POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
niks mis mee. jammer dat ik niet in die kringen verkeer. mocht t wel zo zijn dan kunnen alle files me mijn reet roesten, en zo denken die dure maatpakken er ook over, ze geven er niets om, ze verdienen er aan.quote:Op maandag 17 december 2007 23:42 schreef zhe-devilll het volgende:
Het is natuurlijk wel wat overdreven als men even met een eigen vliegtuigje een avondje in parijs wil doorbrengen...
De Puta Madre
Er is geen aanbod, de overheid houdt dat allemaal voor zichzelf duh! dat het niet bestaat.quote:Op maandag 17 december 2007 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Als vrijwel iedereen het goedkeurt zit er weinig anders op?
Ik denk dat er zeeeeer weinig mensen te vinden zijn die zitten te wachten op private autowegen dus er is (om in markttermen te blijven) gewoonweg geen vraag naar.
Carpe Libertatem
Door het grote aantal alternatieven voor tolwegen in een dichtbevolkt land als nederland en de hoge kosten voor het aanleggen van wegenquote:
.Zeker als ze aan dezelfde geluids en stofnormen moeten voldoen zullen tolwegen voro de gebruikers niet goedkoper zijn dan de collectief gefinancieerde wegen (waarvan er vele zijn in Nederland waar je voor een relatief gering bedrag gebruik van mag maken)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik wil dan ook geen collectieve wegen meer.quote:Op maandag 17 december 2007 23:49 schreef du_ke het volgende:
Door het grote aantal alternatieven voor tolwegen in een dichtbevolkt land als nederland en de hoge kosten voor het aanleggen van wegen
Zeker als ze aan dezelfde geluids en stofnormen moeten voldoen zullen tolwegen voro de gebruikers niet goedkoper zijn dan de collectief gefinancieerde wegen (waarvan er vele zijn in Nederland waar je voor een relatief gering bedrag gebruik van mag maken)
De opbrengsten overstijgen de uitgaven gigantisch. Wegen zullen veel goedkoper worden.
Carpe Libertatem
Dagelijks honderden kilometers file. Ik denk dat héél veel mensen zitten te wachten op private autowegen, al beseffen ze dat misschien zelf niet. En al zouden ze het beseffen dan nog verbiedt de overheid het natuurlijk gewoon, met geweld desnoods, zoals altijd.quote:Op maandag 17 december 2007 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat er zeeeeer weinig mensen te vinden zijn die zitten te wachten op private autowegen dus er is (om in markttermen te blijven) gewoonweg geen vraag naar.
Een enkele snelweg is ook niet rendabel. Die wordt rendabel door de ontwikkeling van vastgoed rond de afritten en het verpachten van tankstations. Echter zeker niet door de rechtstreekse bijdragen van de automobilisten eraan (wat in zekere zin ook op gaat voor b.v. het spoorwegennetwerk)quote:Op maandag 17 december 2007 23:47 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik denk dat (snel)wegen vrij rendabel zijn daar automobilisten jaarlijks meer betalen dan ze ooit terugzien. Voor het OV komt er amper geld binnen maar worden er miljarden over de balk gegooid.
(en of je nou 6 iljard uitgeeft voor een snelweg langs het Naardermeer of 3 miljard voor een spoorweg naar Groningen ik weet niet of de rendabiliteit echt hoger is)..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het gaat mij erom dat bijna iedereen dat oke vindt.quote:Op maandag 17 december 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen aanbod, de overheid houdt dat allemaal voor zichzelf duh! dat het niet bestaat.
Jij niet, maar een overweldigende meerderheid wel.
Stel je voor dat het een markt was. Dan zou het aandeel van de private wegondernemingen dus hooguit iets van 5% (zoniet minder) zijn.
Niet echt iets om van wakker te liggen dus.
dat is ook wat niemand wil rekening rijden en tol betalen, de auto is al een melkkoe, mijn bescheiden auto is duurder als de hypotheek van ons huis. duur genoeg dus. en dus wil ik er ook in rijden.quote:Op maandag 17 december 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen aanbod, de overheid houdt dat allemaal voor zichzelf duh! dat het niet bestaat.
De Puta Madre
Nou jij liever dan ikquote:Op maandag 17 december 2007 23:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil dan ook geen collectieve wegen meer.
