[Centraal] Creationisme

quote:

there are many phenomena that cannot be explained by secular gravity alone, including such mysteries as how angels fly, how Jesus ascended into Heaven, and how Satan fell when cast out of Paradise.

The Onion is een satirische site!

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

Technologie blijft een erg slechte analogie voor je stelling, aangezien technologie ontwikkeling veel meer op evolutie lijkt.

Die chip heeft zijn bestaan vooral te danken aan kopieren en combineren van al lang bestaande zaken. Een behoorlijk random proces, aangezien er van de 100 technologieën 99 in de prullenbak belanden. Je kunt dan ook van elke technologie een mooie evolutionaire stamboom maken.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 11:22 schreef Iblis het volgende:
The Onion is een satirische site!

joh!

Maar - het punt wordt wel gemaakt: Er is geen verklaring voor een gedeelte van het fenomeen zwaartekracht. Er is een gat in onze kennis en toch is er geen gelovige die daar god in stopt. Maar zodra het gaat om evolutie of BBT (even zozeer bewezen als de theorie van de zwaartekracht) dan is het plotseling god.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 12:01 schreef wijsneus het volgende:

[..]

joh!

Dat was voor JedaiNait omdat hij een PI had, terwijl een me geschikter leek als je wist dat het satirisch was.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 12:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat was voor JedaiNait omdat hij een [ afbeelding ] PI had, terwijl een [ afbeelding ] me geschikter leek als je wist dat het satirisch was.

Ik had eerlijk gezegd niet eens gezien op welke site het stond .

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

Onzin. Je kan bijvoorbeeld een genetisch algoritme gebruiken om een FPGA-achtige schakeling te programmeren om twee verschillende tonen te onderscheiden. Dit is een 'domme' ontwerp methode die een resultaat oplevert die de menselijke kennis te boven gaat. Met een dergelijk experiment werd een schakeling ontworpen waarvan de menselijke ontwerpers niet snapten hoe hij kon werken. Dus nee, een schijnbaar intelligent ontwerp is niet per definitie intelligent ontworpen.

quote:

Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie. Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.

Hoezo 'weten' wij dat? Dat lijkt nml prima te kunnen.

quote:

Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie. Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven. Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.

Dat is nogal een ongefundeerde aanname

Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.

Dat beloofd wat

quote:

Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.

Nog wel een erge understatement gezien er bij vraag 1 nog slechts 1 antwoord kiesbaar is

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 09:09 schreef wijsneus het volgende:
kazakx: nu voor de allerlaatste keer evolutie is niet 'toeval'. Het is het tegenovergestelde van toeval: het is een selectieproces. Moeten we nou verdomme elke keer weer uitleggen hoe het zit? Heb je poep in je ogen? wat jij denkt dat evolutie is noemen we een stroman.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.

Ik ben onder de indruk zeg. Na 3 klikjes houd het op

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik ben onder de indruk zeg. Na 3 klikjes houd het op

Reageer je nog even op de serieuze, inhoudelijke posts in dit topic?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 08:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Reageer je nog even op de serieuze, inhoudelijke posts in dit topic?

Op welke post wil je een antwoord?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 08:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Op welke post wil je een antwoord?

Deze, deze en deze staan bijvoorbeeld nog open.

Creationisten pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan. Daarom wil ik graag (al drie topics lang) antwoord op deze vragen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 10:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het zou wel makkelijk zijn als je de kunst van het begrijpend lezen nog enigszins onder de knie had en bovendien je eigen argumenten zou begrijpen. Laten we maar weer eens even het probleem herhalen:
-We willen weten of iets 'intelligent ontworpen' is of niet.
-Daarvoor moeten we dus objectieve criteria opstellen, die we vervolgens kunnen gebruiken om te bepalen of iets al dan niet 'intelligent ontworpen' is.
-Cruciaal hierbij is of iets 'intelligent ontworpen of 'onintelligent ontworpen' is. Een rivier die 'ontworpen' is door smeltwater dat vanuit een berg naar beneden vloeit is bijvoorbeeld niet 'intelligent ontworpen'. Het cruciale verschil dat men hanteert (dat probeer jij ook te zeggen ook al lukt het je niet helemaal om het duidelijk te formuleren) is dat er op voorhand een 'intentie' was om iets te ontwerpen.
-Hoe detecteren we vervolgens een intentie? Volgens de basisregels van de logica moeten we dan een set eigenschappen S vinden zodat S -> I en niet (S -> (niet I)), waarbij I intentie is. Een poging van de ID beweging om S te definiëren is irreducible complexity oftewel 'Geen enkel subsysteem van een systeem bestaande uit onderdelen X1 t/m Xn is functioneel'. Dat bleek geen logisch consistente definitie aangezien S -> (niet I) daar ook opging.
Jouw definitie is mij niet helemaal duidelijk, maar ik krijg de indruk dat dit is omdat je zelf de materie niet echt begrijpt. Leg nou eens even duidelijk uit welke verzameling objectieve criteria volgens jou gebruikt kunnen worden om het verschil tussen ontwerp met intentie en ontwerp zonder intentie te detecteren.
[..]

