Beste minister:
Poll: Beste minister van 2007
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Slechtste minister:
Poll: Slechtste minister
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Life-time award
Hier is het de bedoeling dat je een oud-minister op geeft die niet meer leeft of niet meer actief is maar wel graag terug zou willen hebben.
2 stemmen voor Winsemius
2 stemmen voor Hans Wijers
1 stem voor Ben Bot
1 stem voor Roelf de Boer
1 stem voor Pronk
1 stem voor de Gaay Fortman (senior?)
1 stem voor Zalm
Hall-of-shame
Zelfde als hierboven maar dan een oud-minister die absoluut niet meer op een ministerspost mag terugkomen of waarvan je blij bent dat diegen niet meer daartoe in staat is.
- 5 stemmen voor Jan Pronk (oud-minister OSW en VROM)
- 2 stemmen voor Els Borst.
- 2 stemmen voor Rita Verdonk
- 1 stem voor Nawijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 29-12-2007 12:54:33 ]
Beste tussen haakjes : Donner
.Slechtste uit dit rijtje: Vogelaar
.-xxx-
Slechtste: Vogelaar (belachelijke uitspraken over islamitische traditie in Nederland)
-xxx-
Slechtste minister : het gaat tussen Vogelaar en Plasterk, dat lijkt me duidelijk. Ik heb gekozen voor Vogelaar.
quote:bij gebrek aan beter. in het land der blinden is een-oog koning. etc etc etc. Wat ik me meer afvraag, wie zijn die 4 mafketels die een klap van de molen hebben gehad en op vogelaar hebben gestemd? Blijf bij die molen in de buurt rondhangen, mischien dat de volgende tik het weer recht zet.
quote:Omdat hij het na mijn idee goed doet
.-xxx-
quote:Ja maar goed, het enige wat hij doet is goedkeuring geven aan nieuwe wegen die al lang en breed waren uitgetekend, het enige wat hij moest doen was het geld vinden en z'n handtekening zetten. Maar als mensen dat een grootste prestatie vinden dan onderschat ik kennelijk die prestatie.Op donderdag 27 december 2007 16:47 schreef Sora het volgende:
[..]
bij gebrek aan beter. in het land der blinden is een-oog koning. etc etc etc.
Eurlings zet zich in iedergeval hard in om zo snel mogelijk de problemen op te lossen en meer asfalt aan te leggen. Nu nog even dat rekeningrijden niet door laten gaan en overstappen naar de VVD en ik stem zelfs op Eurlings bij de volgende verkiezingen.
Slechtse ministers zijn natuurlijk Balkenende & Vogelaar, wat mij betreft. Kan er helaas maar 1 aanklikken in de pol, en dat is Balkenende, dus...
Vind dat Bos het heel aardig doet op financiën en de beste minister van dit kabinet is.
Juist de enige waar ik nog wel hoopvol over was Plasterk is me juist heel erg tegen gevallen.
De beste, moeilijk ga denk ik voor van Middelkoop. Doet zijn werk
Stechtste Vogelaar
.Al had ik graag Winsemius op haar post gezien.
quote:Je wordt toch niet stiekum liberaal?Op donderdag 27 december 2007 17:05 schreef du_ke het volgende:
Ach Vogelaar doet het op integratie in elk geval beter dan d'r voorgangsters
Al had ik graag Winsemius op haar post gezien.
quote:Winsemius is dan ook iemand van de linkerkant.Op donderdag 27 december 2007 17:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je wordt toch niet stiekum liberaal?
Maar Vogelaar had ook niet echt voorgangers he? Bij Paars gingen Cohen en Van Boxtel over die zaken en die deden het niet bepaald slecht.
Ook moet je vaststellen dat Vogelaar erg weinig financieele armslag heeft, ja, ze heeft wel wat geld om uit te geven maar het meerendeel moet ze weg pakken van de corporaties. In tegenstelling tot een Eurlings die miljarden extra beschikbaar heeft op z'n begroting (ook omdat er jaaaarenlang niet is geinvesteerd in wegen en OV).
En tsja, met een zak geld achter de hand is het makkelijker om populair te worden, ik denk daarom dat dit kabinet voor de PvdA een best bittere pil kan gaan worden.
quote:Sociaal-liberaal heet dat toch?Op donderdag 27 december 2007 17:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je wordt toch niet stiekum liberaal?
En Winsemius was ooit van VROM, is een groene VVD'er, die zijn te doen
.quote:Kan ik ook wel waarderen.Bracht in 1985 de notitie 'Op weg naar een schoner autopark' uit, waarin fiscale bevoordeling van schonere auto's (o.a. als deze op loodvrije benzine rijden) wordt aangekondigd
quote:En na welk idee van jou was het dan dat hij het zo goed ging doen?Op donderdag 27 december 2007 16:47 schreef poepeneesje het volgende:
[..]
Omdat hij het na mijn idee goed doet
-xxx-
Slechtste Hirsch-Ballin (tief eens op verbodsgeile moraalridder)
quote:Ach Allah Vogelaar is een echte visionaire, vind je niet.Op donderdag 27 december 2007 16:47 schreef Sora het volgende:
[..]
bij gebrek aan beter. in het land der blinden is een-oog koning. etc etc etc. Wat ik me meer afvraag, wie zijn die 4 mafketels die een klap van de molen hebben gehad en op vogelaar hebben gestemd? Blijf bij die molen in de buurt rondhangen, mischien dat de volgende tik het weer recht zet.
Dit kabinet kan zo veel beter?
Slechtste : Vogelaar, maar de beste ???
Ik kan niet kiezen, vind ze allemaal niet zo geweldig. En Eurlings óók niet.
quote:Wat heeft Pronk zo slecht gedaan?Op donderdag 27 december 2007 18:04 schreef deedeetee het volgende:
Hall of shame : Jan Pronk. Dat was gemakkelijk
Slechtste : Vogelaar, maar de beste ???
Ik kan niet kiezen, vind ze allemaal niet zo geweldig. En Eurlings óók niet.
quote:Deden ze dat nu nog maar, zou me een hoop geld schelen vanaf 1 januari
quote:Een wereldvreemde linkse debiel zijn?Op donderdag 27 december 2007 18:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat heeft Pronk zo slecht gedaan?
.quote:Hee Willem, jij was zo links vroeger.Op donderdag 27 december 2007 19:13 schreef De.Kromme het volgende:
[..]
Een wereldvreemde linkse debiel zijn?
Je wilde ook perse bij de club van de (haven)arbeiders voetballen.
quote:Afwijkende mening.Op donderdag 27 december 2007 19:20 schreef Monidique het volgende:
De beste is in ieder geval Vogelaar.
quote:Ik wijk af.
Gristelijke bemoeial die zich met dingen bezighoud die er niet toe doen
quote:Jan Pronk, alias sinterklaas !!??Op donderdag 27 december 2007 18:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat heeft Pronk zo slecht gedaan?
Sinterklaas spelen deed hij uiteraard met onze belastingcenten.
quote:Wat een onzin, dat kon hij in zijn positie ook niet doen. Hij was slechts minister van ontwikkelingssamenwerking en later van VROM.Op donderdag 27 december 2007 21:02 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Jan Pronk, alias sinterklaas !!??
Sinterklaas spelen deed hij uiteraard met onze belastingcenten.
Slechtste: Klink
Hall of Shame: Els Borst
Lifetime award: Winsemius
Slechtste: Plasterk
Life-time award: Ik zou Hans Wijers graag terugzien op Economische Zaken, Roelf de Boer op VWS en Ben Bot deed het prima op BuZa.
Hall-of-shame: Els Borst.
Ik bid elke dag dat het snel over is,en onze heer is machtig!
Bid U mee?
quote:Stem je nu op Vogelaar als beste omdat je het zielig vind dat zoveel mensen haar als slechtste zien? Vogelaar krijgt opvallend veel stemmen als 'beste', staat nu op de tweede plaats net achter Eurlings.Op donderdag 27 december 2007 22:11 schreef Kingstown het volgende:
Beste: Vogelaar
Slechtste: Klink
Hall of Shame: Els Borst
Lifetime award: Winsemius
(Nu wordt bijv. Vogelaar afgeschilderd als slechtste minister vanwege 1 opmerking, lijkt mij redelijk kort door de bocht).
Wat bezielt mensen om voor Vogelaar te kiezen?!
Ik denk dat alleen mensen die totaal niet willen intregeren of de 'boel over willen nemen' voor haar kiezen..
Er wacht een donkere periode voor Nederland...
quote:Vogelaar is een goede minister, is het verboden om dat te vinden ofzo? En ik vind dat zij de integratie juist erg goed doet en wat je met de boel over willen nemen bedoelt, begrijp ik niet.Op vrijdag 28 december 2007 09:53 schreef ReplaR het volgende:
Vogelaar 11 stemmen.....
Wat bezielt mensen om voor Vogelaar te kiezen?!
Ik denk dat alleen mensen die totaal niet willen intregeren of de 'boel over willen nemen' voor haar kiezen..
Er wacht een donkere periode voor Nederland...
quote:Wat doet ze goed dan?Op vrijdag 28 december 2007 10:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Vogelaar is een goede minister, is het verboden om dat te vinden ofzo? En ik vind dat zij de integratie juist erg goed doet en wat je met de boel over willen nemen bedoelt, begrijp ik niet.
quote:Hij is bang dat de NCRV Nederland overneemt.Op vrijdag 28 december 2007 10:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Vogelaar is een goede minister, is het verboden om dat te vinden ofzo? En ik vind dat zij de integratie juist erg goed doet en wat je met de boel over willen nemen bedoelt, begrijp ik niet.
quote:Nou ik vind het op zich al prettig dat ze zich niet laat meeslepen nn het pupolistische en polariserende gewauwel van Wilders/Verdonk et all.
Beste weet ik even niet.
quote:Daarvan zijn er genoeg in de 2e kamer en in het kabinet en lijkt me ook niet echt een kwallificatie om iemand tot beste (of slechtste) minister uit te roepen.Op vrijdag 28 december 2007 10:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Nou ik vind het op zich al prettig dat ze zich niet laat meeslepen nn het pupolistische en polariserende gewauwel van Wilders/Verdonk et all.
quote:En vooral dat laatste deed hij erg slecht m.i.Op donderdag 27 december 2007 21:49 schreef Klopkoek het volgende:
Hij was slechts minister van ontwikkelingssamenwerking en later van VROM.
Ik vind het overigens vooral een bijzonder vervelende man met een bizar achterhaalde visie. Dus hall-of-shame past goed bij hem.
quote:Veel beloven, weinig geven...Op vrijdag 28 december 2007 09:52 schreef SCH het volgende:
Wat heeft Eurlings dan voor geweldigs gedaan?
quote:Je zit ernaast met je domme vooronderstellingen. Ik ben zo Nederlands als je maar zijn kan en ik wil juist wél dat onze medelanders integreren. Vogelaar heeft daar een mooie beleidsnotitie over geschreven die je eigenlijk had moeten lezen als je meer had gekund dan plaatjes kijken. In die notitie staat een goed pakket van maatregelen, dat een mix is van positieve prikkels, integratieprojecten en harde aanpak van degenen die niet meedoen.Op vrijdag 28 december 2007 09:53 schreef ReplaR het volgende:
Vogelaar 11 stemmen.....
Wat bezielt mensen om voor Vogelaar te kiezen?!
Ik denk dat alleen mensen die totaal niet willen intregeren of de 'boel over willen nemen' voor haar kiezen..
Dat is tien keer nuttiger voor de integratie dan "we moeten werken aan een vrijwillige terugkeer van moslims", "ik lust hoofddoekjes rauw" en een debiele film.
quote:Ik hoop het niet, maar mocht dat toch gebeuren dan komt dat door figuren als Wilders en niet door Vogelaar en de koningin. Je mag tegenwoordig niet eens zeggen dat het goed is om rekening te houden met elkaar en elkaar in de waarde te laten, of je krijgt die peroxidelimbo op je dak.Er wacht een donkere periode voor Nederland...
Beste minister: Donner. Mits hij woord houdt en in 2008 daadwerkelijk het ontslagrecht aanpakt en het daadwerkelijk weet te moderniseren. Daar twijfel ik wel ernstig aan, maar de rest acht ik nog slechter. Hij is wat mij betreft dan ook de eenoog van het jaar!
quote:In zijn VROM tijd kreeg hij inderdaad de Vijfde nota ruimtelijke ordening er niet door, achteraf gezien is dat verspilde tijd geweest maar deed hij het daarom slecht? Nee, hij deed niets, en is dat slecht?Op vrijdag 28 december 2007 10:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
En vooral dat laatste deed hij erg slecht m.i.
Ik vind het overigens vooral een bijzonder vervelende man met een bizar achterhaalde visie. Dus hall-of-shame past goed bij hem.
quote:Dat ontslagrecht is toch geen probleem joh...Op vrijdag 28 december 2007 10:35 schreef DS4 het volgende:
Slechtste minister: Vogelaar. Stuitend gebrek aan managementcapaciteiten. Probeert de problemen die er zijn vooral in woord te bestrijden ten aanzien van daden... ik heb geen idee wat ze wil... maar het ergste: Vogelaar heeft dat ook niet, althans zo komt het wel over.
Beste minister: Donner. Mits hij woord houdt en in 2008 daadwerkelijk het ontslagrecht aanpakt en het daadwerkelijk weet te moderniseren. Daar twijfel ik wel ernstig aan, maar de rest acht ik nog slechter. Hij is wat mij betreft dan ook de eenoog van het jaar!
Alleen dogmatici zien dat als een probleem.quote:Alleen al vanwege deze alinea vraag ik me af wie hier alleen plaatjes kijkt (herstel ik vraag het me niet eens meer af), in die beleidsnotitie (waarom het een beleidsnotitie heet is me al een raadsel) staat veel maar zeer weinig concreets.Op vrijdag 28 december 2007 10:35 schreef Pool het volgende:
[..]
Je zit ernaast met je domme vooronderstellingen. Ik ben zo Nederlands als je maar zijn kan en ik wil juist wél dat onze medelanders integreren. Vogelaar heeft daar een mooie beleidsnotitie over geschreven die je eigenlijk had moeten lezen als je meer had gekund dan plaatjes kijken. In die notitie staat een goed pakket van maatregelen, dat een mix is van positieve prikkels, integratieprojecten en harde aanpak van degenen die niet meedoen.
Overigens zie ik ook graag mensen integreren maar daar kan de overheid zich het beste ver van houden.
quote:een veelgehoorde klacht van mensen die niet abstract kunnen denken.Op vrijdag 28 december 2007 10:41 schreef Chewie het volgende:
staat veel maar zeer weinig concreets.
quote:Niets doen is de ultieme diskwalificatie voor een manager...Op vrijdag 28 december 2007 10:35 schreef Klopkoek het volgende:
Nee, hij deed niets, en is dat slecht?
Maar helemaal niets deed hij niet. Wat hij onder meer deed (en wat ik hem zeer kwalijk neem) is de "jacht" openen naar mensen die in recreatiewoningen wonen.
Wat mij daar zo aan tegenstaat is dat het vaak om mensen gaat die onderaan de maatschappij bungelen en als laatste mogelijkheid een houten hutje hebben aanvaard als woning. Die mensen moesten van Pronk op straat gezet worden. Zonder pardon. En ze konden nergens naartoe. Dat vind ik zo asociaal en wat mij betreft heeft Pronk daarmee laten zien dat zijn sociale gezicht een masker is dat hij naar believen kan afdoen.
Nou weet ik best dat er aan het wonen in recreatieparken haken en ogen zitten. Het gaat mij om de manier waarop er mee omgegaan moest worden. En dat leek nergens op.
Toevallig nog net voor de kerst geregeld dat een gezin gas, water en elektra wederaangesloten kreeg. Moet je nagaan dat je moet procederen om mensen (waaronder een hartpatiënt) niet in de kou te laten zitten met kerst! Mensen die zichzelf niet kunnen redden en die niets liever willen dan naar een gewone woning... die er voor hun gewoon niet is. In ieder geval niet op dit moment.
Walgelijk. En zo denk ik dus ook over Pronk.
quote:Op vrijdag 28 december 2007 10:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Alleen al vanwege deze alinea vraag ik me af wie hier alleen plaatjes kijkt (herstel ik vraag het me niet eens meer af), in die beleidsnotitie (waarom het een beleidsnotitie heet is me al een raadsel) staat veel maar zeer weinig concreets.
Overigens zie ik ook graag mensen integreren maar daar kan de overheid zich het beste ver van houden.
Zonder overheid zat jij nog gewoon in een boers Gronings dialect te wauwelen.
quote:Het is zonder meer aan verbetering toe. Zeg ik als enerzijds de persoon die de werkgever bijstaat, anderzijds de persoon die de werknemer bijstaat en vervolgens als ondernemer met personeel.Op vrijdag 28 december 2007 10:37 schreef Klopkoek het volgende:
Dat ontslagrecht is toch geen probleem joh...
quote:Dat is makkelijk gezegd.Op vrijdag 28 december 2007 10:43 schreef Argento het volgende:
een veelgehoorde klacht van mensen die niet abstract kunnen denken.
Wat zie jij aan concrete maatregelen? Waarom denk jij dat ze succes zullen oogsten?
quote:Maar waarom deed Pronk dat?Op vrijdag 28 december 2007 10:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niets doen is de ultieme diskwalificatie voor een manager...
Maar helemaal niets deed hij niet. Wat hij onder meer deed (en wat ik hem zeer kwalijk neem) is de "jacht" openen naar mensen die in recreatiewoningen wonen.
Wat mij daar zo aan tegenstaat is dat het vaak om mensen gaat die onderaan de maatschappij bungelen en als laatste mogelijkheid een houten hutje hebben aanvaard als woning. Die mensen moesten van Pronk op straat gezet worden. Zonder pardon. En ze konden nergens naartoe. Dat vind ik zo asociaal en wat mij betreft heeft Pronk daarmee laten zien dat zijn sociale gezicht een masker is dat hij naar believen kan afdoen.
quote:En dit is indirect de schuld van Pronk?Nou weet ik best dat er aan het wonen in recreatieparken haken en ogen zitten. Het gaat mij om de manier waarop er mee omgegaan moest worden. En dat leek nergens op.
Toevallig nog net voor de kerst geregeld dat een gezin gas, water en elektra wederaangesloten kreeg. Moet je nagaan dat je moet procederen om mensen (waaronder een hartpatiënt) niet in de kou te laten zitten met kerst! Mensen die zichzelf niet kunnen redden en die niets liever willen dan naar een gewone woning... die er voor hun gewoon niet is. In ieder geval niet op dit moment.
quote:Oké, helder.Walgelijk. En zo denk ik dus ook over Pronk.
quote:Ja maar zoals dat plan van Donner er voorlag was het resultaat alleen dat werkgevers minder kwijt zijn en werknemers minder ontvangen. Dát is pas associaal. De argumenten deugen ook niet. 'Dan gaat de werkloosheid omlaag' en nog meer van dat soort onzinargumenten die later allemaal door economen zijn ontkracht.Op vrijdag 28 december 2007 10:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is zonder meer aan verbetering toe. Zeg ik als enerzijds de persoon die de werkgever bijstaat, anderzijds de persoon die de werknemer bijstaat en vervolgens als ondernemer met personeel.
quote:Hij heeft mij dat niet uit kunnen leggen. Ik snap wel de achterliggende reden om permanente bewoning op bepaalde recreatieparken tegen te gaan (op sommige parken is het onzinnig, ik noem b.v. Riverparc, of het bekende park aan de A15, waar het beleid van Dekker op werd gebaseerd, maar waar ik even niet op de naam van kan komen).
