Hoe wil je dat systeem bereiken, in een land waarin inmiddels de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is? Een democratie leidt uiteindelijk altijd tot socialisme en socialisme leidt uiteindelijk altijd tot dictatuur.quote:Op dinsdag 18 december 2007 00:22 schreef ZeroVince het volgende:
Volgens mij waren er ook andere uitkomsten mogelijk.. Anyway, mijn vraag aan jou is, of je intentioneel over libertarisme spreekt in tegenstelling liberaal gelijkheidsdenken? Zou een liberaal systeem dat niet zo zwaar hecht aan compensatie van materiele ongelijkheden (maar aan formele ongelijkheden) niet een betere oplossing kunnen bieden?
Raar, het ene moment dien je ze op als voorbeeld om vervolgens op een andere moment ze op alle mogelijke manieren te straffen. Ze betalen meer belasting, ze krijgen geen toeslagen meer, ze moeten nog meer betalen als ze grote huizen hebben en nu mogen ze ook al niet meer evenveel bewegen. Tis een beetje het principe van "We stimuleren het dat jullie je best doen zodat je rijk kunt worden omdat we daarna bij jullie lekker veel in kunnen pikken". Dat is geen stimuleren en ook geen voorbeeldfunctie.quote:Op maandag 17 december 2007 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat ze de beste zijn, de top, omdat ze zogenaamd hard gewerkt en gestudeerd hebben, omdat ze succesvol zijn.
Iedereen betaalt per eenheid net zoveel, de grote gebruikers gebruiken meer eenheden en betalen dus meer. Dat principe, daar moet je achteraan willen jagen. Dat is natuurlijk een heel ander principe dan extra tax invoeren alleen voor de mensen met geld. Dat hebben we namelijk al en dat heet belasting.quote:Op maandag 17 december 2007 23:38 schreef ZeroVince het volgende:
Zou de meest logische oplossing niet zijn om de grootste gebruikers te vragen het meeste te verminderen?
Moet ik begrijpen dat jouw ideale libertaristische staat niet democratisch ingericht is?quote:Op dinsdag 18 december 2007 00:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe wil je dat systeem bereiken, in een land waarin inmiddels de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is? Een democratie leidt uiteindelijk altijd tot socialisme en socialisme leidt uiteindelijk altijd tot dictatuur.
Ik ga slapen, morgen verder. Is FOK! bij jullie ook weer zo retetraag trouwens?
In een ideale libertarische staat heeft iedere democratie de omvang van 1 persoon. Er is niks tegen om iets niet democratisch in te richten, het niet zijn van een democratie betekent niet dat je dan per definitie een dictatuur bent.quote:Op dinsdag 18 december 2007 00:54 schreef ZeroVince het volgende:
Moet ik begrijpen dat jouw ideale libertaristische staat niet democratisch ingericht is?
zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.quote:Op dinsdag 18 december 2007 00:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Raar, het ene moment dien je ze op als voorbeeld om vervolgens op een andere moment ze op alle mogelijke manieren te straffen. Ze betalen meer belasting, ze krijgen geen toeslagen meer, ze moeten nog meer betalen als ze grote huizen hebben en nu mogen ze ook al niet meer evenveel bewegen. Tis een beetje het principe van "We stimuleren het dat jullie je best doen zodat je rijk kunt worden omdat we daarna bij jullie lekker veel in kunnen pikken". Dat is geen stimuleren en ook geen voorbeeldfunctie.
Per euro kapitaal is de vervuiling van het plebs exorbitant hoog. Denk daar maar eens over na.quote:Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.
Bron? Bewijs? Bewijs maar dat rijke mensen meer vervuilen dan armen.quote:Op dinsdag 18 december 2007 01:32 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Per euro kapitaal is de vervuiling van het plebs exorbitant hoog. Denk daar maar eens over na.
Mensen die veel geld over hebben om te vervuilen kunnen veel vervuilen. Net zoals mensen die veel geld over hebben voor een dure computer een dure computer kunnen kopen. En net zoals mensen die veel geld over hebben voor Afrikaanse kunst veel Afrikraanse kunst kunnen kopen. Het enige verschil dat ik kan bedenken is dat vervuiling wellicht onderbeprijst is waardoor de opbrengsten door de vervuiling van de mensen die veel geld over hebben voor vervuiling niet in verhouding staat met de kosten van deze vervuiling. Het betreft dan echter een algemeen beprijzingsprobleem en je kunt dan dus niet alleen naar de rijke vervuilers wijzen, je moet naar alle vervuilers wijzen.quote:Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.