Moet ik hier op persoonlijke aanvallen reageren of op inhoudelijke dingen? Ik negeer even de persoonlijke aanvallen. En probeer het op nivo te houden he.
Als je wil weten wat intelligent ontwerp is hoef je alleen maar te kijken naar empirische voorbeelden. Een boek bijvoorbeeld. We weten dat het een schrijver heeft. Dus wat maakt dat boek een intelligent ontwerp:
- Er zit een verhaallijn in (of logisch opgebouwd)
- Het heeft een doel
- De kansfactor dat het door toeval is ontstaan is nihil.

Dit is wat mij op de eerste plaats te binnen schiet.

quote:

Hoeveel fouten kun je in 3 regeltjes tekst gooien? Ten eerste speelt toeval geen rol in natuurlijke selectie. Ten tweede is natuurlijke selectie geen proces, maar een mechanisme. Evolutie is het proces waaronder andere mutatie en natuurlijke selectie een rol spelen (daarnaast ook zaken als sexuele selectie natuurlijk). Verder weten wij wel degelijk dat 'toeval nieuwe betere dingen kan creëeren'. Ik heb een paar post hierboven notabene het HIV-1 VPU als voorbeeld gegeven.
[..]

Dus kans speelt geen rol in de evolutietheorie? Probeer zelf een definitie te geven van de evolutietheorie dan kan ik met jou er inhoudelijk op ingaan. Als ik 10 verschillende neo-darwinisten vraag wat het is krijg ik 10 verschillende definities. Dus definieer even dat van hou om misverstanden tegen te gaan.

quote:

Wat jij hier beschrijft is een vorm van Lamarckisme (een allang achterhaalde theorie) en geen evolutie. Genetische variatie (o.a. veroorzaakt door mutaties) zorgt voor variatie in 'het aantal kinderen van een individu dat zelf ook weer kinderen krijgt' (We noemen dit getal even K). Stel nu dat we er even vanuit gaan dat er in 10 generaties geen significante genetische veranderingen plaatsvinden die K beïnvloeden. We nemen als uitgangspunt een individu met K=1 en een individu met K=3. Na 1 generatie heeft het individu met K=1 één kind en het individu met K=3 drie kinderen. In de 10e generatie is er nog steeds 1 individu met de genen van ons oorspronkelijke individu met K=1 (1^10 =1), terwijl er van ons individu met ongeveer 60.000 zijn (3^10). Op die manier verspreiden de genen van individuen bij wie dit aantal hoger ligt zich vrij snel in een populatie. Een 'succesvol ontwerp' is in biologische zin dus niets meer of niets minder dan een ontwerp dat zo veel mogelijk nageslacht produceert dat zich ook weer voortplant.

Ik kan mee in deze gedachtengang maar wat is je punt? Dit is toch hartstikke logisch. Als we van adam en eva komen dan is dit een logische gevolg want stel dat adam en eva van 2 verschillende rassen waren, hoe zou je dan de verschillende rassen op aarde moeten verklaren?
Ik geloof dat je hier doelt op micro-evolutie en je hebt mij nooit horen zeggen dat ik dat ontken.

quote:

Dat is jouw geloofsovertuiging, geen feit.

Hetzelfde idee heb ik over macro-evolutie

quote:

Nee, het bewijs daarvoor is 150 jaar wetenschappelijk onderzoek door vele wetenschappers. Bovendien is 'hogere levensvorm' een onzinnige term in biologische zin.

Welk bewijs?
Hogere levensvorm bedoelde ik in de vorm van complexiteit.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 09:46 schreef wijsneus het volgende:
Creationisten pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan. Daarom wil ik graag (al drie topics lang) antwoord op deze vragen.

Ik ben geen creationist maar ik zal je vragen eens proberen te beantwoorden:
- De hypothese van het creationisme
- De voorspellingen die aan de hand van deze hypothese kunnen worden gedaan
- De mogelijke falsificaties van deze hypothese.

Hypothese: In principe hetzelfde als de horlogemaker theorie. De laatste jaren wordt vooral gekeken naar biochemie om creationisme te bewijzen.
De componenten om bloed te laten stollen functioneren bijvoorbeeld niet afzonderlijk alleen in combinatie. Dit is te ingewikkeld om "per ongeluk" te ontstaan dus dit is een bewijs voor een creator.
Helaas klopt deze theorie niet, Orca's missen twee componenten en hun bloed stolt ook prima.