Ik snap alleen niet dat hij het zo asociaal wilde oplossen. Een goede overheid accepteert dat ze zelf fouten heeft gemaakt en biedt dus ook oplossingen voor deze mensen. En zet ze niet zomaar op straat.
quote:Ja, die heeft het huidige harde tot soms onmenselijke beleid in gang gezet.En dit is indirect de schuld van Pronk?
quote:Ik woon niet in een probleemwijk. De paar (ik vermoed) Turken die bij ons in de straat wonen zijn ontzettend aardige en nette mensen. Ik houd me dus niet zo bezig met het beleid van Vogelaar. Wat ik wel vind is dat het nogal primitief is om concrete maatregelen te verwachten. Hoe concreet moeten ze zijn? Moet Vogelaar personen bij naam gaan noemen? Moet Vogelaar gaan voorschrijven op welke bouwkundige wijze achterstandswoningen moeten worden opgeknapt? Moet ze data gaan noemen? Dus ja, mensen die voortdurend klagen dat beleid te weinig concreet is, gaan enerzijds voorbij aan de aard van beleid ´an sich´ en kunnen kennelijk niet abstract denken. Hele vermoeiende mensen zijn dat, maar goed, in een democratie moet je ook die mensen serieus nemen. Zie daar de inherente zwakte van democratie.Op vrijdag 28 december 2007 10:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is makkelijk gezegd.
Wat zie jij aan concrete maatregelen? Waarom denk jij dat ze succes zullen oogsten?
quote:Maar had niet gewoon weer te maken met z'n beperkte begroting of bewegingsruimte? Of dat zijn opzet pas zou gaan lukken als de Vijfde Nota erdoorheen zou komen (wat natuurlijk gewoon een blunder blijft)? Jeweetwel:Op vrijdag 28 december 2007 10:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij heeft mij dat niet uit kunnen leggen. Ik snap wel de achterliggende reden om permanente bewoning op bepaalde recreatieparken tegen te gaan (op sommige parken is het onzinnig, ik noem b.v. Riverparc, of het bekende park aan de A15, waar het beleid van Dekker op werd gebaseerd, maar waar ik even niet op de naam van kan komen).
Ik snap alleen niet dat hij het zo asociaal wilde oplossen. Een goede overheid accepteert dat ze zelf fouten heeft gemaakt en biedt dus ook oplossingen voor deze mensen. En zet ze niet zomaar op straat.
[..]
Ja, die heeft het huidige harde tot soms onmenselijke beleid in gang gezet.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Sterker nog: ik denk dat door de bank genomen de werknemers netto (dus na aftrek van kosten om het gelijk te halen) meer zullen ontvangen en de werkgevers misschien wel minder kwijt zijn (omdat ze de kosten van de procedure kwijt raken), maar vooral meer zekerheid hebben.Op vrijdag 28 december 2007 10:48 schreef Klopkoek het volgende:
Ja maar zoals dat plan van Donner er voorlag was het resultaat alleen dat werkgevers minder kwijt zijn en werknemers minder ontvangen.
Vergis je niet: de alternatieven zijn niet bepaald geweldig voor werknemers (denk aan de flexwerkers).
Maar ik wil even los blijven van hoe het plan eruit moet komen te zien (een volledig plan heeft er zelfs nooit gelegen). Ik stel dat er modernisering nodig is.
quote:Ja, dat is zeker zo maar verwacht er geen wonderen vanOp vrijdag 28 december 2007 10:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Sterker nog: ik denk dat door de bank genomen de werknemers netto (dus na aftrek van kosten om het gelijk te halen) meer zullen ontvangen en de werkgevers misschien wel minder kwijt zijn (omdat ze de kosten van de procedure kwijt raken), maar vooral meer zekerheid hebben.
Vergis je niet: de alternatieven zijn niet bepaald geweldig voor werknemers (denk aan de flexwerkers).
Maar ik wil even los blijven van hoe het plan eruit moet komen te zien (een volledig plan heeft er zelfs nooit gelegen). Ik stel dat er modernisering nodig is.
quote:Minister Cramer lijkt een versoepeling van het beleid voor te staan.Op vrijdag 28 december 2007 10:50 schreef DS4 het volgende:
Ik snap alleen niet dat hij het zo asociaal wilde oplossen. Een goede overheid accepteert dat ze zelf fouten heeft gemaakt en biedt dus ook oplossingen voor deze mensen. En zet ze niet zomaar op straat.
quote:Nee, niets van dat alles. Hij liet zich grof gezegd voor het karretje van Milieudefensie c.s. spannen om het wonen tegen te gaan in natuurgebieden (waarbij de maatregelen meteen golden ook buiten de natuurgebieden).Op vrijdag 28 december 2007 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
Maar had niet gewoon weer te maken met z'n beperkte begroting of bewegingsruimte? Of dat zijn opzet pas zou gaan lukken als de Vijfde Nota erdoorheen zou komen (wat natuurlijk gewoon een blunder blijft)? Jeweetwel: je bekende 'burgemeester in oorlogstijd' verhaal.
Dat is allemaal wel te verklaren... maar... Had dan misschien niet gewoon het recreatiepark er nooit moeten staan? Niemand die mij kan uitleggen hoe door te wonen in een recreatiewoning de omgeving "versteent", waar bij wekelijks een andere groep mensen (die doorgaans minder zorgvuldig zijn met de omgeving) er geen verstening plaats vindt. De woning staat er of niet.
quote:Juist Dekker heeft het beleid versoepeld. Bij Cramer kan ik het mij niet voorstellen dat ze nog soepeler wil worden. Voor zover ik weet voert ze het door Dekker ingezette beleid door.Op vrijdag 28 december 2007 10:57 schreef Argento het volgende:
Minister Cramer lijkt een versoepeling van het beleid voor te staan.
quote:En kun je dat ook onderbouwen?Op vrijdag 28 december 2007 10:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zonder overheid zat jij nog gewoon in een boers Gronings dialect te wauwelen.
Mischien een aardige tip om je eens in de economische macht van Groningen voor de centralisering te verdiepen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 11:06:47 ]
quote:Ik werk er mee samen/heb ze in dienst. Mij is niet duidelijk waarom je denkt dat anders tegenover allochtonen zou staan?Op vrijdag 28 december 2007 10:51 schreef Argento het volgende:
De paar (ik vermoed) Turken die bij ons in de straat wonen zijn ontzettend aardige en nette mensen.
quote:Dat je de problemen niet oplost in 4 jaar is meer dan duidelijk. Maar ik kan bij Vogelaar bij alles wat ik van haar lees, zie en hoor niets anders concluderen dat mevrouw geen enkel idee heeft hoe ze moet beginnen en ze vooral bezig is met net doen alsof het wel meevalt en vanzelf goed komt. Nou, een manager die bij mij op kantoor komt vertellen dat het vanzelf goed komt staat bij mij meteen op straat. Die is immers als hij gelijk heeft overbodig, of als hij ongelijk heeft incapabel.Wat ik wel vind is dat het nogal primitief is om concrete maatregelen te verwachten. Hoe concreet moeten ze zijn? Moet Vogelaar personen bij naam gaan noemen? Moet Vogelaar gaan voorschrijven op welke bouwkundige wijze achterstandswoningen moeten worden opgeknapt? Moet ze data gaan noemen? Dus ja, mensen die voortdurend klagen dat beleid te weinig concreet is, gaan enerzijds voorbij aan de aard van beleid ´an sich´ en kunnen kennelijk niet abstract denken. Hele vermoeiende mensen zijn dat, maar goed, in een democratie moet je ook die mensen serieus nemen. Zie daar de inherente zwakte van democratie.
quote:En dan noem je mij vermoeiendOp vrijdag 28 december 2007 10:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik woon niet in een probleemwijk. De paar (ik vermoed) Turken die bij ons in de straat wonen zijn ontzettend aardige en nette mensen. Ik houd me dus niet zo bezig met het beleid van Vogelaar. Wat ik wel vind is dat het nogal primitief is om concrete maatregelen te verwachten. Hoe concreet moeten ze zijn? Moet Vogelaar personen bij naam gaan noemen? Moet Vogelaar gaan voorschrijven op welke bouwkundige wijze achterstandswoningen moeten worden opgeknapt? Moet ze data gaan noemen? Dus ja, mensen die voortdurend klagen dat beleid te weinig concreet is, gaan enerzijds voorbij aan de aard van beleid ´an sich´ en kunnen kennelijk niet abstract denken. Hele vermoeiende mensen zijn dat, maar goed, in een democratie moet je ook die mensen serieus nemen. Zie daar de inherente zwakte van democratie.
Dit kabinet wil beleid dat is nu het punt, dan kun jij wel lekker abstract willen gaan doen maar dat is pas vermoeiend. Daarom is geen beleid van de overheid in deze ook wenselijk. De beste manier om mensen te laten integreren is als ze dit zelf nodig vinden en niet als een overheid dit nodig vind.
De overheid kan integratie wel stimuleren door gebruik van haar diensten alleen aan te bieden als deze aangevraagd worden in de eigen taal. Spreek je geen Nederlands en heb je geen baan kun je dus ook niet in aanmerking komen voor een uitkering, je kunt wel gaan werken maar dat zal zonder beheersing van de taal een baantje aan de onderkant zijn waardoor er sneller een stimulans is om te gaan integreren. Beleid en zeker zoals het nu ingevuld is werkt juist averechts.
quote:http://www.vrom.nl/pagina.html?id=35115Op vrijdag 28 december 2007 10:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Juist Dekker heeft het beleid versoepeld. Bij Cramer kan ik het mij niet voorstellen dat ze nog soepeler wil worden. Voor zover ik weet voert ze het door Dekker ingezette beleid door.
quote:Je bedoelt: voor het einde van de turfwinnerij.Op vrijdag 28 december 2007 10:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
En kun je dat ook onderbouwen?
Mischien een aardige tip om je eens in de economische macht van Groningen voor de centralisering te verdiepen.
quote:Precies, als mensen niet WILLEN of niet geaccepteerd worden, kan je doen wat je wilt, maar integreren mensen echt niet.Op vrijdag 28 december 2007 11:05 schreef Chewie het volgende:
[..]
Daarom is geen beleid van de overheid in deze ook wenselijk. De beste manier om mensen te laten integreren is als ze dit zelf nodig vinden en niet als een overheid dit nodig vind.
quote:Ik denk dat niet, maar degenen die uit privéhoofde geinteresseerd zijn in de plannen en het beleid van Vogelaar, zijn doorgaans ook de mensen die in hun privésfeer de overlast van het wonen in een probleemwijk ondervinden en ik denk dat we er -inderdaad- niet om heen kunnen dat die problemen samenhangen met het integratievraagstuk en dus met allochtonen.Op vrijdag 28 december 2007 11:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik werk er mee samen/heb ze in dienst. Mij is niet duidelijk waarom je denkt dat anders tegenover allochtonen zou staan?
Ik probeer slechts aan te geven dat ik het beleid van Vogelaar niet ken, waarom ik het niet ken en dat ik het dus niet kan beoordelen. Daarom volsta ik met de opmerking dat ik het prettig vind dat ze niet zomaar meedeint op de gevolgen die Wilders en Co voortdurend menen te moeten creeren en laat ik mij voor het overige niet uit over haar kwaliteiten als bewindsvrouwe
quote:Vermoeiend voor mensen die niet abstract kunnen denken ja. Enfin...Op vrijdag 28 december 2007 11:05 schreef Chewie het volgende:
[..]
En dan noem je mij vermoeiend
Je kritiek is overigens tweeledig: Eerst ga je klagen dat het beleid weinig concreet is om niet veel later te betogen dat er uberhaupt geen beleid gemaakt zou moeten worden. Welke is het nou?
quote:Nee, je moet het volk verheffen. Dat is een oud sociaal-democratisch ideaal. Je moet je er niet bij neer leggen dat dubbeltjes geen kwartjes kunnen wordne.Op vrijdag 28 december 2007 11:05 schreef Chewie het volgende:
[..]
En dan noem je mij vermoeiend
Daarom is geen beleid van de overheid in deze ook wenselijk. De beste manier om mensen te laten integreren is als ze dit zelf nodig vinden en niet als een overheid dit nodig vind.
De overheid kan integratie wel stimuleren door gebruik van haar diensten alleen aan te bieden als deze aangevraagd worden in de eigen taal. Spreek je geen Nederlands en heb je geen baan kun je dus ook niet in aanmerking komen voor een uitkering, je kunt wel gaan werken maar dat zal zonder beheersing van de taal een baantje aan de onderkant zijn waardoor er sneller een stimulans is om te gaan integreren. Beleid en zeker zoals het nu ingevuld is werkt juist averechts.
quote:Vermoeiend mensen die slecht kunnen lezen, het staat er namelijk al duidelijk in mijn vorige reactie.Op vrijdag 28 december 2007 11:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Vermoeiend voor mensen die niet abstract kunnen denken ja. Enfin...
Je kritiek is overigens tweeledig: Eerst ga je klagen dat het beleid weinig concreet is om niet veel later te betogen dat er uberhaupt geen beleid gemaakt zou moeten worden. Welke is het nou?
Als een overheid zegt beleid te willen maken dan verwacht ik dat ook, al ben ik van mening dat geen beleid (overigens iets heel anders dan wat Vogelaar wil) wenselijker is.
Jij rekent de politiek niet af op eerder gedane beloften?
quote:Maar dat doe je niet door van iedereen dubbeltjes te maken. Het volk moet overigens zichzelf verheffen en dat kan veel beter zonder overheid.Op vrijdag 28 december 2007 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, je moet het volk verheffen. Dat is een oud sociaal-democratisch ideaal. Je moet je er niet bij neer leggen dat dubbeltjes geen kwartjes kunnen wordne.
quote:Toch knap dat je keer op keer je onkunde tentoon spreidt.Op vrijdag 28 december 2007 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bedoelt: voor het einde van de turfwinnerij.
quote:Kom nou, toen die turfwinning op hield zeeg de economie van Groningen toch als een pudiing in elkaar.Op vrijdag 28 december 2007 11:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
Toch knap dat je keer op keer je onkunde tentoon spreidt.
quote:Inderdaad je hoeft niet altijd vanuit die hoek naar de integratieproblemen te kijken.Op vrijdag 28 december 2007 10:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Nou ik vind het op zich al prettig dat ze zich niet laat meeslepen nn het pupolistische en polariserende gewauwel van Wilders/Verdonk et all.
quote:Over onkunde gesproken...Op vrijdag 28 december 2007 11:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar dat doe je niet door van iedereen dubbeltjes te maken. Het volk moet overigens zichzelf verheffen en dat kan veel beter zonder overheid.
quote:Doe je jezelf graag pijn?Op vrijdag 28 december 2007 11:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kom nou, toen die turfwinning op hield zeeg de economie van Groningen toch als een pudiing in elkaar.
quote:Vanwaar dat rotsvaste vertrouwen in de overheid?
quote:Dat is voortzetting van het beleid van Dekker bekendgemaakt bij brief van (uit mijn hoofd) 31 oktober 2003.Op vrijdag 28 december 2007 11:18 schreef Argento het volgende:
http://www.vrom.nl/pagina.html?id=35115
quote:Nee dat was enkele tientallen jaren later toen de graanteelt in Europa niet meer rendabel bleekOp vrijdag 28 december 2007 11:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kom nou, toen die turfwinning op hield zeeg de economie van Groningen toch als een pudiing in elkaar.
.quote:Nee. Beloften zijn voor mij per definitie verkiezingsretoriek en daar ben ik niet in geinteresseerd. Het gaat mij om de ideologie en om de kwaliteit van het gevoerde beleid. Ook beleid dat niet de vervulling van beloften inhoudt, kan goed beleid zijn, ook beleid dat wel de vervulling van beloften inhoudt, kan slecht beleid zijn. Neem bijvoorbeeld Wilders. Stel dat Wilders aan de macht komt en zijn beloften in (beleids)daden zou omzetten. Dat zou slecht beleid opleveren.Op vrijdag 28 december 2007 11:27 schreef Chewie het volgende:
Jij rekent de politiek niet af op eerder gedane beloften?
quote:Ik lees wel verdere maatregelen voor gemeenten om soepeler met hun huisvestings- en ruimtelijke ordenings-beleid om te springen. Maar goed, dat is een wat ondergeschikt punt in dit geheel.Op vrijdag 28 december 2007 11:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is voortzetting van het beleid van Dekker bekendgemaakt bij brief van (uit mijn hoofd) 31 oktober 2003.
quote:En zelfs daarna was Groningen in Nederland nog een economische grootmacht.Op vrijdag 28 december 2007 11:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat was enkele tientallen jaren later toen de graanteelt in Europa niet meer rendabel bleek
quote:Dus het maakt jou weinig uit dat er geld uitgetrokken wordt (en weggehaald wordt uit andere regio's) voor abstract beleid waar geen enkel rendement uit komt?Op vrijdag 28 december 2007 11:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee. Beloften zijn voor mij per definitie verkiezingsretoriek en daar ben ik niet in geinteresseerd. Het gaat mij om de ideologie en om de kwaliteit van het gevoerde beleid. Ook beleid dat niet de vervulling van beloften inhoudt, kan goed beleid zijn, ook beleid dat wel de vervulling van beloften inhoudt, kan slecht beleid zijn. Neem bijvoorbeeld Wilders. Stel dat Wilders aan de macht komt en zijn beloften in (beleids)daden zou omzetten. Dat zou slecht beleid opleveren.
quote:Lees de post nog ns en beantwoord vervolgens je eigen vraag.Op vrijdag 28 december 2007 11:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus het maakt jou weinig uit dat er geld uitgetrokken wordt (en weggehaald wordt uit andere regio's) voor abstract beleid waar geen enkel rendement uit komt?
quote:Ik kan dan niet anders antwoorden dat voor jou het resultaat niet uitmaakt en de kosten ook van minder belang zijn.Op vrijdag 28 december 2007 11:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Lees de post nog ns en beantwoord vervolgens je eigen vraag.