.Ik heb geen zin in 100 wegeneigenaren per ritje (of ben je voor nieuwe monopolisten?) met elk een eigen tarief, systeem, verkeersregels en hoofdkantoor, efficienter zal het niet zijn en goedkoper ook niet
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
? 95% van wegen verdwijnen als alle wegen aan de markt overgelaten worden? huh?quote:Op maandag 17 december 2007 23:52 schreef sneakypete het volgende:
Het gaat mij erom dat bijna iedereen dat oke vindt.
Jij niet, maar een overweldigende meerderheid wel.
Stel je voor dat het een markt was. Dan zou het aandeel van de private wegondernemingen dus hooguit iets van 5% (zoniet minder) zijn.
Niet echt iets om van wakker te liggen dus.
Carpe Libertatem
en dat 'geweld' is net zogoed de wens van vrijwel iedereen.quote:Op maandag 17 december 2007 23:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dagelijks honderden kilometers file. Ik denk dat héél veel mensen zitten te wachten op private autowegen, al beseffen ze dat misschien zelf niet. En al zouden ze het beseffen dan nog verbiedt de overheid het natuurlijk gewoon, met geweld desnoods, zoals altijd.
De discussie gaat vaak over hoeveel geld er 'gestolen' mag worden en waar het naar toe moet gaan.
OF er geld 'gestolen' mag worden is natuurlijk een andere kwestie waar ieder zijn eigen mening over mag hebben. Maar een libertarische maatschappij is zo ontzettend ver van de huidige realiteit af, dat ik er niet zoveel in zie om daar zo op te blijven hopen.
Je aluminium hoedje bevalt goed?quote:Op maandag 17 december 2007 23:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dagelijks honderden kilometers file. Ik denk dat héél veel mensen zitten te wachten op private autowegen, al beseffen ze dat misschien zelf niet. En al zouden ze het beseffen dan nog verbiedt de overheid het natuurlijk gewoon, met geweld desnoods, zoals altijd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik bedoel dat momenteel de meeste mensen nogaltijd liever zien dat de overheid wegen aanlegt met dat 'gestolen'geld.quote:Op maandag 17 december 2007 23:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
? 95% van wegen verdwijnen als alle wegen aan de markt overgelaten worden? huh?
Aangezien zelfs liberalen de infrastructuur als kerntaak zien, gokte ik op een dergelijk aantal (95%) van de mensen. Mensen die dus willen dat het publiek is ipv privaat.
95% van de wegen zullen wel duurder in gebruik worden. er zijn niet zoveel trajecten die echt goed kostendekkend geexploiteerd kunnen worden op basis van het huidige gebruik.quote:Op maandag 17 december 2007 23:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
? 95% van wegen verdwijnen als alle wegen aan de markt overgelaten worden? huh?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Verschil dat de kosten voor de snelweg gedekt kunnen worden door de automobilist en van de spoorwegen niet door de treinreiziger die met allerlei kortingen of zelfs "gratis" plaatsneemt in de trein.quote:Op maandag 17 december 2007 23:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een enkele snelweg is ook niet rendabel. Die wordt rendabel door de ontwikkeling van vastgoed rond de afritten en het verpachten van tankstations. Echter zeker niet door de rechtstreekse bijdragen van de automobilisten eraan (wat in zekere zin ook op gaat voor b.v. het spoorwegennetwerk)
(en of je nou 6 iljard uitgeeft voor een snelweg langs het Naardermeer of 3 miljard voor een spoorweg naar Groningen ik weet niet of de rendabiliteit echt hoger is)..
De overheid kan derhalve amper zonder de automobilist ondanks dat ze graag anders beweren al dan niet via subsidieclubjes.
Mijn wens is het niet. En vind jij dat geweld gebruikt mag worden jegens onschuldigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn??quote:Op maandag 17 december 2007 23:54 schreef sneakypete het volgende:
en dat 'geweld' is net zogoed de wens van vrijwel iedereen.
Dan blijf je dus hopen op een overheid die erin slaagt het fileprobleem op te lossen, tegelijkertijd het milieu spaart en de kosten in de hand houdt. Wie is er hier nou naief?quote:De discussie gaat vaak over hoeveel geld er 'gestolen' mag worden en waar het naar toe moet gaan.
OF er geld 'gestolen' mag worden is natuurlijk een andere kwestie waar ieder zijn eigen mening over mag hebben. Maar een libertarische maatschappij is zo ontzettend ver van de huidige realiteit af, dat ik er niet zoveel in zie om daar zo op te blijven hopen.
