quote:BronGroenLinks wil mobiliteitsverbod voor rijken
(Novum) - Mensen met hoge inkomens mogen in de toekomst minder autorijden, reizen en recreëren. Dat idee opperde GroenLinks-Kamerlid Wijnand Duijvendak maandag tijdens een debat in de Tweede Kamer over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT). "Het recht op mobiliteit is een recht waar een einde op zit."
Duijvendak, net terug van de klimaattop op Bali, hekelde het gebrek aan urgentie bij zijn collega's voor wat betreft het klimaatprobleem. "Hoeveel kilometer asfalt is er zojuist voorgesteld door de verschillende fracties, hoeveel ton extra CO2?" Duijvendak zei het gevoel te hebben omringd te zijn door struisvogels.
Volgens hem is het onvermijdelijk dat er op termijn een einde komt aan het recht van Nederlanders op mobiliteit. "We kunnen niet eindeloos wegen en vliegvelden blijven aanleggen." Omdat mensen met een hoog inkomen doorgaans meer reizen, recreëren en doorgaans verder van hun werk wonen, moeten zij als eerste worden beperkt in hun mobiliteit, meent Duyvendak. Concrete voorstellen had hij nog niet.
Zijn voorstel kwam hem op forse kritiek te staan van regeringspartij CDA. "U bent net ingevlogen vanuit Bali en gebruikt grote woorden. Wijs dan een groep aan die niet meer mobiel mag zijn.", zei Ger Koopmans (CDA).
Wat is dit?
Al met al lijkt dit erg op doorgeslagen betuttelende politiek maar dat is mijn mening hoe denken jullie er over?
Hoe wereldvreemd kun je zijn 
Kunnen we geen grens stellen aan de onzin die uit de mond van linkse politici komt?
Zal Paul trouwens niet leuk vinden.
Nu staat Duyvendak sowieso niet bekend om enige vorm van realiteitszin maar dit begint toch zeer enge vormen aan te nemen. Maar zelf is hij wel met het vliegtuig naar Bali gegaan? Wat een grenzeloze hypocrisie.
Misschien kunnen ze bij mensen met meer dat 500 miljoen armen en benen amputeren?
quote:Politici kunnen het goede voorbeeld geven door plezier reisjes af te schaffen (en die auto met chauffeur) en het video-conferencing te beoefenen.Op maandag 17 december 2007 16:11 schreef MrX1982 het volgende:
War on Freedom.
Nu staat Duyvendak sowieso niet bekend om enige vorm van realiteitszin maar dit begint toch zeer enge vormen aan te nemen. Maar zelf is hij wel met het vliegtuig naar Bali gegaan? Wat een grenzeloze hypocrisie.
quote:Maatregelen zijn altijd voor anderen.Op maandag 17 december 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Politici kunnen het goede voorbeeld geven door plezier reisjes af te schaffen (en die auto met chauffeur) en het video-conferencing te beoefenen.
Mobiliteit staat verbonden met vrijheid, daarnaast moet iemand zelf kunnen bepalen of hij 12 keer per jaar op een tropisch eiland zit of niet, zijn geld.
Maar in NL geef je al zoveel geld weg en als je dan ruim overhoudt voor vakanties, word je alsnog ingeperkt.
.Volkomen idioot, had dan gewoon een camera en een liveverbinding ingezet, maar nee we willen het milieu verbeteren dus gaan we een vliegreis maken.
Ga telewerken en video-conferencen met z'n allen, stelletje file-lemmings en vlieg-tuig! nergens voor nodig, al dat verplaatsen.
En de eerstvolgende die een klimaattop organiseert waar duizenden met het vliegtuig naar toe moeten komen, moet eens onderzocht worden in zijn bovenkamer!
quote:Lachen is gezond.Op maandag 17 december 2007 16:37 schreef heiden6 het volgende:
Duyvendak spoort toch niet, en dat was al algemeen bekend, dus vanwaar nog de ophef in dit topic?
Nee dat lijkt het enige te zijn dat de "nieuwe politiek" heeft "opgeleverd".
quote:2009 gaat iedereen (met het vliegtuig) naar Noorwegen waar ze (voor de Afrikaanse deelnemers) de verwarming lekker hoog zetten.Op maandag 17 december 2007 16:35 schreef ElectricEye het volgende:
Als overtuigd conservatief rechtse anti-GroenLinkser vind ik dat ex-terrorist Duijvendak gelijk heeft met zijn opmerking dat er een grens dient te komen aan mobiliteit.
Ga telewerken en video-conferencen met z'n allen, stelletje file-lemmings en vlieg-tuig! nergens voor nodig, al dat verplaatsen.
En de eerstvolgende die een klimaattop organiseert waar duizenden met het vliegtuig naar toe moeten komen, moet eens onderzocht worden in zijn bovenkamer!
Wat een kansloos kutplan zeg
Op die manier willen mensen vast graag met je meedenken over oplossingen
quote:Mijn mening is dat dit soort draconische maatregelen daadwerkelijk nodig zijn als je écht iets wil doen aan de milieuproblematiek. Het zou ook een enorme stimulans geven aan het ontwikkelen van duurzame technieken, want mobiliteit: daar betaalt de Nederlander wel voor!Op maandag 17 december 2007 16:06 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Wat is dit?Gevalletje rijken pesten? Of valt dit onder door geslagen milieudrang? Wel zelf naar Bali vliegen en daarna andere mensen verbieden mobiel te zijn.......
Al met al lijkt dit erg op doorgeslagen betuttelende politiek maar dat is mijn mening hoe denken jullie er over?
Alleen zie ik het niet snel gebeuren dat zoiets doorgevoerd wordt en ook het onderscheid tussen rijk en minder rijk lijkt me niet nuttig.
Waar ik het overigens roerend mee eens ben: mobiliteit is geen recht.
quote:Dat is dan verboden. Jammer maar helaas.Op maandag 17 december 2007 17:06 schreef spijkerbroek het volgende:
Als ik rijk zou zijn en dit belachelijke idee zou erdoor komen, zou ik direct en onmiddellijk emigreren.
Wat een kansloos kutplan zeg
) en dan wil zo'n hippie het hier gaan verbieden? 
Juist, omdat ze goede zaken doen en daarvoor veel op de weg moeten zitten (het zijn niet alleen plezierreisjes naar Bali).
Echt als dit plan er doorheen komt zou ik spontaan emigreren...
quote:Hangt ervan waar naar toe, als hij zijn mobiliteitsbonnen een paar jaar opspaart kan het misschien welOp maandag 17 december 2007 17:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is dan verboden. Jammer maar helaas.
.Al denk ik dat de kans dat dit plan er door komt nog groter is dan de kans dat hij rijk wordt
...quote:Wat een loze kreet.Op maandag 17 december 2007 17:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Mijn mening is dat dit soort draconische maatregelen daadwerkelijk nodig zijn als je écht iets wil doen aan de milieuproblematiek. Het zou ook een enorme stimulans geven aan het ontwikkelen van duurzame technieken, want mobiliteit: daar betaalt de Nederlander wel voor!
Alleen zie ik het niet snel gebeuren dat zoiets doorgevoerd wordt en ook het onderscheid tussen rijk en minder rijk lijkt me niet nuttig.
Waar ik het overigens roerend mee eens ben: mobiliteit is geen recht.
In elk geval heeft niemand het recht een ander te verbieden om een auto te nemen, erin te rijden, of met het vliegtuig te gaan.
quote:dat mag dan dus niet meer !Op maandag 17 december 2007 17:06 schreef spijkerbroek het volgende:
Als ik rijk zou zijn en dit belachelijke idee zou erdoor komen, zou ik direct en onmiddellijk emigreren.
Wat een kansloos kutplan zeg
quote:Mensen die tegen dit soort plannen zijn, sporen volgens mij niet en hebben de ernst van de situatie niet door. Het is een prima plan, het is alleen een beetje laat en hopelijk nog niet te laat.Op maandag 17 december 2007 16:37 schreef heiden6 het volgende:
Duyvendak spoort toch niet, en dat was al algemeen bekend, dus vanwaar nog de ophef in dit topic?
Je ziet ook wel in dit topic dat er geen enkel tegenargument wordt genoemd, alleen wat gescheld en smileys.
quote:De ernst van welke situatie?Op maandag 17 december 2007 19:40 schreef SCH het volgende:
Mensen die tegen dit soort plannen zijn, sporen volgens mij niet en hebben de ernst van de situatie niet door.
quote:
Je weet toch wel waar het in Bali over ging? Of zijn er nog steeds mensen die in de ontkennende fase zitten als het over het klimaat gaat? Dat lijkt me toch sterk.quote:Propaganda.Op maandag 17 december 2007 19:50 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Ze gingen twee weken op vakantie, hebben tussendoor iets besproken, maar zijn uiteindelijk zonder iets concreets weer teruggekomen. t.b.v. het milieu.Op maandag 17 december 2007 19:50 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Als het werkelijk zo ernstig is, waarom dan niet de grootste groep beperken in haar mobiliteit in plaats van een hele kleine groep rijken?Op maandag 17 december 2007 19:40 schreef SCH het volgende:
Mensen die tegen dit soort plannen zijn, sporen volgens mij niet en hebben de ernst van de situatie niet door. Het is een prima plan, het is alleen een beetje laat en hopelijk nog niet te laat.
quote:
quote:Ja johOp maandag 17 december 2007 19:58 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ze gingen twee weken op vakantie, hebben tussendoor iets besproken, maar zijn uiteindelijk zonder iets concreets weer teruggekomen. t.b.v. het milieu.
quote:Omdat dit het meest oplevert.Op maandag 17 december 2007 19:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als het werkelijk zo ernstig is, waarom dan niet de grootste groep beperken in haar mobiliteit in plaats van een hele kleine groep rijken?
quote:Je zal wel zo'n arme uitkering trekkende sloeber zijn die wel graag BMW wil fahren, maar er geen kan betalen...Op maandag 17 december 2007 19:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo'n typje die vroeger bij z'n moeder ging janken omdat andere kinderen mooier speelgoed hadden. 
Als Duijvendak nu de kern van het probleem aanpakt (overbevolking) en kinderloze mensen subsidie (= linkse oplossing voor alles) gaat geven, dan is 'ie nog enigzins serieus te nemen. Nu is het gewoon een simpele, ondoordachte loze krijs van een jaloers huilkind.
quote:Ik heb een prima baan en dito auto.Op maandag 17 december 2007 20:01 schreef Kritski het volgende:
[..]
Je zal wel zo'n arme uitkering trekkende sloeber zijn die wel graag BMW wil [i]fahren[/i[, maar er geen kan betalen...
Als Duijvendak nu de kern van het probleem aanpakt (overbevolking) en kinderloze mensen subsidie gaat geven, dan is 'ie nog enigzins serieus te nemen. Nu is het gewoon een simpele, ondoordachte loze krijs van een jaloers huilkind.
quote:Ja.
Ik ben wel voor behoud van milieu en tegen de EU, maar het imperken van dergelijke vrijheden ben ik zwaar tegen, naast dat zulke partijen ook staan voor geld aan kansloze projecten.
quote:Onzin. Bij een grote groep valt veel en veel meer te halen dan bij zo'n clubje rijken.Op maandag 17 december 2007 20:01 schreef SCH het volgende:
Omdat dit het meest oplevert.
quote:Geniet er nog maar even van, binnenkort moet je van Herr Wijnand met de benenwagen naar je werk.
quote:Dat clubje rijken moet verantwoordelijkheid nemen en het goede voorbeeld geven. Het is zo makkelijk om je als rijke minderheid te goed te voelen en alle problemen af te schuiven op het plebs.Op maandag 17 december 2007 20:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Onzin. Bij een grote groep valt veel en veel meer te halen dan bij zo'n clubje rijken.
quote:Net zoals het ontzettend makkelijk is om telkens maar weer offers te vragen van groepen die het kunnen betalen, die (bijna) geen tegengas geven en waar je zelf niet toe behoort.Op maandag 17 december 2007 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat clubje rijken moet verantwoordelijkheid nemen en het goede voorbeeld geven. Het is zo makkelijk om je als rijke minderheid te goed te voelen en alle problemen af te schuiven op het plebs.
quote:Ze geven al het goede voorbeeld, met name aan de mensen die thuiszitten en uitkering vangen.. hebben ze iets om naar toe te werken. Die laatste groep zou zich schuldig moeten voelen, parasieten.Op maandag 17 december 2007 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat clubje rijken moet verantwoordelijkheid nemen en het goede voorbeeld geven. Het is zo makkelijk om je als rijke minderheid te goed te voelen en alle problemen af te schuiven op het plebs.
quote:Je bent er nochtans zelf één van. De situatie is niet ernstig. Mensen honderden miljarden euro's afpersen om het over honderd jaar, héél misschien, een tiende graad minder warm te laten zijn en ondertussen hele continenten tot de geelhonger veroordelen. Dat is ernstig.Op maandag 17 december 2007 19:50 schreef SCH het volgende:
quote:Offers?Op maandag 17 december 2007 20:14 schreef FJD het volgende:
[..]
Net zoals het ontzettend makkelijk is om telkens maar weer offers te vragen van groepen die het kunnen betalen, die (bijna) geen tegengas geven en waar je zelf niet toe behoort.
quote:Daar ga je met je "offers"We gaan fors CO2 reduceren en daardoor halveert de economie. Meneer de top-manager, u gaat nu geen 10 miljoen maar 5 miljoen verdienen. Meneer de agent, u gaat nu geen 1800 euro verdienen maar 900 euro. prijzen blijven natuurlijk gelijk. Succes.
quote:Mensen die thuis zitten verbruiken over het algemeen niet zo veel energie.Op maandag 17 december 2007 20:15 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ze geven al het goede voorbeeld, met name aan de mensen die thuiszitten en uitkering vangen.. hebben ze iets om naar toe te werken. Die laatste groep zou zich schuldig moeten voelen, parasieten.
quote:Die laten hun tv op standby staan he, daar krijg je rampen en orkanen door.Op maandag 17 december 2007 20:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mensen die thuis zitten verbruiken over het algemeen niet zo veel energie.
quote:Je bent serieus? En dan wil je de mensen die de economie draaiende houden (want ik neem aan dat het om die CEO's etc. gaat) verbieden te bewegen?Op maandag 17 december 2007 19:39 schreef SCH het volgende:
Goed plan!
Zij vervuilen niet het meest, de gewone bevolking vervuilt het meest.
quote:Ow ja stom van mij, als je de top 1% van de werknemers die dat verdient, beperkt in hun mobiliteit dan is het klimaatprobleem geholpenOp maandag 17 december 2007 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daar ga je met je "offers"
CO2 uitstoot in Nederland is 0,2% van de werelduitstoot, als je dan de top 1% halveert in hun uitstoot dan daalt de wereldwijde uitstoot met 0,001%.
Daar ga je met je "oplossing"
quote:Teveel, ze zouden het met kaarsen moeten doen en nooit warm eten.Op maandag 17 december 2007 20:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen die thuis zitten verbruiken over het algemeen niet zo veel energie.
Wie minder inbrengt heeft natuurlijk ook minder rechten, ja.. eerlijk is eerlijk.
!Die flauwekul van Wilders is er niks bij.
quote:Blijkbaar ben je niet intelligent genoeg om het begrip "offer" te relateren aan mijn post.Op maandag 17 december 2007 20:26 schreef FJD het volgende:
[..]
Ow ja stom van mij, als je de top 1% van de werknemers die dat verdient, beperkt in hun mobiliteit dan is het klimaatprobleem geholpen
CO2 uitstoot in Nederland is 0,2% van de werelduitstoot, als je dan de top 1% halveert in hun uitstoot dan daalt de wereldwijde uitstoot met 0,001%.
Daar ga je met je "oplossing"
quote:Ah! Een klassieker; op basis van onderbuikgevoelens iets roepen, vervolgens met een simpele berekening om je oren geslagen worden met het minimale effect, om daar vervolgens niet op te antwoorden maar op de man te spelen.Op maandag 17 december 2007 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar ben je niet intelligent genoeg om het begrip "offer" te relateren aan mijn post.
Los daar zijn het natuurlijk gewoon offers en dan gaat het niet eens zo zeer om geld. Dit soort plannen zorgen ervoor dat je mensen in hun bewegingsvrijheid beperkt maar goed in je blinde woede tegen iedereen die wel geld heeft had je daar vast nog niet echt over nagedacht.
quote:bron: Nederlands Dagblad 9 nov 2007.De overheid als aanjager én stok achter de deur. ,,Dat is heel belangrijk'', beaamt Mirjam de Rijk, directrice van de Stichting Natuur en Milieu. ,,Mensen zullen hun gedrag nooit op vrijwillige basis veranderen. Als ze zelf de auto laten staan, maar hun buurman doet dat niet, dan zitten ze nog steeds in de vieze lucht. Ze hebben dan geen profijt van hun eigen gedrag en verliezen hun motivatie.''
Dus ik denk niet dat het een tikje te enthousiaste reactie is op het momentum van de klimaattop.
quote:Leuk zo'n extremistisch duo.Op maandag 17 december 2007 20:44 schreef sigme het volgende:
Mirjam de Rijk (Duyvendaks partner) zei een ruime maand geleden praktisch hetzelfde:
quote:ok je tegenargument: niemand heeft het recht om iemand in zijn bewegingsvrijheid te beperken, einde discussie.Op maandag 17 december 2007 19:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensen die tegen dit soort plannen zijn, sporen volgens mij niet en hebben de ernst van de situatie niet door. Het is een prima plan, het is alleen een beetje laat en hopelijk nog niet te laat.