Vanwaar eigenlijk de onnodige verwijzing naar Wilders?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 11:53:42 ]
quote:Ik geloof dat er weinig verhullend staat geschreven dat ik niet geinteresseerd ben in beloften, slechts in beleid. Ik zou niet weten waarom je de kwaliteit van beleid zou willen afmeten aan de mate waarin het beleid een eerder gedane (verkiezings)belofte vervult. Beleid (althans de uitvoering daarvan) dat niet in het belang van de samenleving is, is slecht beleid, of dat nou een belofte vervult of niet. Kosten maken me inderdaad minder uit. Belasting betaal ik toch wel en daar zit ik niet mee. Zolang Bos een begroting opstelt die in grote lijnen de toets der kritiek kan doorstaan, vind ik het best. Ik ben niet zo iemand die zich bij iedere overheidsuitgave staat te verbijten: "dat zijn mijn centen.".Op vrijdag 28 december 2007 11:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik kan dan niet anders antwoorden dat voor jou het resultaat niet uitmaakt en de kosten ook van minder belang zijn.
quote:Ten eerste volgt dat nogal helder uit het betoog zelf, ten tweede is de verwijzing niet onnodig. Maar vooruit, nog maar eens.Vanwaar eigenlijk de onnodige verwijzing naar Wilders?
Als Wilders ooit in de positie komt zijn verkiezingsbeloften waar te maken, dan zou dat per definitie slecht beleid opleveren. Ergo: er bestaat geen noodzakelijke evenredigheid tussen de mate waarin met beleid beloften worden nagekomen en de kwaliteit van dat beleid. Precies mijn stelling zodat de verwijzing naar Wilders die stelling mooi illustreert. Ik noem dat niet onnodig.
quote:Ehm Chewie integratie is maar lastig meetbaar. Daarmee is het resultaat van het beleid ook maar lastig te voorspellen. Maar beleid is in dit geval beter dan geen beleid of wanbeleid uit angst voor de enge moslims wat de eerdere pogingen waren.Op vrijdag 28 december 2007 11:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik kan dan niet anders antwoorden dat voor jou het resultaat niet uitmaakt en de kosten ook van minder belang zijn.
Vanwaar eigenlijk de onnodige verwijzing naar Wilders?
quote:Goh, dan is er maar bar weinig van overgebleven. Jammer.Op vrijdag 28 december 2007 11:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
En zelfs daarna was Groningen in Nederland nog een economische grootmacht.
quote:Beleid uit angst moet nooit maar waarom is dit beter dan geen beleid? Het is overigens wel zeer kort door de bocht om te stellen dat het beleid van Cohen gestoeld was op angst voor de moslim.Op vrijdag 28 december 2007 12:00 schreef du_ke het volgende:
Maar beleid is in dit geval beter dan geen beleid of wanbeleid uit angst voor de enge moslims wat de eerdere pogingen waren.
quote:Het is er nog wel maar gas is een vluchtig goedje, zeker als de centrale overheid zich ermee bemoeitOp vrijdag 28 december 2007 12:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Goh, dan is er maar bar weinig van overgebleven. Jammer.
Maar dat ligt allemaal wat lastiger voor de mensen die (om welke reden dan ook) van ver komen, een verblijfsstatus weten te bemachtigen en dan vanaf nul in deze samenleving moeten beginnen. Als integratiebeleid zich richt op deze mensen (om ze een beetje op weg te helpen bijvoorbeeld) dan kan ik daar alleen maar voor zijn. Als integratiebeleid zich richt op het creeren en instandhouden van de relaties tussen de verschillende bevolkingsgroepen (ik vermoed dat veel van de angst (een ander woord heb ik er niet voor) die mensen hebben ten aanzien van de Islamitische godsdienst bijvoorbeeld, voortvloeit uit pure onwetendheid en ingeinteresseerdheid), wie kan daar dan problemen mee hebben?
quote:Uiteraard niet, hoe kom je daarbij als ik vragen mag?Op vrijdag 28 december 2007 12:14 schreef Argento het volgende:
Chewie, vind jij dat (als er in de zin van intergratie in het geheel geen beleid moet worden gemaakt) dat Wilders gelijk heeft als hij zegt dat artikel 1 GW moet worden vervangen door de grondwettelijke vastlegging van de ´dominantie godsdienst´ in de Nederlandse samenleving?
Godsdienst hoort helemaal niet vastgelegd te worden in de grondwet.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 12:20:40 ]
quote:het zou kunnen dat als je integratie niet zou willen sturen, dat je dan in ieder geval wel grenzen zou willen stellen. Vandaar de vraag.Op vrijdag 28 december 2007 12:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Uiteraard niet, hoe kom je daarbij als ik vragen mag?
quote:Waarom wil Vogelaar dan allerlei monitoren instellen, onderzoeken verrichten, vergaderclubjes oprichten, etc? Er zit simpelweg geen visie in het beleid. Het is allemaal nietszeggend en inhoudsloos.Op vrijdag 28 december 2007 12:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ehm Chewie integratie is maar lastig meetbaar. Daarmee is het resultaat van het beleid ook maar lastig te voorspellen. Maar beleid is in dit geval beter dan geen beleid of wanbeleid uit angst voor de enge moslims wat de eerdere pogingen waren.
quote:Grens kan nooit gesteld worden op ideologie of religie wel vind ik dat je van nieuwkomers kunt verwachten dat ze op eigen benen kunnen staan.Op vrijdag 28 december 2007 12:23 schreef Argento het volgende:
[..]
het zou kunnen dat als je integratie niet zou willen sturen, dat je dan in ieder geval wel grenzen zou willen stellen. Vandaar de vraag.
quote:Niet dat van Cohen maar dat van Verdonk en en die bolle LPF'er (ben z'n naam kwijt). Daarvoor was er niet zoveel integratiebeleid.Op vrijdag 28 december 2007 12:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Beleid uit angst moet nooit maar waarom is dit beter dan geen beleid? Het is overigens wel zeer kort door de bocht om te stellen dat het beleid van Cohen gestoeld was op angst voor de moslim.
En dit lijkt me inderdaad beter dan geen beleid, zeker als je wel bezig gaat met het opknappen van oude stadswijken, dat doen zonder ook aan de integratie te denken lijkt me niet erg handig
.quote:Omdat je uiteraard wel moet proberen het effect te meten. Dat wil echter niet zeggen dat het lukt.Op vrijdag 28 december 2007 12:23 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom wil Vogelaar dan allerlei monitoren instellen, onderzoeken verrichten, vergaderclubjes oprichten, etc? Er zit simpelweg geen visie in het beleid. Het is allemaal nietszeggend en inhoudsloos.
Maar goed wat stel jij voor als benadering van de integratieproblemen
?quote:dat laatste vind ik niet.Op vrijdag 28 december 2007 12:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Grens kan nooit gesteld worden op ideologie of religie wel vind ik dat je van nieuwkomers kunt verwachten dat ze op eigen benen kunnen staan.
quote:Was het niet Verdonk die bezig ging met het beleid wat Cohen geschreven had? Hoe dan ook het gaat mij te ver om dat als beleid uit angst te bestempelen.Op vrijdag 28 december 2007 12:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Niet dat van Cohen maar dat van Verdonk en en die bolle LPF'er (ben z'n naam kwijt). Daarvoor was er niet zoveel integratiebeleid.
En dit lijkt me inderdaad beter dan geen beleid, zeker als je wel bezig gaat met het opknappen van oude stadswijken, dat doen zonder ook aan de integratie te denken lijkt me niet erg handig
Hoe denk je trouwens dat die oude stadswijken zo verloederd zijn? Juist door overheidsingrijpen, dan lijkt het mij nogal naief om te denken dat de overheid het nu wel goed zou doen. Het probleem met het huidige voorstel is dat inwoners van achterstandswijken die niet op het lijstje van Vogelaar staan wel mee mogen betalen aan de wijken op dat lijstje. Een verkeerd soort solidariteit als je het mij vraagt.
quote:Dat mag.
Overigens zou dit niet gelden voor vluchtelingen die niet in eigen regio opgevangen kunnen worden en daardoor tijdelijk in Nederland opgevangen worden.
quote:Dat was vooral het asiel en immigratiebeleid van Cohen. Integratie heeft ze een poging gedaan maar gefaald net als bij haar overige pogingen iets te doenOp vrijdag 28 december 2007 12:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Was het niet Verdonk die bezig ging met het beleid wat Cohen geschreven had? Hoe dan ook het gaat mij te ver om dat als beleid uit angst te bestempelen.
. En ja haar beleid was grotendeels op basis van angst. En angst lijtk me een verkeerde raadgever.quote:Oh? In een aantal gevallen eerder door gebrek aan overheidsingrijpen en zonder ingrijpen zou er nog meer verloedering zijn vermoedelijk (hoger percentage huisjesmelkers enzo)Hoe denk je trouwens dat die oude stadswijken zo verloederd zijn? Juist door overheidsingrijpen,
quote:Dat weet ik niet. We slagen er hier in Nederland al heel aardig in om de problemen te beperken en ze zijn hier in elk geval kleiner dan in landen met weinig of geen overheidsingrepen en blijkbaar grijpt de overheid hier ook beter dan in pakweg Frankrijk, Engeland, de VS of Duitsland.dan lijkt het mij nogal naief om te denken dat de overheid het nu wel goed zou doen.
quote:Huh heb je nu over het halen van geld bij de corporaties? Want dan klopt je stelling niet zo.Het probleem met het huidige voorstel is dat inwoners van achterstandswijken die niet op het lijstje van Vogelaar staan wel mee mogen betalen aan de wijken op dat lijstje. Een verkeerd soort solidariteit als je het mij vraagt.
quote:Tijdelijk? Dus je bent van mening dat men tot in de lengte van dagen moet proberen de Afghanen en Irakezen uit te zetten? Ook nadat ze hier b.v. 10 jaar wonen?Op vrijdag 28 december 2007 12:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat mag.
Overigens zou dit niet gelden voor vluchtelingen die niet in eigen regio opgevangen kunnen worden en daardoor tijdelijk in Nederland opgevangen worden.
Lekker haalbaar
.quote:Jij begrijpt niet zoveel van het VN vluchtelingenbeleid?Op vrijdag 28 december 2007 12:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tijdelijk? Dus je bent van mening dat men tot in de lengte van dagen moet proberen de Afghanen en Irakezen uit te zetten? Ook nadat ze hier b.v. 10 jaar wonen?
Lekker haalbaar
quote:Om zoveel mogelijk in eigen regio op te vangen? Ja dat begrijp ik. Maar ik begrijp ook dat mensen die hier opgevangen worden niet zomaar meer uitgezet kunnen en zullen wordenOp vrijdag 28 december 2007 12:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jij begrijpt niet zoveel van het VN vluchtelingenbeleid?
.quote:Angst is een verkeerde raadgever maar het is nogal onnozel om het beleid wat verder niet echt best was van Verdonk als angst weg te zetten.Op vrijdag 28 december 2007 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat was vooral het asiel en immigratiebeleid van Cohen. Integratie heeft ze een poging gedaan maar gefaald net als bij haar overige pogingen iets te doen
[..]
quote:VermoedelijkOh? In een aantal gevallen eerder door gebrek aan overheidsingrijpen en zonder ingrijpen zou er nog meer verloedering zijn vermoedelijk (hoger percentage huisjesmelkers enzo)
Overheid bepaalt hier al jarenlang het woningbeleid en dan durf jij te beweren dat de overheid een heilzame werking zou hebben.[..]
quote:Dus ook landen waar nog meer overheidsingrijpen is?Dat weet ik niet. We slagen er hier in Nederland al heel aardig in om de problemen te beperken en ze zijn hier in elk geval kleiner dan in landen met weinig of geen overheidsingrepen en blijkbaar grijpt de overheid hier ook beter dan in pakweg Frankrijk, Engeland, de VS of Duitsland.
Aan de ene kant snap ik je gedachtegang wel omdat jij ervan uitgaat dat de overheid overal een antwoord en oplossing voor heeft of kan hebben maar dat is natuurlijk grote onzin.
[..]
quote:Ja en door wie wordt dat geld opgebracht?Huh heb je nu over het halen van geld bij de corporaties? Want dan klopt je stelling niet zo.
quote:Dat hangt ervan af hoe ze hier binnengelaten worden. Mensen die hier binnenkomen op grond van het VN vluchtelingenbeleid wel tijdelijk blijven en zomaar uitgezet kunnen worden.Op vrijdag 28 december 2007 12:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Om zoveel mogelijk in eigen regio op te vangen? Ja dat begrijp ik. Maar ik begrijp ook dat mensen die hier opgevangen worden niet zomaar meer uitgezet kunnen en zullen worden
Het is niet voor niets dat landen met de strengste asielwetgeving zoals Australie en Nederland zich wel houden aan dat VN verdrag.
quote:Inderdaad. Eerst 100 dagen het land in, beurzen openen, missen kronen enz.Op donderdag 27 december 2007 16:56 schreef Tism het volgende:
Ik kan geen keuze maken uit 't lijstje met de beste minister, simpel weg omdat die er niet is. Ik kan dan wel op Eurlings stemmen, in mijn ogen de meest realistiche en sympathieke minister die er momenteel is, maar dat verrek ik, omdat hij bij de CDA kliek hoort, en die verdienen sowieso met hun allen een rotschop de verdoemenis in.
Slechtse ministers zijn natuurlijk Balkenende & Vogelaar, wat mij betreft. Kan er helaas maar 1 aanklikken in de pol, en dat is Balkenende, dus...
Ipv doen waarvoor hij betaald wordt.
Verder z'n eigen salaris omhoog gooien, de Europese grondwet er alsnog doordrukken, de tenen van Trix kussen, totaal geen openheid geven over bepaalde zaken, totaal geen visie hebben en dan nog arrogant doen ook.
quote:Integratiebeleid staat ook pas in de kinderschoenen. Verdonk was inderdaad een beroerde minister. Maar het beleid dat ze voerde was tenminste duidelijk. En of je het beleid wel of niet goed vond hing dan af van je politieke voorkeuren. De Wet Inburgering bijvoorbeeld is een goede stap geweest. Uiteraard moet naar aanleiding van de praktijk het een en ander worden aangepast. Alleen niet op de manier die Vogelaar wil...Op vrijdag 28 december 2007 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat was vooral het asiel en immigratiebeleid van Cohen. Integratie heeft ze een poging gedaan maar gefaald net als bij haar overige pogingen iets te doen
Bij Vogelaar ontbreekt die duidelijkheid. Er is geen visie en geen beleid. Ze heeft met haar ministerie een mooie nota geschreven, dat is waar. Alleen wat ze nu precies gaat doen of wil is mij niet duidelijk. Er zal simpelweg geen reet veranderen de komende jaren.
quote:Ja alleen angst is overdreven er zat ook een flinke dosis goedkope retoriek in verwerkt.Op vrijdag 28 december 2007 12:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Angst is een verkeerde raadgever maar het is nogal onnozel om het beleid wat verder niet echt best was van Verdonk als angst weg te zetten.
[..]
[..]
quote:Ja als je kijkt hoeveel echt slechte wijken er hier in Nederland zijn dan is dat redelijk goed te rechtvaardigenVermoedelijk
[..]
.Kijk naar het alternatief waar heeft men het qua volkswijken voor de lage inkomensgroepen echt beter voor elkaar? Misschien hooguit in landen als Zwitserland en de Scandinavische landen.
Ik durf dus wel te stellen dat met enkel marktwerking de huisvesting voor de lage inkomensgroepen een stuk slechter voor elkaar zou zijn (denk aan 20 bulgaren in een eensgezinswoning enzo).
[..]
quote:Ik zeg dat het in Nederland redelijk goed gaat. Niet dat het goed gaat alleen maar doordat er overheidsingrijpen is.Dus ook landen waar nog meer overheidsingrijpen is?
quote:Nee je snapt me niet. Ik ga er zeker niet vanuit dat de overheid overal een antwoord en oplossing voor heeft, echt waar niet. Maar ik weet wel dat de optie totaal geen of extreem weinig overheid het zeker niet per definite beter zal doen.Aan de ene kant snap ik je gedachtegang wel omdat jij ervan uitgaat dat de overheid overal een antwoord en oplossing voor heeft of kan hebben maar dat is natuurlijk grote onzin.
[..]
[..]
quote:Ze hebben over het algemeen vooral goed verdiend door de verkoop van woningen (en sloop en nieuwbouw), dat geld is dus opgebracht door de kopers. Dat is de basis van de grote reserves. Daarnaast gaat men graag creatief om met huursubsidie zodat de huren voor de huurders laag blijven en de overheid bijspringt.Ja en door wie wordt dat geld opgebracht?
Het is dus indirect grotendeels belastinggeld opgebracht door een ieder maar niet vooral door de armere inwoners van de achterstandswijken.
quote:Het is jou niet duidelijk maar je weet al wel dat er niets zal veranderen? Al een glazen bol gekocht?Op vrijdag 28 december 2007 12:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Integratiebeleid staat ook pas in de kinderschoenen. Verdonk was inderdaad een beroerde minister. Maar het beleid dat ze voerde was tenminste duidelijk. En of je het beleid wel of niet goed vond hing dan af van je politieke voorkeuren. De Wet Inburgering bijvoorbeeld is een goede stap geweest. Uiteraard moet naar aanleiding van de praktijk het een en ander worden aangepast. Alleen niet op de manier die Vogelaar wil...
Bij Vogelaar ontbreekt die duidelijkheid. Er is geen visie en geen beleid. Ze heeft met haar ministerie een mooie nota geschreven, dat is waar. Alleen wat ze nu precies gaat doen of wil is mij niet duidelijk. Er zal simpelweg geen reet veranderen de komende jaren.
quote:Dat zijn altijd van die losse flodders die mij alleen maar sterken in mijn opvatting dat het gepeupel zo min mogelijk te vertellen moet hebben in een staatsbestel.Op vrijdag 28 december 2007 12:52 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad. Eerst 100 dagen het land in, beurzen openen, missen kronen enz.
Ipv doen waarvoor hij betaald wordt.
Verder z'n eigen salaris omhoog gooien, de Europese grondwet er alsnog doordrukken, de tenen van Trix kussen, totaal geen openheid geven over bepaalde zaken, totaal geen visie hebben en dan nog arrogant doen ook.
quote:Zoals bovenstaande zin bedoel je?Op vrijdag 28 december 2007 13:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja alleen angst is overdreven er zat ook een flinke dosis goedkope retoriek in verwerkt.
[..]
quote:In landen waar de de huizenmarkt niet zo verneukt wordt.Ja als je kijkt hoeveel echt slechte wijken er hier in Nederland zijn dan is dat redelijk goed te rechtvaardigen
Kijk naar het alternatief waar heeft men het qua volkswijken voor de lage inkomensgroepen echt beter voor elkaar? Misschien hooguit in landen als Zwitserland en de Scandinavische landen.
quote:Ik durf te stellen dat juist door marktwerking de huizenmarkt beter zal draaien en dat het dan juist voor lage inkomensgroepen een stuk beter zal zijn.Ik durf dus wel te stellen dat met enkel marktwerking de huisvesting voor de lage inkomensgroepen een stuk slechter voor elkaar zou zijn (denk aan 20 bulgaren in een eensgezinswoning enzo).
Vergis je niet die 20 bulgaren/polen in een 1 gezinswoning komt door de idiote door de overheid verneukte huizenmarkt niet door marktwerking.
[..]