Net zoals je alleen maar op bepaalde delen internet kan door verschillende systemen en protocollen of je alleen maar mensen in eigen regio kan bellen? Bedrijven spreken zulke dingen af omdat het goed is voor hunzelf. Ze hebben niets aan klanten die nergens heen gaan en alternatieven voor vervoer gaan zoeken.quote:Op maandag 17 december 2007 23:53 schreef du_ke het volgende:
Nou jij liever dan ik
Ik heb geen zin in 100 wegeneigenaren per ritje (of ben je voor nieuwe monopolisten?) met elk een eigen tarief, systeem, verkeersregels en hoofdkantoor, efficienter zal het niet zijn en goedkoper ook niet
Een wegeigenaar die alleen zijn eigen regels en eigen systemen heeft zal geen klanten hebben en failliet gaan. Maargoed, dat zal jij niet snappen, jij denkt dat het een goed idee is rijke mensen een max aantal km per dag oid. te laten rijden, ze aanhouden en daar ter stilstand houden tot ze de volgende dag weer verder mogen rijden of hoe werkt dat belachelijke plan van je GL vrienden eigenlijk? En recreeren viel er ook onder. Golfverbod voor mensen boven 200k per jaar op zondag ofzo?
Carpe Libertatem
Hangt er vanaf wat je onder geweld verstaat.quote:Op maandag 17 december 2007 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mijn wens is het niet. En vind jij dat geweld gebruikt mag worden jegens onschuldigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn??
Als jij belasting innen na een democratische besluitvorming ook geweld vind, ja. dan vind ik dat het minst slechte alternatief.
Net als niet ieder traject op het spoor uit kan kan ook niet ieder wegentraject uit. Bij lange na niet zelfs.quote:Op maandag 17 december 2007 23:56 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Verschil dat de kosten voor de snelweg gedekt kunnen worden door de automobilist en van de spoorwegen niet door de treinreiziger die met allerlei kortingen of zelfs "gratis" plaatsneemt in de trein.
De overheid kan derhalve amper zonder de automobilist ondanks dat ze graag anders beweren al dan niet via subsidieclubjes.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Los hiervan:
Ik vind democratie nauwelijks een keuze.
De wil van de meerderheid kun je niet negeren.
In een libertarisch systeem zijn de zwakkeren zo slecht af, dat opstand zal ontstaan (geloof ik zelf).
Beetje naar het marx-idee. Nu ben ik geen marxist maar het lijkt me aannemelijk dat de weerstand tegen de zichzelf verrijkende top steeds groter wordt.
Een democratie die iedreen gelijke kansen en rechten geeft biedt dan uitkomst.
Als zelfs geweld geprivatiseerd is zal het recht van de rijkste gelden. Dat heeft als gevolg dat de armsten zich steeds gewelddadiger zullen opstellen. En dan blijkt opeens dat al dat geweld een fortuin kost en dat je dan nog beter met zn allen af en toe om de tafel kunt zitten, wat concessies doet en daarna weer lekker samenleeft.
Ik vind democratie nauwelijks een keuze.
De wil van de meerderheid kun je niet negeren.
In een libertarisch systeem zijn de zwakkeren zo slecht af, dat opstand zal ontstaan (geloof ik zelf).
Beetje naar het marx-idee. Nu ben ik geen marxist maar het lijkt me aannemelijk dat de weerstand tegen de zichzelf verrijkende top steeds groter wordt.
Een democratie die iedreen gelijke kansen en rechten geeft biedt dan uitkomst.
Als zelfs geweld geprivatiseerd is zal het recht van de rijkste gelden. Dat heeft als gevolg dat de armsten zich steeds gewelddadiger zullen opstellen. En dan blijkt opeens dat al dat geweld een fortuin kost en dat je dan nog beter met zn allen af en toe om de tafel kunt zitten, wat concessies doet en daarna weer lekker samenleeft.
Jem eot voor de verschillende onderdelen van het internet inderdaad allemaal verschillende soorten programma's gebruiken die inderdaad beroerd onderling uitwisselen. En dan is is iets als internet nog maar nauwelijks te vergelijken met fysieke infra als wegen ookquote:Op maandag 17 december 2007 23:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Net zoals je alleen maar op bepaalde delen internet kan door verschillende systemen en protocollen of je alleen maar mensen in eigen regio kan bellen? Bedrijven spreken zulke dingen af omdat het goed is voor hunzelf. Ze hebben niets aan klanten die nergens heen gaan en alternatieven voor vervoer gaan zoeken.