Behalve sommige mensen die de hele tijd waarschuwen voor de vlucht van rijke mensen naar het buitenland.quote:Op dinsdag 18 december 2007 01:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mensen die veel geld over hebben om te vervuilen kunnen veel vervuilen. Net zoals mensen die veel geld over hebben voor een dure computer een dure computer kunnen kopen. En net zoals mensen die veel geld over hebben voor Afrikaanse kunst veel Afrikraanse kunst kunnen kopen. Het enige verschil dat ik kan bedenken is dat vervuiling wellicht onderbeprijst is waardoor de opbrengsten door de vervuiling van de mensen die veel geld over hebben voor vervuiling niet in verhouding staat met de kosten van deze vervuiling. Het betreft dan echter een algemeen beprijzingsprobleem en je kunt dan dus niet alleen naar de rijke vervuilers wijzen, je moet naar alle vervuilers wijzen.
Ik zie overigens niet in waarom je rijken vrij zou stellen van een juiste beprijzing, er is toch niemand die daar op uit is?
Er vanuitgaande dat de milieukosten tot uiting in de prijs komen dan is het toch helemaal niet erg dat de rijkeren wat meer vervuilen? Zij betalen daar dan immers ook naar, en er is niemand die zegt dat het plebs ook niet veel mag vervuilen.quote:Op dinsdag 18 december 2007 02:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Behalve sommige mensen die de hele tijd waarschuwen voor de vlucht van rijke mensen naar het buitenland.
Voor het plebs heeft een belastingmaatregel over het algemeen veer meer impact. De rijkeren merken het niet of regelen belastingaftrek waardoor ze gewoon door kunnen gaan met olie stoken.
Dat is wel erg wat de vervuiling moet vermindert worden. Als er mensen zijn (iedereen van mijn part) die het het kunnen betalen gaan ze gewoon door en los je geen probleem op.quote:Op dinsdag 18 december 2007 02:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er vanuitgaande dat de milieukosten tot uiting in de prijs komen dan is het toch helemaal niet erg dat de rijkeren wat meer vervuilen? Zij betalen daar dan immers ook naar, en er is niemand die zegt dat het plebs ook niet veel mag vervuilen.
Als je rijkere mensen gelijk laat betalen zal de belastingmaatregel bij de rijkere mensen niet aan komen. Als je effect wilt bereiken zal je het zo moeten doen dat rijkere mensen meer betalen anders gaan ze gewoon door met vervuilen en is het alleen het plebs dat niet meer kan vervuilen (omdat ze het niet kunnen betalen). De grootste vervuilers gaan gewoon door en men word gemotiveerd om meer geld te verkrijgen om meer te kunnen vervuilen. Slechte zaak.quote:En wat betreft de impact van een belastingmaatregel, dat zijn bijna allemaal inkomstengerelateerd belastingen, een milieuheffing zal nagenoeg niet te ontduiken zijn.
Dat is juist het doel van een economische gezien juiste beprijzing. Je zult echt zien dat bij een juiste beprijzing er over het geheel van het verbruik van brandstof een evenwicht zal ontstaan dat wellicht onder het huidige marktevenwicht ligt.quote:Op dinsdag 18 december 2007 02:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is wel erg wat de vervuiling moet vermindert worden. Als er mensen zijn (iedereen van mijn part) die het het kunnen betalen gaan ze gewoon door en los je geen probleem op.
Ik zou zeggen, kom eens wat colleges micro-economie bij ons volgen. Dat geeft echt een heldere kijk op de zaak, het is namelijk helemaal niet relevant of mensen rijk zijn of niet om tot een juist marktevenwicht te geraken middels beprijzing.quote:Als je rijkere mensen gelijk laat betalen zal de belastingmaatregel bij de rijkere mensen niet aan komen. Als je effect wilt bereiken zal je het zo moeten doen dat rijkere mensen meer betalen anders gaan ze gewoon door met vervuilen en is het alleen het plebs dat niet meer kan vervuilen (omdat ze het niet kunnen betalen). De grootste vervuilers gaan gewoon door en men word gemotiveerd om meer geld te verkrijgen om meer te kunnen vervuilen. Slechte zaak.