[..]
quote:Niet per definitie nee maar wel eerlijker. De overheid is niet in staat om die wijken of armoede aan te pakken, de mens is dat wel dus door die zoveel mogelijk verantwoordelijk te maken voor zijn of haar eigen welzijn geef je die meer stimulans. Nu zie je vooral in de probleemwijken een afwachtende houding omdat de overheid een gedeelte van hun problemen wel op zal lossen.Nee je snapt me niet. Ik ga er zeker niet vanuit dat de overheid overal een antwoord en oplossing voor heeft, echt waar niet. Maar ik weet wel dat de optie totaal geen of extreem weinig overheid het zeker niet per definite beter zal doen.
[..]
quote:Maar waarom dan alleen die zogenaamde prachtwijken? Is het dan niet veel verstandiger om woningbouwvereningingen te laten investeren in hun eigen wijken?Ze hebben over het algemeen vooral goed verdiend door de verkoop van woningen (en sloop en nieuwbouw), dat geld is dus opgebracht door de kopers. Dat is de basis van de grote reserves. Daarnaast gaat men graag creatief om met huursubsidie zodat de huren voor de huurders laag blijven en de overheid bijspringt.
Het is dus indirect grotendeels belastinggeld opgebracht door een ieder maar niet vooral door de armere inwoners van de achterstandswijken.
quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is jou niet duidelijk maar je weet al wel dat er niets zal veranderen? Al een glazen bol gekocht?
Lijkt me een logische conclusie.
quote:Dat uiteraard niet, maar in gevallen dat er sprake is van zeer tijdelijke - gesloten - opvang, kan ik me dat best indenken. Maar sowieso lijkt het me een suboptimale oplossing, omdat de repatriering van zulk soort vluchtelingen uiteindelijk vaak toch nog tot problemen zal leiden. Alleen in gevallen dat opvang in eigen regio echt geen optie is - of wanneer er sprake is van ernstige individuele redenen van politieke aard - is opvang binnen de EU mijn inziens een optie.Op vrijdag 28 december 2007 12:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tijdelijk? Dus je bent van mening dat men tot in de lengte van dagen moet proberen de Afghanen en Irakezen uit te zetten? Ook nadat ze hier b.v. 10 jaar wonen?
Lekker haalbaar
quote:Komop Chewie, maak het eens concreet. Waar is het echt beter voor elkaar voor de lage inkomensgroepen?Op vrijdag 28 december 2007 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zoals bovenstaande zin bedoel je?
[..]
[..]
In landen waar de de huizenmarkt niet zo verneukt wordt.
[..]
quote:ok maak het maar concreet, hoe zie jij het voor je? Hoe kan je voor pakweg 200 euro excl veel ruimer (en goedkoper) wonen dan nu in een flatje?Ik durf te stellen dat juist door marktwerking de huizenmarkt beter zal draaien en dat het dan juist voor lage inkomensgroepen een stuk beter zal zijn.
quote:Toch door de marktwerking met pandjesbazen die gewoon zoveel mogelijk inkomsten willen. Daar de overheid de schuld van geven is wel erg beperkt.Vergis je niet die 20 bulgaren/polen in een 1 gezinswoning komt door de idiote door de overheid verneukte huizenmarkt niet door marktwerking.
[..]
[..]
[..]
quote:Ok dus met een laag inkomen op straat of in met 10 man gedeeld flatje moeten wonen is eerlijker? Ok aparte defintie van eerlijkNiet per definitie nee maar wel eerlijker.
. quote:Daarom moeten de verschillende partijen ook samenwerken. En dan blijkt er toch verdomde veel te kunnen in die wijkenDe overheid is niet in staat om die wijken of armoede aan te pakken,
. voorbeeld is de wijk waar ik ga wonen, enorm opgeknapt de laatste jaren door samenwerking van overheid, corporatie en marktpartijen.quote:En dat zal beter worden als men die mensen geheel aan hun lot overlaat (aangezien geen bank er veel zin in heeft hen een hoop geld te lenen en ze dus voor een groot deel afhankelijk blijven van huur)? Lijkt me vrij naïef.de mens is dat wel dus door die zoveel mogelijk verantwoordelijk te maken voor zijn of haar eigen welzijn geef je die meer stimulans. Nu zie je vooral in de probleemwijken een afwachtende houding omdat de overheid een gedeelte van hun problemen wel op zal lossen.
[..]
[..]
quote:Uiteraard verdienen er over heel Nederland wijken aandacht en investeringen. Maar het enkel en alleen overlaten aan de corporaties is mij te beperkt. Door samen te werken met meerdere partijen zoals gemeenten, bewoners, middenstand etc kom je verder volgens mij.Maar waarom dan alleen die zogenaamde prachtwijken? Is het dan niet veel verstandiger om woningbouwvereningingen te laten investeren in hun eigen wijken?
quote:Waarvan akte.Op vrijdag 28 december 2007 13:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat zijn altijd van die losse flodders die mij alleen maar sterken in mijn opvatting dat het gepeupel zo min mogelijk te vertellen moet hebben in een staatsbestel.
je kritiek mag wel iets inhoudelijker en iets minder arrogant.
quote:Mij niet direct, dat het beleid niet overdreven concreet is wil niet zeggen dat het niet gaat werken. Wijken opknappen helpt voor die wijken gewoon, dat wijzen de voorbeelden wel uit (dat het vaak ten koste gaat van andere wijken is idd een probleem). Een prettige gemengde woonomgeving helpt ook bij de integratie.
Alleen al door het opknappen van de wijken kom je al tot resultaat.
quote:Hoe kan ik nou concreet reageren op iets wat ik een losse flodder noem? Ik zou het om moeten draaien: maak je kritiek op Balkenende ns concreet. Ik vind het zo armoedig om vanachter je computer een man die echt niet zomaar minister-president is geworden, zonder welk argument dan ook weg te zetten als de eerste de beste incompetente lamzak. Dat gaat nergens over, dus waarom zou je dat doen? Een mooi helder, gestructureerd en beargumenteerd betoog over de zwakheden van Balkenende zou ik zondermeer waarderen, ongeacht mijn instemming met de uiteindelijke conclusie, maar die zie ik gewoon nooit.Op vrijdag 28 december 2007 13:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarvan akte.
je kritiek mag wel iets inhoudelijker en iets minder arrogant.
quote:Die 40-wijken aanpak is het perfect voorbeeld van beleid zonder visie. Wat gaat men nou daadwerkelijk doen? Wanneer is het project daadwerkelijk geslaagd? Het antwoord is dat Vogelaar dat ook niet weet.Op vrijdag 28 december 2007 13:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Mij niet direct, dat het beleid niet overdreven concreet is wil niet zeggen dat het niet gaat werken. Wijken opknappen helpt voor die wijken gewoon, dat wijzen de voorbeelden wel uit (dat het vaak ten koste gaat van andere wijken is idd een probleem). Een prettige gemengde woonomgeving helpt ook bij de integratie.
Alleen al door het opknappen van de wijken kom je al tot resultaat.
quote:Door meer bouw toe te laten en door mensen zelf te laten bouwen. Ik zeg niet dat dit meer ruimte of meer comfort oplevert voor lage inkomens wel dat dit eerlijker is. Je gelooft toch zelf ook niet dat die 200 E de werkelijke kosten zijn voor het bewonen van dat flatje?Op vrijdag 28 december 2007 13:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Komop Chewie, maak het eens concreet. Waar is het echt beter voor elkaar voor de lage inkomensgroepen?
[..]
ok maak het maar concreet, hoe zie jij het voor je? Hoe kan je voor pakweg 200 euro excl veel ruimer (en goedkoper) wonen dan nu in een flatje?
[..]
quote:Toch door de marktwerking met pandjesbazen die gewoon zoveel mogelijk inkomsten willen. Daar de overheid de schuld van geven is wel erg beperkt.
Dat is niet beperkt, pandjesbazen maken nu gebruik van de door de overheid gecreerde woningtekort.
[..]
[..]
[..]
quote:Zwaktebod Duke, waar haal je dat uit?Ok dus met een laag inkomen op straat of in met 10 man gedeeld flatje moeten wonen is eerlijker? Ok aparte defintie van eerlijk
[..]
quote:Prima toch, niks mis met samenwerking met een lokale overheid. Een centrale overheid hoort zich nu eenmaal niet met woningbeleid bezig te houden, in de huidige situatie dwarsbomen ze zelfs de lokale overheden.Daarom moeten de verschillende partijen ook samenwerken. En dan blijkt er toch verdomde veel te kunnen in die wijken
[..]
quote:Vraag en aanbod, alleen is het aanbod in verkeerde handen en te beperkt voorradig.En dat zal beter worden als men die mensen geheel aan hun lot overlaat (aangezien geen bank er veel zin in heeft hen een hoop geld te lenen en ze dus voor een groot deel afhankelijk blijven van huur)? Lijkt me vrij naïef.
[..]
quote:Dat sluit ik dan ook niet uit, ik wil alleen de centrale overheid uit het woningbeleid hebben.Uiteraard verdienen er over heel Nederland wijken aandacht en investeringen. Maar het enkel en alleen overlaten aan de corporaties is mij te beperkt. Door samen te werken met meerdere partijen zoals gemeenten, bewoners, middenstand etc kom je verder volgens mij.
dit topic is aardig off-topic aan het raken
quote:Dat is aan de ambtenaren en minister om te bepalen maar het is iets dat je lastig erg concreet kan maken. Vandaar ook die monitoring en voerleggroepjes waar je een hekel aan hebt. Maar omdat zoiets lastig is moet je maar niet proberen een wijk op te knappen?Op vrijdag 28 december 2007 13:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Die 40-wijken aanpak is het perfect voorbeeld van beleid zonder visie. Wat gaat men nou daadwerkelijk doen? Wanneer is het project daadwerkelijk geslaagd?
Maar goed hoe wou jij precies het verbeteren van een wijk meten?
quote:Toch weer die glazen bol?Het antwoord is dat Vogelaar dat ook niet weet.
Je trekt zo makkelijk conclusies over iets wat je nog niet weet
.quote:Dat moet je die mensen laten doen die er wonen, geen geldverslindende ambtenaren, monitoring en stuurgroepjes waarvan het resultaat zeer onzeker is en mijn eigen gok zou zijn dat het niks oplevert.Op vrijdag 28 december 2007 13:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is aan de ambtenaren en minister om te bepalen maar het is iets dat je lastig erg concreet kan maken. Vandaar ook die monitoring en voerleggroepjes waar je een hekel aan hebt. Maar omdat zoiets lastig is moet je maar niet proberen een wijk op te knappen?
Maar goed hoe wou jij precies het verbeteren van een wijk meten?
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 13:41:37 ]
Enfin, die wijkvernieuwingen hadden dus eigenlijk al 15-20 jaar eerder moeten gebeuren, maar het kwam er nooit van. Net zoals men toen al de problemen met illegalen en allochtonen zag op komen, maar de prioriteiten ergens anders werden neergelegd en de financiële onderbouwing op drijfzand leek gebaseerd.
quote:In veel gevallen zeker wel, een flatje van meer dan 30 jaar is afgeschreven. De maandelijkse kosten zijn dan erg beperkt.Op vrijdag 28 december 2007 13:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Door meer bouw toe te laten en door mensen zelf te laten bouwen. Ik zeg niet dat dit meer ruimte of meer comfort oplevert voor lage inkomens wel dat dit eerlijker is. Je gelooft toch zelf ook niet dat die 200 E de werkelijke kosten zijn voor het bewonen van dat flatje?
Als jij je hypotheek hebt afgelost dalen je maandlasten ook flink nietwaar?
Maar goed jij bent er dus voor om mensen met lage inkomens in zo goedkoop (en dus slecht) mogelijke "woningen" te proppen omdat dat voor je gevoel eerlijker is?
[..]
quote:Nee die maken gebruik van mensen die voor bijna niks willen wonen. Die heb je ook zonder overheid.[..]
Dat is niet beperkt, pandjesbazen maken nu gebruik van de door de overheid gecreerde woningtekort.
[..]
even een korte geschiedenisles, weet je ook waarom de overheid pakweg begin 20e eeuw is begonnen met het zich bemoeien met de huisvesting? Inderdaad omdat de markt die onfeilbaar is toch faalde
. De krotwoningen die soms per uur gehuurd werden waren reuze populair omdat het betaalbare huisvesting was, dat het vochtig en ongezond was was voor die pandjesbazen bijzaak. Uiteindelijk besloot de overheid daarom maar in te grijpen .[..]
quote:Je vind het eerlijker dat mensen met een laag inkomen niet meer in een gesubsidieerde woning mogen wonen. Dan kom je dus weer op die pandjesbazen uitZwaktebod Duke, waar haal je dat uit?
[..]
.[..]
quote:Een centrale overheid kan in dit geval helpen met het verdelen van de middelen over het land naar de plaatsen waar het het hardste nodig is. Een aantal corporaties heeft echt buitenzinnige reserves en wel erg ruime huishouding vind ik niet netjes omdat dit voor een groot deel is opgebouwd uit publieke gelden.Prima toch, niks mis met samenwerking met een lokale overheid. Een centrale overheid hoort zich nu eenmaal niet met woningbeleid bezig te houden, in de huidige situatie dwarsbomen ze zelfs de lokale overheden.
[..]
[..]
quote:Dan nog kost het bouwen van een beetje woning flink wat geld en wordt de grond echt niet gratis. Blijft er nog steeds niet veel keuze over voor mensen met een laag inkomen. Die blijven grotendeels afhankelijk van het huren.Vraag en aanbod, alleen is het aanbod in verkeerde handen en te beperkt voorradig.
[..]
[..]
quote:Die rol moet dan ook beperkt zijn, de aanpak moet gewoon lokaal geregeld worden, rekening houdende met de lokale omstandigheden.Dat sluit ik dan ook niet uit, ik wil alleen de centrale overheid uit het woningbeleid hebben.
Maar een centrale overheid mag van mij best een urgentievolgorde opstellen.
quote:Ach boeiender dan het zoveelste lijstjedit topic is aardig off-topic aan het raken
.quote:Ik trek die conclusie naar aanleiding van haar nota en het beleidsagenda van haar ministerie. Dat zijn de enige instrumenten die ik heb om haar (non)beleid te kunnen beoordelen. Hoe en wanneer kan ik anders conclusies trekken?Op vrijdag 28 december 2007 13:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is aan de ambtenaren en minister om te bepalen maar het is iets dat je lastig erg concreet kan maken. Vandaar ook die monitoring en voerleggroepjes waar je een hekel aan hebt. Maar omdat zoiets lastig is moet je maar niet proberen een wijk op te knappen?
Maar goed hoe wou jij precies het verbeteren van een wijk meten?
[..]
Toch weer die glazen bol?
Je trekt zo makkelijk conclusies over iets wat je nog niet weet
quote:Je wou in iedere wijk het wiel opnieuw uit laten vinden? Dan weet je zeker dat het in heel wat gevallen ook fout gaat.Op vrijdag 28 december 2007 13:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat moet je die mensen laten doen die er wonen, geen geldverslindende ambtenaren, monitoring en stuurgroepjes waarvan het resultaat zeer onzeker is en mijn eigen gok zou zijn dat het niks oplevert.
[..]
Je kan en moet van elkaar leren.
quote:Wijkvernieuwing is altijd wel doorgegaan alleen de schaalgrootte varieerde wat.Op vrijdag 28 december 2007 13:44 schreef Klopkoek het volgende:
Enfin, die wijkvernieuwingen hadden dus eigenlijk al 15-20 jaar eerder moeten gebeuren, maar het kwam er nooit van. Net zoals men toen al de problemen met illegalen en allochtonen zag op komen, maar de prioriteiten ergens anders werden neergelegd en de financiële onderbouwing op drijfzand leek gebaseerd.
Het gunstige vestigingsklimaat destijds, de grote economische groei wereldwijd en globalisatie hebben de werkeloosheid doen dalen.
[ Bericht 59% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 13:48:26 ]
quote:Door iets verder te kijken en te denken dan zo'n nota misschien?Op vrijdag 28 december 2007 13:45 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik trek die conclusie naar aanleiding van haar nota en het beleidsagenda van haar ministerie. Dat zijn de enige instrumenten die ik heb om haar (non)beleid te kunnen beoordelen. Hoe en wanneer kan ik anders conclusies trekken?
quote:Dat waren vooral de plaatselijke wethouders (van socialistische aard). Denk bijv. aan Wibaut. De centrale overheid kwam er amper aan te pas. In dat opzicht geef je nu een slecht voorbeeld en ik denk zelf ook dat het aan gemeentes is om dergelijke problemen op te lossen, alhoewel Amsterdam de financiële middelen niet zelf kan opbrengen en het Rijk zal moeten bijspringen. In ieder geval moet de uitvoering en planning in eerste instantie niet bij het Rijk gaan liggen.Op vrijdag 28 december 2007 13:45 schreef du_ke het volgende:
Nee die maken gebruik van mensen die voor bijna niks willen wonen. Die heb je ook zonder overheid.
even een korte geschiedenisles, weet je ook waarom de overheid pakweg begin 20e eeuw is begonnen met het zich bemoeien met de huisvesting? Inderdaad omdat de markt die onfeilbaar is toch faalde
quote:Omdat een overheid zich niet moet bezighouden met het maximaliseren van de belastingopbrengsten? Dat een overheid er is voor de burger en niet andersom? Dat burgers primair zelf moeten kunnen beschikken over hun inkomen en vermogen?Op vrijdag 28 december 2007 13:44 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom men zo doldriest bezig was met de lasten te verlichten is mij trouwens nog steeds een raadsel (iemand een idee?).
quote:Droom lekker verder. Die Melkertbanen zijn een zeer goede oplossing geweest, jammer dat daar vanaf is gestapt.Op vrijdag 28 december 2007 13:47 schreef Chewie het volgende:
Die Melkert banen hebben niet echt veel opgelost.
Het gunstige vestigingsklimaat destijds, de grote economische groei wereldwijd en globalisatie hebben de werkeloosheid doen dalen.
quote:Dus we doen maar wat en we zien wel?Op vrijdag 28 december 2007 13:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Door iets verder te kijken en te denken dan zo'n nota misschien?
Met zo'n instelling (en visie) wordt het al moeilijk putjesschepper te worden. Laat staan minister.
quote:Niet in de periode 1990 tot nu. Het Rijk liet dat echt aan de gemeentes en corporaties over, zonder veel succes.Op vrijdag 28 december 2007 13:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wijkvernieuwing is altijd wel doorgegaan alleen de schaalgrootte varieerde wat.
quote:`
Haar wijkplannen zijn in mijn ogen goed voor de integratie en ik vind haar integratie-visie en aanpak helder en duideljik en meer gericht op overeenkomsten dan het benadrukken van verschillen.
quote:Het is een slimme man en een prima diplomaat, hij zou waarschijnlijk goed functioneren als woordvoerder van de RVD of als professor, dus ik wil absoluut niet beweren dat hij de eerste de beste lamzak is.Op vrijdag 28 december 2007 13:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe kan ik nou concreet reageren op iets wat ik een losse flodder noem? Ik zou het om moeten draaien: maak je kritiek op Balkenende ns concreet. k vind het zo armoedig om vanachter je computer een man die echt niet zomaar minister-president is geworden, zonder welk argument dan ook weg te zetten als de eerste de beste incompetente lamzak. Dat gaat nergens over, dus waarom zou je dat doen?