Je ziet ook wel in dit topic dat er geen enkel tegenargument wordt genoemd, alleen wat gescheld en smileys.
staat los van dat mensen als duyvendak direct wel van hun bewegingsvrijheid dienen te worden beroofd en in een 1x1 cel te worden geflikkerd en mensen die hem steunen gaarne een dito behandeling.
quote:In het geheel niet, iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun mobiliteit gegarandeerd moet zijn, hetzij via openbaar vervoer of via de auto. Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, mobiliteit heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
quote:Wat een loze kreet.In elk geval heeft niemand het recht een ander te verbieden om een auto te nemen, erin te rijden, of met het vliegtuig te gaan.
quote:Er zijn 15.900.000 mensen die gemiddeld 20.000 km afleggen. 100.000 mensen leggen gemiddeld het 4 voudige af (en volgens Duyvendak zijn dat de rijken).Op maandag 17 december 2007 19:40 schreef SCH het volgende:
Mensen die tegen dit soort plannen zijn, sporen volgens mij niet en hebben de ernst van de situatie niet door. Het is een prima plan
In totaal worden er 326 miljard km afgelegd. Nu moeten de rijken achter slot en grendel (logisch aldus SCH) en hebben we een besparing van....
2,45%
Poeh hee... Wat een prima plan!
quote:Waarom ga je niet in op mijn post?Op maandag 17 december 2007 20:39 schreef FJD het volgende:
[..]
Ah! Een klassieker; op basis van onderbuikgevoelens iets roepen, vervolgens met een simpele berekening om je oren geslagen worden met het minimale effect, om daar vervolgens niet op te antwoorden maar op de man te spelen.
Los daar zijn het natuurlijk gewoon offers en dan gaat het niet eens zo zeer om geld. Dit soort plannen zorgen ervoor dat je mensen in hun bewegingsvrijheid beperkt maar goed in je blinde woede tegen iedereen die wel geld heeft had je daar vast nog niet echt over nagedacht.
quote:Heb jij geen rekenen gehad op de lagere school?
quote:En dan krijgen we:Op maandag 17 december 2007 21:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
In het geheel niet, iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun mobiliteit gegarandeerd moet zijn, hetzij via openbaar vervoer of via de auto. Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, mobiliteit heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
[..]
Wat een loze kreet.
iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun gezondheidszorg gegarandeerd moet zijn, Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, gezondheidszorg heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
En:
iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun onderwijs gegarandeerd moet zijn, Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, onderwijs heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
Etc, etc.
Totdat:
iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun leven gegarandeerd moet zijn, Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, leven heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
quote:Bron: AmericanThinkerKyoto Schmyoto
One would think that countries that committed to the Kyoto treaty are doing a better job of curtailing carbon emissions. One would also think that the United States, the only country that does not even intend to ratify, keeps on emitting carbon dioxide at growth levels much higher than those who signed.
And one would be wrong.
The Kyoto treaty was agreed upon in late 1997 and countries started signing and ratifying it in 1998. A list of countries and their carbon dioxide emissions due to consumption of fossil fuels is available from the U.S. government. If we look at that data and compare 2004 (latest year for which data is available) to 1997 (last year before the Kyoto treaty was signed), we find the following.
Emissions worldwide increased 18.0%.
Emissions from countries that signed the treaty increased 21.1%.
Emissions from non-signers increased 10.0%.
Emissions from the U.S. increased 6.6%.
quote:Maar de "ernst van de situatie" noopt jou niet om een goed voorbeeld te stellen?
Duyvendak heeft nog nooit gewerkt en durft in al zijn brutaliteit mensen de wet voor te schrijven die zorgen dat hij zijn onzin kan uitkramen. Een minder grote mond zou hem sieren.
Vroeger veel gepest en hij probeert nu zijn gram te halen. Ik neem ook niet aan dat andere partijen dit idee steunen. Volstrekt kansloos en een zuivere aanval op individuele vrijheid.
quote:Op grond waarvan moeten zij het goede voorbeeld geven? Als er een groep is die het goede voorbeeld zou moeten geven dan is het wel de groep politici. Maar al die jaren dat Duyvendak al in de Tweede Kamer zit woont ie in Amsterdam. Dat is op zijn minst hypocriet voor iemand die iets roept over het goede voorbeeld geven.Op maandag 17 december 2007 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat clubje rijken moet verantwoordelijkheid nemen en het goede voorbeeld geven. Het is zo makkelijk om je als rijke minderheid te goed te voelen en alle problemen af te schuiven op het plebs.
quote:Do as I say, don't do as I do...Op maandag 17 december 2007 21:43 schreef NewOrder het volgende:
Maar al die jaren dat Duyvendak al in de Tweede Kamer zit woont ie in Amsterdam. Dat is op zijn minst hypocriet voor iemand die iets roept over het goede voorbeeld geven.
quote:Je snapt het bijnaOp maandag 17 december 2007 21:28 schreef Kadesh het volgende:
[..]
En dan krijgen we:
iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun gezondheidszorg gegarandeerd moet zijn, Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, gezondheidszorg heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
En:
iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun onderwijs gegarandeerd moet zijn, Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, onderwijs heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
Etc, etc.
Totdat:
iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun leven gegarandeerd moet zijn, Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, leven heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
. Op al die vlakken die jij noemt worden al pragmatische beslissingen genomen. Waar het uiteindelijk op neer komt is het recht om te "vervuilen" en/of grondstoffen te verbruiken. Dat dat recht niet voor elk persoon ongelimiteerd kan zijn is evident. De rest is een kwestie van verdeling, en daar kan je uren over zwammen maar daar heb ik geen zin in
. Feit is: mensen gaan niet uit zichzelf massaal "duurza(a)m(er)" leven. Daar is echt dwang voor nodig. Helaas.
quote:Het is sowieso frappant dat de grootste milieufanatici in de stad lijken te wonen. Mooie verhalen over het milieu en de natuur maar ondertussen ergens wonen waar natuur ver te zoeken is en in zekere zin zelfs een bedreiging vormt voor de natuur door het uitdijende karakter van een stad.Op maandag 17 december 2007 21:43 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Op grond waarvan moeten zij het goede voorbeeld geven? Als er een groep is die het goede voorbeeld zou moeten geven dan is het wel de groep politici. Maar al die jaren dat Duyvendak al in de Tweede Kamer zit woont ie in Amsterdam. Dat is op zijn minst hypocriet voor iemand die iets roept over het goede voorbeeld geven.
quote:Daar ben ik het mee eens, maar dat stelt de energie slurpende rijken niet vrij.Op maandag 17 december 2007 21:43 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Op grond waarvan moeten zij het goede voorbeeld geven? Als er een groep is die het goede voorbeeld zou moeten geven dan is het wel de groep politici. Maar al die jaren dat Duyvendak al in de Tweede Kamer zit woont ie in Amsterdam. Dat is op zijn minst hypocriet voor iemand die iets roept over het goede voorbeeld geven.
quote:Ja, de normale marktprijs van een vervoersmiddel, brandstof en bijkomende kosten, de rest is kunstmatig.Op maandag 17 december 2007 21:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
In het geheel niet, iedereen gaat er in dit lang van uit dat hun mobiliteit gegarandeerd moet zijn, hetzij via openbaar vervoer of via de auto. Dat is echter helemaal niet zo vanzelfsprekend, mobiliteit heeft een prijs,
en dus ook een milieuprijs. Op een gegeven moment moet je gewoon doen wat pragmatisch is.
quote:Ik vind het gewoon een fascistisch idee dat je mensen zomaar vast kunt zetten zonder dat ze iets hebben gedaan, omdat je denkt dat dat beter is voor 'het milieu'.Wat een loze kreet.
quote:Dwang is daar niet voor nodig. Wel beprijzing, zodat duurzame producten op prijs kunnen gaan concurreren (wat ze nu nog niet, dan wel onvoldoende, kunnen).Op maandag 17 december 2007 21:45 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Feit is: mensen gaan niet uit zichzelf massaal "duurza(a)m(er)" leven. Daar is echt dwang voor nodig. Helaas.
Maar dat zou voor de gehele bevolking moeten gelden. Niet alleen omdat het idioot is om alleen offers te vragen van een beperkte groep, maar vooral omdat 10% over de gehele groep, meer is dan 100% bij een zeer klein deel van de gehele groep.
quote:daar gaan weer wat zeteltjes.Op maandag 17 december 2007 16:06 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Wat is dit?Gevalletje rijken pesten? Of valt dit onder door geslagen milieudrang? Wel zelf naar Bali vliegen en daarna andere mensen verbieden mobiel te zijn.......
Al met al lijkt dit erg op doorgeslagen betuttelende politiek maar dat is mijn mening hoe denken jullie er over?
Typisch jaloers vingertje wijzen.
Als je een maatschappelijk probleem wilt aanpakken, pak je iedereen aan. Niet alleen een groepje zondebokken.
quote:Bewijst maar weer dat achterlijke fascistische trekjes zowel links als rechts zitten.Op maandag 17 december 2007 16:35 schreef ElectricEye het volgende:
Als overtuigd conservatief rechtse anti-GroenLinkser vind ik dat ex-terrorist Duijvendak gelijk heeft met zijn opmerking dat er een grens dient te komen aan mobiliteit.
Ga telewerken en video-conferencen met z'n allen, stelletje file-lemmings en vlieg-tuig! nergens voor nodig, al dat verplaatsen.
En de eerstvolgende die een klimaattop organiseert waar duizenden met het vliegtuig naar toe moeten komen, moet eens onderzocht worden in zijn bovenkamer!
quote:Gebruiken zij werkelijk zoveel meer energie dan de gemiddelde tweeverdiener, met twee auto's voor de deur, die dagelijks in de file naar/van het werk staat, en die toch ook minstens twee maal per jaar op vakantie gaat? Dat waag ik te betwijfelen.Op maandag 17 december 2007 21:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daar ben ik het mee eens, maar dat stelt de energie slurpende rijken niet vrij.
quote:Ik denk dat de armen met oude brakke vervuilende auto's veel meer vervuilen.Op maandag 17 december 2007 22:14 schreef NewOrder het volgende:
Gebruiken zij werkelijk zoveel meer energie dan de gemiddelde tweeverdiener, met twee auto's voor de deur, die dagelijks in de file naar/van het werk staat, en die toch ook minstens twee maal per jaar op vakantie gaat? Dat waag ik te betwijfelen.
Rijverbod voor armen!quote:Nee hoor, het enige wat nodig is is bewustzijn bij de consument.Op maandag 17 december 2007 21:58 schreef DS4 het volgende:
Dwang is daar niet voor nodig. Wel beprijzing, zodat duurzame producten op prijs kunnen gaan concurreren (wat ze nu nog niet, dan wel onvoldoende, kunnen).
quote:Die betalen dan ook forse belastingen. Maarja, hoeveel bossen worden er met dat geld gered? Of hoeveel baanbrekend onderzoek wordt ermee gefinancierd?Op maandag 17 december 2007 21:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens, maar dat stelt de energie slurpende rijken niet vrij.
En hoeveel verdwijnt er wel niet in andere ministeries en tal van flutprojecten?
Ik vind het prima dat er belasting wordt geheven op vervuilende zaken, maar dan moet wel elke cent ervan geinvesteerd worden in concrete oplossingen.
Los hiervan is het ronduit extremistisch om te roepen dat mensen niet meer mogen vliegen of rijden, en hoe check je het trouwens?
quote:Bovendien moet je er ook rekening mee houden dat het personenvervoer maar een klein aandeel heeft in de totale CO2 uitstoot, waardoor dit helemaal een symboolmaatregel wordt.Op maandag 17 december 2007 21:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn 15.900.000 mensen die gemiddeld 20.000 km afleggen. 100.000 mensen leggen gemiddeld het 4 voudige af (en volgens Duyvendak zijn dat de rijken).
In totaal worden er 326 miljard km afgelegd. Nu moeten de rijken achter slot en grendel (logisch aldus SCH) en hebben we een besparing van....
2,45%
Poeh hee... Wat een prima plan!
quote:1) Omdat je nog geen punt hebt gemaakt, of iig niet duidelijk genoeg.Op maandag 17 december 2007 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom ga je niet in op mijn post?
2) Omdat je zelf niet ingaat op hetgeen wat ik zeg.
3) Al het bovenstaande.
Wat jij ziet als een oplossing of iig een bijdrage aan het klimaatprobleem is in werkelijkheid niets meer dan symboolpolitiek. DS4 rekent je hier bv. al voor dat de landelijke uitstoot met een procentje of 2 af zou nemen en iets daarboven heb ik je al voorgerekend dat het wereldwijd een paar honderdste van een procent zou schelen.
Dat het vervolgens ook nog eens de bewegingsvrijheid beperkt van personen dat weegt blijkbaar niet zwaar en ach waarom zou het ook, ze zijn toch rijk?
Het is net zoals met de huidige politiek van Bos en co; je bedrijft symboolpolitiek door rijken zwaarder te belasten en je haalt de echte winst door de middenklasse zwaarder te belasten. Ook dit plan van GL is niets meer van symboolpolitiek.
quote:Het is heel simpel: Je zegt tegen kinderen dat ze niet mogen snoepen terwijl je jezelf volpropt. Dat word (terecht) niet geaccepteerd. Als iedereen ergens op moet bezuinigen moet iedereen dat doen. En geen uitzonderingen gaan maken voor minderheden omdat "het toch niet opschiet" Als mensen die vele malen meer verdienen dan ik ook nog eens allemaal voordeeltjes krijgen dan ben ik natuurlijk niet bereid om mijn best ergens voor te doen.Op maandag 17 december 2007 22:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Gebruiken zij werkelijk zoveel meer energie dan de gemiddelde tweeverdiener, met twee auto's voor de deur, die dagelijks in de file naar/van het werk staat, en die toch ook minstens twee maal per jaar op vakantie gaat? Dat waag ik te betwijfelen.
Dat bedoel ik met verantwoordelijkheid nemen. Rijken en politici hebben een voorbeeld functie. Daar kan je het als rijke niet mee een zijn maar dat is dan jammer.
quote:Als de duurzame variant 2x zo veel kost... Het geld groeit de meeste mensen niet op de rug (en dat is maar goed ook, want ik zou niet willen dat er een stuiver op mijn rug gaat groeien...).Op maandag 17 december 2007 22:17 schreef NewOrder het volgende:
Nee hoor, het enige wat nodig is is bewustzijn bij de consument.
quote:Dan schopt de knuffelterrorist toch gewoon alle rijke mensen op straat...Op maandag 17 december 2007 22:21 schreef Monolith het volgende:
Bovendien moet je er ook rekening mee houden dat het personenvervoer maar een klein aandeel heeft in de totale CO2 uitstoot, waardoor dit helemaal een symboolmaatregel wordt.
quote:Ik probeer het in Jip en Janneke taal.Op maandag 17 december 2007 22:29 schreef FJD het volgende:
[..]
1) Omdat je nog geen punt hebt gemaakt, of iig niet duidelijk genoeg.
2) Omdat je zelf niet ingaat op hetgeen wat ik zeg.
3) Al het bovenstaande.
M: "Oh jee we moeten 50% bezuinigen, nu verdien ik nog maar 5 miljoen per jaar!"
A: "Oh jee we moeten 50% bezuinigen, nu verdien ik nog maar 900 euro per maand!"
Welke van de twee moet nu echt een offer brengen naar jouw mening?
quote:Waarom zouden rijken een voorbeeldfunctie hebben?Op maandag 17 december 2007 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rijken en politici hebben een voorbeeld functie. Daar kan je het als rijke niet mee een zijn maar dat is dan jammer.
quote:Zo moeilijk is het dan toch niet? Je belast het vliegen zwaarder, je belast benzine zwaarder en je belast energie zwaarder. Voorwaarde is dan wel dat met dat geld iets nuttigs gebeurt, dat lijkt triviaal maar dat is t bij de overheid natuurlijk niet.Op maandag 17 december 2007 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als iedereen ergens op moet bezuinigen moet iedereen dat doen. En geen uitzonderingen gaan maken voor minderheden omdat "het toch niet opschiet" Als mensen die vele malen meer verdienen dan ik ook nog eens allemaal voordeeltjes krijgen dan ben ik natuurlijk niet bereid om mijn best ergens voor te doen.
Op zo'n manier is er niets aan de hand
quote:Het enige juiste antwoord: geen van beiden.Op maandag 17 december 2007 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
M: "Oh jee we moeten 50% bezuinigen, nu verdien ik nog maar 5 miljoen per jaar!"
A: "Oh jee we moeten 50% bezuinigen, nu verdien ik nog maar 900 euro per maand!"
Welke van de twee moet nu echt een offer brengen naar jouw mening?
quote:Dan wederom dezelfde twee vragen:Op maandag 17 december 2007 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welke van de twee moet nu echt een offer brengen naar jouw mening?
1) Waarom denk je zo makkelijk over het inperken van de bewegingsvrijheid van mensen?
2) Waarom ben je zo blij met een staaltje symboolpolitiek?
Gooi gewoon de belastingen omhoog op kolen, benzine en kerosine en van de inkomsten geef je subsidies op echt groene stroom, dingen als spaarlampen en investeer je in onderzoek naar kernfusie, waterstof en waterkracht centrales.
Zo ontmoedig je het gebruik van vuile energiebronnen en stimuleer je het gebruik en de ontwikkeling van groene energiebronnen. Mensen die veel vervuilende energie verbruiken betalen absoluut gezien meer dan de mensen die het weinig gebruiken; aangezien de rijken toch al 4x zoveel energie verbruiken betalen ze absoluut gezien ook 4x zoveel.
Het is soms zo makkelijk.
quote:Het probleem nu juist dat al dit soort maatregelen nergens toe gaan leiden. De verwachte bevolkingsgroei leidt tot een wereldbevolking van rond de 9 miljard rond 2050. Als daarbij ook nog eens uitgegaan wordt van een redelijke welvaartsgroei in ontwikkelingslanden en dit soort schijnmaatregelen in Nederland zijn nog niet eens een druppel op een gloeiende plaat. M.i. is het verstandiger om te investeren in technologie, al was het maar omdat we naast GW ook nog eens met het probleem van peak oil e.d. zitten.Op maandag 17 december 2007 22:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan schopt de knuffelterrorist toch gewoon alle rijke mensen op straat...
quote:Helemaal mee eens hoor.Op maandag 17 december 2007 22:42 schreef Monolith het volgende:
M.i. is het verstandiger om te investeren in technologie, al was het maar omdat we naast GW ook nog eens met het probleem van peak oil e.d. zitten.
quote:geen enkele volwassene met een voltijd baan heeft 900 netto p/m dus dit is niet realistisch, net zo min als 50% bezuiniging.Op maandag 17 december 2007 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik probeer het in Jip en Janneke taal.
M: "Oh jee we moeten 50% bezuinigen, nu verdien ik nog maar 5 miljoen per jaar!"
A: "Oh jee we moeten 50% bezuinigen, nu verdien ik nog maar 900 euro per maand!"
Welke van de twee moet nu echt een offer brengen naar jouw mening?
Bovendien gaat het erom dat je niet eindeloos kunt blijven cashen aan de top, omdat ze hun geld (of zichzelf desnoods) dan naar het buitenland gaan verplaatsen/danwel andere trucjes uithalen om hun poen te houden.
en 'voorbeeldfuncties' zijn overschat. Volgens mij gaan er echt niet zoveel mensen bewust leven omdat een paar idealisten in den haag of aan de top van een bedrijf het ook (gedwongen) doen.
.quote:Denk je dat het in ons land (zeker in de top 10 qua welvaart) anders ligt dan?Op maandag 17 december 2007 22:59 schreef knep het volgende:
Zolang in de USA door een fractie van de wereldbevolking 20% van de energie verbruikt wordt weiger ik me in allerlei bochten te wringen om een minuscule besparing te bereiken
quote:degene die het meeste moet inleveren, die van 10 naar 5 miljoen gaat dus. die ander gaat er slechts 900 euro op achteruit.Op maandag 17 december 2007 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik probeer het in Jip en Janneke taal.
M: "Oh jee we moeten 50% bezuinigen, nu verdien ik nog maar 5 miljoen per jaar!"
A: "Oh jee we moeten 50% bezuinigen, nu verdien ik nog maar 900 euro per maand!"
Welke van de twee moet nu echt een offer brengen naar jouw mening?
Wat hij zegt is namelijk niet heel onlogisch, de overheid kan toch niet alle vormen van mobiliteit tot in de eeuwigheid blijven faciliteren?
quote:Wat is er precies infantiel aan het idee dat de overheid niet bezig kan blijven met het aanleggen van wegen en het tot in het oneindige faciliteren van alle vormen van mobiliteit, niet alleen vanuit milieuoogpunt maar ook vanuit kosten en overlast gezien.Op maandag 17 december 2007 23:12 schreef Commensaal het volgende:
Beetje infantiel plan, maar dat zijn we van Duyvendak wel gewend. Jammer dat er nog steeds een paar van die ongure elementen in GroenLinks rondlopen, anders zou het een prima partij zijn.
quote:Je kunt er natuurlijk wel een mooie draai aan geven, maar iets niet faciliteren is wel heel iets anders dan iets verbieden.Op maandag 17 december 2007 23:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is er precies infantiel aan het idee dat de overheid niet bezig kan blijven met het aanleggen van wegen en het tot in het oneindige faciliteren van alle vormen van mobiliteit, niet alleen vanuit milieuoogpunt maar ook vanuit kosten en overlast gezien.
quote:Ja dat is de draai die de schrijver van het artikel er aan geeft. Daarom ook m'n vraag in m'n vorige post, wat heb ik in dat artikeltje over het hoofd gezien dat gaat over verbieden?Op maandag 17 december 2007 23:16 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je kunt er natuurlijk wel een mooie draai aan geven, maar iets niet faciliteren is wel heel iets anders dan iets verbieden.
quote:Op maandag 17 december 2007 23:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja dat is de draai die de schrijver van het artikel er aan geeft. Daarom ook m'n vraag in m'n vorige post, wat heb ik in dat artikeltje over het hoofd gezien dat gaat over verbieden?
quote:GroenLinks wil mobiliteitsverbod voor rijken
(Novum) - Mensen met hoge inkomens mogen in de toekomst minder autorijden, reizen en recreëren. Dat idee opperde GroenLinks-Kamerlid Wijnand Duijvendak maandag tijdens een debat in de Tweede Kamer over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT).
quote:Ik heb het over het feit dat hij alleen de rijken hiermee wil belasten en denkt dat zijn plan zoden aan de dijk gaat zetten wat betreft de bestrijding van de klimaatverandering.Op maandag 17 december 2007 23:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is er precies infantiel aan het idee dat de overheid niet bezig kan blijven met het aanleggen van wegen en het tot in het oneindige faciliteren van alle vormen van mobiliteit, niet alleen vanuit milieuoogpunt maar ook vanuit kosten en overlast gezien.
quote:Ok vrij nietszeggend dus en zeker niet de kop rechtvaardigend.
Dit lijkt me meer de kern
quote:Gewoon een waarheid als een koe"We kunnen niet eindeloos wegen en vliegvelden blijven aanleggen."
.quote:Tja ach het zal vooral symboolpolitiek zijn. Daarnaast heeft GL het ook niet voor het zeggenOp maandag 17 december 2007 23:21 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Ik heb het over het feit dat hij alleen de rijken hiermee wil belasten en denkt dat zijn plan zoden aan de dijk gaat zetten wat betreft de bestrijding van de klimaatverandering.
quote:Fout. Die van 900 zit nu onder de armoede grens en die ander is nog steeds miljonair.Op maandag 17 december 2007 23:07 schreef Sora het volgende:
[..]
degene die het meeste moet inleveren, die van 10 naar 5 miljoen gaat dus. die ander gaat er slechts 900 euro op achteruit.
Dat is dus mijn punt.
quote:Dus privatiseren?Op maandag 17 december 2007 23:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is er precies infantiel aan het idee dat de overheid niet bezig kan blijven met het aanleggen van wegen en het tot in het oneindige faciliteren van alle vormen van mobiliteit, niet alleen vanuit milieuoogpunt maar ook vanuit kosten en overlast gezien.
Wat is nu je punt? Dat er een maximum aantal wegen moet zijn, ongeacht het aantal gebruikers? Is dat verantwoord?
Belachelijk, infrastructuur is juist een van de belangrijkste overheidstaken.
quote:Omdat ze de beste zijn, de top, omdat ze zogenaamd hard gewerkt en gestudeerd hebben, omdat ze succesvol zijn.Op maandag 17 december 2007 22:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom zouden rijken een voorbeeldfunctie hebben?
quote:Er hoeft geen maximum te zijn. maar tot in het oneindige infra blijven verzorgen lijkt me niet realistisch.Op maandag 17 december 2007 23:23 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus privatiseren?
Wat is nu je punt? Dat er een maximum aantal wegen moet zijn, ongeacht het aantal gebruikers? Is dat verantwoord?
Belachelijk, infrastructuur is juist een van de belangrijkste overheidstaken.
Als er meer auto's rijden, zijn er meer wegen nodig, dat is logisch toch?
quote:Ben ik het ook helemaal mee eens, minder overheidsbemoeienis dus.Op maandag 17 december 2007 23:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok vrij nietszeggend dus en zeker niet de kop rechtvaardigend.
Dit lijkt me meer de kern
[..]
Gewoon een waarheid als een koe
quote:Als deze discussie iéts bewijst is het wel dat het dus juist géén overheidstaak is. De overheid faalt hopeloos in het verzorgen van een goede infrastructuur en komt dan met de lumineuze oplossing om bepaalde mensen maar te gaan verbieden om auto te rijden. Als het niet zo triest was zou het toch om in je broek te doen van het lachen zijn.Op maandag 17 december 2007 23:23 schreef sneakypete het volgende:
Belachelijk, infrastructuur is juist een van de belangrijkste overheidstaken.
quote:Klopt, ik ben ook niet voor het stoppen met het bouwen van wegen. Maar we moeten ons gewoon goed realiseren dat het maar bij blijven bouwen van wegen ook niets oplost.Op maandag 17 december 2007 23:28 schreef sneakypete het volgende:
Op zich wel, zolang het maar met de juiste visie gebeurd. Ik snap ook wel dat je niet grenzeloos kunt rondbouwen maar het slaat nergens op om zomaar te zeggen 'nu stoppen we met autowegen' ofzo.
Als er meer auto's rijden, zijn er meer wegen nodig, dat is logisch toch?
quote:Die opmerking gaat uiteraard (en zelfs eerder nog) ook op voor de markt. Wegen in een land als Nederland zijn nu eenmaal prijzig en juist omdat het een dichtbevolkt land is met alternatieven weinig geschikt voor tolheffing of andere vormen van private uitbating.Op maandag 17 december 2007 23:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ben ik het ook helemaal mee eens, minder overheidsbemoeienis dus.
quote:Mijn voorbeeld is extreem. Het gaat er om dat het veel grotere gevolgen heeft voor de "arme" om hem een klein bedrag af te pakken.Op maandag 17 december 2007 22:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
geen enkele volwassene met een voltijd baan heeft 900 netto p/m dus dit is niet realistisch, net zo min als 50% bezuiniging.
quote:Maar je mag wel eindeloos cashen van het plebs? Want die hebben toch niet het geld om weg te lopen?Bovendien gaat het erom dat je niet eindeloos kunt blijven cashen aan de top, omdat ze hun geld (of zichzelf desnoods) dan naar het buitenland gaan verplaatsen/danwel andere trucjes uithalen om hun poen te houden.
quote:En meisjes krijgen geen anorexia vanwege graatmager fotomodellen. Dream onen 'voorbeeldfuncties' zijn overschat. Volgens mij gaan er echt niet zoveel mensen bewust leven omdat een paar idealisten in den haag of aan de top van een bedrijf het ook (gedwongen) doen.
quote:tis vooralsnog maar een voorstel van een enkel lid van een klein oppositiepartijtje dus nog lang geen beleid.Op maandag 17 december 2007 23:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als deze discussie iéts bewijst is het wel dat het dus juist géén overheidstaak is. De overheid faalt hopeloos in het verzorgen van een goede infrastructuur en komt dan met de lumineuze oplossing om bepaalde mensen maar te gaan verbieden om auto te rijden. Als het niet zo triest was zou het toch om in je broek te doen van het lachen zijn.
Maarja ik weet wel dat jij het allemaal geprivatiseerd wil zien, maar ik heb er niet zo'n behoefte aan Nederland op te heffen.
De overheid kan prima wegen bouwen, ze zouden alleen al die miljoenen (of miljarden?) die ze cashen aan wegenbelasting direct moeten koppelen aan de wegenbouw. Dat is eerlijk.
quote:Ja, stel je voor dat mensen iets als een "Tom tom" in hun auto zouden hebben om bij te houden waar ze rijden.Op maandag 17 december 2007 23:36 schreef du_ke het volgende:
Die opmerking gaat uiteraard (en zelfs eerder nog) ook op voor de markt. Wegen in een land als Nederland zijn nu eenmaal prijzig en juist omdat het een dichtbevolkt land is met alternatieven weinig geschikt voor tolheffing of andere vormen van private uitbating.
Welkom in de 21ste eeuw!
quote:Maar elk jaar meer betalen om kansloze en failliete projecten te financieren is wel een oplossing?Op maandag 17 december 2007 23:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt, ik ben ook niet voor het stoppen met het bouwen van wegen. Maar we moeten ons gewoon goed realiseren dat het maar bij blijven bouwen van wegen ook niets oplost.
quote:1 Je voorbeeld is geen realiteit dus geen goed voorbeeld.Op maandag 17 december 2007 23:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn voorbeeld is extreem. Het gaat er om dat het veel grotere gevolgen heeft voor de "arme" om hem een klein bedrag af te pakken.
[..]
Maar je mag wel eindeloos cashen van het plebs? Want die hebben toch niet het geld om weg te lopen?
[..]
En meisjes krijgen geen anorexia vanwege graatmager fotomodellen. Dream on
2 Eindeloos cashen is altijd fout, de overheid moet zo min mogelijk cashen.
3 mee eens. anorexia is een persoonlijke stoornis waar je modellen niet voor aansprakelijk kunt stellen.
of wil je nu ook nog regeltjes gaan opleggen aan fotomodellen (bijv een minimumgewicht?)
De facto zouden dat best ook wel eens de rijksten kunnen zijn. Dat zie ik echter niet als een probleem, ze worden namelijk niet gevraagd om het meeste bij te dragen omdat ze rijk zijn, maar omdat ze de grootste vervuilers zijn.
Willen we daarom ook niet allemaal dat Amerika en China een klimaataccoord ondertekenen?
quote:De overheid bouwt geen wegen, die geeft alleen opdracht om wegen te maken. Gestolen geld aan wat dan ook koppelen is niet eerlijk ookal geef je alles uit.Op maandag 17 december 2007 23:36 schreef sneakypete het volgende:
De overheid kan prima wegen bouwen, ze zouden alleen al die miljoenen (of miljarden?) die ze cashen aan wegenbelasting direct moeten koppelen aan de wegenbouw. Dat is eerlijk.
quote:Wie zegt dat 'we' dat 'allemaal willen' dan?Op maandag 17 december 2007 23:38 schreef ZeroVince het volgende:
Zou de meest logische oplossing niet zijn om de grootste gebruikers te vragen het meeste te verminderen?
De facto zouden dat best ook wel eens de rijksten kunnen zijn. Dat zie ik echter niet als een probleem, ze worden namelijk niet gevraagd om het meeste bij te dragen omdat ze rijk zijn, maar omdat ze de grootste vervuilers zijn.
Willen we daarom ook niet allemaal dat Amerika en China een klimaataccoord ondertekenen?
Tegenstanders genoeg.
quote:De overheid komt niet met dat idee maar een democratisch verkozen volksvertegenwoordiger (ik weet dat dat eng is voor jou maar die zijn er nu eenmaal).Op maandag 17 december 2007 23:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als deze discussie iéts bewijst is het wel dat het dus juist géén overheidstaak is. De overheid faalt hopeloos in het verzorgen van een goede infrastructuur en komt dan met de lumineuze oplossing om bepaalde mensen maar te gaan verbieden om auto te rijden. Als het niet zo triest was zou het toch om in je broek te doen van het lachen zijn.
Overigens kunnen private wegen waar ook ter wereld niet of nauwelijks uit. Niet voor niets was de staat ook in landen met grote tolwegennetwerken de grootste aandeelhouden en financieer
.Maar goed kom maar op met voorbeelden waar private marktpartijen de fysieke infrastructuur beter, goedkoper en toegankelijker hebben gerealiseerd. Ben reuze benieuwd
quote:in Helmond, en ik denk overal bouwen ze grote stadsdelen. hele wijken stampen ze uit de grond, aan de uitvalswegen van die wijken denkt schijnbaar niemand, je gaat in file je oprit af. te gek voor woorden.Op maandag 17 december 2007 23:28 schreef sneakypete het volgende:
Op zich wel, zolang het maar met de juiste visie gebeurd. Ik snap ook wel dat je niet grenzeloos kunt rondbouwen maar het slaat nergens op om zomaar te zeggen 'nu stoppen we met autowegen' ofzo.
Als er meer auto's rijden, zijn er meer wegen nodig, dat isCtoch?
quote:Wat bedoel je?Op maandag 17 december 2007 23:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, stel je voor dat mensen iets als een "Tom tom" in hun auto zouden hebben om bij te houden waar ze rijden.
Welkom in de 21ste eeuw!
Juist met een TomTom is het heel eenvoudig om eventuele tolwegen te vermijden waardoor ze nog minder uitkunnen. Dat bedoel je vast niet toch?
quote:het was bij wijze van.Op maandag 17 december 2007 23:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat bedoel je?
Juist met een TomTom is het heel eenvoudig om eventuele tolwegen te vermijden waardoor ze nog minder uitkunnen. Dat bedoel je vast niet toch?
Een registratiesysteem waarmee de aanbieder van de autoweg jou als consument registreert en per km laat betalen ofzo.
Sja zou kunnen maar ik denk niet dat het er erg efficient op wordt als er tig wegeigenaren op een klein lapje grond zijn.
quote:misschien maar het is je goed recht als je het zelf betaalt.Op maandag 17 december 2007 23:42 schreef zhe-devilll het volgende:
Het is natuurlijk wel wat overdreven als men even met een eigen vliegtuigje een avondje in parijs wil doorbrengen...
quote:Infrastructuur, bijna ongeacht welke vorm (van (spoor)wegen tot riolering en van electrakabels tot gasleidingen) is niet op korte termijn erg rendabel.Op maandag 17 december 2007 23:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar elk jaar meer betalen om kansloze en failliete projecten te financieren is wel een oplossing?
Als je investeren in dergelijke infrastructuur kansloos noemt dan kan dat ik kijk liever naar de iets langere termijn
.quote:Ik bedoel dat er hele goede technologie is om tol te heffen, zou je dat willen. En Tom Tom zou je idd. ook kunnen gebruiken om tolwegen te vermijden, een prima optie natuurlijk.Op maandag 17 december 2007 23:41 schreef du_ke het volgende:
Wat bedoel je?
Juist met een TomTom is het heel eenvoudig om eventuele tolwegen te vermijden waardoor ze nog minder uitkunnen. Dat bedoel je vast niet toch?
quote:In 2009 is weer een klimaat-top. Zullen we zien hoe reeel mijn voorbeeld word.Op maandag 17 december 2007 23:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
1 Je voorbeeld is geen realiteit dus geen goed voorbeeld.
quote:Maar je vind het gewoon makkoijker om rijken met rust te laten?2 Eindeloos cashen is altijd fout, de overheid moet zo min mogelijk cashen.
quote:Er zijn catwalks waar tegenwoordig idd een minimum gewicht geld omdat onderzoek heeft uitgewezen dat (te) dunne modellen een factor zijn in het ontstaan van anorexia. Als je wat vaker de krant leest had je dat kunnen weten, dat was vorig jaar groot nieuws.3 mee eens. anorexia is een persoonlijke stoornis waar je modellen niet voor aansprakelijk kunt stellen.
of wil je nu ook nog regeltjes gaan opleggen aan fotomodellen (bijv een minimumgewicht?)
[/quote]
quote:Zolang je ook maar de verantwoordelijkheid neemt voor de vervuiling en overlast en de (maatschappelijke) kosten die daarmee gepaard gaan wel inderdaadOp maandag 17 december 2007 23:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
misschien maar het is je goed recht als je het zelf betaalt.
.quote:Als vrijwel iedereen het goedkeurt zit er weinig anders op?Op maandag 17 december 2007 23:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid bouwt geen wegen, die geeft alleen opdracht om wegen te maken. Gestolen geld aan wat dan ook koppelen is niet eerlijk ookal geef je alles uit.
Ik denk dat er zeeeeer weinig mensen te vinden zijn die zitten te wachten op private autowegen dus er is (om in markttermen te blijven) gewoonweg geen vraag naar.
quote:De technologie om tol te heffen is er wel. Maar dat maakt tolwegen in een land als Nederland nog niet rendabelOp maandag 17 december 2007 23:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik bedoel dat er hele goede technologie is om tol te heffen, zou je dat willen. En Tom Tom zou je idd. ook kunnen gebruiken om tolwegen te vermijden, een prima optie natuurlijk.
.quote:En waarom dan wel niet?Op maandag 17 december 2007 23:46 schreef du_ke het volgende:
De technologie om tol te heffen is er wel. Maar dat maakt tolwegen in een land als Nederland nog niet rendabel
quote:De relevante factoren zijn echter een grote toename van het aantal autobezitters en het toegenomen vrachtverkeer via de weg. Een maatregel als 'de rijken moeten minder rijden' slaat dan ook nergens op.Op maandag 17 december 2007 23:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok vrij nietszeggend dus en zeker niet de kop rechtvaardigend.
Dit lijkt me meer de kern
[..]
Gewoon een waarheid als een koe
quote:Ik denk dat (snel)wegen vrij rendabel zijn daar automobilisten jaarlijks meer betalen dan ze ooit terugzien. Voor het OV komt er amper geld binnen maar worden er miljarden over de balk gegooid.Op maandag 17 december 2007 23:43 schreef du_ke het volgende:
Infrastructuur, bijna ongeacht welke vorm (van (spoor)wegen tot riolering en van electrakabels tot gasleidingen) is niet op korte termijn erg rendabel.
Als je investeren in dergelijke infrastructuur kansloos noemt dan kan dat ik kijk liever naar de iets langere termijn
quote:niks mis mee. jammer dat ik niet in die kringen verkeer. mocht t wel zo zijn dan kunnen alle files me mijn reet roesten, en zo denken die dure maatpakken er ook over, ze geven er niets om, ze verdienen er aan.Op maandag 17 december 2007 23:42 schreef zhe-devilll het volgende:
Het is natuurlijk wel wat overdreven als men even met een eigen vliegtuigje een avondje in parijs wil doorbrengen...
quote:Er is geen aanbod, de overheid houdt dat allemaal voor zichzelf duh! dat het niet bestaat.Op maandag 17 december 2007 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Als vrijwel iedereen het goedkeurt zit er weinig anders op?
Ik denk dat er zeeeeer weinig mensen te vinden zijn die zitten te wachten op private autowegen dus er is (om in markttermen te blijven) gewoonweg geen vraag naar.
quote:Door het grote aantal alternatieven voor tolwegen in een dichtbevolkt land als nederland en de hoge kosten voor het aanleggen van wegen
.Zeker als ze aan dezelfde geluids en stofnormen moeten voldoen zullen tolwegen voro de gebruikers niet goedkoper zijn dan de collectief gefinancieerde wegen (waarvan er vele zijn in Nederland waar je voor een relatief gering bedrag gebruik van mag maken)
quote:Ik wil dan ook geen collectieve wegen meer.Op maandag 17 december 2007 23:49 schreef du_ke het volgende:
Door het grote aantal alternatieven voor tolwegen in een dichtbevolkt land als nederland en de hoge kosten voor het aanleggen van wegen
Zeker als ze aan dezelfde geluids en stofnormen moeten voldoen zullen tolwegen voro de gebruikers niet goedkoper zijn dan de collectief gefinancieerde wegen (waarvan er vele zijn in Nederland waar je voor een relatief gering bedrag gebruik van mag maken)
De opbrengsten overstijgen de uitgaven gigantisch. Wegen zullen veel goedkoper worden.quote:Dagelijks honderden kilometers file. Ik denk dat héél veel mensen zitten te wachten op private autowegen, al beseffen ze dat misschien zelf niet. En al zouden ze het beseffen dan nog verbiedt de overheid het natuurlijk gewoon, met geweld desnoods, zoals altijd.Op maandag 17 december 2007 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat er zeeeeer weinig mensen te vinden zijn die zitten te wachten op private autowegen dus er is (om in markttermen te blijven) gewoonweg geen vraag naar.
quote:Een enkele snelweg is ook niet rendabel. Die wordt rendabel door de ontwikkeling van vastgoed rond de afritten en het verpachten van tankstations. Echter zeker niet door de rechtstreekse bijdragen van de automobilisten eraan (wat in zekere zin ook op gaat voor b.v. het spoorwegennetwerk)Op maandag 17 december 2007 23:47 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik denk dat (snel)wegen vrij rendabel zijn daar automobilisten jaarlijks meer betalen dan ze ooit terugzien. Voor het OV komt er amper geld binnen maar worden er miljarden over de balk gegooid.
(en of je nou 6 iljard uitgeeft voor een snelweg langs het Naardermeer of 3 miljard voor een spoorweg naar Groningen ik weet niet of de rendabiliteit echt hoger is)..
quote:Het gaat mij erom dat bijna iedereen dat oke vindt.Op maandag 17 december 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen aanbod, de overheid houdt dat allemaal voor zichzelf duh! dat het niet bestaat.
Jij niet, maar een overweldigende meerderheid wel.
Stel je voor dat het een markt was. Dan zou het aandeel van de private wegondernemingen dus hooguit iets van 5% (zoniet minder) zijn.
Niet echt iets om van wakker te liggen dus.
quote:dat is ook wat niemand wil rekening rijden en tol betalen, de auto is al een melkkoe, mijn bescheiden auto is duurder als de hypotheek van ons huis. duur genoeg dus. en dus wil ik er ook in rijden.Op maandag 17 december 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen aanbod, de overheid houdt dat allemaal voor zichzelf duh! dat het niet bestaat.
quote:Nou jij liever dan ikOp maandag 17 december 2007 23:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil dan ook geen collectieve wegen meer.
.Ik heb geen zin in 100 wegeneigenaren per ritje (of ben je voor nieuwe monopolisten?) met elk een eigen tarief, systeem, verkeersregels en hoofdkantoor, efficienter zal het niet zijn en goedkoper ook niet
.quote:? 95% van wegen verdwijnen als alle wegen aan de markt overgelaten worden? huh?Op maandag 17 december 2007 23:52 schreef sneakypete het volgende:
Het gaat mij erom dat bijna iedereen dat oke vindt.
Jij niet, maar een overweldigende meerderheid wel.
Stel je voor dat het een markt was. Dan zou het aandeel van de private wegondernemingen dus hooguit iets van 5% (zoniet minder) zijn.
Niet echt iets om van wakker te liggen dus.
quote:en dat 'geweld' is net zogoed de wens van vrijwel iedereen.Op maandag 17 december 2007 23:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dagelijks honderden kilometers file. Ik denk dat héél veel mensen zitten te wachten op private autowegen, al beseffen ze dat misschien zelf niet. En al zouden ze het beseffen dan nog verbiedt de overheid het natuurlijk gewoon, met geweld desnoods, zoals altijd.
De discussie gaat vaak over hoeveel geld er 'gestolen' mag worden en waar het naar toe moet gaan.
OF er geld 'gestolen' mag worden is natuurlijk een andere kwestie waar ieder zijn eigen mening over mag hebben. Maar een libertarische maatschappij is zo ontzettend ver van de huidige realiteit af, dat ik er niet zoveel in zie om daar zo op te blijven hopen.
quote:Je aluminium hoedje bevalt goed?Op maandag 17 december 2007 23:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dagelijks honderden kilometers file. Ik denk dat héél veel mensen zitten te wachten op private autowegen, al beseffen ze dat misschien zelf niet. En al zouden ze het beseffen dan nog verbiedt de overheid het natuurlijk gewoon, met geweld desnoods, zoals altijd.
quote:Ik bedoel dat momenteel de meeste mensen nogaltijd liever zien dat de overheid wegen aanlegt met dat 'gestolen'geld.Op maandag 17 december 2007 23:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
? 95% van wegen verdwijnen als alle wegen aan de markt overgelaten worden? huh?
Aangezien zelfs liberalen de infrastructuur als kerntaak zien, gokte ik op een dergelijk aantal (95%) van de mensen. Mensen die dus willen dat het publiek is ipv privaat.
quote:95% van de wegen zullen wel duurder in gebruik worden. er zijn niet zoveel trajecten die echt goed kostendekkend geexploiteerd kunnen worden op basis van het huidige gebruik.Op maandag 17 december 2007 23:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
? 95% van wegen verdwijnen als alle wegen aan de markt overgelaten worden? huh?
quote:Verschil dat de kosten voor de snelweg gedekt kunnen worden door de automobilist en van de spoorwegen niet door de treinreiziger die met allerlei kortingen of zelfs "gratis" plaatsneemt in de trein.Op maandag 17 december 2007 23:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een enkele snelweg is ook niet rendabel. Die wordt rendabel door de ontwikkeling van vastgoed rond de afritten en het verpachten van tankstations. Echter zeker niet door de rechtstreekse bijdragen van de automobilisten eraan (wat in zekere zin ook op gaat voor b.v. het spoorwegennetwerk)
(en of je nou 6 iljard uitgeeft voor een snelweg langs het Naardermeer of 3 miljard voor een spoorweg naar Groningen ik weet niet of de rendabiliteit echt hoger is)..
De overheid kan derhalve amper zonder de automobilist ondanks dat ze graag anders beweren al dan niet via subsidieclubjes.
quote:Mijn wens is het niet. En vind jij dat geweld gebruikt mag worden jegens onschuldigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn??Op maandag 17 december 2007 23:54 schreef sneakypete het volgende:
en dat 'geweld' is net zogoed de wens van vrijwel iedereen.
quote:Dan blijf je dus hopen op een overheid die erin slaagt het fileprobleem op te lossen, tegelijkertijd het milieu spaart en de kosten in de hand houdt. Wie is er hier nou naief?De discussie gaat vaak over hoeveel geld er 'gestolen' mag worden en waar het naar toe moet gaan.
OF er geld 'gestolen' mag worden is natuurlijk een andere kwestie waar ieder zijn eigen mening over mag hebben. Maar een libertarische maatschappij is zo ontzettend ver van de huidige realiteit af, dat ik er niet zoveel in zie om daar zo op te blijven hopen.
quote:Net zoals je alleen maar op bepaalde delen internet kan door verschillende systemen en protocollen of je alleen maar mensen in eigen regio kan bellen? Bedrijven spreken zulke dingen af omdat het goed is voor hunzelf. Ze hebben niets aan klanten die nergens heen gaan en alternatieven voor vervoer gaan zoeken.Op maandag 17 december 2007 23:53 schreef du_ke het volgende:
Nou jij liever dan ik
Ik heb geen zin in 100 wegeneigenaren per ritje (of ben je voor nieuwe monopolisten?) met elk een eigen tarief, systeem, verkeersregels en hoofdkantoor, efficienter zal het niet zijn en goedkoper ook niet
Een wegeigenaar die alleen zijn eigen regels en eigen systemen heeft zal geen klanten hebben en failliet gaan. Maargoed, dat zal jij niet snappen, jij denkt dat het een goed idee is rijke mensen een max aantal km per dag oid. te laten rijden, ze aanhouden en daar ter stilstand houden tot ze de volgende dag weer verder mogen rijden of hoe werkt dat belachelijke plan van je GL vrienden eigenlijk? En recreeren viel er ook onder. Golfverbod voor mensen boven 200k per jaar op zondag ofzo?
quote:Hangt er vanaf wat je onder geweld verstaat.Op maandag 17 december 2007 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mijn wens is het niet. En vind jij dat geweld gebruikt mag worden jegens onschuldigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn??
Als jij belasting innen na een democratische besluitvorming ook geweld vind, ja. dan vind ik dat het minst slechte alternatief.
quote:Net als niet ieder traject op het spoor uit kan kan ook niet ieder wegentraject uit. Bij lange na niet zelfs.Op maandag 17 december 2007 23:56 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Verschil dat de kosten voor de snelweg gedekt kunnen worden door de automobilist en van de spoorwegen niet door de treinreiziger die met allerlei kortingen of zelfs "gratis" plaatsneemt in de trein.
De overheid kan derhalve amper zonder de automobilist ondanks dat ze graag anders beweren al dan niet via subsidieclubjes.
Ik vind democratie nauwelijks een keuze.
De wil van de meerderheid kun je niet negeren.
In een libertarisch systeem zijn de zwakkeren zo slecht af, dat opstand zal ontstaan (geloof ik zelf).
Beetje naar het marx-idee. Nu ben ik geen marxist maar het lijkt me aannemelijk dat de weerstand tegen de zichzelf verrijkende top steeds groter wordt.
Een democratie die iedreen gelijke kansen en rechten geeft biedt dan uitkomst.
Als zelfs geweld geprivatiseerd is zal het recht van de rijkste gelden. Dat heeft als gevolg dat de armsten zich steeds gewelddadiger zullen opstellen. En dan blijkt opeens dat al dat geweld een fortuin kost en dat je dan nog beter met zn allen af en toe om de tafel kunt zitten, wat concessies doet en daarna weer lekker samenleeft.
quote:Jem eot voor de verschillende onderdelen van het internet inderdaad allemaal verschillende soorten programma's gebruiken die inderdaad beroerd onderling uitwisselen. En dan is is iets als internet nog maar nauwelijks te vergelijken met fysieke infra als wegen ookOp maandag 17 december 2007 23:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Net zoals je alleen maar op bepaalde delen internet kan door verschillende systemen en protocollen of je alleen maar mensen in eigen regio kan bellen? Bedrijven spreken zulke dingen af omdat het goed is voor hunzelf. Ze hebben niets aan klanten die nergens heen gaan en alternatieven voor vervoer gaan zoeken.
quote:Want? Als die wegeigenaar maar het juiste stukje weg heeft is z'n positie ijzersterk hoor.Een wegeigenaar die alleen zijn eigen regels en eigen systemen heeft zal geen klanten hebben en failliet gaan.
quote:Kan je dat even aanwijzen waar ik dat denkMaargoed, dat zal jij niet snappen, jij denkt dat het een goed idee is rijke mensen een max aantal km per dag oid. te laten rijden,
?quote:Je laat je weer erg kennen vandaagze aanhouden en daar ter stilstand houden tot ze de volgende dag weer verder mogen rijden of hoe werkt dat belachelijke plan van je GL vrienden eigenlijk? En recreeren viel er ook onder. Golfverbod voor mensen boven 200k per jaar op zondag ofzo?
.Kom eerst eens met een goed plan voorzien van wat praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat het grootschalig privatiseren van infrastructuur als wegen echt werkt en het voor de gebruikers makkelijker, efficienter en goedkoper wordt. Zo lang je dat niet lukt blijf je maar lekker dromen
quote:Het lijkt me sterk dat mensen die niet wilen dat Amerika en China uitstoot moeten verminderen, dat niet willen omdat ze het niet eens zijn met het principe "de vervuiler betaalt". Als ze tegen vermindering zijn, zal de reden gelegen zijn in het ontkennen van de problematiek van global warming. Dat is een geheel andere discussie.Op maandag 17 december 2007 23:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wie zegt dat 'we' dat 'allemaal willen' dan?
Tegenstanders genoeg.
Mocht je toch willen blijven volhouden dat het principe "de vervuiler betaalt" op grote weerstand zou kunnen rekenen, wil ik je wijzen dat dit een principe is dat ook buiten dit gebied overal toepassing vindt. Ik noem een:
Richtlijn 2004/35/EG van het Europees Parlement en de Raad van 21 april 2004 betreffende milieuaansprakelijkheid met betrekking tot het voorkomen en herstellen van milieuschade [Zie wijzigingsbesluiten ].
SAMENVATTING
De richtlijn stelt een kader voor milieuaansprakelijkheid vast voor het voorkomen en herstellen van milieuschade, op basis van het beginsel dat de vervuiler betaalt
Source: http://europa.eu/scadplus/leg/nl/lvb/l28120.htm
[ Bericht 12% gewijzigd door opgezegd250420142210 op 18-12-2007 00:10:28 ]
quote:Door het gehele OV te privatiseren is het goed mogelijk om te zien wat rendabel is en wat niet. Lijkt me een mooie testOp dinsdag 18 december 2007 00:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Net als niet ieder traject op het spoor uit kan kan ook niet ieder wegentraject uit. Bij lange na niet zelfs.
.quote:Als ik die belasting weiger te betalen dan staan er binnen de kortste keren mannen voor mijn deur die me in de gevangenis willen stoppen. Verzet ik me daartegen dan word ik doodgeschoten.Op dinsdag 18 december 2007 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Hangt er vanaf wat je onder geweld verstaat.
Als jij belasting innen na een democratische besluitvorming ook geweld vind, ja. dan vind ik dat het minst slechte alternatief.
Dat versta ik onder geweld.
quote:Kom jij dan even met documentatie dat een overheid goedkoper is dan private bedrijven voor 1 specifiek onderwerp.Op dinsdag 18 december 2007 00:03 schreef du_ke het volgende:
Kom eerst eens met een goed plan voorzien van wat praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat het grootschalig privatiseren van infrastructuur als wegen echt werkt en het voor de gebruikers makkelijker, efficienter en goedkoper wordt. Zo lang je dat niet lukt blijf je maar lekker dromen
Stel een weg kost 1 miljoen. De overheid maakt die niet zelf, maar huurt een privaat bedrijf om die aan te leggen, kosten nog steeds 1 miljoen.
Privaat bedrijf: 1 miljoen kosten
Overheid: 1 miljoen kosten + alle overhead van raamambtenaren, mensen die moeten beslissen hoe wat waar aan die weg. Of extra kosten zoals een viaduct bouwen en vergeten er een weg omheen te leggen.
Iets wat enorm vaak voorkomt.Een overheid kan onmogelijk dingen goedkoper maken dan de markt, onfucking mogelijk. Niet met een overhed die in Nederland van 67 miljoen in 1900 naar 93 miljard inkomsten in 2000 is gegaan. Om je even een voorstelling te geven hoe gigantisch de overheid in Nederland is gegroeid en blijft groeien.
quote:Nee, in DIT systeem zijn de zwakkeren slecht af. Behalve degenen die zich kunnen organiseren en kunnen lobbyen om privileges ten koste van anderen, waarbij je dus de vraag kunt stellen hoe zwak je dan precies bent.Op dinsdag 18 december 2007 00:03 schreef sneakypete het volgende:
Los hiervan:
Ik vind democratie nauwelijks een keuze.
De wil van de meerderheid kun je niet negeren.
In een libertarisch systeem zijn de zwakkeren zo slecht af, dat opstand zal ontstaan (geloof ik zelf).
quote:Wederom: DIT systeem faciliteert die top om zich schaamteloos te verrijken. Door dezelfde uitgereikte privileges als die ik hierboven al noemde.Beetje naar het marx-idee. Nu ben ik geen marxist maar het lijkt me aannemelijk dat de weerstand tegen de zichzelf verrijkende top steeds groter wordt.
quote:Totdat de meerderheid besluit dat sommigen gelijker zijn dan anderen. Voorstanders van een democratie denken er voor het gemak ook altijd maar eventjes hele redelijke en zinnige kiezers bij. Die hebben we (in dit land!) dan ook zowaar nog lange tijd gehad ook. Maar het tij begint te keren en de vraag is of je dan nog steeds zo gelukkig bent met een systeem waarin mensen je ongestraft kunnen bestelen.Een democratie die iedreen gelijke kansen en rechten geeft biedt dan uitkomst.
quote:Je zegt het precies goed. Zonder het te beseffen heb je een libertarisch systeem bepleit. Geweld is veel te duur om voor private partijen interessant te zijn, dan is overleg en diplomatie veel aantrekkelijker. Alleen overheden komen met ongebreideld geweld weg omdat ze hun klanten kunnen dwingen ervoor te blijven betalen. Zelfs klanten die nog niet eens geboren zijn.En dan blijkt opeens dat al dat geweld een fortuin kost en dat je dan nog beter met zn allen af en toe om de tafel kunt zitten, wat concessies doet en daarna weer lekker samenleeft.
voor het gerecht gesleept ja, maar doodgeschoten lijkt me niet.
quote:Agenten dragen ze niet voor de sier.Op dinsdag 18 december 2007 00:18 schreef sneakypete het volgende:
jahoor doodgeschoten
voor het gerecht gesleept ja, maar doodgeschoten lijkt me niet.
quote:Volgens mij waren er ook andere uitkomsten mogelijk.. Anyway, mijn vraag aan jou is, of je intentioneel over libertarisme spreekt in tegenstelling liberaal gelijkheidsdenken? Zou een liberaal systeem dat niet zo zwaar hecht aan compensatie van materiele ongelijkheden (maar aan formele ongelijkheden) niet een betere oplossing kunnen bieden?Op dinsdag 18 december 2007 00:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je zegt het precies goed. Zonder het te beseffen heb je een libertarisch systeem bepleit.
quote:En als ik me ertegen verzet voor het gerecht gesleept te worden, aangezien ik niemand kwaad gedaan heb en dus niet vind dat ik tegen mijn wil ergens naartoe gesleept mag worden?Op dinsdag 18 december 2007 00:18 schreef sneakypete het volgende:
jahoor doodgeschoten
voor het gerecht gesleept ja, maar doodgeschoten lijkt me niet.
quote:Hoe wil je dat systeem bereiken, in een land waarin inmiddels de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is? Een democratie leidt uiteindelijk altijd tot socialisme en socialisme leidt uiteindelijk altijd tot dictatuur.Op dinsdag 18 december 2007 00:22 schreef ZeroVince het volgende:
Volgens mij waren er ook andere uitkomsten mogelijk.. Anyway, mijn vraag aan jou is, of je intentioneel over libertarisme spreekt in tegenstelling liberaal gelijkheidsdenken? Zou een liberaal systeem dat niet zo zwaar hecht aan compensatie van materiele ongelijkheden (maar aan formele ongelijkheden) niet een betere oplossing kunnen bieden?
Ik ga slapen, morgen verder. Is FOK! bij jullie ook weer zo retetraag trouwens?
quote:Raar, het ene moment dien je ze op als voorbeeld om vervolgens op een andere moment ze op alle mogelijke manieren te straffen. Ze betalen meer belasting, ze krijgen geen toeslagen meer, ze moeten nog meer betalen als ze grote huizen hebben en nu mogen ze ook al niet meer evenveel bewegen. Tis een beetje het principe van "We stimuleren het dat jullie je best doen zodat je rijk kunt worden omdat we daarna bij jullie lekker veel in kunnen pikken". Dat is geen stimuleren en ook geen voorbeeldfunctie.Op maandag 17 december 2007 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat ze de beste zijn, de top, omdat ze zogenaamd hard gewerkt en gestudeerd hebben, omdat ze succesvol zijn.
quote:Iedereen betaalt per eenheid net zoveel, de grote gebruikers gebruiken meer eenheden en betalen dus meer. Dat principe, daar moet je achteraan willen jagen. Dat is natuurlijk een heel ander principe dan extra tax invoeren alleen voor de mensen met geld. Dat hebben we namelijk al en dat heet belasting.Op maandag 17 december 2007 23:38 schreef ZeroVince het volgende:
Zou de meest logische oplossing niet zijn om de grootste gebruikers te vragen het meeste te verminderen?
Daarnaast moet belasting op vervuilende eenheden natuurlijk naar groene eenheden energie en niet gebruikt worden om de begroting te dichten zoals dat nu gebeurt
quote:Moet ik begrijpen dat jouw ideale libertaristische staat niet democratisch ingericht is?Op dinsdag 18 december 2007 00:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe wil je dat systeem bereiken, in een land waarin inmiddels de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is? Een democratie leidt uiteindelijk altijd tot socialisme en socialisme leidt uiteindelijk altijd tot dictatuur.
Ik ga slapen, morgen verder. Is FOK! bij jullie ook weer zo retetraag trouwens?
quote:In een ideale libertarische staat heeft iedere democratie de omvang van 1 persoon. Er is niks tegen om iets niet democratisch in te richten, het niet zijn van een democratie betekent niet dat je dan per definitie een dictatuur bent.Op dinsdag 18 december 2007 00:54 schreef ZeroVince het volgende:
Moet ik begrijpen dat jouw ideale libertaristische staat niet democratisch ingericht is?
quote:zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.Op dinsdag 18 december 2007 00:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Raar, het ene moment dien je ze op als voorbeeld om vervolgens op een andere moment ze op alle mogelijke manieren te straffen. Ze betalen meer belasting, ze krijgen geen toeslagen meer, ze moeten nog meer betalen als ze grote huizen hebben en nu mogen ze ook al niet meer evenveel bewegen. Tis een beetje het principe van "We stimuleren het dat jullie je best doen zodat je rijk kunt worden omdat we daarna bij jullie lekker veel in kunnen pikken". Dat is geen stimuleren en ook geen voorbeeldfunctie.
quote:Per euro kapitaal is de vervuiling van het plebs exorbitant hoog. Denk daar maar eens over na.Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.
quote:Bron? Bewijs? Bewijs maar dat rijke mensen meer vervuilen dan armen.Op dinsdag 18 december 2007 01:32 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Per euro kapitaal is de vervuiling van het plebs exorbitant hoog. Denk daar maar eens over na.
Per persoon natuurlijk.
quote:Mensen die veel geld over hebben om te vervuilen kunnen veel vervuilen. Net zoals mensen die veel geld over hebben voor een dure computer een dure computer kunnen kopen. En net zoals mensen die veel geld over hebben voor Afrikaanse kunst veel Afrikraanse kunst kunnen kopen. Het enige verschil dat ik kan bedenken is dat vervuiling wellicht onderbeprijst is waardoor de opbrengsten door de vervuiling van de mensen die veel geld over hebben voor vervuiling niet in verhouding staat met de kosten van deze vervuiling. Het betreft dan echter een algemeen beprijzingsprobleem en je kunt dan dus niet alleen naar de rijke vervuilers wijzen, je moet naar alle vervuilers wijzen.Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.
Ik zie overigens niet in waarom je rijken vrij zou stellen van een juiste beprijzing, er is toch niemand die daar op uit is?
quote:Behalve sommige mensen die de hele tijd waarschuwen voor de vlucht van rijke mensen naar het buitenland.Op dinsdag 18 december 2007 01:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mensen die veel geld over hebben om te vervuilen kunnen veel vervuilen. Net zoals mensen die veel geld over hebben voor een dure computer een dure computer kunnen kopen. En net zoals mensen die veel geld over hebben voor Afrikaanse kunst veel Afrikraanse kunst kunnen kopen. Het enige verschil dat ik kan bedenken is dat vervuiling wellicht onderbeprijst is waardoor de opbrengsten door de vervuiling van de mensen die veel geld over hebben voor vervuiling niet in verhouding staat met de kosten van deze vervuiling. Het betreft dan echter een algemeen beprijzingsprobleem en je kunt dan dus niet alleen naar de rijke vervuilers wijzen, je moet naar alle vervuilers wijzen.
Ik zie overigens niet in waarom je rijken vrij zou stellen van een juiste beprijzing, er is toch niemand die daar op uit is?
Voor het plebs heeft een belastingmaatregel over het algemeen veer meer impact. De rijkeren merken het niet of regelen belastingaftrek waardoor ze gewoon door kunnen gaan met olie stoken.
quote:Er vanuitgaande dat de milieukosten tot uiting in de prijs komen dan is het toch helemaal niet erg dat de rijkeren wat meer vervuilen? Zij betalen daar dan immers ook naar, en er is niemand die zegt dat het plebs ook niet veel mag vervuilen.Op dinsdag 18 december 2007 02:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Behalve sommige mensen die de hele tijd waarschuwen voor de vlucht van rijke mensen naar het buitenland.
Voor het plebs heeft een belastingmaatregel over het algemeen veer meer impact. De rijkeren merken het niet of regelen belastingaftrek waardoor ze gewoon door kunnen gaan met olie stoken.
En wat betreft de impact van een belastingmaatregel, dat zijn bijna allemaal inkomstengerelateerd belastingen, een milieuheffing zal nagenoeg niet te ontduiken zijn.
quote:Dat is wel erg wat de vervuiling moet vermindert worden. Als er mensen zijn (iedereen van mijn part) die het het kunnen betalen gaan ze gewoon door en los je geen probleem op.Op dinsdag 18 december 2007 02:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er vanuitgaande dat de milieukosten tot uiting in de prijs komen dan is het toch helemaal niet erg dat de rijkeren wat meer vervuilen? Zij betalen daar dan immers ook naar, en er is niemand die zegt dat het plebs ook niet veel mag vervuilen.
quote:Als je rijkere mensen gelijk laat betalen zal de belastingmaatregel bij de rijkere mensen niet aan komen. Als je effect wilt bereiken zal je het zo moeten doen dat rijkere mensen meer betalen anders gaan ze gewoon door met vervuilen en is het alleen het plebs dat niet meer kan vervuilen (omdat ze het niet kunnen betalen). De grootste vervuilers gaan gewoon door en men word gemotiveerd om meer geld te verkrijgen om meer te kunnen vervuilen. Slechte zaak.En wat betreft de impact van een belastingmaatregel, dat zijn bijna allemaal inkomstengerelateerd belastingen, een milieuheffing zal nagenoeg niet te ontduiken zijn.
quote:Dat is juist het doel van een economische gezien juiste beprijzing. Je zult echt zien dat bij een juiste beprijzing er over het geheel van het verbruik van brandstof een evenwicht zal ontstaan dat wellicht onder het huidige marktevenwicht ligt.Op dinsdag 18 december 2007 02:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is wel erg wat de vervuiling moet vermindert worden. Als er mensen zijn (iedereen van mijn part) die het het kunnen betalen gaan ze gewoon door en los je geen probleem op.
Maar dan moeten wel eerst de reele kosten van brandstof in de brandstofprijs verdisconteerd worden.quote:Ik zou zeggen, kom eens wat colleges micro-economie bij ons volgen. Dat geeft echt een heldere kijk op de zaak, het is namelijk helemaal niet relevant of mensen rijk zijn of niet om tot een juist marktevenwicht te geraken middels beprijzing.Als je rijkere mensen gelijk laat betalen zal de belastingmaatregel bij de rijkere mensen niet aan komen. Als je effect wilt bereiken zal je het zo moeten doen dat rijkere mensen meer betalen anders gaan ze gewoon door met vervuilen en is het alleen het plebs dat niet meer kan vervuilen (omdat ze het niet kunnen betalen). De grootste vervuilers gaan gewoon door en men word gemotiveerd om meer geld te verkrijgen om meer te kunnen vervuilen. Slechte zaak.
quote:Markt evenwicht? Het gaat om peak-oil en het milieu!Op dinsdag 18 december 2007 03:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is juist het doel van een economische gezien juiste beprijzing. Je zult echt zien dat bij een juiste beprijzing er over het geheel van het verbruik van brandstof een evenwicht zal ontstaan dat wellicht onder het huidige marktevenwicht ligt.
[..]
Ik zou zeggen, kom eens wat colleges micro-economie bij ons volgen. Dat geeft echt een heldere kijk op de zaak, het is namelijk helemaal niet relevant of mensen rijk zijn of niet om tot een juist marktevenwicht te geraken middels beprijzing.
Tenminste, als ik de politici moet geloven.
quote:Twee typische voorbeelden van overconsumptie door een gebrek aan juiste prijsvoering. Maak de prijzen van producten reeel dat werkt altijd het beste om overconsumptie tegen te gaan.Op dinsdag 18 december 2007 03:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Markt evenwicht? Het gaat om peak-oil en het milieu!
quote:Politici weten vast veel van de politiek, maar van economie hebben ze zelden verstand.Tenminste, als ik de politici moet geloven.
Luister er niet naar, span ze alleen voor je karretje als dat zo uitkomt.quote:Maar dat streeft toch ook niemand naOp dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.
Gewoon betalen voor wat je gebruikt. Een rijke gebruikt precies dezelfde eenheid energie als een arme en dus moet daar evenveel voor betaald worden. Doordat een rijke meer eenheden gebruikt, betaalt hij ook meer.
quote:Dat is geen antwoord. Zo kan ik ook zeggen dat uitkeringsgerechtigden een voorbeeldfunctie hebben, want die worden onderhouden door de werkenden... Net zo'n onzin.Op maandag 17 december 2007 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat ze de beste zijn, de top, omdat ze zogenaamd hard gewerkt en gestudeerd hebben, omdat ze succesvol zijn.
quote:Nee, dat heet romantisch.Op maandag 17 december 2007 23:42 schreef zhe-devilll het volgende:
Het is natuurlijk wel wat overdreven als men even met een eigen vliegtuigje een avondje in parijs wil doorbrengen...
Maar dit soort excessen aanpakken zul je niet eens merken, zo'n klein deel van de menselijke uitstoot is het.
quote:Die vergelijking met kinderen gaat niet op. Van een volwassene mag je verwachten dat hij zijn verstand gebruikt en onafhankelijk van wat er om hem heen gebeurt kan beredeneren wat wel en niet juist is. Dat veel mensen dat niet doen verandert daar niets aan.Op maandag 17 december 2007 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is heel simpel: Je zegt tegen kinderen dat ze niet mogen snoepen terwijl je jezelf volpropt. Dat word (terecht) niet geaccepteerd. Als iedereen ergens op moet bezuinigen moet iedereen dat doen. En geen uitzonderingen gaan maken voor minderheden omdat "het toch niet opschiet" Als mensen die vele malen meer verdienen dan ik ook nog eens allemaal voordeeltjes krijgen dan ben ik natuurlijk niet bereid om mijn best ergens voor te doen.
quote:Nee, politici hebben een voorbeeldfunctie omdat zij immers beweren te weten wat wel en niet goed is. Ik zou niet weten waarom rijken in deze tijd eenzelfde voorbeeldfunctie zouden moeten hebben.Dat bedoel ik met verantwoordelijkheid nemen. Rijken en politici hebben een voorbeeld functie. Daar kan je het als rijke niet mee een zijn maar dat is dan jammer.
quote:Daar wordt dan ook niet voor gepleit. Gewoon iedereen moet bijdragen. En dan heb ik het over iedereen, dus ook niet alleen in NL, want dat schiet niet op.Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.
quote:Initieel zal die duurzame variant duurder zijn, maar zodra er meer mensen kiezen voor deze variant zal deze goedkoper worden. Bovendien is prijs niet de enige factor die een rol speelt bij de keuze van de consument.Op maandag 17 december 2007 22:31 schreef DS4 het volgende:
Als de duurzame variant 2x zo veel kost... Het geld groeit de meeste mensen niet op de rug (en dat is maar goed ook, want ik zou niet willen dat er een stuiver op mijn rug gaat groeien...).
quote:Als we het over CO2 hebben: vergeet het maar. Dat wordt alleen maar meer. We kunnen kiezen tussen veel meer en enorm veel meer.Op dinsdag 18 december 2007 02:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is wel erg wat de vervuiling moet vermindert worden.
quote:Ook als je het kan betalen kan door hogere prijzen een milieuvriendelijk alternatief interessant worden. Vergis je overigens niet, het electoraat van GL bestaat voor een aardig deel uit "rijkeren".Als er mensen zijn (iedereen van mijn part) die het het kunnen betalen gaan ze gewoon door en los je geen probleem op.
quote:Als je effect wil hebben moet je je niet op een kleine groep richten die de vervuilende activiteiten kan verplaatsen. Leuk uit idealistische overwegingen, maar praktisch heeft het geen zin. En rijken extra belasten om ze dan iig maar te pesten is pas echt een slechte zaak.Als je rijkere mensen gelijk laat betalen zal de belastingmaatregel bij de rijkere mensen niet aan komen. Als je effect wilt bereiken zal je het zo moeten doen dat rijkere mensen meer betalen anders gaan ze gewoon door met vervuilen en is het alleen het plebs dat niet meer kan vervuilen (omdat ze het niet kunnen betalen). De grootste vervuilers gaan gewoon door en men word gemotiveerd om meer geld te verkrijgen om meer te kunnen vervuilen. Slechte zaak.
Overigens stel jij dat rijken meer vervuilen: bewijs dat even. Neem daarbij ook mee dat nieuwe goederen veel minder vervuilen, dus het hebben van veel nieuwe goederen niet alleen beoordelen op "veel", maar ook "nieuw". Dank.
quote:O the pain! Die arme rijken.Op maandag 17 december 2007 16:06 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Wat is dit?Gevalletje rijken pesten?
Stel je niet zo aan zeg.
quote:Ja hallo hij moest daarheen voor de klimaatconferentie. Fietsen ging een beetje moeilijk. Als het nou zo was dat hij elker week op en neer vliegt naar Thailand voor recreatie, dan heb je een gevalletje hypocrisie. En dat zou nog niet betekenen dat hij geen gelijk heeft.Of valt dit onder door geslagen milieudrang? Wel zelf naar Bali vliegen en daarna andere mensen verbieden mobiel te zijn.......
quote:Nou kijk. Heel de wereld vindt dat er een probleem is met CO2 uitstoot.* Ja? Nederland moet daar dus ook iets aan doen, aangezien Nederland deel uitmaakt van de wereld. Dan is het helemaal niet zo vreemd om te opperen dat we niet eindeloos wegen en vliegvelden kunnen bouwen. Simpel gevalletje logische deductie.Al met al lijkt dit erg op doorgeslagen betuttelende politiek maar dat is mijn mening hoe denken jullie er over?
* Of dit gerechtvaardigd is, is een andere discussie.
quote:Dat is zo, maar de initiële investeringen en de risico's van het pionieren worden door hogere beprijzing in verhouding lager, waardoor er aanbieders zullen komen.Op dinsdag 18 december 2007 09:15 schreef NewOrder het volgende:
Initieel zal die duurzame variant duurder zijn, maar zodra er meer mensen kiezen voor deze variant zal deze goedkoper worden.
quote:Ook dat is waar. Maar als de prijzen te ver uit elkaar liggen... Een brandstof waarmee jouw auto ineens niet meer vervuilt is de consument misschien wel 1,75 euro per liter waard. Maar niet 10 euro per liter, want dat geld hebben ze gewoon niet.Bovendien is prijs niet de enige factor die een rol speelt bij de keuze van de consument.
Door die grote bulk brandstof met een dubbeltje te verhogen naar 1,65 zou je als overheid die bijzondere brandstof zo kunnen sponsoren dat deze nog maar 2,50 per liter is, waardoor het interessant kan worden om deze op de markt te brengen (selectief). Als dan de vraag gaat komen zal de prijs gaan dalen en kun je langzaam de sponsoring afbouwen... En tzt is die brandstof dan gewoon verkrijgbaar. En de gewone brandstof minstens zo duur.
quote:Videoconferencing was natuurlijk een mogelijkheid geweest. Ik heb Duyvendak er niet over gehoord.Op dinsdag 18 december 2007 09:23 schreef ErikT het volgende:
Ja hallo hij moest daarheen voor de klimaatconferentie.
quote:helemaal mee eens. wat een idioot.Op maandag 17 december 2007 16:11 schreef MrX1982 het volgende:
War on Freedom.
Nu staat Duyvendak sowieso niet bekend om enige vorm van realiteitszin maar dit begint toch zeer enge vormen aan te nemen. Maar zelf is hij wel met het vliegtuig naar Bali gegaan? Wat een grenzeloze hypocrisie.
quote:Ja toch. Ga jij even echt iets proberen te regelen met 200 mensen met een videoconferentie. Kom op zeg, en dan wordt Duyvendak hierboven uitgemaakt voor iemand met gebrek aan realiteitszin.Op dinsdag 18 december 2007 09:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Videoconferencing was natuurlijk een mogelijkheid geweest. Ik heb Duyvendak er niet over gehoord.
Sowieso is een hypocrisie argument nooit een goed argument, maar dit terzijde.
quote:Rijke mensen zorgen voor welvaart, ook voor de armen. Zonder rijke mensen zouden arme mensen nog meer in armoede leven." Omdat mensen met een hoog inkomen doorgaans meer reizen, recreëren en doorgaans verder van hun werk wonen, moeten zij als eerste worden beperkt in hun mobiliteit, meent Duyvendak. Concrete voorstellen had hij nog niet."
GroenLinks is een clubje van milieu-zeloten dat het contact met de werkelijkheid heeft verloren.
Met welk vervoermiddel is Duivendak trouwens naar Bali gegaan? Is-ie gaan zwemmen of zo?
quote:Nee, nu is er lekker veel bereiktOp dinsdag 18 december 2007 09:36 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ja toch. Ga jij even echt iets proberen te regelen met 200 mensen met een videoconferentie.
quote:Het is een beetje als zeggen dat we een bosbrand moeten helpen blussen met vingerhoedjes water terwijl anderen olie op het vuur gooien. Het leidt nergens toe, maar geeft hooguit de schijn dat 'we er wat aan doen'.Op dinsdag 18 december 2007 09:23 schreef ErikT het volgende:
Nou kijk. Heel de wereld vindt dat er een probleem is met CO2 uitstoot.* Ja? Nederland moet daar dus ook iets aan doen, aangezien Nederland deel uitmaakt van de wereld. Dan is het helemaal niet zo vreemd om te opperen dat we niet eindeloos wegen en vliegvelden kunnen bouwen. Simpel gevalletje logische deductie.
* Of dit gerechtvaardigd is, is een andere discussie.
quote:Sowieso is de vraag wat Duyvendak daar deed. Het is niet alsof hij beslissingsbevoegd is.Op dinsdag 18 december 2007 09:36 schreef ErikT het volgende:
Kom op zeg, en dan wordt Duyvendak hierboven uitgemaakt voor iemand met gebrek aan realiteitszin.
Dat wat hij daar deed (in clubjes mekkeren) had zonder meer met videoconferencing gekund. Niet in het minst omdat "Bali" zonder meer zonder de knuffelterrorist had gekund.
quote:Die Duyvendak had daar net zo veel te zoeken als ik. Helemaal geen ruk. Gewoon een gevalletje interessant doen. De enige die daar iets te zoeken had was Cramer, en zelfs dat is discutabel, heel de EU had ook best vertegenwoordigd kunnen worden door twee mensen vanuit het EP.Op dinsdag 18 december 2007 09:36 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ja toch. Ga jij even echt iets proberen te regelen met 200 mensen met een videoconferentie. Kom op zeg, en dan wordt Duyvendak hierboven uitgemaakt voor iemand met gebrek aan realiteitszin.
Dat mensen het acceptabel vinden dat een dwaas zomaar denkt te kunnen beslissen over de fundamentele vrijheden van anderen, is diep triest. En dan nog blijft NL maar lullen over een verdwaalde zieke baard.
quote:Vrijheid is gezeur?
quote:Ja, we weten inmiddels dat socialisten, marxisten en communisten niets op hebben met vrijheden. Dat wil niet zeggen dat gezonde mensen ook geen waarde aan vrijheden zouden hechten.
quote:Ik ken niet veel modalers met een Hummer.Op dinsdag 18 december 2007 09:20 schreef DS4 het volgende:
Overigens stel jij dat rijken meer vervuilen: bewijs dat even. Neem daarbij ook mee dat nieuwe goederen veel minder vervuilen, dus het hebben van veel nieuwe goederen niet alleen beoordelen op "veel", maar ook "nieuw". Dank.
quote:Wel als het te pas en te onpas wordt opgevoerd als non-argument.
quote:Vrijheid is nooit een non-argument.Op dinsdag 18 december 2007 11:57 schreef SCH het volgende:
Wel als het te pas en te onpas wordt opgevoerd als non-argument.
quote:Ik ken veel rijken. 0 daarvan hebben een hummer. Ik ken twee idioten die een Prius gekocht hebben. Beiden modalers. De milieubelasting van een Prius is groter dan die van een H1 (slechts één in NL, van de heer Tsjakka), laat staan een H2, laat staan een H3.Op dinsdag 18 december 2007 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ken niet veel modalers met een Hummer.
Onderbouw het nu eens goed, met cijfers, totalen, enz.
quote:On Topic: o, dat jaloerse gezeur over rijken weer.
Of: o, dat gezeur over CO2 weer (te vertalen: als gezeur of weer weer).
In dit land leven 16,3 miljoen mensen. LEVEN. Dat wil zeggen dat ze activiteiten ontplooien. Ze gaan naar school, of naar het werk. Dat doen ze op de meest efficiënte manier. Voor sommigen is dat de trein, voor de meesten is het de auto. Als mensen op de snelweg stilstaan in de file, is dat NOG kwalijker voor het milieu dan wanneer ze gewoon kunnen doorrijden. Maar zoiets wil er bij GroenLinks niet in. Die windt zich liever op over elke centimeter asfalt.
Ik zou echt nog eerder op de SGP stemmen
quote:Je vergeet erbij te vertellen wat die rijken hebben ipv die hummer, de vaste lasten van hun villa en hoeveel km ze per jaar vliegen.Op dinsdag 18 december 2007 12:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ken veel rijken. 0 daarvan hebben een hummer. Ik ken twee idioten die een Prius gekocht hebben. Beiden modalers. De milieubelasting van een Prius is groter dan die van een H1 (slechts één in NL, van de heer Tsjakka), laat staan een H2, laat staan een H3.
Onderbouw het nu eens goed, met cijfers, totalen, enz.
quote:En leg dan maar eens uit dat het een non-argument zou zijn. Lukt je niet.Op dinsdag 18 december 2007 11:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Wel als het te pas en te onpas wordt opgevoerd als non-argument.
quote:De meest effeciente manier voor de meeste mensen zou zijn dichter bij huis werk zoeken. Maar aangezien men dat niet wilt moeten we maar omdat mensen dom zijn er steeds meer asfalt bijleggen om nog meer verkeer te creeren.Op dinsdag 18 december 2007 12:20 schreef Elfletterig het volgende:
In dit land leven 16,3 miljoen mensen. LEVEN. Dat wil zeggen dat ze activiteiten ontplooien. Ze gaan naar school, of naar het werk. Dat doen ze op de meest efficiënte manier. Voor sommigen is dat de trein, voor de meesten is het de auto.
quote:Dat valt ook nog wel mee, zo geweldig doet Nederland het ook weer niet. Ik meen dat in een land als Noorwegen bijvoorbeeld 99% van de stroom groen is. Maar daar hebben ze dan ook het voordeel dat ze erg makkelijk stroom op kunnen wekken m.b.v. waterkrachtcentrales. Al met al is Nederland de laatste jaren wat dat betreft eerder een middenmotor in Europa.Op dinsdag 18 december 2007 12:20 schreef Elfletterig het volgende:
GroenLinks is al jaren de weg kwijt. Het is een club van naieve, wereldvreemde milieuverbeteraars. Nederland loopt wereldwijd al zo'n beetje voorop als braafste jongetje van de klas op milieugebied, maar als het aan GroenLinks ligt, gaat Nederland 20 kilometer vooruit lopen. Geef GroenLinks macht en een liter benzine kost binnen no-time 4 euro per liter.
quote:Hoezo jaloers?Op dinsdag 18 december 2007 12:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
On Topic: o, dat jaloerse gezeur over rijken weer.
Of: o, dat gezeur over CO2 weer (te vertalen: als gezeur of weer weer).
En de discussie over CO2 gezeur noemen, dat is een gepasseerd station.
quote:Ik stel voor dat mensen als jij die niks om het milieu geven, daar straks het eerst de dupe van worden. Of je kinderen. Dat ze tegen de muur worden gezet omdat het echt uit de klauw is gelopen. Neem je die verantwoordelijkheid?Op dinsdag 18 december 2007 12:20 schreef Elfletterig het volgende:
GroenLinks is al jaren de weg kwijt. Het is een club van naieve, wereldvreemde milieuverbeteraars. Nederland loopt wereldwijd al zo'n beetje voorop als braafste jongetje van de klas op milieugebied, maar als het aan GroenLinks ligt, gaat Nederland 20 kilometer vooruit lopen. Geef GroenLinks macht en een liter benzine kost binnen no-time 4 euro per liter.
In dit land leven 16,3 miljoen mensen. LEVEN. Dat wil zeggen dat ze activiteiten ontplooien. Ze gaan naar school, of naar het werk. Dat doen ze op de meest efficiënte manier. Voor sommigen is dat de trein, voor de meesten is het de auto. Als mensen op de snelweg stilstaan in de file, is dat NOG kwalijker voor het milieu dan wanneer ze gewoon kunnen doorrijden. Maar zoiets wil er bij GroenLinks niet in. Die windt zich liever op over elke centimeter asfalt.