Want? Als die wegeigenaar maar het juiste stukje weg heeft is z'n positie ijzersterk hoor.quote:Een wegeigenaar die alleen zijn eigen regels en eigen systemen heeft zal geen klanten hebben en failliet gaan.
Kan je dat even aanwijzen waar ik dat denkquote:Maargoed, dat zal jij niet snappen, jij denkt dat het een goed idee is rijke mensen een max aantal km per dag oid. te laten rijden,
?Je laat je weer erg kennen vandaagquote:ze aanhouden en daar ter stilstand houden tot ze de volgende dag weer verder mogen rijden of hoe werkt dat belachelijke plan van je GL vrienden eigenlijk? En recreeren viel er ook onder. Golfverbod voor mensen boven 200k per jaar op zondag ofzo?
.Kom eerst eens met een goed plan voorzien van wat praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat het grootschalig privatiseren van infrastructuur als wegen echt werkt en het voor de gebruikers makkelijker, efficienter en goedkoper wordt. Zo lang je dat niet lukt blijf je maar lekker dromen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het lijkt me sterk dat mensen die niet wilen dat Amerika en China uitstoot moeten verminderen, dat niet willen omdat ze het niet eens zijn met het principe "de vervuiler betaalt". Als ze tegen vermindering zijn, zal de reden gelegen zijn in het ontkennen van de problematiek van global warming. Dat is een geheel andere discussie.quote:Op maandag 17 december 2007 23:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wie zegt dat 'we' dat 'allemaal willen' dan?
Tegenstanders genoeg.
Mocht je toch willen blijven volhouden dat het principe "de vervuiler betaalt" op grote weerstand zou kunnen rekenen, wil ik je wijzen dat dit een principe is dat ook buiten dit gebied overal toepassing vindt. Ik noem een:
Richtlijn 2004/35/EG van het Europees Parlement en de Raad van 21 april 2004 betreffende milieuaansprakelijkheid met betrekking tot het voorkomen en herstellen van milieuschade [Zie wijzigingsbesluiten ].
SAMENVATTING
De richtlijn stelt een kader voor milieuaansprakelijkheid vast voor het voorkomen en herstellen van milieuschade, op basis van het beginsel dat de vervuiler betaalt
Source: http://europa.eu/scadplus/leg/nl/lvb/l28120.htm
[ Bericht 12% gewijzigd door opgezegd250420142210 op 18-12-2007 00:10:28 ]
Door het gehele OV te privatiseren is het goed mogelijk om te zien wat rendabel is en wat niet. Lijkt me een mooie testquote:Op dinsdag 18 december 2007 00:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Net als niet ieder traject op het spoor uit kan kan ook niet ieder wegentraject uit. Bij lange na niet zelfs.
.
Als ik die belasting weiger te betalen dan staan er binnen de kortste keren mannen voor mijn deur die me in de gevangenis willen stoppen. Verzet ik me daartegen dan word ik doodgeschoten.quote:Op dinsdag 18 december 2007 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Hangt er vanaf wat je onder geweld verstaat.
Als jij belasting innen na een democratische besluitvorming ook geweld vind, ja. dan vind ik dat het minst slechte alternatief.
Dat versta ik onder geweld.
Kom jij dan even met documentatie dat een overheid goedkoper is dan private bedrijven voor 1 specifiek onderwerp.quote:Op dinsdag 18 december 2007 00:03 schreef du_ke het volgende:
Kom eerst eens met een goed plan voorzien van wat praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat het grootschalig privatiseren van infrastructuur als wegen echt werkt en het voor de gebruikers makkelijker, efficienter en goedkoper wordt. Zo lang je dat niet lukt blijf je maar lekker dromen
Stel een weg kost 1 miljoen. De overheid maakt die niet zelf, maar huurt een privaat bedrijf om die aan te leggen, kosten nog steeds 1 miljoen.
Privaat bedrijf: 1 miljoen kosten
Overheid: 1 miljoen kosten + alle overhead van raamambtenaren, mensen die moeten beslissen hoe wat waar aan die weg. Of extra kosten zoals een viaduct bouwen en vergeten er een weg omheen te leggen.
Iets wat enorm vaak voorkomt.Een overheid kan onmogelijk dingen goedkoper maken dan de markt, onfucking mogelijk. Niet met een overhed die in Nederland van 67 miljoen in 1900 naar 93 miljard inkomsten in 2000 is gegaan. Om je even een voorstelling te geven hoe gigantisch de overheid in Nederland is gegroeid en blijft groeien.
Carpe Libertatem