Maar als premier van dit land is hij volslagen ongeschikt en dat onderbouwde ik al in het kort: geen goed leider, weinig visie, oneerlijk, hypocriet, laf, enz.
quote:Je moet ook geen uitgebreide onderbouwing verwachten in dit topic. Ik heb wat hints gegeven en als je verdere onderbouwing wilt moet je maar wat oude topics over hem doornemen, daar vind je wel wat uitgebreidere reakties van mij waarom ik hem incompetent vind.Een mooi helder, gestructureerd en beargumenteerd betoog over de zwakheden van Balkenende zou ik zondermeer waarderen, ongeacht mijn instemming met de uiteindelijke conclusie, maar die zie ik gewoon nooit.
quote:Waardoor we nu met brak onderwijs en brakke zorg zitten ja. Er werd gewoon bezuinigd op onderwijs om het belastingplan van Zalm te kunnen financieren (vooral gunstig voor de RIJKEN).Op vrijdag 28 december 2007 13:51 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat een overheid zich niet moet bezighouden met het maximaliseren van de belastingopbrengsten? Dat een overheid er is voor de burger en niet andersom? Dat burgers primair zelf moeten kunnen beschikken over hun inkomen en vermogen?
quote:Wat dacht je dat onderhoud kost van een flat uit de jaren 60, ze worden niet voor niets bijna allemaal tegen de vlakte gegooid/Op vrijdag 28 december 2007 13:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
In veel gevallen zeker wel, een flatje van meer dan 30 jaar is afgeschreven. De maandelijkse kosten zijn dan erg beperkt.
Als jij je hypotheek hebt afgelost dalen je maandlasten ook flink nietwaar?
quote:Vreemde conclusie. Ik ben er juist voor om die mensen meer mogelijkheden te geven.Maar goed jij bent er dus voor om mensen met lage inkomens in zo goedkoop (en dus slecht) mogelijke "woningen" te proppen omdat dat voor je gevoel eerlijker is?
[..]
[..]
quote:Je schetst hier anders ook geen voorbeeld van marktwerking.Nee die maken gebruik van mensen die voor bijna niks willen wonen. Die heb je ook zonder overheid.
even een korte geschiedenisles, weet je ook waarom de overheid pakweg begin 20e eeuw is begonnen met het zich bemoeien met de huisvesting? Inderdaad omdat de markt die onfeilbaar is toch faalde
[..]
[..]
quote:Nee dat zeg ik niet waar haal je dat uit?Je vind het eerlijker dat mensen met een laag inkomen niet meer in een gesubsidieerde woning mogen wonen. Dan kom je dus weer op die pandjesbazen uit
[..]
[..]
quote:Beetje omgekeerde wereld. Iemand met gezond verstand zou pleiten voor eerst het individu, dan zijn of haar eigen gemeenschap, lokale overheid en ergens achteraan de centrale overheid.[..]Een centrale overheid kan in dit geval helpen met het verdelen van de middelen over het land naar de plaatsen waar het het hardste nodig is. Een aantal corporaties heeft echt buitenzinnige reserves en wel erg ruime huishouding vind ik niet netjes omdat dit voor een groot deel is opgebouwd uit publieke gelden.
quote:Grond is niet gratis maar wordt administratief duur gemaakt, waarom onderscheidt in landbouw, industrie en woningbouwgrond?Dan nog kost het bouwen van een beetje woning flink wat geld en wordt de grond echt niet gratis. Blijft er nog steeds niet veel keuze over voor mensen met een laag inkomen. Die blijven grotendeels afhankelijk van het huren.
[..]
[..]
quote:Alleen kan de centrale overheid dit niet die is namelijk niet of amper op de hoogte van lokale problemen.Die rol moet dan ook beperkt zijn, de aanpak moet gewoon lokaal geregeld worden, rekening houdende met de lokale omstandigheden.
Maar een centrale overheid mag van mij best een urgentievolgorde opstellen.
quote:Als ik kijk naar de stad Den Haag heeft die aanpak wel degelijk wat opgeleverd. Vele wijken zijn opgeknapt en een stuk leefbaarder geworden. Schilderswijk is daarvan een goed voorbeeld. Het is natuurlijk nog steeds een achterstandswijk, maar er is veel verbeterd ten opzichte van pakweg 10 jaar geleden.Op vrijdag 28 december 2007 13:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet in de periode 1990 tot nu. Het Rijk liet dat echt aan de gemeentes en corporaties over, zonder veel succes.
quote:Maar zat daar visie van het Rijk achter? Nee, dat lieten zij over aan gierige zelfzuchtige corporaties en gemeentes die steeds minder geld over hebben voor leuke linkse dingen.Op vrijdag 28 december 2007 13:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Als ik kijk naar de stad Den Haag heeft die aanpak wel degelijk wat opgeleverd. Vele wijken zijn opgeknapt en een stuk leefbaarder geworden. Schilderswijk is daarvan een goed voorbeeld. Het is natuurlijk nog steeds een achterstandswijk, maar er is veel verbeterd ten opzichte van pakweg 10 jaar geleden.
quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Droom lekker verder. Die Melkertbanen zijn een zeer goede oplossing geweest, jammer dat daar vanaf is gestapt.
Wie droomt hier nu? Kom eens met cijfers i.p.v te reageren als een verongelijkte puber (krijg overigens steeds meer het idee dat je dat echt bent). Hoeveel van de Melkertbaners zijn echt structureel geholpen destijds?quote:Er is ongelooflijk veel geinvesteerd in de zorg en in het onderwijs. Dat de overheid incompetent is is het grote probleem.Op vrijdag 28 december 2007 13:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waardoor we nu met brak onderwijs en brakke zorg zitten ja. Er werd gewoon bezuinigd op onderwijs om het belastingplan van Zalm te kunnen financieren (vooral gunstig voor de RIJKEN).
quote:Ze kwamen niet allemaal aan een vaste baan nee, maar je moet het nut ervan breder zien.Op vrijdag 28 december 2007 13:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:59 schreef Klopkoek het volgende:
, maar je moet het nut ervan breder zien.
Ben je toevallig ambenaar? (zo nee dan hou ik het op puber)
En wat hadden die functie's voor toegevoegde waarde?
De doelstelling van de melkerbanen waren toevallig wel duidelijk en dat was doorstroming naar de echte arbeidsmarkt. Kortom weer iets wat gefaald heeft.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 14:02:46 ]
quote:De vraag is dan wel weer wiens schuld het is dat dat zo slecht van de grond is gekomen.Op vrijdag 28 december 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:
De doelstelling van de melkerbanen waren toevallig wel duidelijk en dat was doorstroming naar de echte arbeidsmarkt. Kortom weer iets wat gefaald heeft.
quote:De toiletten op basisscholen werden goed schoon gehouden.Op vrijdag 28 december 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
En wat hadden die functie's voor toegevoegde waarde?
quote:Sociaal-economische cijfers, bijvoorbeeld.Op vrijdag 28 december 2007 13:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is aan de
Maar goed hoe wou jij precies het verbeteren van een wijk meten?
quote:Ik heb gelezen dat het in 40% van de gevallen best lukte, dat is een matig percentage maar een mislukking zou ik het niet noemen.Op vrijdag 28 december 2007 14:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ben je toevallig ambenaar? (zo nee dan hou ik het op puber)
En wat hadden die functie's voor toegevoegde waarde?
De doelstelling van de melkerbanen waren toevallig wel duidelijk en dat was doorstroming naar de echte arbeidsmarkt. Kortom weer iets wat gefaald heeft.
Verder deden melkertiers natuurlijk klusjes waar niet zo snel iemand voor te vinden was of wat mensen niet wilden doen (zoals concierge op een school). Dat waren meestal zeer nuttige functies, het waren geen overbodige functies en er werd geen werk 'gemaakt' enkel om hen aan het werk te zetten. Ze kregen er vaak ook gewoon een fatsoenlijk loon voor.
Tot slot is het natuurlijk een economie injectie. Je kunt mensen wel in een uitkering laten zitten maar als mensen zich productief maken voor de maatschappij en daarvoor fatsoenlijk loon vangen dan is dat een mooi vliegwiel om de economie aan de gang te brengen.
En nee, ik ben geen ambtenaar, dat moet ik nog worden.
quote:Ze doen wel pogingen de voortgang te monitoren maar zoiets is lastig.Op vrijdag 28 december 2007 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Dus we doen maar wat en we zien wel?
Met zo'n instelling (en visie) wordt het al moeilijk putjesschepper te worden. Laat staan minister.
Maar goed wat is jouw optie precies? Niks doen aan de wijken?
komkom nu zelf nog even antwoord geven op de vragen die ik eerder stelde en die je ontweek
quote:Dat is aan de ambtenaren en minister om te bepalen maar het is iets dat je lastig erg concreet kan maken. Vandaar ook die monitoring en voerleggroepjes waar je een hekel aan hebt. Maar omdat zoiets lastig is moet je maar niet proberen een wijk op te knappen?
Maar goed hoe wou jij precies het verbeteren van een wijk meten?
quote:Je doet wel cynisch maar dat is een zeer nuttige functie.Op vrijdag 28 december 2007 14:05 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
De toiletten op basisscholen werden goed schoon gehouden.
In feite gebeurt nu in sommige gemeentes precies hetzelfde, waar bijstandsgerechtigden worden verplicht om te gaan werken voor hun uitkering. Met als verschil dat hun 'loon' lager is, hun functie vaak nog van lager allooi is, ze helemaal niet meer doorstromen etcetera.
Uiteraard moet je daarvoor wel de nodige voorwaarden scheppen, zodat er niet oneigenlijk gebruik kan worden gemaakt van de regeling.
quote:In een tijd waarin werkgevers stonden te schreeuwen om mensen ja.Op vrijdag 28 december 2007 14:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb gelezen dat het in 40% van de gevallen best lukte, dat is een matig percentage maar een mislukking zou ik het niet noemen.
quote:Kijk en dat is nu het werkelijke probleem van de melkertbanen bedankt voor het voorbeeld van de concierge's. Dit waren namelijk altijd normale banen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor stadswachten, dit werk zou gedaan moeten worden door de politie.Verder deden melkertiers natuurlijk klusjes waar niet zo snel iemand voor te vinden was of wat mensen niet wilden doen (zoals concierge op een school). Dat waren meestal zeer nuttige functies, het waren geen overbodige functies en er werd geen werk 'gemaakt' enkel om hen aan het werk te zetten. Ze kregen er vaak ook gewoon een fatsoenlijk loon voor.
quote:Gezien de genoemde voorbeelden was het dat niet. Geld herverdelen is ook nooit een economische injectie.Tot slot is het natuurlijk een economie injectie. Je kunt mensen wel in een uitkering laten zitten maar als mensen zich productief maken voor de maatschappij en daarvoor fatsoenlijk loon vangen dan is dat een mooi vliegwiel om de economie aan de gang te brengen.
quote:was er al bang voorEn nee, ik ben geen ambtenaar, dat moet ik nog worden.
quote:Ik begrijp best dat je van mij wil horen wat mijn oplossingen zijn. Feit is dat geen antwoord heb voor dit probleem. Gelukkig hoef ik het probleem ook niet op te lossen. Daar hebben we genoeg competente mensen voor. Vogelaar is daar helaas niet een van.Op vrijdag 28 december 2007 14:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar goed wat is jouw optie precies? Niks doen aan de wijken?
komkom nu zelf nog even antwoord geven op de vragen die ik eerder stelde en die je ontweek
quote:In mijn tijd hadden we daar vrijwilligers voor.Op vrijdag 28 december 2007 14:05 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
De toiletten op basisscholen werden goed schoon gehouden.
quote:Tja, helaas zijn de ouders van nu blijkbaar te lui (?), geen zin (?) meer daarvoor.Op vrijdag 28 december 2007 14:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
In mijn tijd hadden we daar vrijwilligers voor.
quote:Dat kan ook wel maar het probleem was dat het al reguliere banen overnam, zoals de al eerder genoemde concierge.Op vrijdag 28 december 2007 14:10 schreef Reya het volgende:
Dat de Melkertbanen destijds niet hun beoogde doel hebben bereikt, is mijn inziens nog niet een reden om een nieuw plan - maar met een ander oogmerk - af te wijzen. Wanneer de keuze puur gaat tussen bijstandsgerechtigden thuis laten zitten of ze - desnoods onder last - naar een Melkertbaan te begeleiden, lijkt het me buiten kijf staan dat de tweede optie voorkeur geniet. Een Melkertbaan zorgt er tenslotte ook voor dat bijstandsgerechtigden maatschappelijk weer wat meer meedoen, en uiteindelijk kunnen beide kanten de vruchten daarvan plukken.
Uiteraard moet je daarvoor wel de nodige voorwaarden scheppen, zodat er niet oneigenlijk gebruik kan worden gemaakt van de regeling.
Dit vind ik dan wel een symphatiek initiatief van een ondernemersvereniging en lokale overheid
quote:Groningen biedt helpende hand
woensdag 28 maart 2007 om 19:49
De gemeente Groningen gaat als eerste stad in Nederland zogenaamde city stewards inzetten. Dit zijn mensen die in de binnenstad de helpende hand bieden aan onder andere toeristen, ouderen en kinderen. Het project is een samenwerkingsverband tussen de gemeente, de Groningen City Club en de Stichting Veiligheidszorg Groningen.
Visitekaartje
De inzet van city stewards is een initiatief van de Groningen City Club (GCC). Dhr. Venema, voorzitter van de GCC, legt uit wat het plan precies inhoudt. "City stewards zijn als het ware gastheren en -vrouwen die gedurende winkeltijden de helpende hand bieden aan verschillende mensen. Te denken valt aan het helpen met oversteken en het dragen van zware boodschappen. Ook zullen ze een visitekaartje voor Groningen vormen, door bijvoorbeeld toeristen de weg te wijzen", aldus Venema.
Werklozen
De city stewards zijn langdurig werklozen die met een reïntegratieproject meedoen. In totaal zullen in eerste instantie tien werklozen worden opgeleid tot city steward. Volgens Venema moeten zij natuurlijk wel aan een aantal eisen voldoen: "Omdat veel toeristen de Groningse binnenstad aandoen, is het een voorwaarde dat de stewards Duits en Engels kunnen praten. Daarnaast worden ze begeleid en opgeleid tot volwaardig gastheer en -vrouw".
Beste binnenstad
De binnenstad van Groningen is anderhalf jaar geleden uitgeroepen tot beste binnenstad van Nederland. Met de city stewards wil Venema bijdragen aan deze titel: "De titel van beste binnenstad van Nederland loopt nog tot september van dit jaar. Ik vind het belangrijk dat Groningen gastvrij en klantvriendelijk blijft. Dit project draagt daar zeker zijn steentje aan bij", aldus Venema.
Jaap Dijkstra is wethouder Economische Zaken en voorzitter van het binnenstadmanagement van Groningen. Ook hij is blij met het project: "Ik vind het een mooi initiatief. Het draagt bij aan de reïntegratie van werklozen en bovendien wordt er een stukje dienstverlening gegeven aan ouderen en toeristen die onze mooie stad bezoeken. Uiteraard is het een mooie bijkomstigheid dat het imago van beste binnenstad van Nederland met dit project ook wordt ondersteund", aldus Dijkstra.
De kosten van het project worden gefinancierd door de diensten Economische Zaken, Sociale Zaken en Werk én de Groningen City Club. Het streven is dat de city stewards omstreeks juni aan het werk gaan.
quote:Ja leuk maar vraag je eens af waarom dat werk langzamerhand niet meer gedaan werd en dus de melkertiers een mooie hulpkracht werd voor de politie en basisscholen.Op vrijdag 28 december 2007 14:12 schreef Chewie het volgende:
Kijk en dat is nu het werkelijke probleem van de melkertbanen bedankt voor het voorbeeld van de concierge's. Dit waren namelijk altijd normale banen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor stadswachten, dit werk zou gedaan moeten worden door de politie.
quote:Ik ken scholen die hun concierge's de laan uit deden of geen nieuwe meer aannamen bij pensioen vorige omdat het via de melkert regeling goedkoper was.Op vrijdag 28 december 2007 14:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja leuk maar vraag je eens af waarom dat werk langzamerhand niet meer gedaan werd en dus de melkertiers een mooie hulpkracht werd voor de politie en basisscholen.
quote:De bedoeling was dat de scholen die meneer of mevrouw daarna aan een baan zouden helpen maar dat hebben werkgevers nogal laten afweten.Op vrijdag 28 december 2007 14:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik ken scholen die hun concierge's de laan uit deden of geen nieuwe meer aannamen bij pensioen vorige omdat het via de melkert regeling goedkoper was.
quote:Ik heb hier toevallig een map bij de hand voor een 4 kamer appartement in een gebouw met in totaal 28 woningen (4 hoog) zal het bedrag even opzoeken.Op vrijdag 28 december 2007 13:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat dacht je dat onderhoud kost van een flat uit de jaren 60, ze worden niet voor niets bijna allemaal tegen de vlakte gegooid/
[..]
Ca. 4,5 ton incl groot onderhoud aan het dak en installaties, buitenschilderwerk etc voor de komende 10 jaar. Laten we 5,6 ton nemen dat rekent handiger. 20.000 per woning in 10 jaar dus 2.000 euro per jaar.
Dat valt dus wel mee, het is vaak vrij eenvoudige maar stevige betonbouw. Sloop is vaak niet zozeer omdat de kwaliteit echt slecht is maar eerder om de eenzijdige samenstelling van een wijk te doorbreken.
quote:Door ze de mogelijkheid op betaalbaar wonen te ontnemen? Waardoor hun maandelijke woonlasten stijgen en de andere mogelijkheden dus minder worden? Want ook in een compleet vrije markt huur je voor minder dan 200 per maand niet veel.Vreemde conclusie. Ik ben er juist voor om die mensen meer mogelijkheden te geven.
[..]
[..]
quote:Toch welJe schetst hier anders ook geen voorbeeld van marktwerking.
[..]
. Iedereen kon wonen en het was voor die mensen betaalbaar en geen bemoeienis van de overheid. Lijkt mij marktwerking. Oh en je ziet dat overal hoor waar de woningmarkt voor de minst welvarenden geheel aan de markt wordt overgelaten.quote:[..]hier o.a.Nee dat zeg ik niet waar haal je dat uit?
quote:Je bent dus tegen vormen van scheefwonen iedereen moet minimaal de werkelijke kosten betalen, geen huursubsidie etc. Dan blijven er weinig mogelijkheden om met een laag inkomen fatsoenlijk te wonen over.Ik zeg niet dat dit meer ruimte of meer comfort oplevert voor lage inkomens wel dat dit eerlijker is. Je gelooft toch zelf ook niet dat die 200 E de werkelijke kosten zijn voor het bewonen van dat flatje?
quote:Oh dus corporaties moeten maar kunnen doen wat hun goeddunkt met hun van de gemeenschap gekregen woningbezit? Tja ik denk dat enige controle wel mag.Beetje omgekeerde wereld. Iemand met gezond verstand zou pleiten voor eerst het individu, dan zijn of haar eigen gemeenschap, lokale overheid en ergens achteraan de centrale overheid.[..]