Ik zou echt nog eerder op de SGP stemmen
quote:+1Op dinsdag 18 december 2007 10:29 schreef en_door_slecht het volgende:
Die Duyvendak had daar net zo veel te zoeken als ik. Helemaal geen ruk. Gewoon een gevalletje interessant doen. De enige die daar iets te zoeken had was Cramer, en zelfs dat is discutabel, heel de EU had ook best vertegenwoordigd kunnen worden door twee mensen vanuit het EP.
quote:Het is een pavlov-reactie om bij alles over vrijheid te beginnen. Dat is een gebrek aan argumentatie. De overheid heeft de bevoegdheid om vrijheden in te perken en is verantwoordelijk voor het grote geheel. Als je tegen de beperking van vrijheden bent, kan dat alleen als je dat integreert in het bredere verhaal over het klimaatprobleem. Dat mist node in deze discussie. Er zullen de komende jaren drastische maatregelen genomen worden om het klimaatprobleem tegen te gaan - net als maatregelen om bv. criminaliteit tegen te gaan. Als de enige reactie dan het ongefundeerde: oh jee, onze vrijheid is, dan is een kenmerkend teken van armoede in een discussie.Op dinsdag 18 december 2007 12:30 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En leg dan maar eens uit dat het een non-argument zou zijn. Lukt je niet.
Bovendien is het een enorm groot begrip, om direct over vrijheden te beginnen. Alsof mensen aan de ketting worden gelegd.
quote:Jij vergeet dat JIJ degene bent die stelt dat de rijken meer vervuilen en dat niet onderbouwd.Op dinsdag 18 december 2007 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je vergeet erbij te vertellen wat die rijken hebben ipv die hummer, de vaste lasten van hun villa en hoeveel km ze per jaar vliegen.
Ik heb op mijn terrein b.v. naast mijn woning erg veel bomen staan. Het is 9 hectare dus je kan je wel voorstellen dat het niet om 10 bomen gaat (vraag me niet hoeveel wel, het zijn er teveel). Alleen al de CO2 reductie daarvan maakt dat ik ongeveer 8 keer zoveel mag uitstoten dan de gemiddelde Nederlander voordat ik netto aan het uitstoten ben.
En nu jij weer.
quote:GroenLinks is een wereldvreemd clubje dat handelt in luchtfietserij en volksverlakkerij. Duivendak heeft trouwens een crimineel verleden.Op dinsdag 18 december 2007 12:20 schreef Elfletterig het volgende:
GroenLinks is al jaren de weg kwijt. Het is een club van naieve, wereldvreemde milieuverbeteraars. Nederland loopt wereldwijd al zo'n beetje voorop als braafste jongetje van de klas op milieugebied, maar als het aan GroenLinks ligt, gaat Nederland 20 kilometer vooruit lopen. Geef GroenLinks macht en een liter benzine kost binnen no-time 4 euro per liter.
In dit land leven 16,3 miljoen mensen. LEVEN. Dat wil zeggen dat ze activiteiten ontplooien. Ze gaan naar school, of naar het werk. Dat doen ze op de meest efficiënte manier. Voor sommigen is dat de trein, voor de meesten is het de auto. Als mensen op de snelweg stilstaan in de file, is dat NOG kwalijker voor het milieu dan wanneer ze gewoon kunnen doorrijden. Maar zoiets wil er bij GroenLinks niet in. Die windt zich liever op over elke centimeter asfalt.
Ik zou echt nog eerder op de SGP stemmen
quote:"die rijke stinkerts" zus, "de rijken" zo, volgens mij ben je een behoorlijk afgunstig mannetje.
quote:Zo lang inhoudelijke argumenten ter zake ontbreken hou ik het daar op. Ok?
quote:Alleen in de wereld van SCH... Er is nog steeds niets meer dan een theorie.En de discussie over CO2 gezeur noemen, dat is een gepasseerd station.
quote:Dat zeg jij en alle andere makke schapen die achter de milieu taliban aan huppelt. Typisch een gevalletje van als we maar vaak genoeg de zelfde onzin uitkramen word het vanzelf als waarheid gezien.Op dinsdag 18 december 2007 12:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo jaloers?
En de discussie over CO2 gezeur noemen, dat is een gepasseerd station.
quote:Het gaat om overbodig en veelvuldig vlieg en autoverkeer. Ik zie het als een oproep om daar veel gematigder in te zijn. Het is toch van de zotte dat de regering ineens enorm pronkt met het feit dat de mp's vorige week met elkaar meevlogen door Europa. Alsof dat zo bijzonder is. Het vliegverkeer moet drastisch gereduceerd worden en het is nou eenmaal niet Jan Modaal die meerdere keren per maand het luchtruim kiest. Het heeft verder neit zoveel met salaris te maken maar met gedrag. Die oproep is enorm belangrijk en relevant. Dat gelul over jouw bomen niet trouwens.Op dinsdag 18 december 2007 12:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vergeet dat JIJ degene bent die stelt dat de rijken meer vervuilen en dat niet onderbouwd.
Ik heb op mijn terrein b.v. naast mijn woning erg veel bomen staan. Het is 9 hectare dus je kan je wel voorstellen dat het niet om 10 bomen gaat (vraag me niet hoeveel wel, het zijn er teveel). Alleen al de CO2 reductie daarvan maakt dat ik ongeveer 8 keer zoveel mag uitstoten dan de gemiddelde Nederlander voordat ik netto aan het uitstoten ben.
En nu jij weer.
quote:99 procent van de politici en de wetenschappers vinden dat, er is een kleine groep die de ogen wenst te sluiten. Dat is dan maar zo.Op dinsdag 18 december 2007 12:54 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Dat zeg jij en alle andere makke schapen die achter de milieu taliban aan huppelt. Typisch een gevalletje van als we maar vaak genoeg de zelfde onzin uitkramen word het vanzelf als waarheid gezien.
quote:Hiermee plaats je jezelf volledig buiten de discussie. Ik had je hoger ingeschat.Op dinsdag 18 december 2007 12:54 schreef DS4 het volgende:
Alleen in de wereld van SCH... Er is nog steeds niets meer dan een theorie.
quote:Wat wil je doen dan? Ze verbieden te vliegen? Max aantal vluchten per jaar ofzo? Verplicht met de fiets naar de golfbaan?Op dinsdag 18 december 2007 12:55 schreef SCH het volgende:
Het gaat om overbodig en veelvuldig vlieg en autoverkeer. Ik zie het als een oproep om daar veel gematigder in te zijn. Het is toch van de zotte dat de regering ineens enorm pronkt met het feit dat de mp's vorige week met elkaar meevlogen door Europa. Alsof dat zo bijzonder is. Het vliegverkeer moet drastisch gereduceerd worden en het is nou eenmaal niet Jan Modaal die meerdere keren per maand het luchtruim kiest. Het heeft verder neit zoveel met salaris te maken maar met gedrag. Die oproep is enorm belangrijk en relevant. Dat gelul over jouw bomen niet trouwens.
quote:Als er een potentiële markt is dan komen die aanbieders ook zonder beprijzing. Het duurt misschien wat langer, maar dat mag geen reden zijn voor beprijzing.Op dinsdag 18 december 2007 09:27 schreef DS4 het volgende:
Dat is zo, maar de initiële investeringen en de risico's van het pionieren worden door hogere beprijzing in verhouding lager, waardoor er aanbieders zullen komen.
quote:Ook hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net zei; het kan wat meer tijd kosten, maar uiteindelijk komt het er wel.Ook dat is waar. Maar als de prijzen te ver uit elkaar liggen... Een brandstof waarmee jouw auto ineens niet meer vervuilt is de consument misschien wel 1,75 euro per liter waard. Maar niet 10 euro per liter, want dat geld hebben ze gewoon niet.
Door die grote bulk brandstof met een dubbeltje te verhogen naar 1,65 zou je als overheid die bijzondere brandstof zo kunnen sponsoren dat deze nog maar 2,50 per liter is, waardoor het interessant kan worden om deze op de markt te brengen (selectief). Als dan de vraag gaat komen zal de prijs gaan dalen en kun je langzaam de sponsoring afbouwen... En tzt is die brandstof dan gewoon verkrijgbaar. En de gewone brandstof minstens zo duur.
quote:Ik ben geen politicus, daar ga ik niet over. Maar dat er grenzen moeten worden gesteld, lijkt me evident.Op dinsdag 18 december 2007 12:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat wil je doen dan? Ze verbieden te vliegen? Max aantal vluchten per jaar ofzo? Verplicht met de fiets naar de golfbaan?
quote:Het lijkt mij evident dat de overheid geen ruk te maken heeft met het vlieggedrag van wie dan ook.Op dinsdag 18 december 2007 13:00 schreef SCH het volgende:
Ik ben geen politicus, daar ga ik niet over. Maar dat er grenzen moeten worden gesteld, lijkt me evident.
quote:Op dinsdag 18 december 2007 12:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vergeet dat JIJ degene bent die stelt dat de rijken meer vervuilen en dat niet onderbouwd.
Ik heb op mijn terrein b.v. naast mijn woning erg veel bomen staan. Het is 9 hectare dus je kan je wel voorstellen dat het niet om 10 bomen gaat (vraag me niet hoeveel wel, het zijn er teveel). Alleen al de CO2 reductie daarvan maakt dat ik ongeveer 8 keer zoveel mag uitstoten dan de gemiddelde Nederlander voordat ik netto aan het uitstoten ben.
En nu jij weer.
Jij denkt dat 10 bomen jou het recht geeft of meer CO2 uit te stoten? Echt waar quote:Wie bepaalt wat overbodig en veelvuldig vlieg -en autoverkeer is?Op dinsdag 18 december 2007 12:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat om overbodig en veelvuldig vlieg en autoverkeer. Ik zie het als een oproep om daar veel gematigder in te zijn. Het is toch van de zotte dat de regering ineens enorm pronkt met het feit dat de mp's vorige week met elkaar meevlogen door Europa. Alsof dat zo bijzonder is. Het vliegverkeer moet drastisch gereduceerd worden en het is nou eenmaal niet Jan Modaal die meerdere keren per maand het luchtruim kiest. Het heeft verder neit zoveel met salaris te maken maar met gedrag. Die oproep is enorm belangrijk en relevant. Dat gelul over jouw bomen niet trouwens.
quote:Het aankomen met 'Pavlov-reactie' is het toppunt van een gebrek aan argumenten. Jij zou een jammerende jood voor de gaskamer nog een Pavlov-reactie verwijten, door al voor de 6 miljoenste keer te 'zeuren' over vrijheid.Op dinsdag 18 december 2007 12:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is een pavlov-reactie om bij alles over vrijheid te beginnen. Dat is een gebrek aan argumentatie. De overheid heeft de bevoegdheid om vrijheden in te perken en is verantwoordelijk voor het grote geheel. Als je tegen de beperking van vrijheden bent, kan dat alleen als je dat integreert in het bredere verhaal over het klimaatprobleem. Dat mist node in deze discussie. Er zullen de komende jaren drastische maatregelen genomen worden om het klimaatprobleem tegen te gaan - net als maatregelen om bv. criminaliteit tegen te gaan. Als de enige reactie dan het ongefundeerde: oh jee, onze vrijheid is, dan is een kenmerkend teken van armoede in een discussie.
Bovendien is het een enorm groot begrip, om direct over vrijheden te beginnen. Alsof mensen aan de ketting worden gelegd.
Een Cubaan heeft bijna alles wat hij wensen kan: een mooi land, bijna allemaal te vreten en een heel behoorlijke zorg. Toch lopen ze allemaal te zeiken. En terecht, want een ander heel belangrijk bestanddeel van een goed leven hebben ze niet: vrijheid.
Die Duijvendak denkt dat hij de wereld kan redden door mensen een deel van hun vrijheid af te nemen. Hoe naïef. Nergens in dit topic staat dat er geen maatregelen genomen moeten worden om het milieu te helpen wel staat er dat dat op een andere, wel constructieve, manier moet.
quote:Daar valt wel een plannetje voor te schrijven, denk je niet?Op dinsdag 18 december 2007 13:05 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Wie bepaalt wat overbodig en veelvuldig vlieg -en autoverkeer is?
quote:Het gaat om het signaal. Iedereen (vliegende politici voorop) roept dat "men" minder moet vliegen en rijden maar niemand geeft het goede voorbeeld en niemand wil er voor betalen.Op dinsdag 18 december 2007 12:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat wil je doen dan? Ze verbieden te vliegen? Max aantal vluchten per jaar ofzo? Verplicht met de fiets naar de golfbaan?
Ik stel dat grootverbruikers (politici en rijke grootverbruikers) het goede voorbeeld moeten geven en niet alles moeten afschuiven op het plebs.
quote:Natuurlijk wel: infrastructuur, veiligheid en noem maar een paar dingen op.Op dinsdag 18 december 2007 13:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het lijkt mij evident dat de overheid geen ruk te maken heeft met het vlieggedrag van wie dan ook.
quote:En wat gebeurt er dan vervolgens met dat 'signaal'. Zijn we allemaal magisch gered van een wisse dood als een rijk iemand minder vliegt?Op dinsdag 18 december 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het gaat om het signaal. Iedereen (vliegende politici voorop) roept dat "men" minder moet vliegen en rijden maar niemand geeft het goede voorbeeld en niemand wil er voor betalen.
Ik stel dat grootverbruikers (politici en rijke grootverbruikers) het goede voorbeeld moeten geven en niet alles moeten afschuiven op het plebs.
quote:Oh. Jij wilt bepalen wat overbodig is? Alsof dat objectief valt vast te stellen.Op dinsdag 18 december 2007 13:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar valt wel een plannetje voor te schrijven, denk je niet?
Als ik morgen wil vliegen heeft niemand het recht om tegen mij te zeggen dat het overbodig is en dat ik maar moet gaan fietsen.
quote:Op dinsdag 18 december 2007 13:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het lijkt mij evident dat de overheid geen ruk te maken heeft met het vlieggedrag van wie dan ook.
Dat is wel erg dom en naief. Natuurlijk heeft de overheid dat wel.quote:Dat is duidelijk, daar hebben we Prins PiIs, alias Wim Lex voor. Die weet precies dat Jan Proleet wat minder moet verbruiken. De man is tenslotte ervaringsdeskundige in opa's Ferrari en iPodjes shoppen in the Big Apple.Op dinsdag 18 december 2007 13:05 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Wie bepaalt wat overbodig en veelvuldig vlieg -en autoverkeer is?
quote:Oh jawel hoor. Er kan zo een maximum aan gesteld worden. Het is geen enkel probleem om vast te stellen dat mensen maximaal 2 per jaar mogen vliegen bv.Op dinsdag 18 december 2007 13:10 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Oh. Jij wilt bepalen wat overbodig is? Alsof dat objectief valt vast te stellen.
Als ik morgen wil vliegen heeft niemand het recht om tegen mij te zeggen dat het overbodig is en dat ik maar moet gaan fietsen.
quote:Als we alle milieumaatregelen verwerpen, zoals jij wil, is dat inderdaad zo.Op dinsdag 18 december 2007 13:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En wat gebeurt er dan vervolgens met dat 'signaal'. Zijn we allemaal magisch gered van een wisse dood als een rijk iemand minder vliegt?
quote:De overheid heeft daar net zoveel mee te maken als met hoe vaak ik neuk en hoe vaak ik kritiek lever op dit kabinet. He-le-maal niets.Op dinsdag 18 december 2007 13:10 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Eerst mensen met een pistool op het hoofd dwingen aan een systeem mee te doen en dan zeggen, ja hallo, je maakt samen gebruik van al die dingen dus moet je met ons rekening houden. Echt te krom voor woorden.Op dinsdag 18 december 2007 13:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk wel: infrastructuur, veiligheid en noem maar een paar dingen op.
quote:Welnee, eigendom respecteren, en je hebt al die van hoger hand geforceerde maatregelen niet nodig.Op dinsdag 18 december 2007 13:12 schreef SCH het volgende:
Als we alle milieumaatregelen verwerpen, zoals jij wil, is dat inderdaad zo.
quote:Ja, neuktaks, dat ze daar nog niet mee gekomen zijn. (pun intended)Op dinsdag 18 december 2007 13:12 schreef en_door_slecht het volgende:
De overheid heeft daar net zoveel mee te maken als met hoe vaak ik neuk en hoe vaak ik kritiek lever op dit kabinet. He-le-maal niets.
quote:Waarom 2x en niet 1x?Op dinsdag 18 december 2007 13:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh jawel hoor. Er kan zo een maximum aan gesteld worden. Het is geen enkel probleem om vast te stellen dat mensen maximaal 2 per jaar mogen vliegen bv.
Wie moet dat gaan controleren? Je wilt een soort Stasi invoeren die van alles en nog wat bijhoudt? Hoe zit het met privacy?
