POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ehm Chewie integratie is maar lastig meetbaar. Daarmee is het resultaat van het beleid ook maar lastig te voorspellen. Maar beleid is in dit geval beter dan geen beleid of wanbeleid uit angst voor de enge moslims wat de eerdere pogingen waren.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik kan dan niet anders antwoorden dat voor jou het resultaat niet uitmaakt en de kosten ook van minder belang zijn.
Vanwaar eigenlijk de onnodige verwijzing naar Wilders?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Goh, dan is er maar bar weinig van overgebleven. Jammer.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
En zelfs daarna was Groningen in Nederland nog een economische grootmacht.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Beleid uit angst moet nooit maar waarom is dit beter dan geen beleid? Het is overigens wel zeer kort door de bocht om te stellen dat het beleid van Cohen gestoeld was op angst voor de moslim.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:00 schreef du_ke het volgende:
Maar beleid is in dit geval beter dan geen beleid of wanbeleid uit angst voor de enge moslims wat de eerdere pogingen waren.
Het is er nog wel maar gas is een vluchtig goedje, zeker als de centrale overheid zich ermee bemoeitquote:Op vrijdag 28 december 2007 12:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Goh, dan is er maar bar weinig van overgebleven. Jammer.
Tja, wat is integratie uberhaupt? Ik ben een volbloed Nederlander, maar voetbal kan me maar matig interesseren en ik zal dan ook geen oranje vlaggetjes aan of in mijn huis hangen. Zelfs schaatsen kan me niet echt boeien en ik eet liever Italiaanse kost dan Hollandse kost. Ik probeer me wel zoveel mogelijk aan de wetten en regels te houden en mensen zo min mogelijk tot last te zijn. Als dat laatste betekent dat ik geintegreerd ben (lees, ik veroorzaak geen hinder of overlast) dan hoeven we terzake het integratievraagstuk dus slechts diegenen die hinder of overlast veroorzaken aan te pakken. En daarvoor hebben we (oppervlakkig beschouwd) het strafrecht en dat zou (inderdaad) betekenen dat specifiek integratiebeleid niet noodzakelijk is en dat Chewie dus een punt zou hebben.
Maar dat ligt allemaal wat lastiger voor de mensen die (om welke reden dan ook) van ver komen, een verblijfsstatus weten te bemachtigen en dan vanaf nul in deze samenleving moeten beginnen. Als integratiebeleid zich richt op deze mensen (om ze een beetje op weg te helpen bijvoorbeeld) dan kan ik daar alleen maar voor zijn. Als integratiebeleid zich richt op het creeren en instandhouden van de relaties tussen de verschillende bevolkingsgroepen (ik vermoed dat veel van de angst (een ander woord heb ik er niet voor) die mensen hebben ten aanzien van de Islamitische godsdienst bijvoorbeeld, voortvloeit uit pure onwetendheid en ingeinteresseerdheid), wie kan daar dan problemen mee hebben?
Maar dat ligt allemaal wat lastiger voor de mensen die (om welke reden dan ook) van ver komen, een verblijfsstatus weten te bemachtigen en dan vanaf nul in deze samenleving moeten beginnen. Als integratiebeleid zich richt op deze mensen (om ze een beetje op weg te helpen bijvoorbeeld) dan kan ik daar alleen maar voor zijn. Als integratiebeleid zich richt op het creeren en instandhouden van de relaties tussen de verschillende bevolkingsgroepen (ik vermoed dat veel van de angst (een ander woord heb ik er niet voor) die mensen hebben ten aanzien van de Islamitische godsdienst bijvoorbeeld, voortvloeit uit pure onwetendheid en ingeinteresseerdheid), wie kan daar dan problemen mee hebben?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Chewie, vind jij dat (als er in de zin van intergratie in het geheel geen beleid moet worden gemaakt) dat Wilders gelijk heeft als hij zegt dat artikel 1 GW moet worden vervangen door de grondwettelijke vastlegging van de ´dominantie godsdienst´ in de Nederlandse samenleving?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Uiteraard niet, hoe kom je daarbij als ik vragen mag?quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:14 schreef Argento het volgende:
Chewie, vind jij dat (als er in de zin van intergratie in het geheel geen beleid moet worden gemaakt) dat Wilders gelijk heeft als hij zegt dat artikel 1 GW moet worden vervangen door de grondwettelijke vastlegging van de ´dominantie godsdienst´ in de Nederlandse samenleving?
Godsdienst hoort helemaal niet vastgelegd te worden in de grondwet.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 12:20:40 ]
het zou kunnen dat als je integratie niet zou willen sturen, dat je dan in ieder geval wel grenzen zou willen stellen. Vandaar de vraag.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Uiteraard niet, hoe kom je daarbij als ik vragen mag?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waarom wil Vogelaar dan allerlei monitoren instellen, onderzoeken verrichten, vergaderclubjes oprichten, etc? Er zit simpelweg geen visie in het beleid. Het is allemaal nietszeggend en inhoudsloos.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ehm Chewie integratie is maar lastig meetbaar. Daarmee is het resultaat van het beleid ook maar lastig te voorspellen. Maar beleid is in dit geval beter dan geen beleid of wanbeleid uit angst voor de enge moslims wat de eerdere pogingen waren.