[..]
quote:Omdat die functies mengen problemen oplevert. Maar ook zonder die bestemmingen blijft grond duur en het bouwen van een woning is aan materiaal en mensuren ook niet goedkoop. Zelfs al wordt het allemaal half zo duur (lijkt me niet maar toch) dan nog heb je een aardige lening nodig die een bank niet zomaar geeft, ook weer omdat het onderpand niet veel waard is.Grond is niet gratis maar wordt administratief duur gemaakt, waarom onderscheidt in landbouw, industrie en woningbouwgrond?
[..]
[..]
[..]
quote:Ik weet niet of een overheid dit niet kan. Die kan vergelijkingscriteria opstellen en op basis daarvan geld verdelen. Lijkt me geen groot probleem.Alleen kan de centrale overheid dit niet die is namelijk niet of amper op de hoogte van lokale problemen.
quote:Daar zit echter nogal een vertraging in.Op vrijdag 28 december 2007 14:06 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Sociaal-economische cijfers, bijvoorbeeld.
quote:Hoeveel kostte de Melkertbanen en hoeveel deze "hufterbanen"?Op vrijdag 28 december 2007 14:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In feite gebeurt nu in sommige gemeentes precies hetzelfde, waar bijstandsgerechtigden worden verplicht om te gaan werken voor hun uitkering. Met als verschil dat hun 'loon' lager is, hun functie vaak nog van lager allooi is, ze helemaal niet meer doorstromen etcetera.
quote:Werkgevers laten zich niet dwingen en blijkbaar leverde dat Melkert project te weinig geschikte werknemers af.Op vrijdag 28 december 2007 14:23 schreef SCH het volgende:
[..]
De bedoeling was dat de scholen die meneer of mevrouw daarna aan een baan zouden helpen maar dat hebben werkgevers nogal laten afweten.
quote:Ok dus iedereen doet het nu fout maar hoe het beter moet heb je ook geen flauw benul van? LeukOp vrijdag 28 december 2007 14:13 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik begrijp best dat je van mij wil horen wat mijn oplossingen zijn. Feit is dat geen antwoord heb voor dit probleem. Gelukkig hoef ik het probleem ook niet op te lossen. Daar hebben we genoeg competente mensen voor. Vogelaar is daar helaas niet een van.
.quote:Om maar die vergelijking te maken; moet je zelf kunnen voetballen om kritiek te mogen uiten op voetballers?Op vrijdag 28 december 2007 14:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok dus iedereen doet het nu fout maar hoe het beter moet heb je ook geen flauw benul van? Leuk
quote:Om serieuze goede kritiek op voetballers te hebben moet je wel wat verstand van het spelletje hebben lijkt meOp vrijdag 28 december 2007 14:30 schreef nikk het volgende:
[..]
Om maar die vergelijking te maken; moet je zelf kunnen voetballen om kritiek te mogen uiten op voetballers?
.quote:Mijn eigen basisschool had al 7 jaar geen concierge omdat zo iemand simpelweg niet meer te betalen was na allerlei bezuinigingen, of ze moesten de 'vrijwillige' ouderbijdrage omhoog gooien (die al heel hoog was). Die melkertregeling was in 1994 een welkome vernieuwing omdat plots dus een concierge weer betaalbaar werd, en die concierge kwam toevallig later ook weer aan het werk (zo hoorde ik op een reunie).Op vrijdag 28 december 2007 14:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik ken scholen die hun concierge's de laan uit deden of geen nieuwe meer aannamen bij pensioen vorige omdat het via de melkert regeling goedkoper was.
quote:Ja, zo kan je dat ook verklaren maar ik ga hier niet in mee. Veel te simplistisch. Blijkbaar zijn ze wel interessant omdat ze goedkoop zijn maar als het er echt op aankomt geven de werkgevers niet thuis. Wel de lusten, niet de lasten.Op vrijdag 28 december 2007 14:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Werkgevers laten zich niet dwingen en blijkbaar leverde dat Melkert project te weinig geschikte werknemers af.
quote:Op vrijdag 28 december 2007 14:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik heb hier toevallig een map bij de hand voor een 4 kamer appartement in een gebouw met in totaal 28 woningen (4 hoog) zal het bedrag even opzoeken.
Ca. 4,5 ton incl groot onderhoud aan het dak en installaties, buitenschilderwerk etc voor de komende 10 jaar. Laten we 5,6 ton nemen dat rekent handiger. 20.000 per woning in 10 jaar dus 2.000 euro per jaar.
Dat valt dus wel mee, het is vaak vrij eenvoudige maar stevige betonbouw. Sloop is vaak niet zozeer omdat de kwaliteit echt slecht is maar eerder om de eenzijdige samenstelling van een wijk te doorbreken.
Sloop is er vaak omdat het niet rendabel meer is (groot) onderhoud te plegen.
quote:Nu ook niet en sta je jarenlang op een wachtlijst.Door ze de mogelijkheid op betaalbaar wonen te ontnemen? Waardoor hun maandelijke woonlasten stijgen en de andere mogelijkheden dus minder worden? Want ook in een compleet vrije markt huur je voor minder dan 200 per maand niet veel.
[..]
[..]
quote:Nee er was dus geen sprake van een gezonde markt, kan niet anders uit je verhaal halen.Toch wel
[..]
quote:Vreemde interpretatie. Voldoende aanbod betekend voldoende mogelijkheden.Je bent dus tegen vormen van scheefwonen iedereen moet minimaal de werkelijke kosten betalen, geen huursubsidie etc. Dan blijven er weinig mogelijkheden om met een laag inkomen fatsoenlijk te wonen over.
[..]
quote:Nee de burger.Oh dus corporaties moeten maar kunnen doen wat hun goeddunkt met hun van de gemeenschap gekregen woningbezit? Tja ik denk dat enige controle wel mag.
[..]
quote:Niks mis met lenen wel met het administratief duurder maken van grond. Ook mensen met een laag inkomen kunnen lenen mits het daarvoor aangeschafte de lening dekt.Omdat die functies mengen problemen oplevert. Maar ook zonder die bestemmingen blijft grond duur en het bouwen van een woning is aan materiaal en mensuren ook niet goedkoop. Zelfs al wordt het allemaal half zo duur (lijkt me niet maar toch) dan nog heb je een aardige lening nodig die een bank niet zomaar geeft, ook weer omdat het onderpand niet veel waard is.
Hoe komt het toch dat juist sociaal-democraten en socialisten zo wantrouwig tegenover de mens staan? ze gaan er per definitie vanuit dat de burger dom, oneerlijk en egoistisch is.
quote:hufterbanen is wel een mooie benaming jaOp vrijdag 28 december 2007 14:25 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoeveel kostte de Melkertbanen en hoeveel deze "hufterbanen"?
Natuurlijk waren die melkertbanen wat duurder, das helder. Maar moet je uitkeringstrekkers dan echt als vee behandelen? Daar pas ik voor maar het gebeurt momenteel wel.
quote:Niet gek toch? De overheid biedt ze in dit geval de mogelijkheid.Op vrijdag 28 december 2007 14:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, zo kan je dat ook verklaren maar ik ga hier niet in mee. Veel te simplistisch. Blijkbaar zijn ze wel interessant omdat ze goedkoop zijn maar als het er echt op aankomt geven de werkgevers niet thuis. Wel de lusten, niet de lasten.
quote:En dat is niet zo?Op vrijdag 28 december 2007 14:34 schreef Chewie het volgende:
Hoe komt het toch dat juist sociaal-democraten en socialisten zo wantrouwig tegenover de mens staan? ze gaan er per definitie vanuit dat de burger dom, oneerlijk en egoistisch is.
Ik ga daar niet vanuit hoor maar helemaal onzinnig is die gedachte toch ook weer niet.
quote:Uiteraard. Maar dat staat los van mijn vraag.Op vrijdag 28 december 2007 14:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Om serieuze goede kritiek op voetballers te hebben moet je wel wat verstand van het spelletje hebben lijkt me
quote:Ik snap je niet. Jij denkt steeds meer dat werkgevers geen enkele maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. De werkgevers hebben voor het grootste gedeelte het mislukken van het Melkert-banenproject op hun geweten omdat ze voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten.Op vrijdag 28 december 2007 14:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet gek toch? De overheid biedt ze in dit geval de mogelijkheid.
quote:Nee dat is in prinicipe niet zo. De mens zoekt altijd gemeenschappen op en doet over het algemeen wat het beste is voor die gemeenschap omdat dat ook zijn belang dient.Op vrijdag 28 december 2007 14:35 schreef SCH het volgende:
[..]
En dat is niet zo?
Ik ga daar niet vanuit hoor maar helemaal onzinnig is die gedachte toch ook weer niet.
quote:Die werkgevers waren grotendeels overheid.Op vrijdag 28 december 2007 14:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik snap je niet. Jij denkt steeds meer dat werkgevers geen enkele maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. De werkgevers hebben voor het grootste gedeelte het mislukken van het Melkert-banenproject op hun geweten omdat ze voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten.
.Of hebben we zoveel moslims op Fok?
.quote:Werkgevers zijn er voor hun eigen belang en die van hun werknemers en van hun klanten. Als de overheid ze de eerste rang voor een dubbeltje biedt dan is het toch niet vreemd dat ze daar gebruik van maken? Als de overheid dan opeens een kwartje gaat vragen en die eerste rang levert daardoor niets meer op dan houden ze daar mee op.Op vrijdag 28 december 2007 14:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik snap je niet. Jij denkt steeds meer dat werkgevers geen enkele maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. De werkgevers hebben voor het grootste gedeelte het mislukken van het Melkert-banenproject op hun geweten omdat ze voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten.
quote:Onverantwoordelijk dus. Waarom zouden werkgevers er alleen voor hun eigen belang zijn. Kom op zeg.Op vrijdag 28 december 2007 14:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Werkgevers zijn er voor hun eigen belang en die van hun werknemers en van hun klanten. Als de overheid ze de eerste rang voor een dubbeltje biedt dan is het toch niet vreemd dat ze daar gebruik van maken? Als de overheid dan opeens een kwartje gaat vragen en die eerste rang levert daardoor niets meer op dan houden ze daar mee op.
Ik vind dit echt een hele enge visie van maatschappelijk ondernemen.
[ Bericht 96% gewijzigd door rebel6 op 28-12-2007 14:50:19 ]
quote:Want ondernemingen zijn filantropische instellingen natuurlijk? Neem jij onnodige werklozen in dienst?Op vrijdag 28 december 2007 14:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Onverantwoordelijk dus. Waarom zouden werkgevers er alleen voor hun eigen belang zijn. Kom op zeg.
Ik vind dit echt een hele enge visie van maatschappelijk ondernemen.
quote:Ik niet, maar juist daarom vind ik dat een overheid nodig is. Dat is gewoon zo'n mislukt CDA idee dat allerlei zogeheten 'kringen' (zoals de kerken, het bedrijfsleven, verenigingen...) de taken van de overheid kunnen overnemen. Onzin natuurlijk.Op vrijdag 28 december 2007 14:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Onverantwoordelijk dus. Waarom zouden werkgevers er alleen voor hun eigen belang zijn. Kom op zeg.
Ik vind dit echt een hele enge visie van maatschappelijk ondernemen.
quote:Goh, stoer hoor om bij zo'n verkiezing de mensen met wie je het niet eens bent zo te benoemen...Op vrijdag 28 december 2007 14:38 schreef De.Kromme het volgende:
Welke mongolen hebben op Vogelaar gestemd als beste minister?
Of hebben we zoveel moslims op Fok?
quote:Dat is weer het andere uiterste. Er is toch wel een middenweg?Op vrijdag 28 december 2007 14:43 schreef nikk het volgende:
[..]
Want ondernemingen zijn filantropische instellingen natuurlijk? Neem jij onnodige werklozen in dienst?
Gelukkig zijn er ook genoeg werkgevers die die verantwoordlelijkheid wel voelen en niet alleen voor de grootste winst, voor zichzelf gaan maar ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zien en projecten ondersteunen op het gebied van het in dienst nemen van gehandicapten, en projecten op het gebied van milieu enz.
quote:Dat is een vrij verouderde opvatting hoor.Op vrijdag 28 december 2007 14:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat is in prinicipe niet zo. De mens zoekt altijd gemeenschappen op en doet over het algemeen wat het beste is voor die gemeenschap omdat dat ook zijn belang dient.
quote:In de Verenigde Staten is dat wel de traditie, in Nederland inderdaad minder.Op vrijdag 28 december 2007 14:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik niet, maar juist daarom vind ik dat een overheid nodig is. Dat is gewoon zo'n mislukt CDA idee dat allerlei zogeheten 'kringen' (zoals de kerken, het bedrijfsleven, verenigingen...) de taken van de overheid kunnen overnemen. Onzin natuurlijk.
quote:Uiteraard. Maar dat is nog steeds iets anders dan onnodige werknemers in dienst nemen. Trek die vergelijking maar desnoods door naar je persoonlijke leven. Je kan geld doneren, bewust je boodschappen doen, etc. Maar je gaat geen kindermeisje inhuren als je geen kinderen hebt.Op vrijdag 28 december 2007 14:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is weer het andere uiterste. Er is toch wel een middenweg?
Gelukkig zijn er ook genoeg werkgevers die die verantwoordlelijkheid wel voelen en niet alleen voor de grootste winst, voor zichzelf gaan maar ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zien en projecten ondersteunen op het gebied van het in dienst nemen van gehandicapten, en projecten op het gebied van milieu enz.
quote:Daar wás dat traditie. Wordt ook minder daar.Op vrijdag 28 december 2007 14:56 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
In de Verenigde Staten is dat wel de traditie, in Nederland inderdaad minder.
quote:Nou, een heel leuk kindermeisje...Op vrijdag 28 december 2007 15:01 schreef nikk het volgende:
Maar je gaat geen kindermeisje inhuren als je geen kinderen hebt.
quote:Nee, daar pleit ik oo niet voor. Ook niet voor donaties. Maar wel voor het meenemen van je maatschappelijke verantwoordelijkheid in je bedrjifsvoering, dat betekent dat je soms ook mensen aannneemt waar je iets meer moeite voor moet doen, omdat ze blind zijn of in een rolstoel zitten of net een cursusje extra nodig hebben enz.Op vrijdag 28 december 2007 15:01 schreef nikk het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar dat is nog steeds iets anders dan onnodige werknemers in dienst nemen. Trek die vergelijking maar desnoods door naar je persoonlijke leven. Je kan geld doneren, bewust je boodschappen doen, etc. Maar je gaat geen kindermeisje inhuren als je geen kinderen hebt.
Als je die mensen blijkbaar nodig hebt in die Melkertbanen omdat het dan handig is maar je wilt later net niet iets meer moeite voor ze doen om ze in dienst te houden, vind ik dat vreemd en ook kwalijk. Ik ken best veel van die gevallen uit de praktijk, in negatieve en positieve zin - en het heeft heel vaak met visie en kwaliteit en karakter van de werkgever te maken.
quote:Er bestaat een verschil tussen meer moeite aan de ene kant, en onnodig aan de andere.Op vrijdag 28 december 2007 15:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, daar pleit ik oo niet voor. Ook niet voor donaties. Maar wel voor het meenemen van je maatschappelijke verantwoordelijkheid in je bedrjifsvoering, dat betekent dat je soms ook mensen aannneemt waar je iets meer moeite voor moet doen, omdat ze blind zijn of in een rolstoel zitten of net een cursusje extra nodig hebben enz.
Als je die mensen blijkbaar nodig hebt in die Melkertbanen omdat het dan handig is maar je wilt later net niet iets meer moeite voor ze doen om ze in dienst te houden, vind ik dat vreemd en ook kwalijk. Ik ken best veel van die gevallen uit de praktijk, in negatieve en positieve zin - en het heeft heel vaak met visie en kwaliteit en karakter van de werkgever te maken.
quote:Zeker - het moet ook niet onnodig zijn. Je moet geen mensen aannemen voor wie je geen werk hebt, dat lijkt me evident. Het ging over die Melkert-banen, blijkbaar waren die mensen wel nodig toen het niet zoveel kostte. Je zou van werkgevers bij dit soort projecten een wat grotere inspanningsverplichting kunnen verwachten.Op vrijdag 28 december 2007 15:22 schreef nikk het volgende:
[..]
Er bestaat een verschil tussen meer moeite aan de ene kant, en onnodig aan de andere.
Ik snap heus het belang van werkgevers wel - meer dan dat zelfs - juist daarom, het hoeft helemaal niet te botsen met je eigen belang om in dit soort dingen te investeren.
quote:Soms wel, soms niet een deel van de woningen is echt af in een ander deel van de gevallen kan het beter uit om te slopen en nieuwbouw duurder van de hand te doen.Op vrijdag 28 december 2007 14:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Sloop is er vaak omdat het niet rendabel meer is (groot) onderhoud te plegen.
[..]
Het voorbeeld dat ik je net gaf is een vrij standaard type jaren 60 flatje. Bouwkundig echt nog prima in orde en kan zolang betonrot uitblijft kan het nog wel 40 jaar mee.
quote:Het is nu wel degelijk mogelijk om vrij snel vrij goedkoop te huren (als je aan bepaalde inkomenscriteria voldoet). Want in veel gebieden is het juist mogelijk om veel van de goedkope huurwoningen te slopen omdat de vraag ernaar afneemt. De verandere vraag naar woningen is volgens mij een belangrijkere oorzaak van de grootschalige sloop dan de bouwkundige kwaliteit.Nu ook niet en sta je jarenlang op een wachtlijst.
[..]
[..]
[..]
quote:Klopt en naar die situatie zal je teruggaan als je het voor 100% aan de markt overlaatNee er was dus geen sprake van een gezonde markt, kan niet anders uit je verhaal halen.
[..]
[..]
, waarom zou een marktpartij grootschalig gaan bouwen als dat z'n eigen rendement onderuit haalt? Of zou dat nu op geheel onverklaarbare wijze plotseling anders gaan (Heijmans is het vast ook niet met je eens )? Erg vreemde redenatie...quote:Klopt maar het aanbod van goedkope goede woningen zal dalen omdat winst daarop maken lastig is. Als mensen met z'n tienen in een woning proppen aan de primaire vraag van een dak boven het hoofd voldoet is de markt in principe klaar en heeft de marktwerking z'n werk gedaanVreemde interpretatie. Voldoende aanbod betekend voldoende mogelijkheden.
[..]
[..]
.quote:Die heeft niet zoveel te vertellen over de individuele corporaties.Nee de burger.
[..]
[..]
quote:Juist en voor mensen met een laag inkomen blijft dan kopen van een woning onmogelijk en die blijven aangewezen op de verhuur. Die je dan ook vrijgooit, dus mogen ze meer betalen voor minder, lekkere vooruitgangNiks mis met lenen wel met het administratief duurder maken van grond. Ook mensen met een laag inkomen kunnen lenen mits het daarvoor aangeschafte de lening dekt.
.En dan blijft staan dat je niet alle functies kan mengen. Zeker in een klein land als Nederland.
quote:Hoe komt het toch dat juist sociaal-democraten en socialisten zo wantrouwig tegenover de mens staan? ze gaan er per definitie vanuit dat de burger dom, oneerlijk en egoistisch is.
Daar zit je heel erg fout Chewie, ik ben slechts sceptisch over de heilige marktwerking want die heeft net als de overheid keer op keer aangetoond te falen.Je moet zoeken naar een fatsoenlijke mengvorm en daarbij keer op keer hard huilen tegen de overheid helpt niet echt ben ik bang.
quote:Dat klopt maar ik maakte de vergelijking die jij trok wat correcterOp vrijdag 28 december 2007 14:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar dat staat los van mijn vraag.
.Maar om goed commentaar op voetballers te geven moet je zelf ook een keer een balletje hebben getrapt inderdaad.
quote:Dat gaat uiteraard maar tot op zekere hoogte op.Op vrijdag 28 december 2007 14:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat is in prinicipe niet zo. De mens zoekt altijd gemeenschappen op en doet over het algemeen wat het beste is voor die gemeenschap omdat dat ook zijn belang dient.
quote:Tja daar schreeuwt een deel van die zogenaamde libertariers hier ook om. de maatschappij neemt de taken wel over...Op vrijdag 28 december 2007 14:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik niet, maar juist daarom vind ik dat een overheid nodig is. Dat is gewoon zo'n mislukt CDA idee dat allerlei zogeheten 'kringen' (zoals de kerken, het bedrijfsleven, verenigingen...) de taken van de overheid kunnen overnemen. Onzin natuurlijk.
Ten eerste vorm je daarmee in no-time nieuwe overheden.
Ten tweede moet je dan net als vroeger in de armenhuizen hier dan eerst je trouw aan god beloven voor je een broodje krijgt uit de armenkas. Een hele vooruitgang
.quote:Dat ben niet met je eens. Zou ook een rare samenleving opleveren zeg. Je mag geen kritiek hebben (of die is dan per definitie onjuist) totdat je het zelf doet of hebt gedaan.Op vrijdag 28 december 2007 16:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat klopt maar ik maakte de vergelijking die jij trok wat correcter
Maar om goed commentaar op voetballers te geven moet je zelf ook een keer een balletje hebben getrapt inderdaad.
quote:Exact, sommigen zien de onpersoonlijkheid van de overheid als een groot nadeel, maar ik zie dat juist als een voordeel. Ieder individu wordt immers in principe gelijk behandeld alhoewel dat bij groepen soms niet het geval is.Op vrijdag 28 december 2007 16:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja daar schreeuwt een deel van die zogenaamde libertariers hier ook om. de maatschappij neemt de taken wel over...
Ten eerste vorm je daarmee in no-time nieuwe overheden.
Ten tweede moet je dan net als vroeger in de armenhuizen hier dan eerst je trouw aan god beloven voor je een broodje krijgt uit de armenkas. Een hele vooruitgang
Als kerken de taken overnemen werkt dat discriminatie in de hand, plus dat je die zielenknijpers weer ongelofelijk machtig en invloedrijk maakt.
quote:Nou je zou op z'n minst mogen verwachten dat je een goede verklaring geeft over hoe het echt beter zou kunnen. Anders is je commentaar niet veel waard naar mijn idee.Op vrijdag 28 december 2007 16:32 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat ben niet met je eens. Zou ook een rare samenleving opleveren zeg. Je mag geen kritiek hebben (of die is dan per definitie onjuist) totdat je het zelf doet of hebt gedaan.
quote:hij ligt goed bij de vrouwtjes denk ik.
vrouwtjes vallen voor zijn limburgse lange (ge)lul met zachte g
Hall of Shame: Rita Verdonk
quote:Waarom Hans Wijers? In mijn geheugen was dat gewoon zo'n snelle jongen die even leuk probeerde te doen.Op zaterdag 29 december 2007 09:38 schreef Hexagon het volgende:
Lifetime: Hans Wijers
Hall of Shame: Rita Verdonk
Dit kabinet heeft eigenlijk geen goede ministers en daardoor is de keus van de slechtste minister zo moeilijk want dit zijn er zo veel....
De Minst Slechtste: Eurlings
De Slechtste Vogelaar
De beste minister vind ik Wouter Bos. Hij heeft zich geschikt in zijn rollen als vice-premier en minister van Financiën. Ik heb geen ongetogen woord gehoord over het ministerie van financiën. Het kan zijn dat ik niet heb zitten opletten, maar volgens mij heeft Wouter Bos het daar gewoon goed voor elkaar. Ik mis Zalm niet. En dat zegt genoeg, want Zalm was een goede minister van Financiën.
De slechtste minister vind ik Ronald Plasterk. Hij heeft me enorm teleurgesteld. Bij zijn aantreden waren mijn verwachtingen hoog gespannen: "Eindelijk een beta-wetensschapper in de politiek. Die kan gestructureerd denken. Hij gaat van alles voor elkaar krijgen."
Het enige wat ik van Plasterk gezien heb zijn vreemde plannen. Meer geld nodig voor lerarensalarissen? Ach, we halen het wel bij de studenten vandaan. Collegegeld omhoog. Masteropleidingen mogen ze ook zelf gaan betalen als het aan hem ligt.
Ik was altijd in de veronderstelling dat een minister moest knokken om geld naar zijn ministerie te halen. Plasterk zit alleen maar in eigen vlees te snijden.
Dit aangaande wetenschap en onderwijs. Cultuur doet hij wel aardig. Maar dat kan iedere eppo.
[ Bericht 0% gewijzigd door ErikT op 29-12-2007 12:13:47 ]
Shame: Pronk
Shame: Verdonk, Nawijn
quote:En wie zijn de beste en slechtste van dit jaar volgens jou?Op zaterdag 29 december 2007 12:15 schreef SCH het volgende:
Life time award: Pronk. De Gaay Fortman
Shame: Verdonk, Nawijn
Hall of shame : Pronk.
quote:@SCH het zelfde
quote:Lastig met lijstjes, hangt van zoveel dingen af. Maar ik vond Plasterk en Vogelaar een verademing.Op zaterdag 29 december 2007 12:27 schreef ErikT het volgende:
[..]
En wie zijn de beste en slechtste van dit jaar volgens jou?
Ik vond Donner erg star en dogmatisch, terwijl ik hem in de vorige periode wel kon waarderen. En Klink vind ik wel erg ambtelijk.
Een Nawijn noemen als slechtste is dus enkel een teken van je eigen simpele ziel die het verschil tussen resultaat en populariteit niet begrijpt. Ik heb er waarlijk geen woorden voor hoe dom en kinderachtig dat wel niet is..
Lifetime:een minister die iets supergoeds bereikte wat anderen niet hadden kunnen bereiken.. Hier moet ik over nadenken..
Hall of shame; die ministers na WO II die de dijken in Zeeland niet goed genoeg hebben gemaakt. Lijkt me wel een aardige. Of de pipo die ons als een blinde kip op Screbrencia deed storten..
quote:Waren het juist niet die kringen die het eeuwenlang deden voordat de overheid het de laatste eeuw een beetje overnam?Op vrijdag 28 december 2007 14:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik niet, maar juist daarom vind ik dat een overheid nodig is. Dat is gewoon zo'n mislukt CDA idee dat allerlei zogeheten 'kringen' (zoals de kerken, het bedrijfsleven, verenigingen...) de taken van de overheid kunnen overnemen. Onzin natuurlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Napalm op 29-12-2007 13:12:52 ]
quote:Wat vond je zo goed aan Plasterk, buiten zijn mediaoptredens?Op zaterdag 29 december 2007 12:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Lastig met lijstjes, hangt van zoveel dingen af. Maar ik vond Plasterk en Vogelaar een verademing.
Ik vond Donner erg star en dogmatisch, terwijl ik hem in de vorige periode wel kon waarderen. En Klink vind ik wel erg ambtelijk.
quote:Ik ben benieuwd naar je onderbouwing. (Zie mijn post.)Op zaterdag 29 december 2007 12:44 schreef SCH het volgende:
Lastig met lijstjes, hangt van zoveel dingen af. Maar ik vond Plasterk en Vogelaar een verademing.
quote:Op zaterdag 29 december 2007 12:49 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd naar je onderbouwing. (Zie mijn post.)
Ik denk dat bij velen (waaronder ik zelf ook btw) het verwachtingspatroon bij Plasterk enorm hoog lag....daar heeft hij m.i. niet aan kunnen voldoen, maar ik denk dat als je probeert om het objectief te vergelijken met een minister die vooraf niet/nauwelijks bekend was en dus ook geen verwachtingspatroon mee moest dragen, dat het er mss een tikje genuanceerder uit zou zien.
quote:Vogelaar een verademingOp zaterdag 29 december 2007 12:44 schreef SCH het volgende:
Lastig met lijstjes, hangt van zoveel dingen af. Maar ik vond Plasterk en Vogelaar een verademing.
Met al haar schitterende voorstellen enzo
quote:Ja, dat vind ik wel ja.Op zaterdag 29 december 2007 12:52 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Vogelaar een verademing
Met al haar schitterende voorstellen enzo
quote:Iemand die Vogelaar goed vindt.Op zaterdag 29 december 2007 12:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Lastig met lijstjes, hangt van zoveel dingen af. Maar ik vond Plasterk en Vogelaar een verademing.
. Wereldvreemd mens dat meer voor de belangen van de Islam lijkt op te komen dan voor Nederland, omdat ze doodsbang is.En wat heeft Plasterk goed gedaan volgens jou? Die man is het onderwijs kapot aan het maken met z'n achterlijke niet doordachte 1040 uren-norm en z'n studentje-pesten.
quote:DonnerIk vond Donner erg star en dogmatisch, terwijl ik hem in de vorige periode wel kon waarderen. En Klink vind ik wel erg ambtelijk.
. Hoe kan zo'n conservatief lijk jou nou aanspreken?quote:Wijers heeft tamelijk goed werk verzet op EZ en was de laatste minister met verstand van zaken. Z'n opvolgers, van Jorritsma tot Van der Hoeven, hebben geen van allen enige achtergrond in de economie. Zelfde verhaal eigenlijk als bij Roelf de Boer. Eerste minister sinds jaren met verstand van logistiek en verkeer. Maar ja, dan valt het kabinet weer zo snel.Op zaterdag 29 december 2007 11:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom Hans Wijers? In mijn geheugen was dat gewoon zo'n snelle jongen die even leuk probeerde te doen.
quote:Maar wat voor revolutionaire dingen deed hij dan? EZ was toen al een erg gedevalueerd ministerie. Eigenlijk jammer want ooit was het echt een ministerie wat er toe deed.Op zaterdag 29 december 2007 12:56 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Wijers heeft tamelijk goed werk verzet op EZ en was de laatste minister met verstand van zaken. Z'n opvolgers, van Jorritsma tot Van der Hoeven, hebben geen van allen enige achtergrond in de economie. Zelfde verhaal eigenlijk als bij Roelf de Boer. Eerste minister sinds jaren met verstand van logistiek en verkeer. Maar ja, dan valt het kabinet weer zo snel.
quote:Je prijst Plasterk eigenlijk alleen om z'n presentatie en z'n 'frisheid'. Was dat niet juist je kritiek op Verdonk?Op zaterdag 29 december 2007 12:55 schreef SCH het volgende:
Ik zeg dat ik Plasterk een verademing vond omdat hij een frisse wind is in dat gezelschap, waarin vooral het CDA toch wel heel erg bestuurlijke ministers leverden en de PvdA met o.a. Vlgeaar en Plasterk een beetje tegendraadse types leverde. Ik bewonder hem om zijn scherpte en zijn overzicht: over de inhoud van zijn plannen heb ik niet zo'n uitgesproken mening. Voor mij persoonlijk is zijn mediabeleid vooral relevant en dat gaat vrij goed: onderwijs heb ik altijd een heel diffuus en ingewikkeld veld gevonden maar ik vind niet dat hij hele rare sprongen heeft gemaakt. Ik word ook moe van dat eeuwige geklaag van de LSVB eigenlijk. Maar het is niet echt mijn terrein, moet ik eerlijk zeggen.
Overigens vind ik Plasterk vooral tegenvallen; maar ik vermoed dat hij aast op het partjleiderschap.
quote:Bewijs jij dan het tegendeel?Op zaterdag 29 december 2007 12:55 schreef Klopkoek het volgende:
Martijn_77, je bent een grijsgedraaide Elsevierplaat. Het enige wat je kan doen is een hoop roepen ("Met links krijgen we een recessie") maar nooit onderbouw je al je stellingen.
Dit kabinet heeft het al voor elkaar gekregen om de koopkracht te laten krimpen terwijl de economie groeit. Dat op zicht kan alleen al aanleiding zijn voor een recessie. En dat valt vooral (maar niet alleen) Bos als minister van financienen te verwijten.
quote:Nee joh, sinds Voerhoeve weet elke partij dat je zo'n verdwaalde professor niet tot leider moet maken.Op zaterdag 29 december 2007 13:01 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Je prijst Plasterk eigenlijk alleen om z'n presentatie en z'n 'frisheid'. Was dat niet juist je kritiek op Verdonk?
Overigens vind ik Plasterk vooral tegenvallen; maar ik vermoed dat hij aast op het partjleiderschap.
quote:Och, Voorhoeve was als professor serieus met z'n discipline bezig en is daar ook meedere malen voor onderscheiden. Plasterk probeert vooral de publiciteit te halen met mainstream boekjes, prijsuitreikingen en voorzitterschappen. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom je Plasterk niet zo snel een belangrijke academische prijs zal zien winnen.Op zaterdag 29 december 2007 13:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee joh, sinds Voerhoeve weet elke partij dat je zo'n verdwaalde professor niet tot leider moet maken.
quote:Hij heeft vrij veel gedaan om de vestigingseisen en lagere regelgeving voor het MKB te doorbreken. En de verruiming van de winkeltijden natuurlijk.Op zaterdag 29 december 2007 12:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar wat voor revolutionaire dingen deed hij dan? EZ was toen al een erg gedevalueerd ministerie. Eigenlijk jammer want ooit was het echt een ministerie wat er toe deed.
quote:Wat een nonsens. Plasterk is ook internationaal vermaard als wetenschapper terwijl Voorhoeve zich beperkte tot de Nederlandse Buitenlandse politiek, voor de rest van de wereld niet zo boeiend dus.Op zaterdag 29 december 2007 13:06 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Och, Voorhoeve was als professor serieus met z'n discipline bezig en is daar ook meedere malen voor onderscheiden. Plasterk probeert vooral de publiciteit te halen met mainstream boekjes, prijsuitreikingen en voorzitterschappen. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom je Plasterk niet zo snel een belangrijke academische prijs zal zien winnen.
Maar als je elke week tussen als die corps-bobo's zit dan wordt je uiteraard vanzelf verblindt met een voorliefde voor de VVD.
quote:Wat heb jij toch een versimpeld wereldbeeld. Alsof enkel koopkracht belangrijk is in een maatschappij.Op zaterdag 29 december 2007 13:02 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bewijs jij dan het tegendeel?
Dit kabinet heeft het al voor elkaar gekregen om de koopkracht te laten krimpen terwijl de economie groeit. Dat op zicht kan alleen al aanleiding zijn voor een recessie. En dat valt vooral (maar niet alleen) Bos als minister van financienen te verwijten.
quote:Sinds wanneer zijn bestuurlijke capaciteiten een minpunt bij ministers?Op zaterdag 29 december 2007 12:55 schreef SCH het volgende:
Ik zeg dat ik Plasterk een verademing vond omdat hij een frisse wind is in dat gezelschap, waarin vooral het CDA toch wel heel erg bestuurlijke ministers leverden en de PvdA met o.a. Vlgeaar en Plasterk een beetje tegendraadse types leverde.
Maar goed, met jouw norm kan ik de keuze voor Vogelaar prima begrijpen. Dat dan weer wel.
quote:Deze regering maakt die stelling vooralsnog wel waar...Op zaterdag 29 december 2007 12:55 schreef Klopkoek het volgende:
Het enige wat je kan doen is een hoop roepen ("Met links krijgen we een recessie") maar nooit onderbouw je al je stellingen.
quote:Roelf de Boer voor een paar maand minister spelen zonder veel blijvende invloed een life time awardOp zaterdag 29 december 2007 12:11 schreef raptorix het volgende:
Life time award: Roelf de Boer, eervolle vermelding: Zalm
Shame: Pronk
?quote:Bewijs jij dan hier het tegendeel dat deze ministerclub en dit kabinet wel goed is voor de economie!Op zaterdag 29 december 2007 13:11 schreef ErikT het volgende:
[..]
Wat heb jij toch een versimpeld wereldbeeld. Alsof enkel koopkracht belangrijk is in een maatschappij.
Want vooals nog geld onderstaande...
quote:Op zaterdag 29 december 2007 13:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Deze regering maakt die stelling vooralsnog wel waar...
quote:Ach vooralsnog doen ze het een stuk beter dan Balkenende 1 en zeker niet minder dan Balkenende 2Op zaterdag 29 december 2007 13:29 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bewijs jij dan hier het tegendeel dat deze ministerclub en dit kabinet wel goed is voor de economie!
Want vooals nog geld onderstaande...
[..]
.quote:afgemeten waaraan?Op zaterdag 29 december 2007 13:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach vooralsnog doen ze het een stuk beter dan Balkenende 1 en zeker niet minder dan Balkenende 2
quote:Op zaterdag 29 december 2007 13:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach vooralsnog doen ze het een stuk beter dan Balkenende 1 en zeker niet minder dan Balkenende 2
Volgens mij is het enige concrete dat tot nu toe is bereikt een veel te ruim afgesloten ambtenaren-cao waardoor er weer een begrotingstekort is ontstaan. Vooralsnog doet dit kabinet het gewoon slechter dan het vorige, zelfs in de publieke opinie.
quote:Ik denk aan hun eigen opinie
quote:Economische groei, begrotingstekorten etc.
quote:Als die CAO het enige is valt het reuze mee dacht ik zoOp zaterdag 29 december 2007 13:34 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Volgens mij is het enige concrete dat tot nu toe is bereikt een veel te ruim afgesloten ambtenaren-cao waardoor er weer een begrotingstekort is ontstaan. Vooralsnog doet dit kabinet het gewoon slechter dan het vorige, zelfs in de publieke opinie.
.Beter dan een Zalm die het tafelzilver verkoopt om de begroting op te poetsen en voor de verkiezingen cadeautjes weg te geven
.quote:En de koopkracht krimp dan?Op zaterdag 29 december 2007 13:42 schreef du_ke het volgende:
Economische groei, begrotingstekorten etc.
Of is dat nog steeds het zure en is het nog steeds niet bekend wanneer het zoete van deze club ministers moet komen?
quote:Het zijn niet per definitie minpunten maar het CDA heeft nogal risicoloze en gemakkelijke keuzes gemaakt en er zitten weinig ministers bij die ik inspirerend vind (zo'n Van der Hoeven bijvoorbeeld). Daardoor vallen anderen weer wat meer op. Mijn norm is vooral dat een minister realistische plannen maakt en dat zie ik bij Vogelaar heel erg sterk en eigenlijk bij de meeste ministers wel hoor, ik vind er niet echt hele slechte bij zitten eigenlijk.Op zaterdag 29 december 2007 13:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sinds wanneer zijn bestuurlijke capaciteiten een minpunt bij ministers?
Maar goed, met jouw norm kan ik de keuze voor Vogelaar prima begrijpen. Dat dan weer wel.
quote:Dit kabinet zijn er ook nog niet echte grote beslissingen genomen, en die al genomen zijn waren vrij lafjes, ok het gaat economisch goed, dus ministers maken zich niet heel snel impopulair. Wat voor grote thema's staan ons de komende tijd eigenlijk te wachten?Op zaterdag 29 december 2007 14:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Het zijn niet per definitie minpunten maar het CDA heeft nogal risicoloze en gemakkelijke keuzes gemaakt en er zitten weinig ministers bij die ik inspirerend vind (zo'n Van der Hoeven bijvoorbeeld). Daardoor vallen anderen weer wat meer op. Mijn norm is vooral dat een minister realistische plannen maakt en dat zie ik bij Vogelaar heel erg sterk en eigenlijk bij de meeste ministers wel hoor, ik vind er niet echt hele slechte bij zitten eigenlijk.
quote:Niet zo veel meer. Even rust en even geen godsdienst in 2008. Dat is wat ik Nederland toewens.Op zaterdag 29 december 2007 14:14 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dit kabinet zijn er ook nog niet echte grote beslissingen genomen, en die al genomen zijn waren vrij lafjes, ok het gaat economisch goed, dus ministers maken zich niet heel snel impopulair. Wat voor grote thema's staan ons de komende tijd eigenlijk te wachten?
quote:Op zaterdag 29 december 2007 14:03 schreef SCH het volgende:
Mijn norm is vooral dat een minister realistische plannen maakt en dat zie ik bij Vogelaar heel erg sterk
Krijg jij geheime documenten te zien ofzo?Niet dat ik alles bijhoudt van Vogelaar, maar wat ik zie is a. niet bepaald realistisch en b. al helemaal geen plan.
quote:Als bewindspersoon valt het door de bank genomen best mee, het is vooral het beleid wat zorgelijk is. Ik vind vooral de samenwerking niet goed ogen. Het is als met ajax. De meesten kunnen aardig ballen, maar samen op het veld bakken ze er meestal verrassend weinig van.en eigenlijk bij de meeste ministers wel hoor, ik vind er niet echt hele slechte bij zitten eigenlijk.
quote:Dat blijft een kwestie van interpretatie en verschil van mening. Ik vind de wijjkplannen indrukwekkend en erg realistisch.Op zaterdag 29 december 2007 14:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet dat ik alles bijhoudt van Vogelaar, maar wat ik zie is a. niet bepaald realistisch en b. al helemaal geen plan.
quote:Mwah, het gaat beter dan in de vorige kabinetten Balkenende.Als bewindspersoon valt het door de bank genomen best mee, het is vooral het beleid wat zorgelijk is. Ik vind vooral de samenwerking niet goed ogen. Het is als met ajax. De meesten kunnen aardig ballen, maar samen op het veld bakken ze er meestal verrassend weinig van.
quote:O ja? Er is economisch wind mee, maar in NL wordt de wind aardig uit de zeilen gehaald. Dat het met de wereldeconomie aardig gaat is niet iets waar het kabinet zich voor op de borst mag slaan. Maar het achterblijven van NL is wel iets wat ze zich mogen aanrekenen.Op zaterdag 29 december 2007 14:14 schreef raptorix het volgende:
ok het gaat economisch goed
Niet dat economie zaligmakend is, maar ook op andere punten vind ik het een erg slecht kabinet. Het paternalisme, bah! De besluiteloosheid. Ook vrij zielig: de bizar slechte PR (een enorm links georienteerd kabinet hebben en dan als PvdA nog het verwijt krijgen dat je teveel je oren naar het CDA laat hangen).
Nee, het is bar en boos.
quote:De samenwerking? Dat kun je niet menen! Ik begrijp best dat jij dit kabinet een warmer hart toedraagt dan ik, maar ook jij ziet toch wel dat niet alles goud is wat er blinkt?Op zaterdag 29 december 2007 14:21 schreef SCH het volgende:
Mwah, het gaat beter dan in de vorige kabinetten Balkenende.
quote:Nee, dat zie ik zeker. Maar in de vorige kabinetten was het al helemaal geen feest, dat herinner je toch wel. Er was echt veel persoonlijk gedoe - ik denk dat de verhoudingen op zich nu beter zijn. Bovendien draag ik dit kabinet helemaal niet zo'n warm hart toe. Ik ben niet zo van het CDA.Op zaterdag 29 december 2007 14:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
De samenwerking? Dat kun je niet menen! Ik begrijp best dat jij dit kabinet een warmer hart toedraagt dan ik, maar ook jij ziet toch wel dat niet alles goud is wat er blinkt?
quote:Er waren misschien persoonlijke vetes, maar van mij hoeft bij ajax ook niet iedereen vrienden te zijn. Al haten ze elkaar, zal me jeuken. Het gaat om het samenspel. En dat was bij de vorige kabinetten beter verzorgd.Op zaterdag 29 december 2007 14:27 schreef SCH het volgende:
Maar in de vorige kabinetten was het al helemaal geen feest, dat herinner je toch wel. Er was echt veel persoonlijk gedoe - ik denk dat de verhoudingen op zich nu beter zijn.
quote:Ach, nog iemand die paars kan waarderen (neem ik aan dan).Bovendien draag ik dit kabinet helemaal niet zo'n warm hart toe. Ik ben niet zo van het CDA.
quote:Nou, dat ben ik dan niet met je eens. Er zijn ministers gevallen en er was veel onderlinge wrijving, met o.a. Verdonk. Ik vind het samenspel nu uitstekend. Ze zijn er goed uitgekomen.Op zaterdag 29 december 2007 14:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er waren misschien persoonlijke vetes, maar van mij hoeft bij ajax ook niet iedereen vrienden te zijn. Al haten ze elkaar, zal me jeuken. Het gaat om het samenspel. En dat was bij de vorige kabinetten beter verzorgd.
quote:Het CDA aan de macht is niet zo mijn ding. Paars 1 was een prima kabinet.Ach, nog iemand die paars kan waarderen (neem ik aan dan).
quote:Voor zover ik heb gezien zijn er meerdere wedstrijden uitgesteld om een klapper te voorkomen...Op zaterdag 29 december 2007 14:32 schreef SCH het volgende:
Ik vind het samenspel nu uitstekend. Ze zijn er goed uitgekomen.
quote:Wat was er mis met Paars 2 dan?Het CDA aan de macht is niet zo mijn ding. Paars 1 was een prima kabinet.
quote:Idd, en dat valt het volledige kabinet en de volledige ministerclub aan te rekenen vandaar dat er eigenlijk alleen maar slechte ministers zijnOp zaterdag 29 december 2007 14:24 schreef DS4 het volgende:
O ja? Er is economisch wind mee, maar in NL wordt de wind aardig uit de zeilen gehaald. Dat het met de wereldeconomie aardig gaat is niet iets waar het kabinet zich voor op de borst mag slaan. Maar het achterblijven van NL is wel iets wat ze zich mogen aanrekenen.
Niet dat economie zaligmakend is, maar ook op andere punten vind ik het een erg slecht kabinet. Het paternalisme, bah! De besluiteloosheid. Ook vrij zielig: de bizar slechte PR (een enorm links georienteerd kabinet hebben en dan als PvdA nog het verwijt krijgen dat je teveel je oren naar het CDA laat hangen).
Nee, het is bar en boos.
quote:Anders: Plasterk.Op zaterdag 29 december 2007 14:41 schreef Klopkoek het volgende:
Dit kabinet is niet links.
Tja, we hebben praktische oplossingen zat. Dit is het meest linkse kabinet sinds Piet de Jong (KVP-premier 1967-1971, red.). Die heeft de verzorgingsstaat in de steigers gezet, Den Uyl heeft het bevestigd.’
Balkenende-4 linkser dan Den Uyl?
‘Ja. Den Uyl was in zijn retoriek heel erg links. Maar maak een analyse van zijn maatregelen en wat we nu doen, en je verbaast je over de uitkomst. Eerst dacht ik dat de PvdA moest vasthouden aan een coalitie met de SP. Maar nu ik ze bezig zie, het is dun. Overal meer geld bij, ja lekker makkelijk. De kiezer heeft dat door. Ik denk niet dat de SP haar 25 zetels behoudt.’
quote:Ze hebben betrekkelijk weinig uitgevoerd in die 4 jaar.
quote:ah, het aantrekken van de Europese economien is de verdienste van dit kabinet.
quote:zie boven. Bovendien wordt 2007 slechter dan 2006Op zaterdag 29 december 2007 13:42 schreef du_ke het volgende:
begrotingstekorten
(CPB, MEV 2008)quote:zoals?Op zaterdag 29 december 2007 13:42 schreef du_ke het volgende: etc.
quote:Vergeet ook niet dat de koopkracht daalt door de hoge inflatiecijfers.Op zaterdag 29 december 2007 15:28 schreef Napalm het volgende:
[..]
ah, het aantrekken van de Europese economien is de verdienste van dit kabinet.
[..]
zie boven. Bovendien wordt 2007 slechter dan 2006
[..]
zoals?
quote:2006 was cosmetisch mooi gemaakt inderdaadOp zaterdag 29 december 2007 15:28 schreef Napalm het volgende:
[..]
ah, het aantrekken van de Europese economien is de verdienste van dit kabinet.
[..]
zie boven. Bovendien wordt 2007 slechter dan 2006
[..]
zoals?
.Maar goed jij meet de eerste kabinetten Balkenende af aan 1 jaartje
?quote:En bij prangende vraagstukken zoals een verrotte huizenmarkt kijken we dan maar even de andere kant opOp zaterdag 29 december 2007 14:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Niet zo veel meer. Even rust en even geen godsdienst in 2008. Dat is wat ik Nederland toewens.
Chapeau!
quote:Op zaterdag 29 december 2007 18:26 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En bij prangende vraagstukken zoals een verrotte huizenmarkt kijken we dan maar even de andere kant op
Chapeau!
quote:Tja, voor de hypotheekrenteaftrek moet je bij het CDA zijn. Mijn ideeOp zaterdag 29 december 2007 18:26 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En bij prangende vraagstukken zoals een verrotte huizenmarkt kijken we dan maar even de andere kant op
Chapeau!
quote:Wat heb jij toch een versimpeld wereldbeeld. Alsof alleen de economie belangrijk is in een maatschappij.Op zaterdag 29 december 2007 13:29 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bewijs jij dan hier het tegendeel dat deze ministerclub en dit kabinet wel goed is voor de economie!
quote:Het CDA zit bij mijn weten in deze regering... En verder zijn CDA + PvdA en CU overeengekomen om het maar niet over HRA te hebben. Dan ben je dus allen verantwoordelijk. Het is wat al te makkelijk om dan te wijzen.Op zaterdag 29 december 2007 23:01 schreef SCH het volgende:
Tja, voor de hypotheekrenteaftrek moet je bij het CDA zijn. Mijn idee
quote:Ik heb een deja vu...Op zaterdag 29 december 2007 23:03 schreef ErikT het volgende:
Wat heb jij toch een versimpeld wereldbeeld. Alsof alleen de economie belangrijk is in een maatschappij.
quote:En dat is niet zonder reden.
quote:Het heeft volgens mij niet zoveel zin om een schuldige aan te wijzen. Wat mij betreft zijn alle 150 kamerleden, het gehele kabinet en alle anderen die iets met politiek te maken hebben laf wat betreft de HRA.Op zaterdag 29 december 2007 23:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het CDA zit bij mijn weten in deze regering... En verder zijn CDA + PvdA en CU overeengekomen om het maar niet over HRA te hebben. Dan ben je dus allen verantwoordelijk. Het is wat al te makkelijk om dan te wijzen.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Er zijn meerdere partijen die duidelijk een standpunt innemen over de HRA. Maar zonder meerderheid begin je nu eenmaal niets.Op zaterdag 29 december 2007 23:08 schreef ErikT het volgende:
Het heeft volgens mij niet zoveel zin om een schuldige aan te wijzen. Wat mij betreft zijn alle 150 kamerleden, het gehele kabinet en alle anderen die iets met politiek te maken hebben laf wat betreft de HRA.
Een echte visie mis ik overigens ook. De SP wil bijvoorbeeld maar tot een bepaald bedrag aftrek toestaan. Bij mijn beste weten houdt het daar dan ook op. Een ordinaire lastenverhoging en en passant nivellering is dan een feit. Dat acht ik niet bepaald een geweldige "oplossing".
Je zou het eens zo moeten draaien dat je zonder lastenverhoging en op macroniveau zonder nivellering die HRA eruit kan krijgen. Dat kost de huizenbezitter gemiddeld nog geen 10% van het huidige belastingvoordeel, wat gemiddeld gezien ongeveer 50 euro per maand is. Zo moeilijk is dat niet eens.
Er zijn ook andere methoden. Bijvoorbeeld het huis echt naar box 1 trekken. Dus: waardevermeerderingen zijn belast.
Ik bemerk dus geen lafheid, maar vooral gebrek aan creativiteit.
quote:En jij denkt echt dat al die mensen die dingen niet kunnen verzinnen? Tuurlijk wel. Maar ze zeggen niks.Op zaterdag 29 december 2007 23:20 schreef DS4 het volgende:
Ik bemerk dus geen lafheid, maar vooral gebrek aan creativiteit.
quote:Ik heb meermaals gesproken met de woordvoerders financiën van diverse partijen. Het niveau is niet hoog. Ik druk mij zachtjes uit.Op zaterdag 29 december 2007 23:29 schreef ErikT het volgende:
En jij denkt echt dat al die mensen die dingen niet kunnen verzinnen? Tuurlijk wel. Maar ze zeggen niks.
Ik vraag mij ook af of ze wel denken vanuit de systematiek. Dat denk ik niet. Ik denk dat men vooral denkt uit een bepaalde politieke gedachte. Dat kan ook niet anders, want er wordt heel vreemd tegen de HRA aangekeken door de politiek.
quote:Ik hoop dat je het niet meent, maar ik geloof het wel.Op zaterdag 29 december 2007 23:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb meermaals gesproken met de woordvoerders financiën van diverse partijen. Het niveau is niet hoog. Ik druk mij zachtjes uit.
Ik vraag mij ook af of ze wel denken vanuit de systematiek. Dat denk ik niet. Ik denk dat men vooral denkt uit een bepaalde politieke gedachte. Dat kan ook niet anders, want er wordt heel vreemd tegen de HRA aangekeken door de politiek.
quote:Waarom hoop je dat ik het niet meen?Op zaterdag 29 december 2007 23:42 schreef ErikT het volgende:
Ik hoop dat je het niet meent, maar ik geloof het wel.
quote:En wat te denken van een pervers socialistische huurmarkt waardoor mensen jaren kunnen wachten of zich scheel kunnen betalen. Een die mede gevoed wordt door afgrijselijke regels.Op zaterdag 29 december 2007 23:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Tja, voor de hypotheekrenteaftrek moet je bij het CDA zijn. Mijn idee
Maar voor de PVDA schijnt het probleem niet te bestaan
quote:Eerst de hypotheekrenteaftrek maar eens weg.Op zondag 30 december 2007 01:02 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En wat te denken van een pervers socialistische huurmarkt waardoor mensen jaren kunnen wachten of zich scheel kunnen betalen. Een die mede gevoed wordt door afgrijselijke regels.
Maar voor de PVDA schijnt het probleem niet te bestaan
quote:Klopt aan de hra durft niemand de vingers te brandenOp zaterdag 29 december 2007 23:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het CDA zit bij mijn weten in deze regering... En verder zijn CDA + PvdA en CU overeengekomen om het maar niet over HRA te hebben. Dan ben je dus allen verantwoordelijk. Het is wat al te makkelijk om dan te wijzen.
quote:Oftewel het interesseert ons geen reet en we houden ons liever bezig met symboolpolitiekOp zondag 30 december 2007 01:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Eerst de hypotheekrenteaftrek maar eens weg.
quote:Ja, als je de huren vrij geeft lost het vanzelf op hoorOp zondag 30 december 2007 01:02 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En wat te denken van een pervers socialistische huurmarkt waardoor mensen jaren kunnen wachten of zich scheel kunnen betalen. Een die mede gevoed wordt door afgrijselijke regels.
Maar voor de PVDA schijnt het probleem niet te bestaan
quote:Er moet meer dan dat gebeuren. Ik was het ook niet eens met de strategie van Dekker. Maar dat was vooral vanwege de volgorde van maatregelen en dat ik ze incompleet vond.Op zondag 30 december 2007 12:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, als je de huren vrij geeft lost het vanzelf op hoor
Maar dit kabinet doet liever helemaal niets en ontbreekt iedere visie op dit gebied. En dat is zeer treurig.
quote:Omdat het aardig triest is wat je vertelt natuurlijk.Op zaterdag 29 december 2007 23:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom hoop je dat ik het niet meen?
quote:Realisme en pragmatisme wordt weleens geslachtofferd ten behoeve van politiek opportunisme.Op zondag 30 december 2007 12:47 schreef ErikT het volgende:
[..]
Omdat het aardig triest is wat je vertelt natuurlijk.
quote:Dat is vrij dom. Eerst eens beginnen met het vrijgeven van grond om te bouwen.Op zondag 30 december 2007 01:05 schreef SCH het volgende:
Eerst de hypotheekrenteaftrek maar eens weg.
quote:Oke, dat is goed maar dan moeten ze ook de ballen hebben om een flattax in te voeren en dan zonder al de jaloeziemaatregelen zoals ze nu constant invoeren.Op zondag 30 december 2007 01:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Eerst de hypotheekrenteaftrek maar eens weg.
quote:Waarom vind jij dat er iets tegenover moet staan? De HRA zou een fan van marktwerking als jij een doorn in het oog moeten zijn.Op zondag 30 december 2007 13:35 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Oke, dat is goed maar dan moeten ze ook de ballen hebben om een flattax in te voeren en dan zonder al de jaloeziemaatregelen zoals ze nu constant invoeren.
quote:Waarom?Op zondag 30 december 2007 13:35 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Oke, dat is goed maar dan moeten ze ook de ballen hebben om een flattax in te voeren en dan zonder al de jaloeziemaatregelen zoals ze nu constant invoeren.
Jaloeziemaatregelen?