Markt evenwicht? Het gaat om peak-oil en het milieu!quote:Op dinsdag 18 december 2007 03:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is juist het doel van een economische gezien juiste beprijzing. Je zult echt zien dat bij een juiste beprijzing er over het geheel van het verbruik van brandstof een evenwicht zal ontstaan dat wellicht onder het huidige marktevenwicht ligt.Maar dan moeten wel eerst de reele kosten van brandstof in de brandstofprijs verdisconteerd worden.
[..]
Ik zou zeggen, kom eens wat colleges micro-economie bij ons volgen. Dat geeft echt een heldere kijk op de zaak, het is namelijk helemaal niet relevant of mensen rijk zijn of niet om tot een juist marktevenwicht te geraken middels beprijzing.
Twee typische voorbeelden van overconsumptie door een gebrek aan juiste prijsvoering. Maak de prijzen van producten reeel dat werkt altijd het beste om overconsumptie tegen te gaan.quote:Op dinsdag 18 december 2007 03:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Markt evenwicht? Het gaat om peak-oil en het milieu!
Politici weten vast veel van de politiek, maar van economie hebben ze zelden verstand.quote:Tenminste, als ik de politici moet geloven.
Maar dat streeft toch ook niemand naquote:Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.
Dat is geen antwoord. Zo kan ik ook zeggen dat uitkeringsgerechtigden een voorbeeldfunctie hebben, want die worden onderhouden door de werkenden... Net zo'n onzin.quote:Op maandag 17 december 2007 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat ze de beste zijn, de top, omdat ze zogenaamd hard gewerkt en gestudeerd hebben, omdat ze succesvol zijn.
Nee, dat heet romantisch.quote:Op maandag 17 december 2007 23:42 schreef zhe-devilll het volgende:
Het is natuurlijk wel wat overdreven als men even met een eigen vliegtuigje een avondje in parijs wil doorbrengen...
Die vergelijking met kinderen gaat niet op. Van een volwassene mag je verwachten dat hij zijn verstand gebruikt en onafhankelijk van wat er om hem heen gebeurt kan beredeneren wat wel en niet juist is. Dat veel mensen dat niet doen verandert daar niets aan.quote:Op maandag 17 december 2007 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is heel simpel: Je zegt tegen kinderen dat ze niet mogen snoepen terwijl je jezelf volpropt. Dat word (terecht) niet geaccepteerd. Als iedereen ergens op moet bezuinigen moet iedereen dat doen. En geen uitzonderingen gaan maken voor minderheden omdat "het toch niet opschiet" Als mensen die vele malen meer verdienen dan ik ook nog eens allemaal voordeeltjes krijgen dan ben ik natuurlijk niet bereid om mijn best ergens voor te doen.
Nee, politici hebben een voorbeeldfunctie omdat zij immers beweren te weten wat wel en niet goed is. Ik zou niet weten waarom rijken in deze tijd eenzelfde voorbeeldfunctie zouden moeten hebben.quote:Dat bedoel ik met verantwoordelijkheid nemen. Rijken en politici hebben een voorbeeld functie. Daar kan je het als rijke niet mee een zijn maar dat is dan jammer.
Daar wordt dan ook niet voor gepleit. Gewoon iedereen moet bijdragen. En dan heb ik het over iedereen, dus ook niet alleen in NL, want dat schiet niet op.quote:Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.
Initieel zal die duurzame variant duurder zijn, maar zodra er meer mensen kiezen voor deze variant zal deze goedkoper worden. Bovendien is prijs niet de enige factor die een rol speelt bij de keuze van de consument.quote:Op maandag 17 december 2007 22:31 schreef DS4 het volgende:
Als de duurzame variant 2x zo veel kost... Het geld groeit de meeste mensen niet op de rug (en dat is maar goed ook, want ik zou niet willen dat er een stuiver op mijn rug gaat groeien...).
Als we het over CO2 hebben: vergeet het maar. Dat wordt alleen maar meer. We kunnen kiezen tussen veel meer en enorm veel meer.quote:Op dinsdag 18 december 2007 02:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is wel erg wat de vervuiling moet vermindert worden.
