorithm (GA) for solving the DARP. The algorithm is based on the classical cluster-first, route-second approach, where it alternates between assigning customers to vehicles using a GA and solving independent routing problems for the vehicles using a routing heuristic. The algorithm is implemented in Java and tested on publicly available data sets. The new solution method has achieved solutions comparable with the current state-of-the-art methods.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Evolutie =! abiogenese. Lees je nou eens in.
[..]

quote:

Die mag je toelichten.
[..]

quote:

Ga jij nog in op het punt wat hij nog maar eens aanhaalt?

quote:

Jazeker. Is een erg krachtige ontwerp methode.

quote:

Voegt niets toe? Kom op zeg. Lees je nou eens in.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:48 schreef kazakx het volgende:

[..]

Beweer ik ook niet. Als je de discussie met monolith had gevolgd samen met een ander topic had je het begrepen. Lees je jezelf s in voordat je overal op moet reageren zonder inhoud.
[..]

Dat mag je lekker zelf uitzoeken. Probeer je in te lezen in de geschiedenis van de evolutietheorie. Dan zie je hoe vaak er van standpunt is veranderd.
[..]

als je het hebt over de vpu proteine in hiv-1 dan moet ik zeggen dat ik er niet zo heel veel over weet. Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt? Dat zou je eerst moeten aantonen denk ik voordat je tot conclusies kunt komen. Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegd. Ik zou me hiervoor moeten inlezen.
[..]

Wat is je motivatie?
[..]

Kan je ook andere zinnen in elkaar fratsen

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je wel eens een boog gebouwd uit stenen gezien? Zoals bij een brug? Samen houdt de zwaartekracht de boog in stand, elke steen (met een soort vorm als een V) duwt naar de zijkant. Maar haal je er ééntje tussenuit, dan valt alles in elkaar.

Moet je nu als bruggenbouwer al die stenen in één keer magisch op z'n plaats krijgen? Nee. Je gebruikt b.v. een steiger die de boel ondersteunt. Die breek je later af. Ook dat is een manier waarop een constructie die nu uiteenvalt door mutaties kan ontstaan. Sommige functies dupliceren, die dan later specialiseren, et cetera. Overbodige aspecten vallen af (zeker in een cel die zuinig moet omgaan met energie), et cetera. Er zijn tal van methoden.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:48 schreef kazakx het volgende:
als je het hebt over de vpu proteine in hiv-1 dan moet ik zeggen dat ik er niet zo heel veel over weet. Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt? Dat zou je eerst moeten aantonen denk ik voordat je tot conclusies kunt komen. Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegd. Ik zou me hiervoor moeten inlezen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:58 schreef kazakx het volgende:

[..]

Snap je niet dat je bezig bent met intelligente ontwerpjes wat nota bene door een bruggerbouwer, een engineer, bedacht moet worden. Je hebt over efficientie e.d. Denk je dat een cell dat allemaal bedenkt. Dat zijn allemaal sequentiele logische stappen die gevolgt moet worden. Ik vind echt dat je te makkelijk in onmogelijkheden gelooft. Jammer.
Maar ok ik zie dat wij hier een heftige perceptieverschil hebben. Je zit helemaal in de vaarwater van die theorie. Wat ik ook vertel zal je niet overtuigen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:54 schreef Bensel het volgende:

[..]

heb je zelf uberhaupt wel door dat er hier een hoop mensen zitten met veel meer kennis dan jij hebt op dit gebied, en allemaal zeggen dat jij degene bent die er naast zit? Een beetje meer nederigheid zou wel een beetje op z'n plaats zijn. Ik ga jou toch ook niet zitten overtuigen dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, maar gestenigd?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 23:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij beschrijft gewoon een analogie die refereert aan zaken als de 'interlocking complexity' van Muller. Dat het hier toevallig een door mensen gemaakte variant is, doet daar niets aan af. Je hebt geloof ik nogal moeite met analogieen beoordelen op de relevante aspecten.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 23:07 schreef kazakx het volgende:

[..]

Euuhhh moet ik dat ruiken als waarzegger als Iblis dat niet verteld? Jij maakt die stap naar de analogie...

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:58 schreef kazakx het volgende:

[..]
Maar ok ik zie dat wij hier een heftige perceptieverschil hebben. Je zit helemaal in de vaarwater van die theorie. Wat ik ook vertel zal je niet overtuigen.

quote:

"ik kan me niet voorstellen dat..."

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

linkje.
Dat jij nou niet op de hoogte bent van bergen wetenschappelijk onderzoek kan wel zo zijn, maar dat betekent niet dat er opeens 'geen bewijs voor is'.

Het is overigens vrij gebruikelijk dat ziektes overspringen van andere dieren op de mens bij intensief contact en andersom. De meest dodelijke ziektes die de Europeanen met zich meedroegen en vervolgens verantwoordelijk waren voor de dood van flink wat Indianen aan de andere kant van de Atlantische oceaan kwamen ook van dieren. Dieren die ze daar niet kenden en de bijbehorende ziektes dus ook niet. Daar hadden ze dus ook geen weerstand / immuniteit tegen geevolueerd.