Grens kan nooit gesteld worden op ideologie of religie wel vind ik dat je van nieuwkomers kunt verwachten dat ze op eigen benen kunnen staan.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:23 schreef Argento het volgende:
[..]
het zou kunnen dat als je integratie niet zou willen sturen, dat je dan in ieder geval wel grenzen zou willen stellen. Vandaar de vraag.
Niet dat van Cohen maar dat van Verdonk en en die bolle LPF'er (ben z'n naam kwijt). Daarvoor was er niet zoveel integratiebeleid.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Beleid uit angst moet nooit maar waarom is dit beter dan geen beleid? Het is overigens wel zeer kort door de bocht om te stellen dat het beleid van Cohen gestoeld was op angst voor de moslim.
En dit lijkt me inderdaad beter dan geen beleid, zeker als je wel bezig gaat met het opknappen van oude stadswijken, dat doen zonder ook aan de integratie te denken lijkt me niet erg handig
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Omdat je uiteraard wel moet proberen het effect te meten. Dat wil echter niet zeggen dat het lukt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:23 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom wil Vogelaar dan allerlei monitoren instellen, onderzoeken verrichten, vergaderclubjes oprichten, etc? Er zit simpelweg geen visie in het beleid. Het is allemaal nietszeggend en inhoudsloos.
Maar goed wat stel jij voor als benadering van de integratieproblemen
?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
dat laatste vind ik niet.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Grens kan nooit gesteld worden op ideologie of religie wel vind ik dat je van nieuwkomers kunt verwachten dat ze op eigen benen kunnen staan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Was het niet Verdonk die bezig ging met het beleid wat Cohen geschreven had? Hoe dan ook het gaat mij te ver om dat als beleid uit angst te bestempelen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Niet dat van Cohen maar dat van Verdonk en en die bolle LPF'er (ben z'n naam kwijt). Daarvoor was er niet zoveel integratiebeleid.
En dit lijkt me inderdaad beter dan geen beleid, zeker als je wel bezig gaat met het opknappen van oude stadswijken, dat doen zonder ook aan de integratie te denken lijkt me niet erg handig
Hoe denk je trouwens dat die oude stadswijken zo verloederd zijn? Juist door overheidsingrijpen, dan lijkt het mij nogal naief om te denken dat de overheid het nu wel goed zou doen. Het probleem met het huidige voorstel is dat inwoners van achterstandswijken die niet op het lijstje van Vogelaar staan wel mee mogen betalen aan de wijken op dat lijstje. Een verkeerd soort solidariteit als je het mij vraagt.
Dat mag.quote:
Overigens zou dit niet gelden voor vluchtelingen die niet in eigen regio opgevangen kunnen worden en daardoor tijdelijk in Nederland opgevangen worden.
Dat was vooral het asiel en immigratiebeleid van Cohen. Integratie heeft ze een poging gedaan maar gefaald net als bij haar overige pogingen iets te doenquote:Op vrijdag 28 december 2007 12:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Was het niet Verdonk die bezig ging met het beleid wat Cohen geschreven had? Hoe dan ook het gaat mij te ver om dat als beleid uit angst te bestempelen.
. En ja haar beleid was grotendeels op basis van angst. En angst lijtk me een verkeerde raadgever.Oh? In een aantal gevallen eerder door gebrek aan overheidsingrijpen en zonder ingrijpen zou er nog meer verloedering zijn vermoedelijk (hoger percentage huisjesmelkers enzo)quote:Hoe denk je trouwens dat die oude stadswijken zo verloederd zijn? Juist door overheidsingrijpen,
Dat weet ik niet. We slagen er hier in Nederland al heel aardig in om de problemen te beperken en ze zijn hier in elk geval kleiner dan in landen met weinig of geen overheidsingrepen en blijkbaar grijpt de overheid hier ook beter dan in pakweg Frankrijk, Engeland, de VS of Duitsland.quote:dan lijkt het mij nogal naief om te denken dat de overheid het nu wel goed zou doen.
Huh heb je nu over het halen van geld bij de corporaties? Want dan klopt je stelling niet zo.quote:Het probleem met het huidige voorstel is dat inwoners van achterstandswijken die niet op het lijstje van Vogelaar staan wel mee mogen betalen aan de wijken op dat lijstje. Een verkeerd soort solidariteit als je het mij vraagt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Tijdelijk? Dus je bent van mening dat men tot in de lengte van dagen moet proberen de Afghanen en Irakezen uit te zetten? Ook nadat ze hier b.v. 10 jaar wonen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat mag.