Ziek idee
.quote:En dat doen alleen de rijken? Iedere randdebiel gaat tegenwoordig op zijn minst naar Turkije op vakantie en ik durf te wedden niet op de fiets.Op dinsdag 18 december 2007 12:55 schreef SCH het volgende:
Het gaat om overbodig en veelvuldig vlieg en autoverkeer.
quote:Maar waarom wordt die oproep ALLEEN AAN DE RIJKEN gedaan? Dat is toch van de zotte. Als Duyvendak had gezegd dat iedereen verstandig moet omgaan met energie ben ik het met hem eens. Maar een oproep voor een beperkte groep is idioot.Ik zie het als een oproep om daar veel gematigder in te zijn.
quote:Als Duyvendak dat bedoelt, dan moet hij zich niet richten tot de rijken, maar de regeringsleiders. Maar nogmaals: wat deed hij daar in Bali? Beslissingsbevoegd was hij niet hoor.Het is toch van de zotte dat de regering ineens enorm pronkt met het feit dat de mp's vorige week met elkaar meevlogen door Europa. Alsof dat zo bijzonder is.
quote:Jan Modaal die voor zijn werkgever overal ter wereld moet zijn wel hoor. Ikzelf vlieg helemaal niet zoveel. En ik ken er nog wel meer die dat zelden doen. En de mensen die ik ken die veel vliegen doen dat voor hun werk. De meesten als loonslaven.Het vliegverkeer moet drastisch gereduceerd worden en het is nou eenmaal niet Jan Modaal die meerdere keren per maand het luchtruim kiest.
quote:Dus jij bent het oneens met de oproep van Duyvendak. Staat genoteerd.Het heeft verder neit zoveel met salaris te maken maar met gedrag.
quote:De oproep van Duyvendak leidt alleen maar tot gesteggel. Een fatsoenlijke oproep had belangrijk kunnen zijn.Die oproep is enorm belangrijk en relevant.
quote:Nee, jij hebt veel meer te melden...Dat gelul over jouw bomen niet trouwens.
quote:Op dinsdag 18 december 2007 13:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh jawel hoor. Er kan zo een maximum aan gesteld worden. Het is geen enkel probleem om vast te stellen dat mensen maximaal 2 per jaar mogen vliegen bv.
Of je maakt vliegtuigen schoner of de trein tot een beter alternatief. Dan pak je problemen echt aan. Jij doet alleen aan symptoombestrijding door mensen fundamentele vrijheden te ontnemen. Daar komt nog eens bij dat het ook zo realistisch is om te denken dat mensen niet even de moeite nemen om naar Duitsland of België te reizen om alsnog te vliegen.
quote:Onzin. En onzin.Op dinsdag 18 december 2007 12:57 schreef SCH het volgende:
99 procent van de politici en de wetenschappers vinden dat,
quote:Volhouden!er is een kleine groep die de ogen wenst te sluiten. Dat is dan maar zo.
quote:Ja, of gewoon vliegen verbieden dan ben je van al die enge stofjes af.Op dinsdag 18 december 2007 13:14 schreef MrX1982 het volgende:
Waarom 2x en niet 1x?
quote:politici zijn maar op twee dingen uit, macht en zoveel mogelijk geld uit de burger persen, dan is het dus niet zo vreemd dat 99% van die aasgieren zich achter zo'n verdrag schaard, een mooiere vrijbrief dan dit krijgen ze niet. En de wetenschap is erg afhankelijk van de politiek, die hebben bakken met geld te vergeven voor "onderzoek" en het werkt nog altijd zo dat wie betaald, bepaald. 99% van de wetenschap staat achter de theorie dat de mens de schuld is van de opwarming van de aarde, daar geloof ik niets van. De wetenschappers die die theorie aanhangen maken wel het meeste lawaai, en krijgen de meeste ruimte om hun onderzoeken via de staatskanalen te verspreiden. Maar die gene die het hardst schreeuwen hebben nog geen gelijk.Op dinsdag 18 december 2007 12:57 schreef SCH het volgende:
99 procent van de politici en de wetenschappers vinden dat, er
quote:laten ze eerst eens in europees verband accijnsen op kerosine invoeren dan zal er opeens een heel stuk minder gevlogen gaan worden. En de energeizuinigere methodes (bus en treinvervoer) opeens weer meer gebruikt worden.Op dinsdag 18 december 2007 13:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh jawel hoor. Er kan zo een maximum aan gesteld worden. Het is geen enkel probleem om vast te stellen dat mensen maximaal 2 per jaar mogen vliegen bv.
quote:Als je leert lezen dan had je gezien dat er 9 hectare stond.Op dinsdag 18 december 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
quote:De Stasi staat bij de grens om te controleren of je niet aan je maximaal aantal vluchten probeert te ontsnappen. Kortom de grenzen gaan weer dicht.Op dinsdag 18 december 2007 13:15 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Daar komt nog eens bij dat het ook zo realistisch is om te denken dat mensen niet even de moeite nemen om naar Duitsland of België te reizen om alsnog te vliegen.
quote:
quote:Er zijn legio oplossingen denkbaar. Zelf voel ik veel meer voor een betere spreiding van werkgelegenheid en woningbouw, in plaats van de hele Randstad vol te bouwen. Maar we praten hier niet over oplossingen, we praten over een doorgeslagen politieke partij die mensen ernstige beperkingen wil opleggen.Op dinsdag 18 december 2007 12:32 schreef Basp1 het volgende:
De meest effeciente manier voor de meeste mensen zou zijn dichter bij huis werk zoeken. Maar aangezien men dat niet wilt moeten we maar omdat mensen dom zijn er steeds meer asfalt bijleggen om nog meer verkeer te creeren.
quote:Sinds wanneer ben jij fundamentalist? Zullen we eerst eens onomstotelijk aantonen dat de klimaatveranderingen inderdaad het gevolg van CO2-uitstoot zijn? Dat wordt nog van alle kanten in twijfel getrokken. Zullen we daarna eerst eens kijken wat de belangrijkste oorzaken zijn? Zullen we daarna eerst eens nadenken over praktische oplossingen? Nee, niet als het aan GroenLinks ligt. Die wil op bijna communistische wijze mensen vrijheden ontnemen.Op dinsdag 18 december 2007 12:35 schreef SCH het volgende:
Ik stel voor dat mensen als jij die niks om het milieu geven, daar straks het eerst de dupe van worden. Of je kinderen. Dat ze tegen de muur worden gezet omdat het echt uit de klauw is gelopen. Neem je die verantwoordelijkheid?
En wie zegt dat ik niks om het milieu geef? Ik geef (vrijwel) net zo veel als ieder ander. In Nederland betaal je al 30 cent per liter benzine meer dan in bijvoorbeeld Luxemburg en Oostenrijk, waar kennelijk geen milieu bestaat. Per gereden kilometer doneer ik sowieso al 2 cent meer dan de Luxemburger en Oostenrijker. Voor vliegverkeer wordt ook al een milieuheffing van kracht en onzuinige auto's worden duurder in aanschaf.
Ondertussen rijdt 1 op de 8 Nederlanders belastingvrij in een oude bak, die een stuk meer uitstoot dan mijn auto. Maar ja, dat is natuurlijk geen issue. GroenLinks wil liever scoren door de rijken de schuld van alles te geven. Wat de PVV is voor moslims, is GroenLinks voor rijken. En belangrijker: ze zetten zichzelf ongeveer net zo ver buitenspel, met hun bizarre opvattingen.
En wat verantwoordelijkheid betreft: NEE, die neem ik niet. Laten de wereldleiders eerst maar eens wat stappen ondernemen tegen de overbevolking (wat dat is de nummer 1 oorzaak van het hogere energieverbruik), laten ze eens meer werk maken van milieuvriendelijke alternatieven en schone brandstoffen en laten ze eerst eens zorgen dat echt alle landen hun bijdrage leveren en niet alleen de braafste jongetjes van de klas.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2007 13:21:06 ]
quote:Ik heb ongeveer 1/3 van mijn autokilometers weten te verschuiven naar de trein. Hoeveel autokilometers heb jij al ingeleverd?Op dinsdag 18 december 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik stel dat grootverbruikers (politici en rijke grootverbruikers) het goede voorbeeld moeten geven en niet alles moeten afschuiven op het plebs.
quote:Ja en, dat geeft je nog geen rechten. Dan doe ik wel mee met een stukje noordpool claimen weet je hoeveel co2 die hoeveelheid zeewater die hieronder zit kan absorberen.Op dinsdag 18 december 2007 13:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je leert lezen dan had je gezien dat er 9 hectare stond.
quote:Dat is een goed idee. Verbied de auto ook en we zitten weer in de 19de eeuw.Op dinsdag 18 december 2007 13:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, of gewoon vliegen verbieden dan ben je van al die enge stofjes af.
Of misschien vallen we nog wel verder terug in welvaart. Middeleeuwen wellicht. Maar Duyvendak en consorten kunnen tevreden zijn
.quote:That'll be the day.Op dinsdag 18 december 2007 13:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh jawel hoor. Er kan zo een maximum aan gesteld worden. Het is geen enkel probleem om vast te stellen dat mensen maximaal 2 per jaar mogen vliegen bv.
Krijgt trekjes van een dictatuur dit plan. Maar goed, het is een proefballonetje à la Wilders. Die hoef je niet al te serieus te nemen.
quote:Dat zou je wel willen maar het is domweg niet zoOp dinsdag 18 december 2007 13:12 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
De overheid heeft daar net zoveel mee te maken als met hoe vaak ik neuk en hoe vaak ik kritiek lever op dit kabinet. He-le-maal niets.
quote:SCH, wat ben je toch heerlijk doorzichtig... Als de argumenten op zijn ga je in smilies communiceren.
Wat een prutser, die Duyvendak quote:Op dinsdag 18 december 2007 13:22 schreef popolon het volgende:
[..]
That'll be the day.
Krijgt trekjes van een dictatuur dit plan. Maar goed, het is een proefballonetje a la Wilders. Die hoef je niet al te serieus te nemen.
quote:Omdat ik reageerde op iemand die zegt: onzin, onzin ,onzinOp dinsdag 18 december 2007 13:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
SCH, wat ben je toch heerlijk doorzichtig... Als de argumenten op zijn ga je in smilies communiceren.
quote:Ik als mens en incidenteel vlieger zie dat soort zaken graag goed geregeld. En aangezien commerciële bedrijven alleen aan geld denken stem ik voor een overheidsinstantie om dat voor mij te regelen. Dus ik zie geen pistool en jij bent niet verplicht om te vliegen.Op dinsdag 18 december 2007 13:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Eerst mensen met een pistool op het hoofd dwingen aan een systeem mee te doen en dan zeggen, ja hallo, je maakt samen gebruik van al die dingen dus moet je met ons rekening houden. Echt te krom voor woorden.
quote:Zeg domme l*l, die 9 hectare is mijn EIGENDOM en ik BETAAL voor het ONDERHOUD van die bomen. En feitelijk heb ik daardoor een netto CO2-uitstoot die NEGATIEF is.Op dinsdag 18 december 2007 13:20 schreef Basp1 het volgende:
Ja en, dat geeft je nog geen rechten. Dan doe ik wel mee met een stukje noordpool claimen weet je hoeveel co2 die hoeveelheid zeewater die hieronder zit kan absorberen.
Dat kan jij niet zeggen zonder onzinnige claims die werkelijk nergens op zijn gebaseerd.
En ondanks die negatieve netto CO2 uitstoot probeer ik niet onnodig uit te stoten. Weet je hoe ze dat noemen? VERANTWOORDELIJKHEID nemen. In plaats van ANDEREN te vertellen wat ZIJ (en vooral niet jij) moeten doen.
Do as I say, don's do as I do...
quote:Heel goedOp dinsdag 18 december 2007 13:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb ongeveer 1/3 van mijn autokilometers weten te verschuiven naar de trein. Hoeveel autokilometers heb jij al ingeleverd?
Ik heb al jaren geen auto meer
even afgelopen jaar voor mij doornemen:
Ik fiets dagelijks een kilmoter of 16. 3200 fiets kilometers jaarlijks.
ongeveer 4000 trein kilometers
En dan nog altijd 10.000 auto kilometers, maar dan wel bijna altijd met auto's die met minimaal 2 personen bezet zijn.
Geen vliegkillometers dit jaar voor mij.
Ook ik kan toch niet zonder mijn vakanties
quote:Alles wat er uit die gekke toverhoed van Wilders komt spring je als een bezetene bovenop en nu komt er een GL'er met een niet minder ridicuul plan en nu loop je het hartstochtelijk te verdedigen.
Nuances SCH, nuances.
quote:2/3. Ik ben dichter bij gaan werken.Op dinsdag 18 december 2007 13:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb ongeveer 1/3 van mijn autokilometers weten te verschuiven naar de trein. Hoeveel autokilometers heb jij al ingeleverd?
quote:Ja, als je zonder enige onderbouwing 99% van de politici en wetenschapper laat geloven in MMGW terwijl tegenwoordig een kleuter weet dat dit niet klopt...Op dinsdag 18 december 2007 13:23 schreef SCH het volgende:
Omdat ik reageerde op iemand die zegt: onzin, onzin ,onzin
quote:O ja, dat was ik even vergeten, het is helder en juist.Op dinsdag 18 december 2007 13:27 schreef SCH het volgende:
Wat is er nou zo achteriljk aan de zin: Aan het recht op mobiliteit zit een einde? Dat is toch gewoon heel helder en juist?
quote:En een overheidsinstantie denk niet aan geld.Op dinsdag 18 december 2007 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En aangezien commerciële bedrijven alleen aan geld denken stem ik voor een overheidsinstantie om dat voor mij te regelen.
quote:Als die bonzen blijven vliegen mag ik dat ook. Ik ben niet minder dan een politicus of miljonair toch? En als ik nu mijn best doe en over 10 jaar miljonair ben hoef ik dan niet meer aan het milieu te denken?Op dinsdag 18 december 2007 13:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En wat gebeurt er dan vervolgens met dat 'signaal'. Zijn we allemaal magisch gered van een wisse dood als een rijk iemand minder vliegt?
Natuurlijk moeten ze het goede voorbeeld geven.
quote:Ik snap niet wat het met Wilders te maken heeft. Die is ook zo'n non-believer als het om het klimaatprobleem gaat.Op dinsdag 18 december 2007 13:27 schreef popolon het volgende:
[..]
Alles wat er uit die gekke toverhoed van Wilders komt, spring je als een bezetene bovenop en nu komt er een GL'er met een niet minder ridicuul plan en nu loop je het hartstochtelijk te verdedigen.
Nuances SCH, nuances.
Je hebt hopelijk wel in de gaten dat het klimaatprobleem de grootste bedreiging voor de komende eeuw is?
Het is wat gemakkelijk om voorstellen dan af te serveren als ridicuul. Een beperking van de mobiliteit is volstrekt legitiem.
quote:Voor dit soort geleuter is het echt te laatOp dinsdag 18 december 2007 13:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, als je zonder enige onderbouwing 99% van de politici en wetenschapper laat geloven in MMGW terwijl tegenwoordig een kleuter weet dat dit niet klopt...
quote:Het gaat GL om de beperking van de mobiliteit. Daar pleit ik al jaren voor.Op dinsdag 18 december 2007 13:31 schreef Elfletterig het volgende:
Zeg, SCH, als GroenLinks pleit voor een 'mobiliteitsverbod voor rijken' dan is dat toch hetzelfde staaltje populisme als Wilders die het weer eens over moslims heeft? Waarom walg je van het één en verdedig je het ander?
quote:Daarmee beperk je de burger in een van hun belangrijskte rechten. Ik ben zeker voor goede alternatieven maar dit is er niet eentje van.Op dinsdag 18 december 2007 13:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik snap niet wat het met Wilders te maken heeft. Die is ook zo'n non-believer als het om het klimaatprobleem gaat.
Je hebt hopelijk wel in de gaten dat het klimaatprobleem de grootste bedreiging voor de komende eeuw is?
Het is wat gemakkelijk om voorstellen dan af te serveren als ridicuul. Een beperking van de mobiliteit is volstrekt legitiem.
Laat ze eerste dat fileprobleem oplossen door spreiding van bedrijven bijv. en niet de hele randstad vol te proppen.
NL heeft een prachtige infrastructuur, er wordt alleen zo beroerd mee omgegaan gezien de spreiding van bedrijven.
quote:Ze hoeven aan helemaal niemand een voorbeeld te geven. Als je zo om het mileu geeft dan zijn er genoeg fondsen waar je je geld kan doneren om al die problematiek op te lossen, maar dwing mij of die rijken niet mee te betalen aan al die waanplannen.Op dinsdag 18 december 2007 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als die bonzen blijven vliegen mag ik dat ook. Ik ben niet minder dan een politicus of miljonair toch? En als ik nu mijn best doe en over 10 jaar miljonair ben hoef ik dan niet meer aan het milieu te denken?
Natuurlijk moeten ze het goede voorbeeld geven.
quote:Druppel op de gloeiende plaat. Dan mag je net 200 km/jaar vliegen.Op dinsdag 18 december 2007 13:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je leert lezen dan had je gezien dat er 9 hectare stond.
quote:Werkelijk?Op dinsdag 18 december 2007 13:26 schreef DS4 het volgende:
Zeg domme l*l, die 9 hectare is mijn EIGENDOM
quote:Wat een bullshit. Er meot wel iets gebeuren, als het jou maar niet raakt.Op dinsdag 18 december 2007 13:33 schreef popolon het volgende:
[..]
Daarmee beperk je de burger in een van hun belangrijskte rechten. Ik ben zeker voor goede alternatieven maar dit is er niet eentje van.
Laat ze eerste dat fileprobleem oplossen door spreiding van bedrijven bijv. en niet de hele randstad vol te proppen.
quote:Dat maak jij eruit op, loop niet de boel te verdraaien joh.Op dinsdag 18 december 2007 13:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een bullshit. Er meot wel iets gebeuren, als het jou maar niet raakt.