Mensen stammen niet af van de apen want apen hebben meer chromosomen. De evolutie theorie zegt dat je niet zomaar een chromosoom kwijt kunt raken dus wij zijn niet verwant aan apen.

Ook dit klopt niet. Wij stammen niet af van apen, wij delen een gemeenschappelijke voorouder. ten tweede hebben wij inderdaad een of twee chromosomen minder (sorry weet niet meer hoeveel). het menselijke chromosoom twee is gefuseerd uit twee andere chromosomen. (Het bewijs is in ons DNA te vinden, chromosoom twee bevat halverwege een begin en eind marker.

De voorspelling die je kunt doen aan de hand van de creatie is dat god alles heeft gemaakt en perfect is en levensvormen zouden dus statisch moeten zijn. micro evolutie bestaat wel bij simpele levensvormen, niet bij complexe. Alles wat hier van afwijkt is het werk van satan.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 09:46 schreef wijsneus het volgende:
Creationisten pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan. Daarom wil ik graag (al drie topics lang) antwoord op deze vragen.

Op jou hoef ik niet te reageren. Leer ff hoe je met mensen moet communiceren voordat je antwoorden wil hebben.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:01 schreef kazakx het volgende:

Als je wil weten wat intelligent ontwerp is hoef je alleen maar te kijken naar empirische voorbeelden. Een boek bijvoorbeeld. We weten dat het een schrijver heeft. Dus wat maakt dat boek een intelligent ontwerp:
- Er zit een verhaallijn in (of logisch opgebouwd)
- Het heeft een doel
- De kansfactor dat het door toeval is ontstaan is nihil.

- Het DNA is niet logisch opgebouwd, wetenschappers staan nog steeds versteld van de hoeveelheid (junk) die in het dna zit.
- Het leven heeft slechts een doel: Gaat heen en vermenigvuldigt u
- "het is zo onwaarschijnlijk dat het nooit kan gebeuren" is een non argument. De kans om de loterij te winnen is ook nihil en toch zijn er mensen die hem winnen. kijk nooit naar hoe onwaarschijnlijk het is maar naar hoe waarschijnlijk het WEL is. Je ziet dat alles dan een stuk simpeler wordt. Hoe klein de kans ook is, ook ik kan de loterij winnen.

Als je een oneindig aantal apen op oneindig veel typmachines willekeurig laat typen dan produceren zij op een gegeven moment de werken van shakespeare. De kans dat het gebeurt is erg klein, maar het gebeurt wel.

Waarom komt telkens weer het idee naar boven borrelen dat een wetenschappelijk idee of theorie een "geloofsovertuiging" is? Waarom wordt geloven soms zo makkelijk als geloven in religieuze zin opgevat, voor door religieuze mensen?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:09 schreef Ps2K het volgende:
- Het leven heeft slechts een doel: Gaat heen en vermenigvuldigt u

Zelfs dat niet. Genen die zich voortplanten, overleven. Genen die dat niet doen, overleven niet. Dat is geen doel, dat is een consequentie. Het is niet zo dat al het leven móet voortplanten: kijk maar naar mieren of bijen, bijvoorbeeld.

Het is wel logisch dat de evolutie een sterke drang tot voortplanting in alle wezens heeft ingebakken: immers, hoe meer voortplanting, hoe beter het -in grote lijnen- is voor de soort. Maar dan nog is het geen doel van 'het leven'.

[ Bericht 9% gewijzigd door Doffy op 13-03-2008 10:29:00 ]

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:10 schreef Haushofer het volgende:
Waarom komt telkens weer het idee naar boven borrelen dat een wetenschappelijk idee of theorie een "geloofsovertuiging" is? Waarom wordt geloven soms zo makkelijk als geloven in religieuze zin opgevat, voor door religieuze mensen?

Omdat veel wetenschappelijke theorieën ‘maar’ een theorie heten. En dat is iets wat niet zeker is. Bovendien blijven wetenschappers maar proberen om te experimenteren om fouten te ontdekken. En verder zullen ze vaak zeggen dat echt bewijs voor een theorie niet mogelijk is, je hebt hooguit een solide hypothese die voor het grootste deel boven twijfel verheven is.

Maar al die nuances en mitsen en maren gaan verloren, en de conclusie is al snel: Ha, het is een onbewezen theorietje waar je dus in geloofd. En zeker als je dan ook nog een geloof hebt waarvoor ‘bewijs’ kunt vinden in ‘hoe mooi de wereld in elkaar zit’ of ‘die ene keer dat je ergens om bad en het gebeurde’. Dan lijkt het me duidelijk welke overtuiging de beste papieren heeft.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Moet ik hier op persoonlijke aanvallen reageren of op inhoudelijke dingen? Ik negeer even de persoonlijke aanvallen. En probeer het op nivo te houden he.

Misplaatste arrogantie over onderwerpen waarvan je al laat zien ze totaal niet te begrijpen terwijl er toch al voldoende literatuur over te vinden is, maakt dit soort discussies soms wat vermoeiend.

quote:

Als je wil weten wat intelligent ontwerp is hoef je alleen maar te kijken naar empirische voorbeelden. Een boek bijvoorbeeld. We weten dat het een schrijver heeft. Dus wat maakt dat boek een intelligent ontwerp:
- Er zit een verhaallijn in (of logisch opgebouwd)
- Het heeft een doel
- De kansfactor dat het door toeval is ontstaan is nihil.

Dit is wat mij op de eerste plaats te binnen schiet.

Je redenering hier is als volgt:
-We weten van X dat het intelligent ontworpen is.
-X heeft eigenschappen A, B, C.
-Uit het feit dat iets eigenschappen A, B en C kunnen we dus afleiden dat Y ontworpen is.

Zoals ik al eerder uitlegde is dat geen geldige redenering en daarom vroeg ik om duidelijke algemene criteria die onderscheidend waren tussen 'intelligent ontworpen' en 'onintelligent ontworpen of toevallig ontstaan'. Een verhaallijn is geen algemeen toepasbaar criterium. 'Een doel' wel, maar dat is een criterium dat niet onderscheidend is en bovendien niet objectief. Het is niet onderscheidend omdat bijvoorbeeld de HIV-1 VPU die ik eerder aanhaalde een 'doel' heeft, namelijk het omzeilen van het menselijk immuunsysteem, maar toch ontstaan is door toeval + selectie oftewel 'onintelligent ontwerp'. Het is niet objectief omdat wij overal doelen in kunnen zien. Heeft een rivier als doel om water te verplaatsen van A naar B? Heeft de zwaartekracht als doel om objecten richting aarde te verplaatsen? Heeft een bever als doel een dam te bouwen of loopt hij gewoon takjes te verplaatsen zonder enig doel? Enzovoort.

Het idee dat 'de kansfactor dat het door toeval is ontstaan' begint een beetje te lijken op de gangbare definities van 'intelligent ontwerp'. Toeval is echter een te beperkte kwalificatie. Men hanteert niet 'toeval', maar 'natuurlijke processen'. Dat zijn toevalsprocessen als mutatie, maar ook deterministische processen als natuurlijke selectie.

quote:

[..]

Dus kans speelt geen rol in de evolutietheorie? Probeer zelf een definitie te geven van de evolutietheorie dan kan ik met jou er inhoudelijk op ingaan. Als ik 10 verschillende neo-darwinisten vraag wat het is krijg ik 10 verschillende definities. Dus definieer even dat van hou om misverstanden tegen te gaan.

Als je niet wilt worden aangevallen op je vermogen om begrijpend te lezen, dan zou ik toch eens wat zorgvuldiger lezen. Ik zei niet dat 'kans geen enkele rol speelt in de evolutietheorie'. Ik zei dat kans geen enkele rol speelt bij natuurlijk selectie. De meest simpele, algemene definitie van evolutie is 'selectie opererend op objecten die repliceren met willekeurige mutaties'.

quote:

[..]

Ik kan mee in deze gedachtengang maar wat is je punt? Dit is toch hartstikke logisch. Als we van adam en eva komen dan is dit een logische gevolg want stel dat adam en eva van 2 verschillende rassen waren, hoe zou je dan de verschillende rassen op aarde moeten verklaren?
Ik geloof dat je hier doelt op micro-evolutie en je hebt mij nooit horen zeggen dat ik dat ontken.

Hoewel de begrippen 'micro-evolutie' en 'macro-evolutie' weliswaar soms gehanteerd worden in de biologie, zijn dat niet de begrippen zoals creationisten denken dat ze bestaan. Creationisten hebben vaak het idee dat micro-evolutie zoiets is als 'evolutie binnen een soort' en macro evolutie 'het ontstaan van nieuwe soorten'. Dat is niet het geval.

quote:

[..]

Hetzelfde idee heb ik over macro-evolutie

Wat is micro- en wat is macro-evolutie volgens jou? Bovendien is het niet echt verwonderlijk dat je dat idee hebt gezien het feit dat je continu laat zien niet echt te begrijpen wat de theorieën inhouden, hoe de wetenschap werkt, etcetera.

quote:

[..]

Welk bewijs?
Hogere levensvorm bedoelde ik in de vorm van complexiteit.

Dergelijke beweringen zijn volstrekt betekenisloos als je je maar blijft verhullen in vaagheden. Volgens mij probeer je dus te stellen dat 'evolutie geen toenemende complexiteit kan veroorzaken'. Begin eerst maar eens met het definiëren van 'complexiteit'. Shannon complexiteit, Kolmogorov complexiteit, iets simpels als 'aantal genen' misschien?

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 13-03-2008 13:46:02 ]