Overigens zou dit niet gelden voor vluchtelingen die niet in eigen regio opgevangen kunnen worden en daardoor tijdelijk in Nederland opgevangen worden.
Lekker haalbaar
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jij begrijpt niet zoveel van het VN vluchtelingenbeleid?quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tijdelijk? Dus je bent van mening dat men tot in de lengte van dagen moet proberen de Afghanen en Irakezen uit te zetten? Ook nadat ze hier b.v. 10 jaar wonen?
Lekker haalbaar
Om zoveel mogelijk in eigen regio op te vangen? Ja dat begrijp ik. Maar ik begrijp ook dat mensen die hier opgevangen worden niet zomaar meer uitgezet kunnen en zullen wordenquote:Op vrijdag 28 december 2007 12:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jij begrijpt niet zoveel van het VN vluchtelingenbeleid?
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Angst is een verkeerde raadgever maar het is nogal onnozel om het beleid wat verder niet echt best was van Verdonk als angst weg te zetten.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat was vooral het asiel en immigratiebeleid van Cohen. Integratie heeft ze een poging gedaan maar gefaald net als bij haar overige pogingen iets te doen
[..]
Vermoedelijkquote:Oh? In een aantal gevallen eerder door gebrek aan overheidsingrijpen en zonder ingrijpen zou er nog meer verloedering zijn vermoedelijk (hoger percentage huisjesmelkers enzo)
Overheid bepaalt hier al jarenlang het woningbeleid en dan durf jij te beweren dat de overheid een heilzame werking zou hebben.[..]
Dus ook landen waar nog meer overheidsingrijpen is?quote:Dat weet ik niet. We slagen er hier in Nederland al heel aardig in om de problemen te beperken en ze zijn hier in elk geval kleiner dan in landen met weinig of geen overheidsingrepen en blijkbaar grijpt de overheid hier ook beter dan in pakweg Frankrijk, Engeland, de VS of Duitsland.
Aan de ene kant snap ik je gedachtegang wel omdat jij ervan uitgaat dat de overheid overal een antwoord en oplossing voor heeft of kan hebben maar dat is natuurlijk grote onzin.
[..]
Ja en door wie wordt dat geld opgebracht?quote:Huh heb je nu over het halen van geld bij de corporaties? Want dan klopt je stelling niet zo.
Dat hangt ervan af hoe ze hier binnengelaten worden. Mensen die hier binnenkomen op grond van het VN vluchtelingenbeleid wel tijdelijk blijven en zomaar uitgezet kunnen worden.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Om zoveel mogelijk in eigen regio op te vangen? Ja dat begrijp ik. Maar ik begrijp ook dat mensen die hier opgevangen worden niet zomaar meer uitgezet kunnen en zullen worden
Het is niet voor niets dat landen met de strengste asielwetgeving zoals Australie en Nederland zich wel houden aan dat VN verdrag.
Inderdaad. Eerst 100 dagen het land in, beurzen openen, missen kronen enz.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:56 schreef Tism het volgende:
Ik kan geen keuze maken uit 't lijstje met de beste minister, simpel weg omdat die er niet is. Ik kan dan wel op Eurlings stemmen, in mijn ogen de meest realistiche en sympathieke minister die er momenteel is, maar dat verrek ik, omdat hij bij de CDA kliek hoort, en die verdienen sowieso met hun allen een rotschop de verdoemenis in.
Slechtse ministers zijn natuurlijk Balkenende & Vogelaar, wat mij betreft. Kan er helaas maar 1 aanklikken in de pol, en dat is Balkenende, dus...
Ipv doen waarvoor hij betaald wordt.
Verder z'n eigen salaris omhoog gooien, de Europese grondwet er alsnog doordrukken, de tenen van Trix kussen, totaal geen openheid geven over bepaalde zaken, totaal geen visie hebben en dan nog arrogant doen ook.
Integratiebeleid staat ook pas in de kinderschoenen. Verdonk was inderdaad een beroerde minister. Maar het beleid dat ze voerde was tenminste duidelijk. En of je het beleid wel of niet goed vond hing dan af van je politieke voorkeuren. De Wet Inburgering bijvoorbeeld is een goede stap geweest. Uiteraard moet naar aanleiding van de praktijk het een en ander worden aangepast. Alleen niet op de manier die Vogelaar wil...quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat was vooral het asiel en immigratiebeleid van Cohen. Integratie heeft ze een poging gedaan maar gefaald net als bij haar overige pogingen iets te doen
Bij Vogelaar ontbreekt die duidelijkheid. Er is geen visie en geen beleid. Ze heeft met haar ministerie een mooie nota geschreven, dat is waar. Alleen wat ze nu precies gaat doen of wil is mij niet duidelijk. Er zal simpelweg geen reet veranderen de komende jaren.
Ja alleen angst is overdreven er zat ook een flinke dosis goedkope retoriek in verwerkt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Angst is een verkeerde raadgever maar het is nogal onnozel om het beleid wat verder niet echt best was van Verdonk als angst weg te zetten.
[..]
[..]
Ja als je kijkt hoeveel echt slechte wijken er hier in Nederland zijn dan is dat redelijk goed te rechtvaardigenquote:Vermoedelijk
[..]
.Kijk naar het alternatief waar heeft men het qua volkswijken voor de lage inkomensgroepen echt beter voor elkaar? Misschien hooguit in landen als Zwitserland en de Scandinavische landen.
Ik durf dus wel te stellen dat met enkel marktwerking de huisvesting voor de lage inkomensgroepen een stuk slechter voor elkaar zou zijn (denk aan 20 bulgaren in een eensgezinswoning enzo).
[..]
Ik zeg dat het in Nederland redelijk goed gaat. Niet dat het goed gaat alleen maar doordat er overheidsingrijpen is.quote:Dus ook landen waar nog meer overheidsingrijpen is?
Nee je snapt me niet. Ik ga er zeker niet vanuit dat de overheid overal een antwoord en oplossing voor heeft, echt waar niet. Maar ik weet wel dat de optie totaal geen of extreem weinig overheid het zeker niet per definite beter zal doen.quote:Aan de ene kant snap ik je gedachtegang wel omdat jij ervan uitgaat dat de overheid overal een antwoord en oplossing voor heeft of kan hebben maar dat is natuurlijk grote onzin.
[..]
[..]
Ze hebben over het algemeen vooral goed verdiend door de verkoop van woningen (en sloop en nieuwbouw), dat geld is dus opgebracht door de kopers. Dat is de basis van de grote reserves. Daarnaast gaat men graag creatief om met huursubsidie zodat de huren voor de huurders laag blijven en de overheid bijspringt.quote:Ja en door wie wordt dat geld opgebracht?
Het is dus indirect grotendeels belastinggeld opgebracht door een ieder maar niet vooral door de armere inwoners van de achterstandswijken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is jou niet duidelijk maar je weet al wel dat er niets zal veranderen? Al een glazen bol gekocht?quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Integratiebeleid staat ook pas in de kinderschoenen. Verdonk was inderdaad een beroerde minister. Maar het beleid dat ze voerde was tenminste duidelijk. En of je het beleid wel of niet goed vond hing dan af van je politieke voorkeuren. De Wet Inburgering bijvoorbeeld is een goede stap geweest. Uiteraard moet naar aanleiding van de praktijk het een en ander worden aangepast. Alleen niet op de manier die Vogelaar wil...
Bij Vogelaar ontbreekt die duidelijkheid. Er is geen visie en geen beleid. Ze heeft met haar ministerie een mooie nota geschreven, dat is waar. Alleen wat ze nu precies gaat doen of wil is mij niet duidelijk. Er zal simpelweg geen reet veranderen de komende jaren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zijn altijd van die losse flodders die mij alleen maar sterken in mijn opvatting dat het gepeupel zo min mogelijk te vertellen moet hebben in een staatsbestel.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:52 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad. Eerst 100 dagen het land in, beurzen openen, missen kronen enz.
Ipv doen waarvoor hij betaald wordt.
Verder z'n eigen salaris omhoog gooien, de Europese grondwet er alsnog doordrukken, de tenen van Trix kussen, totaal geen openheid geven over bepaalde zaken, totaal geen visie hebben en dan nog arrogant doen ook.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zoals bovenstaande zin bedoel je?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja alleen angst is overdreven er zat ook een flinke dosis goedkope retoriek in verwerkt.
[..]
In landen waar de de huizenmarkt niet zo verneukt wordt.quote:Ja als je kijkt hoeveel echt slechte wijken er hier in Nederland zijn dan is dat redelijk goed te rechtvaardigen
Kijk naar het alternatief waar heeft men het qua volkswijken voor de lage inkomensgroepen echt beter voor elkaar? Misschien hooguit in landen als Zwitserland en de Scandinavische landen.
Ik durf te stellen dat juist door marktwerking de huizenmarkt beter zal draaien en dat het dan juist voor lage inkomensgroepen een stuk beter zal zijn.quote:Ik durf dus wel te stellen dat met enkel marktwerking de huisvesting voor de lage inkomensgroepen een stuk slechter voor elkaar zou zijn (denk aan 20 bulgaren in een eensgezinswoning enzo).
Vergis je niet die 20 bulgaren/polen in een 1 gezinswoning komt door de idiote door de overheid verneukte huizenmarkt niet door marktwerking.
[..]
[..]
Niet per definitie nee maar wel eerlijker. De overheid is niet in staat om die wijken of armoede aan te pakken, de mens is dat wel dus door die zoveel mogelijk verantwoordelijk te maken voor zijn of haar eigen welzijn geef je die meer stimulans. Nu zie je vooral in de probleemwijken een afwachtende houding omdat de overheid een gedeelte van hun problemen wel op zal lossen.quote:Nee je snapt me niet. Ik ga er zeker niet vanuit dat de overheid overal een antwoord en oplossing voor heeft, echt waar niet. Maar ik weet wel dat de optie totaal geen of extreem weinig overheid het zeker niet per definite beter zal doen.
[..]
Maar waarom dan alleen die zogenaamde prachtwijken? Is het dan niet veel verstandiger om woningbouwvereningingen te laten investeren in hun eigen wijken?quote:Ze hebben over het algemeen vooral goed verdiend door de verkoop van woningen (en sloop en nieuwbouw), dat geld is dus opgebracht door de kopers. Dat is de basis van de grote reserves. Daarnaast gaat men graag creatief om met huursubsidie zodat de huren voor de huurders laag blijven en de overheid bijspringt.
Het is dus indirect grotendeels belastinggeld opgebracht door een ieder maar niet vooral door de armere inwoners van de achterstandswijken.
quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is jou niet duidelijk maar je weet al wel dat er niets zal veranderen? Al een glazen bol gekocht?
Lijkt me een logische conclusie.
Dat uiteraard niet, maar in gevallen dat er sprake is van zeer tijdelijke - gesloten - opvang, kan ik me dat best indenken. Maar sowieso lijkt het me een suboptimale oplossing, omdat de repatriering van zulk soort vluchtelingen uiteindelijk vaak toch nog tot problemen zal leiden. Alleen in gevallen dat opvang in eigen regio echt geen optie is - of wanneer er sprake is van ernstige individuele redenen van politieke aard - is opvang binnen de EU mijn inziens een optie.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tijdelijk? Dus je bent van mening dat men tot in de lengte van dagen moet proberen de Afghanen en Irakezen uit te zetten? Ook nadat ze hier b.v. 10 jaar wonen?
Lekker haalbaar
Komop Chewie, maak het eens concreet. Waar is het echt beter voor elkaar voor de lage inkomensgroepen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zoals bovenstaande zin bedoel je?
[..]
[..]
In landen waar de de huizenmarkt niet zo verneukt wordt.
[..]
ok maak het maar concreet, hoe zie jij het voor je? Hoe kan je voor pakweg 200 euro excl veel ruimer (en goedkoper) wonen dan nu in een flatje?quote:Ik durf te stellen dat juist door marktwerking de huizenmarkt beter zal draaien en dat het dan juist voor lage inkomensgroepen een stuk beter zal zijn.
Toch door de marktwerking met pandjesbazen die gewoon zoveel mogelijk inkomsten willen. Daar de overheid de schuld van geven is wel erg beperkt.quote:Vergis je niet die 20 bulgaren/polen in een 1 gezinswoning komt door de idiote door de overheid verneukte huizenmarkt niet door marktwerking.
[..]
[..]
[..]
Ok dus met een laag inkomen op straat of in met 10 man gedeeld flatje moeten wonen is eerlijker? Ok aparte defintie van eerlijkquote:Niet per definitie nee maar wel eerlijker.
. Daarom moeten de verschillende partijen ook samenwerken. En dan blijkt er toch verdomde veel te kunnen in die wijkenquote:De overheid is niet in staat om die wijken of armoede aan te pakken,
. voorbeeld is de wijk waar ik ga wonen, enorm opgeknapt de laatste jaren door samenwerking van overheid, corporatie en marktpartijen.En dat zal beter worden als men die mensen geheel aan hun lot overlaat (aangezien geen bank er veel zin in heeft hen een hoop geld te lenen en ze dus voor een groot deel afhankelijk blijven van huur)? Lijkt me vrij naïef.quote:de mens is dat wel dus door die zoveel mogelijk verantwoordelijk te maken voor zijn of haar eigen welzijn geef je die meer stimulans. Nu zie je vooral in de probleemwijken een afwachtende houding omdat de overheid een gedeelte van hun problemen wel op zal lossen.
[..]
[..]
Uiteraard verdienen er over heel Nederland wijken aandacht en investeringen. Maar het enkel en alleen overlaten aan de corporaties is mij te beperkt. Door samen te werken met meerdere partijen zoals gemeenten, bewoners, middenstand etc kom je verder volgens mij.quote:Maar waarom dan alleen die zogenaamde prachtwijken? Is het dan niet veel verstandiger om woningbouwvereningingen te laten investeren in hun eigen wijken?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarvan akte.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat zijn altijd van die losse flodders die mij alleen maar sterken in mijn opvatting dat het gepeupel zo min mogelijk te vertellen moet hebben in een staatsbestel.
je kritiek mag wel iets inhoudelijker en iets minder arrogant.
Mij niet direct, dat het beleid niet overdreven concreet is wil niet zeggen dat het niet gaat werken. Wijken opknappen helpt voor die wijken gewoon, dat wijzen de voorbeelden wel uit (dat het vaak ten koste gaat van andere wijken is idd een probleem). Een prettige gemengde woonomgeving helpt ook bij de integratie.quote:
Alleen al door het opknappen van de wijken kom je al tot resultaat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe kan ik nou concreet reageren op iets wat ik een losse flodder noem? Ik zou het om moeten draaien: maak je kritiek op Balkenende ns concreet. Ik vind het zo armoedig om vanachter je computer een man die echt niet zomaar minister-president is geworden, zonder welk argument dan ook weg te zetten als de eerste de beste incompetente lamzak. Dat gaat nergens over, dus waarom zou je dat doen? Een mooi helder, gestructureerd en beargumenteerd betoog over de zwakheden van Balkenende zou ik zondermeer waarderen, ongeacht mijn instemming met de uiteindelijke conclusie, maar die zie ik gewoon nooit.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarvan akte.
je kritiek mag wel iets inhoudelijker en iets minder arrogant.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die 40-wijken aanpak is het perfect voorbeeld van beleid zonder visie. Wat gaat men nou daadwerkelijk doen? Wanneer is het project daadwerkelijk geslaagd? Het antwoord is dat Vogelaar dat ook niet weet.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Mij niet direct, dat het beleid niet overdreven concreet is wil niet zeggen dat het niet gaat werken. Wijken opknappen helpt voor die wijken gewoon, dat wijzen de voorbeelden wel uit (dat het vaak ten koste gaat van andere wijken is idd een probleem). Een prettige gemengde woonomgeving helpt ook bij de integratie.
Alleen al door het opknappen van de wijken kom je al tot resultaat.
Door meer bouw toe te laten en door mensen zelf te laten bouwen. Ik zeg niet dat dit meer ruimte of meer comfort oplevert voor lage inkomens wel dat dit eerlijker is. Je gelooft toch zelf ook niet dat die 200 E de werkelijke kosten zijn voor het bewonen van dat flatje?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Komop Chewie, maak het eens concreet. Waar is het echt beter voor elkaar voor de lage inkomensgroepen?
[..]
ok maak het maar concreet, hoe zie jij het voor je? Hoe kan je voor pakweg 200 euro excl veel ruimer (en goedkoper) wonen dan nu in een flatje?
[..]
quote:Toch door de marktwerking met pandjesbazen die gewoon zoveel mogelijk inkomsten willen. Daar de overheid de schuld van geven is wel erg beperkt.
Dat is niet beperkt, pandjesbazen maken nu gebruik van de door de overheid gecreerde woningtekort.
[..]
[..]
[..]
Zwaktebod Duke, waar haal je dat uit?quote:Ok dus met een laag inkomen op straat of in met 10 man gedeeld flatje moeten wonen is eerlijker? Ok aparte defintie van eerlijk
[..]
Prima toch, niks mis met samenwerking met een lokale overheid. Een centrale overheid hoort zich nu eenmaal niet met woningbeleid bezig te houden, in de huidige situatie dwarsbomen ze zelfs de lokale overheden.quote:Daarom moeten de verschillende partijen ook samenwerken. En dan blijkt er toch verdomde veel te kunnen in die wijken
[..]
Vraag en aanbod, alleen is het aanbod in verkeerde handen en te beperkt voorradig.quote:En dat zal beter worden als men die mensen geheel aan hun lot overlaat (aangezien geen bank er veel zin in heeft hen een hoop geld te lenen en ze dus voor een groot deel afhankelijk blijven van huur)? Lijkt me vrij naïef.
[..]
Dat sluit ik dan ook niet uit, ik wil alleen de centrale overheid uit het woningbeleid hebben.quote:Uiteraard verdienen er over heel Nederland wijken aandacht en investeringen. Maar het enkel en alleen overlaten aan de corporaties is mij te beperkt. Door samen te werken met meerdere partijen zoals gemeenten, bewoners, middenstand etc kom je verder volgens mij.
dit topic is aardig off-topic aan het raken
Dat is aan de ambtenaren en minister om te bepalen maar het is iets dat je lastig erg concreet kan maken. Vandaar ook die monitoring en voerleggroepjes waar je een hekel aan hebt. Maar omdat zoiets lastig is moet je maar niet proberen een wijk op te knappen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Die 40-wijken aanpak is het perfect voorbeeld van beleid zonder visie. Wat gaat men nou daadwerkelijk doen? Wanneer is het project daadwerkelijk geslaagd?
Maar goed hoe wou jij precies het verbeteren van een wijk meten?
Toch weer die glazen bol?quote:Het antwoord is dat Vogelaar dat ook niet weet.
Je trekt zo makkelijk conclusies over iets wat je nog niet weet
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat moet je die mensen laten doen die er wonen, geen geldverslindende ambtenaren, monitoring en stuurgroepjes waarvan het resultaat zeer onzeker is en mijn eigen gok zou zijn dat het niks oplevert.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is aan de ambtenaren en minister om te bepalen maar het is iets dat je lastig erg concreet kan maken. Vandaar ook die monitoring en voerleggroepjes waar je een hekel aan hebt. Maar omdat zoiets lastig is moet je maar niet proberen een wijk op te knappen?
Maar goed hoe wou jij precies het verbeteren van een wijk meten?
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 13:41:37 ]
Dat opknappen van wijken was al in begin jaren '90 een plan van het kabinet Lubbers III, dat werd toen in de ijskast gezet omdat er een recessie op stak en de PvdA intern verdeeld was of de lasten moesten worden verhoogd. Dat gebeurde toen niet, en analogiën met The Great Society waren niet van de lucht. Daarna kwam Paars en die liet dat plan al helemaal zitten, logisch, want de torenhoge werkloosheid was een groter zorg en werd door Melkert vakkundig opgelost (waarschijnlijk de meest onderschatte minister van dat kabinet). Bij Paars 2 was er opeens wel geld, maar zoals bekend ging de aandacht vooral naar lastenverlichtingen (zoals dat belastingplan van 2001). Waarom men zo doldriest bezig was met de lasten te verlichten is mij trouwens nog steeds een raadsel (iemand een idee?).
Enfin, die wijkvernieuwingen hadden dus eigenlijk al 15-20 jaar eerder moeten gebeuren, maar het kwam er nooit van. Net zoals men toen al de problemen met illegalen en allochtonen zag op komen, maar de prioriteiten ergens anders werden neergelegd en de financiële onderbouwing op drijfzand leek gebaseerd.
Enfin, die wijkvernieuwingen hadden dus eigenlijk al 15-20 jaar eerder moeten gebeuren, maar het kwam er nooit van. Net zoals men toen al de problemen met illegalen en allochtonen zag op komen, maar de prioriteiten ergens anders werden neergelegd en de financiële onderbouwing op drijfzand leek gebaseerd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In veel gevallen zeker wel, een flatje van meer dan 30 jaar is afgeschreven. De maandelijkse kosten zijn dan erg beperkt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Door meer bouw toe te laten en door mensen zelf te laten bouwen. Ik zeg niet dat dit meer ruimte of meer comfort oplevert voor lage inkomens wel dat dit eerlijker is. Je gelooft toch zelf ook niet dat die 200 E de werkelijke kosten zijn voor het bewonen van dat flatje?
Als jij je hypotheek hebt afgelost dalen je maandlasten ook flink nietwaar?
Maar goed jij bent er dus voor om mensen met lage inkomens in zo goedkoop (en dus slecht) mogelijke "woningen" te proppen omdat dat voor je gevoel eerlijker is?
[..]
Nee die maken gebruik van mensen die voor bijna niks willen wonen. Die heb je ook zonder overheid.quote:[..]
Dat is niet beperkt, pandjesbazen maken nu gebruik van de door de overheid gecreerde woningtekort.
[..]
even een korte geschiedenisles, weet je ook waarom de overheid pakweg begin 20e eeuw is begonnen met het zich bemoeien met de huisvesting? Inderdaad omdat de markt die onfeilbaar is toch faalde
. De krotwoningen die soms per uur gehuurd werden waren reuze populair omdat het betaalbare huisvesting was, dat het vochtig en ongezond was was voor die pandjesbazen bijzaak. Uiteindelijk besloot de overheid daarom maar in te grijpen .[..]
Je vind het eerlijker dat mensen met een laag inkomen niet meer in een gesubsidieerde woning mogen wonen. Dan kom je dus weer op die pandjesbazen uitquote:Zwaktebod Duke, waar haal je dat uit?
[..]
.[..]
Een centrale overheid kan in dit geval helpen met het verdelen van de middelen over het land naar de plaatsen waar het het hardste nodig is. Een aantal corporaties heeft echt buitenzinnige reserves en wel erg ruime huishouding vind ik niet netjes omdat dit voor een groot deel is opgebouwd uit publieke gelden.quote:Prima toch, niks mis met samenwerking met een lokale overheid. Een centrale overheid hoort zich nu eenmaal niet met woningbeleid bezig te houden, in de huidige situatie dwarsbomen ze zelfs de lokale overheden.
[..]
[..]
Dan nog kost het bouwen van een beetje woning flink wat geld en wordt de grond echt niet gratis. Blijft er nog steeds niet veel keuze over voor mensen met een laag inkomen. Die blijven grotendeels afhankelijk van het huren.quote:Vraag en aanbod, alleen is het aanbod in verkeerde handen en te beperkt voorradig.
[..]
[..]
Die rol moet dan ook beperkt zijn, de aanpak moet gewoon lokaal geregeld worden, rekening houdende met de lokale omstandigheden.quote:Dat sluit ik dan ook niet uit, ik wil alleen de centrale overheid uit het woningbeleid hebben.
Maar een centrale overheid mag van mij best een urgentievolgorde opstellen.
Ach boeiender dan het zoveelste lijstjequote:dit topic is aardig off-topic aan het raken
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik trek die conclusie naar aanleiding van haar nota en het beleidsagenda van haar ministerie. Dat zijn de enige instrumenten die ik heb om haar (non)beleid te kunnen beoordelen. Hoe en wanneer kan ik anders conclusies trekken?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is aan de ambtenaren en minister om te bepalen maar het is iets dat je lastig erg concreet kan maken. Vandaar ook die monitoring en voerleggroepjes waar je een hekel aan hebt. Maar omdat zoiets lastig is moet je maar niet proberen een wijk op te knappen?
Maar goed hoe wou jij precies het verbeteren van een wijk meten?
[..]
Toch weer die glazen bol?
Je trekt zo makkelijk conclusies over iets wat je nog niet weet
Je wou in iedere wijk het wiel opnieuw uit laten vinden? Dan weet je zeker dat het in heel wat gevallen ook fout gaat.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat moet je die mensen laten doen die er wonen, geen geldverslindende ambtenaren, monitoring en stuurgroepjes waarvan het resultaat zeer onzeker is en mijn eigen gok zou zijn dat het niks oplevert.
[..]
Je kan en moet van elkaar leren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wijkvernieuwing is altijd wel doorgegaan alleen de schaalgrootte varieerde wat.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:44 schreef Klopkoek het volgende:
Enfin, die wijkvernieuwingen hadden dus eigenlijk al 15-20 jaar eerder moeten gebeuren, maar het kwam er nooit van. Net zoals men toen al de problemen met illegalen en allochtonen zag op komen, maar de prioriteiten ergens anders werden neergelegd en de financiële onderbouwing op drijfzand leek gebaseerd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die Melkert banen hebben niet echt veel opgelost.
Het gunstige vestigingsklimaat destijds, de grote economische groei wereldwijd en globalisatie hebben de werkeloosheid doen dalen.
[ Bericht 59% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 13:48:26 ]
Het gunstige vestigingsklimaat destijds, de grote economische groei wereldwijd en globalisatie hebben de werkeloosheid doen dalen.
[ Bericht 59% gewijzigd door #ANONIEM op 28-12-2007 13:48:26 ]
Door iets verder te kijken en te denken dan zo'n nota misschien?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:45 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik trek die conclusie naar aanleiding van haar nota en het beleidsagenda van haar ministerie. Dat zijn de enige instrumenten die ik heb om haar (non)beleid te kunnen beoordelen. Hoe en wanneer kan ik anders conclusies trekken?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat waren vooral de plaatselijke wethouders (van socialistische aard). Denk bijv. aan Wibaut. De centrale overheid kwam er amper aan te pas. In dat opzicht geef je nu een slecht voorbeeld en ik denk zelf ook dat het aan gemeentes is om dergelijke problemen op te lossen, alhoewel Amsterdam de financiële middelen niet zelf kan opbrengen en het Rijk zal moeten bijspringen. In ieder geval moet de uitvoering en planning in eerste instantie niet bij het Rijk gaan liggen.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:45 schreef du_ke het volgende:
Nee die maken gebruik van mensen die voor bijna niks willen wonen. Die heb je ook zonder overheid.
even een korte geschiedenisles, weet je ook waarom de overheid pakweg begin 20e eeuw is begonnen met het zich bemoeien met de huisvesting? Inderdaad omdat de markt die onfeilbaar is toch faalde
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omdat een overheid zich niet moet bezighouden met het maximaliseren van de belastingopbrengsten? Dat een overheid er is voor de burger en niet andersom? Dat burgers primair zelf moeten kunnen beschikken over hun inkomen en vermogen?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:44 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom men zo doldriest bezig was met de lasten te verlichten is mij trouwens nog steeds een raadsel (iemand een idee?).
Droom lekker verder. Die Melkertbanen zijn een zeer goede oplossing geweest, jammer dat daar vanaf is gestapt.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:47 schreef Chewie het volgende:
Die Melkert banen hebben niet echt veel opgelost.
Het gunstige vestigingsklimaat destijds, de grote economische groei wereldwijd en globalisatie hebben de werkeloosheid doen dalen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dus we doen maar wat en we zien wel?quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Door iets verder te kijken en te denken dan zo'n nota misschien?
Met zo'n instelling (en visie) wordt het al moeilijk putjesschepper te worden. Laat staan minister.
Niet in de periode 1990 tot nu. Het Rijk liet dat echt aan de gemeentes en corporaties over, zonder veel succes.quote:Op vrijdag 28 december 2007 13:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wijkvernieuwing is altijd wel doorgegaan alleen de schaalgrootte varieerde wat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