Ook als je het kan betalen kan door hogere prijzen een milieuvriendelijk alternatief interessant worden. Vergis je overigens niet, het electoraat van GL bestaat voor een aardig deel uit "rijkeren".quote:Als er mensen zijn (iedereen van mijn part) die het het kunnen betalen gaan ze gewoon door en los je geen probleem op.
Als je effect wil hebben moet je je niet op een kleine groep richten die de vervuilende activiteiten kan verplaatsen. Leuk uit idealistische overwegingen, maar praktisch heeft het geen zin. En rijken extra belasten om ze dan iig maar te pesten is pas echt een slechte zaak.quote:Als je rijkere mensen gelijk laat betalen zal de belastingmaatregel bij de rijkere mensen niet aan komen. Als je effect wilt bereiken zal je het zo moeten doen dat rijkere mensen meer betalen anders gaan ze gewoon door met vervuilen en is het alleen het plebs dat niet meer kan vervuilen (omdat ze het niet kunnen betalen). De grootste vervuilers gaan gewoon door en men word gemotiveerd om meer geld te verkrijgen om meer te kunnen vervuilen. Slechte zaak.
O the pain! Die arme rijken.quote:Op maandag 17 december 2007 16:06 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Wat is dit?Gevalletje rijken pesten?
Ja hallo hij moest daarheen voor de klimaatconferentie. Fietsen ging een beetje moeilijk. Als het nou zo was dat hij elker week op en neer vliegt naar Thailand voor recreatie, dan heb je een gevalletje hypocrisie. En dat zou nog niet betekenen dat hij geen gelijk heeft.quote:Of valt dit onder door geslagen milieudrang? Wel zelf naar Bali vliegen en daarna andere mensen verbieden mobiel te zijn.......
Nou kijk. Heel de wereld vindt dat er een probleem is met CO2 uitstoot.* Ja? Nederland moet daar dus ook iets aan doen, aangezien Nederland deel uitmaakt van de wereld. Dan is het helemaal niet zo vreemd om te opperen dat we niet eindeloos wegen en vliegvelden kunnen bouwen. Simpel gevalletje logische deductie.quote:Al met al lijkt dit erg op doorgeslagen betuttelende politiek maar dat is mijn mening hoe denken jullie er over?
Dat is zo, maar de initiële investeringen en de risico's van het pionieren worden door hogere beprijzing in verhouding lager, waardoor er aanbieders zullen komen.quote:Op dinsdag 18 december 2007 09:15 schreef NewOrder het volgende:
Initieel zal die duurzame variant duurder zijn, maar zodra er meer mensen kiezen voor deze variant zal deze goedkoper worden.
Ook dat is waar. Maar als de prijzen te ver uit elkaar liggen... Een brandstof waarmee jouw auto ineens niet meer vervuilt is de consument misschien wel 1,75 euro per liter waard. Maar niet 10 euro per liter, want dat geld hebben ze gewoon niet.quote:Bovendien is prijs niet de enige factor die een rol speelt bij de keuze van de consument.
Videoconferencing was natuurlijk een mogelijkheid geweest. Ik heb Duyvendak er niet over gehoord.quote:Op dinsdag 18 december 2007 09:23 schreef ErikT het volgende:
Ja hallo hij moest daarheen voor de klimaatconferentie.
helemaal mee eens. wat een idioot.quote:Op maandag 17 december 2007 16:11 schreef MrX1982 het volgende:
War on Freedom.
Nu staat Duyvendak sowieso niet bekend om enige vorm van realiteitszin maar dit begint toch zeer enge vormen aan te nemen. Maar zelf is hij wel met het vliegtuig naar Bali gegaan? Wat een grenzeloze hypocrisie.
Ja toch. Ga jij even echt iets proberen te regelen met 200 mensen met een videoconferentie. Kom op zeg, en dan wordt Duyvendak hierboven uitgemaakt voor iemand met gebrek aan realiteitszin.quote:Op dinsdag 18 december 2007 09:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Videoconferencing was natuurlijk een mogelijkheid geweest. Ik heb Duyvendak er niet over gehoord.
Rijke mensen zorgen voor welvaart, ook voor de armen. Zonder rijke mensen zouden arme mensen nog meer in armoede leven.quote:" Omdat mensen met een hoog inkomen doorgaans meer reizen, recreëren en doorgaans verder van hun werk wonen, moeten zij als eerste worden beperkt in hun mobiliteit, meent Duyvendak. Concrete voorstellen had hij nog niet."
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |