quote:http://www.ad.nl/binnenland/article1884482.eceGodsdienstles op openbare school
Door YVONNE WIGGERS
DEN HAAG - De godsdienstles op openbare scholen moet terug. Dat vinden CDA, PvdA en ChristenUnie.
De coalitiepartijen zullen deze week bij de onderwijsbegroting extra geld vragen voor de veelal wegbezuinigde godsdienstleraar. Om alle lessen van de benodigde predikanten met een onderwijsbevoegdheid te kunnen betalen, heeft de coalitie deze kabinetsperiode 10 miljoen euro nodig.
PvdA-Kamerlid Margot Kranenveldt en CDA-Kamerlid Jan Jacob van Dijke wijzen erop dat niet alle ouders met een geloofsovertuiging hun kinderen naar een christelijke, katholieke of islamitische school sturen. Sommige ouders zweren bij het openbaar onderwijs maar willen wel dat hun kroost ‘iets over godsdienst’ leert, meent Kranenveldt. En soms is er geen bijzonder onderwijs in de omgeving, zegt Van Dijke.
De Kamerleden vinden dat ook in deze gevallen godsdienstles moet kunnen worden gegeven als ouders erom vragen. In de praktijk lukt dat vaak niet omdat scholen te weinig geld hebben om de leerkrachten te betalen.
Naast de godsdienstlessen zal de coalitie ook vragen om een onderzoek naar de gevolgen van vergrijzing in delen van Nederland voor het onderwijs. Volgens Kranenveldt kampt Limburg met scholen waar het aantal nieuwe leerlingen sterk terugloopt. Daardoor krijgen de scholen te maken met leegstaande panden en overtollig personeel dat ze niet meer kunnen betalen.
Alles waar jarenlang voor is gevochten wordt even door de PvdA verkwanseld. Om te huilen.
quote:bij geschiedenis ja, laten zien hoe blij we moeten zijn dat we daar grotendeels vanaf zijn!Op maandag 10 december 2007 09:23 schreef Montov het volgende:
En terecht, godsdienst is in historisch en cultureel opzicht een zeer invloedrijk fenomeen (geweest), uiteraard moet daar aandacht aan worden besteed.
quote:Daar is bij geschiedenis en maatschappijleer genoeg ruimte voor.Op maandag 10 december 2007 09:23 schreef Montov het volgende:
En terecht, godsdienst is in historisch en cultureel opzicht een zeer invloedrijk fenomeen (geweest), uiteraard moet daar aandacht aan worden besteed.
quote:Zelfde beestje, ander naampje. Dan kunnen ze het toch net zo goed godsdienstles noemen? Godsdienstles bij mij op school was sowieso al niet alleen maar over het Christendom leren...Op maandag 10 december 2007 09:30 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Je zou ook het vak maatschappijleer kunnen uitbreiden en daar meer aandacht geven aan de verschillende godsdiensten. Op veel scholen gebeurt dit trouwens al lang. Het is te sneu dat scholen niet de vrijheid krijgen om dit zelf in te richten.
quote:Het is anders nog altijd een grote invloed, zelfs in Nederland. Dat kan jij vervelend vinden, en ik ben ook totaal niet religieus, maar het betekent niet dat het alleen negatief moet worden benaderd. Ik heb liever objectief onderwijs waar leerlingen hun eigen conclusies uit kunnen trekken.Op maandag 10 december 2007 09:25 schreef Sora het volgende:
[..]
bij geschiedenis ja, laten zien hoe blij we moeten zijn dat we daar grotendeels vanaf zijn!
Alleen ben ik wel bang dat de lessen erg beïnvloed worden door de levensbeschouwing van de docent. Laat een christelijke docent maar eens les geven over het paganisme
.quote:Vind ik niet. Bij die vakken komt de rol van godsdienst wel naar voren, maar een inhoudelijke behandeling is ook goed.Op maandag 10 december 2007 09:30 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Daar is bij geschiedenis en maatschappijleer genoeg ruimte voor.
quote:Als het een keuzevak wordt kan ik er nog mee leven ja, mits er dan aandacht is voor alle geloven/levensbeschouwingen (het blijft immers een openbare agnostische school, dat moeten we vooral zo houden).Op maandag 10 december 2007 09:45 schreef Elfletterig het volgende:
Godsdienstles ALLEEN als keuze, niet als verplichting.
Maar zoals die PvdA-miep het uit legt in dat artikel kan echt niet, dat is echt een non-argument.
quote:Scholen krijgen die vrijheid juist wel. Er gelden alleen bepaalde kerndoelen (die behoorlijk algemeen zijn), de inrichting van vakken is in beginsel een verantwoordelijkheid van scholen zelf.Op maandag 10 december 2007 09:36 schreef Montov het volgende:
[..]
Het is anders nog altijd een grote invloed, zelfs in Nederland. Dat kan jij vervelend vinden, en ik ben ook totaal niet religieus, maar het betekent niet dat het alleen negatief moet worden benaderd. Ik heb liever objectief onderwijs waar leerlingen hun eigen conclusies uit kunnen trekken.
quote:Ik bespeur in de samenleving anders nog een vele malen groter gebrek aan empathisch vermogen in de richting van niet-religieuze mensen. Hele volksstammen vinden het nog steeds compleet vanzelfsprekend dat niet-gelovigen zich alsmaar aan gelovigen aanpassen. Wordt er op christelijke scholen ook lesgegeven in andere levensbeschouwingen dan de eigen religie? Krijgen leerlingen iets mee over humanisme, atheïsme, etc?Op maandag 10 december 2007 09:48 schreef pmb_rug het volgende:
ik bespeur in de samenleving een zeer grote onkunde over religie en een nog groter gebrek aan empathisch vermogen in de richting van religieuze mensen. dat ga je helaas met zo'n godsdienst les niet oplossen, maar het zou wellicht iets kunnen helpen.
De slachtofferrol die je nu aanneemt, vind ik volstrekt misplaatst.
quote:Humanisme, existentialisme en nog meer van die atheistische stromingen is dat net zo goed voor de wereld geweest. Ook daarvoor maar apart vak invoeren?Op maandag 10 december 2007 09:23 schreef Montov het volgende:
En terecht, godsdienst is in historisch en cultureel opzicht een zeer invloedrijk fenomeen (geweest), uiteraard moet daar aandacht aan worden besteed.
'Atheisme-les'?Sorry, ik vind echt dat de neutraliteit van het openbaar onderwijs in gevaar komt. Stuur maar je kind naar een Islamitische of Christelijke school als hij/zij zo nodig gehersenspoeld moet worden, zou ik zeggen.
quote:Precies.Op maandag 10 december 2007 09:30 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Daar is bij geschiedenis en maatschappijleer genoeg ruimte voor.
quote:Iets zegt mij dat het hier niet gaat over kinderen 'iets over godsdienst' leren. Dit gebeurd al op openbare scholen d.m.v. geschiedenis, maatschappijleer, levensbeschouwing. Noem het beestje gewoon bij zijn naam, sommige ouders willen dat hun kind leert dat het allemaal echt waar is. En dat kan, op een christelijke (islamitische) school, thuis, in de kerk / moskee, op de zondagschool, bij een bijbelstudie etc.PvdA-Kamerlid Margot Kranenveldt en CDA-Kamerlid Jan Jacob van Dijke wijzen erop dat niet alle ouders met een geloofsovertuiging hun kinderen naar een christelijke, katholieke of islamitische school sturen. Sommige ouders zweren bij het openbaar onderwijs maar willen wel dat hun kroost ‘iets over godsdienst’ leert, meent Kranenveldt.
quote:Noem het vak dan 'levensbeschouwing'. Probleem opgelostOp maandag 10 december 2007 09:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Humanisme, existentialisme en nog meer van die atheistische stromingen is dat net zo goed voor de wereld geweest. Ook daarvoor maar apart vak invoeren?
Sorry, ik vind echt dat de neutraliteit van het openbaar onderwijs in gevaar komt. Stuur maar je kind naar een Islamitische of Christelijke school als hij/zij zo nodig gehersenspoeld moet worden, zou ik zeggen.
.quote:Maar daarvoor zijn het dan ook bijzondere scholen, we hebben zo afgesproken dat zij ruimte krijgen om op hun levensbeschouwelijke gronden les te geven.Op maandag 10 december 2007 09:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik bespeur in de samenleving anders nog een vele malen groter gebrek aan empathisch vermogen in de richting van niet-religieuze mensen. Hele volksstammen vinden het nog steeds compleet vanzelfsprekend dat niet-gelovigen zich alsmaar aan gelovigen aanpassen. Wordt er op christelijke scholen ook lesgegeven in andere levensbeschouwingen dan de eigen religie? Krijgen leerlingen iets mee over humanisme, atheïsme, etc?
De slachtofferrol die je nu aanneemt, vind ik volstrekt misplaatst.
Maar openbare scholen moeten gewoon neutraal blijven en niet meer teruggaan naar het Hervormde bastion van weleer (ja, vroeger -100 jaar geleden- waren openbare scholen helaas niet zo neutraal).
quote:Ik heb vrijwel alleen maar op katholieke scholen gezeten en heb daar nooit enige vorm van godsdienstonderwijs gehad. Het einge basisschooljaar op een openbare school zat vol met godsdienstlessen.Op maandag 10 december 2007 09:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Humanisme, existentialisme en nog meer van die atheistische stromingen is dat net zo goed voor de wereld geweest. Ook daarvoor maar apart vak invoeren?
Sorry, ik vind echt dat de neutraliteit van het openbaar onderwijs in gevaar komt. Stuur maar je kind naar een Islamitische of Christelijke school als hij/zij zo nodig gehersenspoeld moet worden, zou ik zeggen.
Sowieso zie ik niet echt een probleem met het terugbrengen van godsdienstlessen. Ligt helemaal aan de invulling ervan wel. Als het een behandeling is van wat de grote wereldgodsdiensten inhouden, wat de mensen geloven, waarom ze het geloven etc. is het niet erg. Het wordt al minder als het een puur Christelijk propagandaplaatje wordt. En dat zal het wel worden met deze regering helaas.
quote:Ik heb er weinig vertrouwen in als predikanten en dominees dergelijke lessen gaan verzorgen.Op maandag 10 december 2007 09:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Noem het vak dan 'levensbeschouwing'. Probleem opgelost
En hoe kun je in godsnaam nog van Islamieten (meer bepaald: Islamitische scholen) gaan verwachten dat zij vrouwen en homo's gaan respecteren als tegelijkertijd met staatsgeld op openbare scholen én bijzondere scholen predikanten gaan worden betaald die nog steeds een boek aanhangen waarin doden van homo's wordt verheerlijkt?
quote:En waarom hoort het daar niet thuis? Godsdienstonderwijs =/= religieuze hersenspoeling. Meer weten over hetgeen grote groepen mensen van de samenleving beweegt is nooit een slecht iets. Jij vraagt precies hetgeen je gelovigen verwijdt, namelijk het hersenspoelen van kinderen naar je eigen ideeen (geloof = slecht).Op maandag 10 december 2007 09:58 schreef N.icka het volgende:
Godsdienst les hoort niet op een openbare school , laat die ouders lekker zelf hun kinderen onderwijzen over godsdiensten.
quote:Zo hee , jij leest een hoop dingen in mijn post die ik niet schrijfOp maandag 10 december 2007 10:02 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En waarom hoort het daar niet thuis? Godsdienstonderwijs =/= religieuze hersenspoeling. Meer weten over hetgeen grote groepen mensen van de samenleving beweegt is nooit een slecht iets. Jij vraagt precies hetgeen je gelovigen verwijdt, namelijk het hersenspoelen van kinderen naar je eigen ideeen (geloof = slecht).
quote:Ik had op mijn katholieke middelbare school gewoon het vak levensbeschouwing waarin alle grote religies, humanisme, atheïsme, etc. gewoon behandeld werden. Goed, die gereformeerde reïncarnatie van Adolf Hitler die het vak gaf rekende atheïstische antwoorden op proefwerken gewoon botweg fout, maar verder kwam wel alles aan bod.Op maandag 10 december 2007 09:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik bespeur in de samenleving anders nog een vele malen groter gebrek aan empathisch vermogen in de richting van niet-religieuze mensen. Hele volksstammen vinden het nog steeds compleet vanzelfsprekend dat niet-gelovigen zich alsmaar aan gelovigen aanpassen. Wordt er op christelijke scholen ook lesgegeven in andere levensbeschouwingen dan de eigen religie? Krijgen leerlingen iets mee over humanisme, atheïsme, etc?
quote:Hij zegt niet dat het niet op scholen thuis hoort, hij zegt dat het niet op een openbare school thuis hoort. Daar moet ik hem gelijk in geven.Op maandag 10 december 2007 10:02 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En waarom hoort het daar niet thuis? Godsdienstonderwijs =/= religieuze hersenspoeling. Meer weten over hetgeen grote groepen mensen van de samenleving beweegt is nooit een slecht iets. Jij vraagt precies hetgeen je gelovigen verwijdt, namelijk het hersenspoelen van kinderen naar je eigen ideeen (geloof = slecht).
En kom nou: geheel ontoevallig is het niet echt hè dat dit gristelijke kabinet weer met dit soort onzin komt (vooral dat predikanten het moeten gaan verzorgen
).quote:Nonsens.Op maandag 10 december 2007 10:02 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En waarom hoort het daar niet thuis? Godsdienstonderwijs =/= religieuze hersenspoeling. Meer weten over hetgeen grote groepen mensen van de samenleving beweegt is nooit een slecht iets. Jij vraagt precies hetgeen je gelovigen verwijdt, namelijk het hersenspoelen van kinderen naar je eigen ideeen (geloof = slecht).
Hij vraagt dat kinderen niet lastig gevallen worden met die onzin, niet dat kinderen geleerd wordt dat het slecht is. Dat is iets wat ouders thuis mogen doen.
quote:Oh, worden de lessen verzorgd door predikanten? Daar had ik even overheen gelezen dus dan heb ik niks gezegdOp maandag 10 december 2007 09:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb er weinig vertrouwen in als predikanten en dominees dergelijke lessen gaan verzorgen.
En hoe kun je in godsnaam nog van Islamieten (meer bepaald: Islamitische scholen) gaan verwachten dat zij vrouwen en homo's gaan respecteren als tegelijkertijd met staatsgeld op openbare scholen én bijzondere scholen predikanten gaan worden betaald die nog steeds een boek aanhangen waarin doden van homo's wordt verheerlijkt?
.quote:En waarom is niet geloven minder onzin dan wel geloven? Het is niet meer dan de andere kant van dezelfde munt. En niet onderwijzen in godsdienst is bewust informatie achterhouden voor kinderen. Dat is net zo slecht als creationisme onderwjizen.Op maandag 10 december 2007 10:07 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Nonsens.
Hij vraagt dat kinderen niet lastig gevallen worden met die onzin, niet dat kinderen geleerd wordt dat het slecht is.
Ik verwacht niet dat de overheid een juiste aanpak voor godsdienstonderwijs zal invoeren (predikanten gebruiken, wtf
), maar godsdienstonderwijs an sich is echt niks mis mee, en zal kinderen echt niet bekeren tot relifundis.quote:Nou, je ziet wat er in Amerika van gekomen is in 20 jaar tijd (Reagan schafte de scheiding tussen openbaar en particulier bekostigd bijzonder onderwijs daar af). Dat zijn net een soort madrassa's.Op maandag 10 december 2007 10:08 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En waarom is niet geloven minder onzin dan wel geloven? Het is niet meer dan de andere kant van dezelfde munt. En niet onderwijzen in godsdienst is bewust informatie achterhouden voor kinderen. Dat is net zo slecht als creationisme onderwjizen.
Ik verwacht niet dat de overheid een juiste aanpak voor godsdienstonderwijs zal invoeren (predikanten gebruiken, wtf
Ik vind godsdienstlessen prima op scholen die dat onderricht specifiek geven .Als ik later mijn kinderen naar een openbare school wil doen , wil ik dat ze daar gevrijwaard blijven van Godsdienstlessen , daarom stuur ik ze naar een openbare school. anders doe ik ze wel op een christelijke of andere richting.
Als ouders hun kinderen iets mee willen geven over Godsdiensten , prima , niks mis mee , maar niet op een openbare school
quote:Het is niet slechts de andere kant van dezelfde munt. Er is veel meer bewijs voor het niet bestaan van God dan voor het wel bestaan van God. En als God al bestaat, hoe halen mensen het dan in hun hoofd dat ze precies denken te weten hoe God in elkaar steekt?Op maandag 10 december 2007 10:08 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En waarom is niet geloven minder onzin dan wel geloven? Het is niet meer dan de andere kant van dezelfde munt. En niet onderwijzen in godsdienst is bewust informatie achterhouden voor kinderen. Dat is net zo slecht als creationisme onderwjizen.
quote:Je bent er dus voor om je kinderen bewust te censureren. Jaja, een goede ouder zal dat worden. Je weet dat je daarmee net zo erg bent als Christelijke ouders die eisen dat hun kind geen evolutie geleerd wordt?Op maandag 10 december 2007 10:12 schreef N.icka het volgende:
Ik ben geen hij
Ik vind godsdienstlessen prima op scholen die dat onderricht specifiek geven .Als ik later mijn kinderen naar een openbare school wil doen , wil ik dat ze daar gevrijwaard blijven van Godsdienstlessen , daarom stuur ik ze naar een openbare school. anders doe ik ze wel op een christelijke of andere richting.
Als ouders hun kinderen iets mee willen geven over Godsdiensten , prima , niks mis mee , maar niet op een openbare school
quote:Zo he, progressief. Maar goed, we weten natuurlijk allemaal dat de katholieken niet het ware geloof aanhangen dus dit soort schoonheidsfoutjes zijn geen verrassing. (Op maandag 10 december 2007 10:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik had op mijn katholieke middelbare school gewoon het vak levensbeschouwing waarin alle grote religies, humanisme, atheïsme, etc. gewoon behandeld werden. Goed, die gereformeerde reïncarnatie van Adolf Hitler die het vak gaf rekende atheïstische antwoorden op proefwerken gewoon botweg fout, maar verder kwam wel alles aan bod.
)Bij ons op school leerden we alleen over het christendom en dan m.n. onze protestantse stroming. (De rest was uiteraard fout en moest nog gered worden.)
Er zijn welgeteld 2 lessen aan de Islam besteed en dat dan nog alleen omdat we twee moslims in de klas hadden. Overige religies werden niet behandeld. Humanisme had ik tot een jaar of wat geleden nog nooit van gehoord en atheïsten zijn de helpers van de duivel en zullen branden op de dag van de wederopstanding.
Moet ik er nog bij vertellen dat ik naar een christelijke basisschool ben geweest als kind of was dat inmiddels wel duidelijk?
quote:Waarom denkt iedereen hier toch dat godsdienstonderwijs gelijk staat aan Jesus Camps? Wat is er in hemelsnaam mis met het vertellen en verklaren van de oorsprong van godsdiensten? Van vertellen wat het geloof inhoudt? Waar zijn jullie zo bang voor? Dat je kind katholiek wilt worden? Nou nou, poe poe wat erg.Op maandag 10 december 2007 10:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Het is niet slechts de andere kant van dezelfde munt. Er is veel meer bewijs voor het niet bestaan van God dan voor het wel bestaan van God. En als God al bestaat, hoe halen mensen het dan in hun hoofd dat ze precies denken te weten hoe God in elkaar steekt?
quote:Je slaat een beetje door. Censureren ouders die een witte school uitkiezen dan ook hun kinderen? Nee, die ouders kiezen gewoon wat het beste voor hun kind is, althans wat zij denken dat het beste is. Dat is met het kiezen tussen een openbare en bijzondere school net zo, je censureert niet je kind, je beschermd hem juist.Op maandag 10 december 2007 10:13 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je bent er dus voor om je kinderen bewust te censureren. Jaja, een goede ouder zal dat worden. Je weet dat je daarmee net zo erg bent als Christelijke ouders die eisen dat hun kind geen evolutie geleerd wordt?
quote:Dat denk ik helemaal niet. Ik ben er alleen van overtuigd dat godsdienstonderwijs niet op een objectieve manier gegeven worden, omdat ze overtuiging van de docent altijd in het geding zal zijn. Dat merk ik zelfs op de universiteit.Op maandag 10 december 2007 10:15 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Waarom denkt iedereen hier toch dat godsdienstonderwijs gelijk staat aan Jesus Camps? Wat is er in hemelsnaam mis met het vertellen en verklaren van de oorsprong van godsdiensten? Van vertellen wat het geloof inhoudt? Waar zijn jullie zo bang voor? Dat je kind katholiek wilt worden? Nou nou, poe poe wat erg.
En ja, ik zou het heel erg vinden als mijn kind een bepaalde religie zou gaan aanhangen.
quote:Ik ben in mijn jeugd vooral gewaarschuwd voor New Age. Vandaar dat ik het nu nog steeds een beetje eng vind om op een paranormale beurs te komenOp maandag 10 december 2007 10:15 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Zo he, progressief. Maar goed, we weten natuurlijk allemaal dat de katholieken niet het ware geloof aanhangen dus dit soort schoonheidsfoutjes zijn geen verrassing. (
Bij ons op school leerden we alleen over het christendom en dan m.n. onze protestantse stroming. (De rest was uiteraard fout en moest nog gered worden.)
Er zijn welgeteld 2 lessen aan de Islam besteed en dat dan nog alleen omdat we twee moslims in de klas hadden. Overige religies werden niet behandeld. Humanisme had ik tot een jaar of wat geleden nog nooit van gehoord en atheïsten zijn de helpers van de duivel en zullen branden op de dag van de wederopstanding.
Moet ik er nog bij vertellen dat ik naar een christelijke basisschool ben geweest als kind of was dat inmiddels wel duidelijk?
.quote:Vind het allemaal nogal bekrompen gedoe. Stel je voor dat je kind weet wat bedoeld wordt met de Visitatie of de Annunciatie, of weet waarom Moslims naar Mekka trekken. Oh oh oh, dan worden ze vast meteen ook moslim of katholiek.Op maandag 10 december 2007 10:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je slaat een beetje door. Censureren ouders die een witte school uitkiezen dan ook hun kinderen? Nee, die ouders kiezen gewoon wat het beste voor hun kind is, althans wat zij denken dat het beste is. Dat is met het kiezen tussen een openbare en bijzondere school net zo, je censureert niet je kind, je beschermd hem juist.
Mensen die bang zijn voor godsdienstonderwijs zijn slechte ouders aangezien dat uurtje per week dan schijnbaar meer invloed op hun kind heeft dan je eigen opvoeding. 
quote:Omfg... wat een ellendige ouder moet jij zijn zeg.Op maandag 10 december 2007 10:17 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat denk ik helemaal niet. Ik ben er alleen van overtuigd dat godsdienstonderwijs niet op een objectieve manier gegeven worden, omdat ze overtuiging van de docent altijd in het geding zal zijn. Dat merk ik zelfs op de universiteit.
En ja, ik zou het heel erg vinden als mijn kind een bepaalde religie zou gaan aanhangen.
Je bent niet bezorgd om het geluk van je kind, maar alleen of je kind wel gelooft wat jij gelooft. Wat ga je doen als je kind homo/lesbisch blijkt te zijn? Hem/haar onterven? quote:Wil je dat argument serieus gebruiken? Ik zal je even een voorproefje geven van de problemen waarin het je kan brengen.Op maandag 10 december 2007 10:08 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En waarom is niet geloven minder onzin dan wel geloven? Het is niet meer dan de andere kant van dezelfde munt. En niet onderwijzen in godsdienst is bewust informatie achterhouden voor kinderen. Dat is net zo slecht als creationisme onderwjizen.
Waarom is niet in kabouters geloven minder onzin dan het wel geloven?
Waarom is niet geloven dat je napoleon bent minder onzin dan wel geloven?
Waarom is niet geloven in UFO's die onze aarde bezoeken met als enige doel graancirkels te maken minder onzin dan wel geloven?
etc.
Het is niet twee kanten van dezelfde munt. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van God en er is dus ook geen enkele reden om dit meer serieus te nemen dan het geloof in kabouters, UFO's of iemand die denkt dat hij napoleon is.
quote:Kinderen leren over godsdienst tijdens geschiedenis, maatschappijleer en levensbeschouwing. Er is geen enkele reden om daar een vak godsdienst aan toe te voegen.Ik verwacht niet dat de overheid een juiste aanpak voor godsdienstonderwijs zal invoeren (predikanten gebruiken, wtf
quote:Mijn kind mag best een andere levensbeschouwing aanhangen dan ik, zolang het maar niet gelooft in iets waar geen bewijzen voor zijn. Geloven = verstand uitschakelen en ik hoop mijn kind te leren zijn verstand te gebruikenOp maandag 10 december 2007 10:21 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Omfg... wat een ellendige ouder moet jij zijn zeg.
. Als ik daar niet in slaag, zou ik echt het gevoel hebben dat ik iets fout heb gedaan.En nee, ik zal hem / haar niet onterven in het geval van homoseksualiteit, want ik ben zelf lesbisch
.quote:Gezien de achtergrond van Viking84 denk ik niet dat ze daar problemen mee zou hebben.Op maandag 10 december 2007 10:21 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Omfg... wat een ellendige ouder moet jij zijn zeg.
quote:Ben ik helemaal met je eens. Blind geloof is nooit een goede eigenschap en ik zou het zien als een enorm gefaalde opvoeding als mijn kind zo zou eindigen.Op maandag 10 december 2007 10:24 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Mijn kind mag best een andere levensbeschouwing aanhangen dan ik, zolang het maar niet gelooft in iets waar geen bewijzen voor zijn. Geloven = verstand uitschakelen en ik hoop mijn kind te leren zijn verstand te gebruiken
En nee, ik zal hem / haar niet onterven in het geval van homoseksualiteit, want ik ben zelf lesbisch
quote:Ik denk dat Viking dat gaat doen jahOp maandag 10 december 2007 10:21 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
. Wat ga je doen als je kind homo/lesbisch blijkt te zijn? Hem/haar onterven?
quote:Idd! Tegenwoordig lijkt iedereen wel bang voor de woorden religie en geloof. Ik vind het bizar dat iedereen erover valt als er gezegd wordt dat het goed is voor de algemene ontwikkeling om wat te weten over de verschillende geloven.Op maandag 10 december 2007 10:20 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Vind het allemaal nogal bekrompen gedoe. Stel je voor dat je kind weet wat bedoeld wordt met de Visitatie of de Annunciatie, of weet waarom Moslims naar Mekka trekken. Oh oh oh, dan worden ze vast meteen ook moslim of katholiek.
quote:Toch is er een wereld van verschil tussen geloof en blind geloof. Ik vind je kind verbieden dingen te geloven waar geen bewijzen voor zijn een voorbeeld van evenveel kortzichtigheid als je kind opvoeden om blind ergens in te geloven.Op maandag 10 december 2007 10:25 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ben ik helemaal met je eens. Blind geloof is nooit een goede eigenschap en ik zou het zien als een enorm gefaalde opvoeding als mijn kind zo zou eindigen.
Niet dat ze dan docenten met kennis over godsdienst aan willen trekken als docent, nee, ze moeten dan per se godsdienstigen zelf voor de klas zetten.
Het is zeer wenselijk dat kinderen iets over de verschillende godsdiensten leren, maar het is zeer onwenselijk dat er weer net zo'n gelovige klootzak voor de klas komt te staan als waar ik tijdens mijn schooltijd mee te maken kreeg. Waarbij je een onvoldoende krijgt, wanneer je zegt dat het leven geen hoger doel dient.
quote:Ik zie niemand daarover vallen. Waar wij over vallen is de vorm. Kinderen leren over religie tijdens geschiedenis en maatschappijleer, waarom is er dan een extra vak als godsdienst nodig?Op maandag 10 december 2007 10:26 schreef L0we het volgende:
[..]
Idd! Tegenwoordig lijkt iedereen wel bang voor de woorden religie en geloof. Ik vind het bizar dat iedereen erover valt als er gezegd wordt dat het goed is voor de algemene ontwikkeling om wat te weten over de verschillende geloven.
Je kunt op je vingers natellen dat het hierbij niet gaat om algemene ontwikkeling omdat ze die al krijgen, een vak als godsdienst gaat veel verder en dat is onwenselijk op een openbare school.
Als je wilt dat kinderen bovenop die algemene ontwikkeling m.b.t. godsdiensten meer leren over een bepaalde godsdienst dan kan je daar zelf zorg voor dragen d.m.v. je opvoeding buiten de school. Dat heeft echter helemaal niets te zoeken op een openbare school.
quote:Tjsa, het blijft een initiatief van o.a. het CDA en de CU natuurlijk. Het is uiteraard niet de bedoeling dat docenten een beetje kritiek gaan lopen leveren op religies.Op maandag 10 december 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
"Om alle lessen van de benodigde predikanten met een onderwijsbevoegdheid te kunnen betalen (..)"
Niet dat ze dan docenten met kennis over godsdienst aan willen trekken als docent, nee, ze moeten dan per se godsdienstigen zelf voor de klas zetten.
quote:Dat ben ik (en volgens mij bijna iedereen hier) ook helemaal met je eens. Al was het alleen maar omdat religie een grote rol speelt in de wereld en een grote rol heeft gespeeld in onze geschiedenis.Op maandag 10 december 2007 10:27 schreef Litso het volgende:
Ik vind dat kinderen inderdaad zouden moeten leren over de verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen.
quote:Oeh, ja.Op maandag 10 december 2007 10:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik ben in mijn jeugd vooral gewaarschuwd voor New Age. Vandaar dat ik het nu nog steeds een beetje eng vind om op een paranormale beurs te komen
Die mensen laten zich in met duivelse praktijken of zijn zelfs bezeten door de duivel.
Acupunctuur, homeopathie, handopleggingen etc. zijn alleen bedoeld om je te 'infecteren' waardoor jij ook verloren zult gaan.
En die paranormaal beurs is natuurlijk een teken van de eindtijd. Het was geprofeteerd dat de mensheid zich steeds meer in zou laten met duivelse zaken en de populariteit van de paranormaal beurs laat wel zien dat dit klopt. Het duurt nu niet lang meer voor de here jezus terug komt om zijn volk te halen.
quote:Op maandag 10 december 2007 10:24 schreef Viking84 het volgende:
Geloven = verstand uitschakelen
hoe kun je in vredesnaam dit soort onzin uitkramen?
er zijn miljoenen dingen die je niet kunt bewijzen en die redelijk zijn om aan te nemen. verder heb je aan bewijzen uberhaupt weinig in de filosofie, althans, daar worden bewijzen gebruikt om als argument om iets aannemlijk te maken. Zo zijn er tig godsbewijzen, daarmee is het bestaan van God nog niet bewezen maar wel aannemelijk gemaakt (waar je weer over van mening kan verschillen). Er zijn veel lieden die intellectueel ruimschoots superieur zijn aan jou en mij en op basis van de argumenten het bestaan van God aannemelijker vinden dan Zijn niet-bestaan.
Het geloof in God zonder je hoofd te gebruiken is onmogelijk. Dat is inhoudsloos, doelloos en eigenlijk ook onmogelijk.
godsdienstlessen zouden bijvoorbeeld een interessante apologetische discussie kunnen faciliteren onder jongeren.
Maak het een keuze vak zodat je het niet hoeft te kiezen!
Beetje over jezus leren terwijl god niet bestaat.
Doe dan een vak waar mensen iets aan hebben als ze in de burger werk samenleving worden gegooit
quote:Dat is de essentie van geloven. Om logica uit te schakelen moet het verstand uit.Op maandag 10 december 2007 10:41 schreef pmb_rug het volgende:
hoe kun je in vredesnaam dit soort onzin uitkramen?
quote:En waarom kan het elkaar niet aanvullen? Dat wat bewezen/ontkracht kan worden dat weet je, en alles waarvan je níet weet hoe het zit kan je geloven.Op maandag 10 december 2007 10:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is de essentie van geloven. Om logica uit te schakelen moet het verstand uit.
We weten in essentie hoe evolutie werkt, survival of the fittest e.d., gewoon bewijzen en ontkrachten en tadaa: kennis. We weten niet waarom en hoe het allemaal begonnen is, maar mag je daar dan niet over speculeren?
Viking84, mogen jouw kinderen dan ook niet geloven dat dit alles zonder doel is, en puur een toevallige samenkomst van omstandigheden? Dat is namelijk ook nooit bewezen.
quote:Ik zie niet direct in waarom de mening van andere mensen een argument zou zijn. Daarnaast wordt lekker makkelijk het begrip 'God' gehanteerd voor wijd uiteenlopende godsbeelden. Meestal hebben filosofen / theologen een vele malen abstracter godsbeeld dan de gemiddelde gelovige.Op maandag 10 december 2007 10:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kun je in vredesnaam dit soort onzin uitkramen?
er zijn miljoenen dingen die je niet kunt bewijzen en die redelijk zijn om aan te nemen. verder heb je aan bewijzen uberhaupt weinig in de filosofie, althans, daar worden bewijzen gebruikt om als argument om iets aannemlijk te maken. Zo zijn er tig godsbewijzen, daarmee is het bestaan van God nog niet bewezen maar wel aannemelijk gemaakt (waar je weer over van mening kan verschillen). Er zijn veel lieden die intellectueel ruimschoots superieur zijn aan jou en mij en op basis van de argumenten het bestaan van God aannemelijker vinden dan Zijn niet-bestaan.
quote:Och, dat zou ik niet direct durven beweren, gezien het aantal YECjes in de VS. Dat vereist toch een behoorlijke uitschakeling van je gezond verstand.Het geloof in God zonder je hoofd te gebruiken is onmogelijk. Dat is inhoudsloos, doelloos en eigenlijk ook onmogelijk.
quote:Ik hoop niet dat je op zulk zwakzinnige apologetische geneuzel als dat van Hobrink doelt. Ik zie dan toch iets liever echt fatsoenlijke filosofische discussies.godsdienstlessen zouden bijvoorbeeld een interessante apologetische discussie kunnen faciliteren onder jongeren.
quote:Wetenschap is niets anders dan waarheidsvinding. Waarbij hypothesen voornamelijk berust zijn op vastgestelde regels volgens de wetenschapsfilosofie. Voor evolutie geldt dat deze volgens die regels bewezen is. Anders dan bij religie dus.Op maandag 10 december 2007 10:50 schreef Litso het volgende:
[..]
En waarom kan het elkaar niet aanvullen? Dat wat bewezen/ontkracht kan worden dat weet je, en alles waarvan je níet weet hoe het zit kan je geloven.
We weten in essentie hoe evolutie werkt, survival of the fittest e.d., gewoon bewijzen en ontkrachten en tadaa: kennis. We weten niet waarom en hoe het allemaal begonnen is, maar mag je daar dan niet over speculeren?
Viking84, mogen jouw kinderen dan ook niet geloven dat dit alles zonder doel is, en puur een toevallige samenkomst van omstandigheden? Dat is namelijk ook nooit bewezen.
quote:Op maandag 10 december 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
Waarbij je een onvoldoende krijgt, wanneer je zegt dat het leven geen hoger doel dient.
.quote:Er zijn lieden die intellectueel ruimschoots superieur aan ons zijn die overtuigd socialistisch macrobioot zijn. Hele intelligente mensen kunnen hele domme dingen doen, zeker als het om niet rationele dingen gaat zoals ethiek of religie.Op maandag 10 december 2007 10:41 schreef pmb_rug het volgende:
Er zijn veel lieden die intellectueel ruimschoots superieur zijn aan jou en mij en op basis van de argumenten het bestaan van God aannemelijker vinden dan Zijn niet-bestaan.
quote:Dat klinkt grappig, maar zo ging het ongeveer wel op mijn middelbare school met een bepaalde docent.
quote:Dat is dus ook de bedoeling.Op maandag 10 december 2007 10:43 schreef Dutch_Nelson het volgende:
Waarom worden we lastig gevallen met godsdienst als apart vak?
Maak het een keuze vak zodat je het niet hoeft te kiezen!
Nog even afgezien van het hele geloofsaspect en de zin of onzin van geloven en religie is er ook nog een ander aspect, nl. de diversiteit van het onderwijsaanbod in Nederland.
Als openbare scholen godsdienstles gaan aanbieden wat is dan nog het verschil met een christelijke of islamitische school? We hebben juist voor deze opzet gekozen zodat mensen kunnen kiezen tussen godsdienstig onderwijs of seculier onderwijs. Door nu ook godsdienstonderwijs aan te gaan bieden op openbare scholen vervaag je die grenzen en valt er in feite dus minder te kiezen als jij je kind seculier wilt opvoeden. Daarnaast zou deze opzet het bestaan van godsdienstige scholen zinloos maken. Zij bieden dan geen meerwaarde meer boven een openbare school.
quote:Ja, bij mij dus ook. Ik geef toe dat ik op een katholieke school zat, maar dergelijke praktijken krijg je dus ook wanneer je predikanten de godsdienstles laat verzorgen op openbare scholen. Wat mij betreft laat je gewoon de docenten maatschappijleer deze lessen geven.Op maandag 10 december 2007 10:56 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat klinkt grappig, maar zo ging het ongeveer wel op mijn middelbare school met een bepaalde docent.
quote:Sowieso zie je dat bij gelovigen wel meer. Wijzen naar superieure wezens (in dit geval mensen) voor een antwoord omdat wij/zij-zelf zo nietig zijn.Op maandag 10 december 2007 10:55 schreef speknek het volgende:
De staat die predikanten gaat financieren om kinderen over het geloof bij te praten? Hij wordt steeds mooier. Ze hebben helemaal geen staatskundige principes meer in het kabinet.
[..]
Er zijn lieden die intellectueel ruimschoots superieur aan ons zijn die overtuigd socialistisch macrobioot zijn. Hele intelligente mensen kunnen hele domme dingen doen, zeker als het om niet rationele dingen gaat zoals ethiek of religie.
quote:Waarom een aparte les? Bij mijn weten worden de diverse religies al behandeld bij maatschappijleer (en geschiedenis) en dat is voldoende.Op maandag 10 december 2007 10:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, bij mij dus ook. Ik geef toe dat ik op een katholieke school zat, maar dergelijke praktijken krijg je dus ook wanneer je predikanten de godsdienstles laat verzorgen op openbare scholen. Wat mij betreft laat je gewoon de docenten maatschappijleer deze lessen geven.
quote:Uhuh, de overheid gaat dus de invulling bepalen van het keuzevak 'Godsdienst'.Op maandag 10 december 2007 10:55 schreef speknek het volgende:
De staat die predikanten gaat financieren om kinderen over het geloof bij te praten? Hij wordt steeds mooier. Ze hebben helemaal geen staatskundige principes meer in het kabinet.
Zo fout
.Ouders die hun kinderen bijzonder (waaronder religieus) onderwijs willen (laten) geven, sturen de kinderen maar naar een bijzondere school. Is die er niet, of niet in de buurt, dan richten ze er zelf maar eentje op, of ze sturen de kinderen gewoon leuk op cursus ipv pianoles of paardrijden. Geen cafetaria-model binnen 't openbaar onderwijs!
quote:Daar ben ik het wel mee eens, maar feit is dat er vanalles blijft waar over te speculeren valt. Ook de ene of de andere theorie aanhangen (iets wat dus niet bewezen is) komt neer op geloven dat het een of het ander waar is. En om terug te komen op de quote die ik in eerste instantie aanhaalde, als je ergens in gelooft betekent dat dan dat je niet meer logisch kan denken? Zijn die twee dan echt onverenigbaar? Ik geloof van niet.Op maandag 10 december 2007 10:54 schreef nikk het volgende:
[..]
Wetenschap is niets anders dan waarheidsvinding. Waarbij hypothesen voornamelijk berust zijn op vastgestelde regels volgens de wetenschapsfilosofie. Voor evolutie geldt dat deze volgens die regels bewezen is. Anders dan bij religie dus.
quote:FYI: Dit is POL, geen WFLOp maandag 10 december 2007 11:07 schreef Litso het volgende:
Daar ben ik het wel mee eens, maar feit is dat er vanalles blijft waar over te speculeren valt. Ook de ene of de andere theorie aanhangen (iets wat dus niet bewezen is) komt neer op geloven dat het een of het ander waar is. En om terug te komen op de quote die ik in eerste instantie aanhaalde, als je ergens in gelooft betekent dat dan dat je niet meer logisch kan denken? Zijn die twee dan echt onverenigbaar? Ik geloof van niet.
.quote:Je hebt gelijk, ik dwaal af
Ontopic danmaar, zoals ik al zei ben ik wel voor levensbeschouwing-lessen (in welk jasje dan ook), maar het probleem is inderdaad wel dat het erg moeilijk blijkt zoiets objectief te geven. Ik vind dat kinderen moeten leren wat de verschillende dingen inhouden, en zelf volledige vrijheid moeten krijgen te bepalen waar zij zelf in geloven.
Imho mag een docent ook niet de evolutietheorie als de waarheid presenteren, slechts als de huidige meest gangbare theorie. Helaas zal ook dit niet vaak het geval zijn.
quote:Dus ook lessen over Scientology, Winti, etc?Op maandag 10 december 2007 11:24 schreef Litso het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, ik dwaal af
Ontopic danmaar, zoals ik al zei ben ik wel voor levensbeschouwing-lessen (in welk jasje dan ook), maar het probleem is inderdaad wel dat het erg moeilijk blijkt zoiets objectief te geven. Ik vind dat kinderen moeten leren wat de verschillende dingen inhouden, en zelf volledige vrijheid moeten krijgen te bepalen waar zij zelf in geloven.
quote:Net als zwaartekracht?Imho mag een docent ook niet de evolutietheorie als de waarheid presenteren, slechts als de huidige meest gangbare theorie. Helaas zal ook dit niet vaak het geval zijn.
quote:Moet de docent ook de zwaartekracht als de meest gangbare theorie presenteren?Op maandag 10 december 2007 11:24 schreef Litso het volgende:
Imho mag een docent ook niet de evolutietheorie als de waarheid presenteren, slechts als de huidige meest gangbare theorie. Helaas zal ook dit niet vaak het geval zijn.
edit: pfff nikk, je was mij net voor.
quote:Op zich is daar niets mis mee, als maar duidelijk is wat 'waarheid' inhoudt binnen een wetenschappelijke context. Wat dat betreft zou ik het wel een goed idee vinden om meer wetenschapsfilosofie en basiskennis van de wetenschappelijke methode te onderwijzen op in ieder geval het VWO.Op maandag 10 december 2007 11:24 schreef Litso het volgende:
Imho mag een docent ook niet de evolutietheorie als de waarheid presenteren, slechts als de huidige meest gangbare theorie. Helaas zal ook dit niet vaak het geval zijn.
quote:Dat zou nog beter zijn inderdaad.Op maandag 10 december 2007 11:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op zich is daar niets mis mee, als maar duidelijk is wat 'waarheid' inhoudt binnen een wetenschappelijke context. Wat dat betreft zou ik het wel een goed idee vinden om meer wetenschapsfilosofie en basiskennis van de wetenschappelijke methode te onderwijzen op in ieder geval het VWO.
quote:Ja, en ja. Niks mis met aangeven wat het meest aannemelijk en/of gangbaar is, en waarvan je uit kan gaan dat het 'waar' is, zolang maar duidelijk is dat in de wetenschap waarheid ook niet altijd betekent dat het niet nog in een ander daglicht gesteld kan worden.Op maandag 10 december 2007 11:26 schreef nikk het volgende:
[..]
Dus ook lessen over Scientology, Winti, etc?
[..]
Net als zwaartekracht?
En ook stromingen als Scientology mogen wat mij betreft toegelicht worden, al mag het in mijn ogen wel veel korter en minder diepgaand zijn dan meer voorkomende geloven en meer aannemelijke theorieën.
En dat moet al lang zo zijn volgens mij.
quote:Eens. En filosofie als keuzevakOp maandag 10 december 2007 12:09 schreef DennisMoore het volgende:
Maar deze lesstof dan allemaal niet als keuzevak, maar verplicht, op álle scholen, openbaar én bijzonder.
En dat moet al lang zo zijn volgens mij.
quote:Idd, je kunt niet vroeg genoeg beginnen in het wij-zij denken.Op maandag 10 december 2007 10:27 schreef Litso het volgende:
Ik vind dat kinderen inderdaad zouden moeten leren over de verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen.
Doet me denken aan het onderwijzen van de ID-theorie (Maria van der Hoeven) op scholen. Om de evolutieleer in een ander perspectief te plaatsen. Inmiddels is het heeft het bewuste ID-design behoorlijk aan kracht verloren door verbeterde inzichten. En dat het allemaal niet zo uniek is. Darwin staat nog fier overeind.
Als het als een maatschappelijk (= non wetenschappelijk) thema wordt onderwezen heb ik er niet zoveel problemen mee. Maar goed ik heb meer problemen met wie er uiteindelijk voor de klas komt te staan en of het geen ordinaire zieltjes winnen is. Het blijft natuurlijk preken voor je eigen parochie. En als je het zuiver wilt spelen zou je gelet op de populatie van het aantal Nederlandsers minstens 10% daarvan islamitisch moeten onderwijzen. Vergeet boedha, whinti en wie ik nog meer vergeten ben ook niet.
Als mensen iets meer over het geloof willen weten, biedt internet of de publieke omroep hoervoor meer dan voldoende houvast. Maar de weg terug naar het onderwijs is wat mij betreft een verheerlijking naar de jaren '50 (toen de kerk nog iets te zeggen had).
Maatschappelijk vormend onderwijs (uche) in de opvoeding van wat goed of fout is hoort komt eigenlijk beter tot zijn recht in de huiskamer dan op scholen. Maar als ik eerlijk ben is juist dat laatste ook behoorlijk aan inflatie onderhevig (opvoeding van kinderen is meer dan een PS3 aanschaffen).
Ben niet uitgesproken voor of tegen.... maar ik vraag me wel af wat de werkelijke 'maatschappelijke' bedoeling hiervan is. Zeker als het gaat om kinderen die in alle stadia gevormd kunnen worden.
quote:Welke geloofstheorieën zijn dan aannemelijker dan andere en waar haal je in crackerchristusnaam een criterium van om dat te bepalen?Op maandag 10 december 2007 12:03 schreef Litso het volgende:
En ook stromingen als Scientology mogen wat mij betreft toegelicht worden, al mag het in mijn ogen wel veel korter en minder diepgaand zijn dan meer voorkomende geloven en meer aannemelijke theorieën.
quote:Iets wat bij godsdiensten dus per definitie niet zo is en dat exact de reden is waarom dat christentuig zich niet in de wetenschappelijke wereld moet proberen te wurmen met hun geloofsgeleuter. Waar haalt de PvdA het overigens vandaan om in dit voorstel mee te gaan? Sinds wanneer zijn zij zo confessioneel dat ze elke christenidee gezwin de Kamer doorjassen. Wat een ideologische aanfluiting zeg.Op maandag 10 december 2007 12:03 schreef Litso het volgende:
Ja, en ja. Niks mis met aangeven wat het meest aannemelijk en/of gangbaar is, en waarvan je uit kan gaan dat het 'waar' is, zolang maar duidelijk is dat in de wetenschap waarheid ook niet altijd betekent dat het niet nog in een ander daglicht gesteld kan worden.
quote:Sterker nog: bij mij op school was het 70% Islam, 25% Jodendom, 3% Christendom en 2% overig (zoiets althans). Gek genoeg mochten de kinderen met een Islam achtergrond niet meedoen, want de docent was niet bevoegd om iets over de Islam te vertellen en andere godsdiensten mochten ook niet (bij lichamelijke oefening deden ze ook niet mee, prachtig zo'n school die lekker politiek correct positief discrimineerde!).Op maandag 10 december 2007 09:33 schreef Mutsaers__78 het volgende:
Godsdienstles bij mij op school was sowieso al niet alleen maar over het Christendom leren...
quote:Ik maak onderscheid tussen de twee, door aan de ene kant geloven te noemen, en aan de andere kant theorieën die al dan niet aannemelijk zijn. Ik heb juist met opzet die twee apart van elkaar genoemd. Wat ik bedoel te zeggen is dat er in mijn ogen 10x meer aandacht besteed dient te worden aan dingen als de evolutietheorie dan aan creationisme en Scientology, al vind ik dat die laatste twee best eens de revue mogen passeren.Op maandag 10 december 2007 12:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Welke geloofstheorieën zijn dan aannemelijker dan andere en waar haal je in crackerchristusnaam een criterium van om dat te bepalen?
quote:Nee, maar als je lesgeeft in wat op dit moment de meest gangbare wetenschappelijke verklaringen zijn vind ik dat je ook moet aangeven dat dit niet per definitie de definitieve waarheid is. Net als dat je van geloven uitlegt wat ze geloven en dat dit niet per definitie de waarheid is.Op maandag 10 december 2007 12:43 schreef Lithion het volgende:
[..]
Iets wat bij godsdiensten dus per definitie niet zo is en dat exact de reden is waarom dat christentuig zich niet in de wetenschappelijke wereld moet proberen te wurmen met hun geloofsgeleuter. Waar haalt de PvdA het overigens vandaan om in dit voorstel mee te gaan? Sinds wanneer zijn zij zo confessioneel dat ze elke christenidee gezwin de Kamer doorjassen. Wat een ideologische aanfluiting zeg.
quote:Misschien zien ze het als stap richting opheffen van bijzonder onderwijs? Wanneer je op 't openbaar onderwijs tzt ook allerlei keuzevakken kunt krijgen met 'bijzondere inhoud'...Op maandag 10 december 2007 12:43 schreef Lithion het volgende:
Waar haalt de PvdA het overigens vandaan om in dit voorstel mee te gaan? Sinds wanneer zijn zij zo confessioneel dat ze elke christenidee gezwin de Kamer doorjassen. Wat een ideologische aanfluiting zeg.
quote:een mening is ook geen argument. dat zeg ik toch niet?Op maandag 10 december 2007 10:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zie niet direct in waarom de mening van andere mensen een argument zou zijn. Daarnaast wordt lekker makkelijk het begrip 'God' gehanteerd voor wijd uiteenlopende godsbeelden. Meestal hebben filosofen / theologen een vele malen abstracter godsbeeld dan de gemiddelde gelovige.
maar in elk boek godsdienstfilosifie staat een heel aantal godsbewijzen met daarbij de sterke en zwakke punten ervan. het is uiteindelijk aan de filosoof zelf om de 'bewijzen' (of: argumenten) te wegen.
quote:ik denk dat het vanaf de zijlijn in Nederland heel makkelijk is om net te doen alsof je superieur tov dat soort mensen zonder er ooit 1 te hebben gesproken. maar ik geef toe dat ze het ons wel moeilijk maken.[..]
Och, dat zou ik niet direct durven beweren, gezien het aantal YECjes in de VS. Dat vereist toch een behoorlijke uitschakeling van je gezond verstand.
quote:Hobrink apologetisch?[..]
Ik hoop niet dat je op zulk zwakzinnige apologetische geneuzel als dat van Hobrink doelt. Ik zie dan toch iets liever echt fatsoenlijke filosofische discussies.
lijkt me niet. een mooie discussie over het probleem van pjin/lijden is bijv zeer interessant voor tieners (kan een goede God bestaan als er zoveel lijden in de wereld is? zou Hij dan niet moeten ingrijpen?) , me dunkt.
quote:over Scientology is genoeg te zeggen en dat wordt allemaal gedaan in die Southpark episode ('Tom Cruise does not wanna get out of the closet')Op maandag 10 december 2007 12:55 schreef Litso het volgende:
[..]
Ik maak onderscheid tussen de twee, door aan de ene kant geloven te noemen, en aan de andere kant theorieën die al dan niet aannemelijk zijn. Ik heb juist met opzet die twee apart van elkaar genoemd. Wat ik bedoel te zeggen is dat er in mijn ogen 10x meer aandacht besteed dient te worden aan dingen als de evolutietheorie dan aan creationisme en Scientology, al vind ik dat die laatste twee best eens de revue mogen passeren.
quote:Zodat iedereen kan leren waarom schuinsmarcheerders slechte politici zijn en waarom de evolutietheorie niet klopt.Op maandag 10 december 2007 09:48 schreef pmb_rug het volgende:
ik bespeur in de samenleving een zeer grote onkunde over religie en een nog groter gebrek aan empathisch vermogen in de richting van religieuze mensen. dat ga je helaas met zo'n godsdienst les niet oplossen, maar het zou wellicht iets kunnen helpen.
quote:ja, zeer veel zelfs. tot vervelens toe zelfs.Op maandag 10 december 2007 09:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik bespeur in de samenleving anders nog een vele malen groter gebrek aan empathisch vermogen in de richting van niet-religieuze mensen. Hele volksstammen vinden het nog steeds compleet vanzelfsprekend dat niet-gelovigen zich alsmaar aan gelovigen aanpassen. Wordt er op christelijke scholen ook lesgegeven in andere levensbeschouwingen dan de eigen religie? Krijgen leerlingen iets mee over humanisme, atheïsme, etc?
quote:ik neem helemaal geen slachtofferrol aan. maar de uitspraak dat gelovigen veel beter begrip hebben van de denkbeelden van ongelovigen dan andersom lijkt me gerechtvaardigd. is ook logisch, want die denkbeelden worden overal in de media gepredikt. daarnaast zijn veel gelovigen vroeger ongelovig geweest.De slachtofferrol die je nu aanneemt, vind ik volstrekt misplaatst.
quote:Sterker nog, dat is strijdig met de evolutietheorie.Op maandag 10 december 2007 10:50 schreef Litso het volgende:
[..]
En waarom kan het elkaar niet aanvullen? Dat wat bewezen/ontkracht kan worden dat weet je, en alles waarvan je níet weet hoe het zit kan je geloven.
We weten in essentie hoe evolutie werkt, survival of the fittest e.d., gewoon bewijzen en ontkrachten en tadaa: kennis. We weten niet waarom en hoe het allemaal begonnen is, maar mag je daar dan niet over speculeren?
Viking84, mogen jouw kinderen dan ook niet geloven dat dit alles zonder doel is, en puur een toevallige samenkomst van omstandigheden? Dat is namelijk ook nooit bewezen.
quote:Het ging er om dat de uitspraak 'er zijn zeer intellectuele mensen die geloven' verder weinig zegt over het waarheidsgehalte van hun geloof.Op maandag 10 december 2007 13:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
een mening is ook geen argument. dat zeg ik toch niet?
maar in elk boek godsdienstfilosifie staat een heel aantal godsbewijzen met daarbij de sterke en zwakke punten ervan. het is uiteindelijk aan de filosoof zelf om de 'bewijzen' (of: argumenten) te wegen.
quote:Ik spreek ze in Nederland incidenteel wel eens en op internetfora kom ik hun Amerikaanse tegenhangers regelmatig tegen. Die mensen doen alles om maar aan hun bekrompen geloofsinterpretatie vast te houden.[..]
ik denk dat het vanaf de zijlijn in Nederland heel makkelijk is om net te doen alsof je superieur tov dat soort mensen zonder er ooit 1 te hebben gesproken. maar ik geef toe dat ze het ons wel moeilijk maken.
quote:Zijn boeken worden toch gewoon gezien als apologetisch? Ik had bovendien nog nooit van hem gehoord, totdat jij hem een keer aanhaalde in een WFL topic.[..]
Hobrink apologetisch?
quote:Zaken als het Kalam argument, wat dingetjes van Plantinga, etc zouden best besproken kunnen worden.een mooie discussie over het probleem van pjin/lijden is bijv zeer interessant voor tieners (kan een goede God bestaan als er zoveel lijden in de wereld is? zou Hij dan niet moeten ingrijpen?) , me dunkt.
quote:Op maandag 10 december 2007 13:08 schreef pmb_rug het volgende:
ik neem helemaal geen slachtofferrol aan. maar de uitspraak dat gelovigen veel beter begrip hebben van de denkbeelden van ongelovigen dan andersom lijkt me gerechtvaardigd.
!Ik denk dat 90% van de bevolking weet wie Jezus Christus is, en nog geen 5% wie David Hume is.
quote:Ja, precies. Het hangt er gewoon van af wat de lessen gaan inhouden. Als het wordt "en toen spleet Mozes de zee met zijn staf" is het een dikke vette nee - geen bullshit gaan verkopen met staatssubsidie. Als het wordt "Christenen, joden en moslims geloven dat een man genaamt Mozes de zee spleet" zie ik geen probleem. Comparative religion noemen de Engelstaligen het.Op maandag 10 december 2007 09:47 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind ook dat de godsdienstlessen terug moeten komen op scholen.
Alleen ben ik wel bang dat de lessen erg beïnvloed worden door de levensbeschouwing van de docent. Laat een christelijke docent maar eens les geven over het paganisme
Ik ben alleen bang voor twee dingen:
- Leraren die bevooroordeeld zijn
- De overheid gebruikt het als "sociaal bindmiddel", met het risico dat er misschien onterecht een rooskleurig beeld over godsdiensten wordt gegeven. Laten we wel wezen...de slavenwetten in Exodus zullen hoogstwaarschijnlijk niet besproken worden. De hel die ongelovigen volgens de islam wacht ook niet...
quote:http://www.nu.nl/news/133(...)age_uit_bijbel'.htmlOp maandag 10 december 2007 13:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat 90% van de bevolking weet wie Jezus Christus is, en nog geen 5% wie David Hume is.
En dat de Paashaas bij Pasen hoort, natuurlijk.
quote:Mja, maar het politieke voorstel is dus om godsdienstles als keuzevak aan te bieden aan kinderen van ouders die te lam zijn hun kind naar het bijzonder onderwijs te sturen.Op maandag 10 december 2007 13:12 schreef DS4 het volgende:
Ik zie het probleem overigens niet zo van godsdienstles. Laten we wel zijn: het kan geen kwaad om eens wat te weten van de diverse godsdiensten. Zo lang het neutraal wordt gedoceerd lijkt mij het zelfs een goede zaak. Zo kan er wat meer begrip onderling komen en is het totaal niet verkeerd dat mensen zich eens gaan beseffen dat het Christendom, het Jodendom en de Islam in feite drie verwante godsdiensten zijn.
quote:Maar wel gegeven door predikanten. Dat lijkt me zéér onwenselijk.Op maandag 10 december 2007 13:23 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, maar het politieke voorstel is dus om godsdienstles als keuzevak aan te bieden aan kinderen van ouders die te lam zijn hun kind naar het bijzonder onderwijs te sturen.
quote:Dat maakt het nog erger.Op maandag 10 december 2007 13:28 schreef Lithion het volgende:
Maar wel gegeven door predikanten. Dat lijkt me zéér onwenselijk.
quote:Mooi.Op maandag 10 december 2007 13:34 schreef Lithion het volgende:
"Christianity... The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... makes perfect sense"
quote:en dat bewijst jouw gelijk?Op maandag 10 december 2007 13:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat 90% van de bevolking weet wie Jezus Christus is, en nog geen 5% wie David Hume is.
quote:Ik zei dan ook 90% van de bevolking, je hebt altijd nog zo'n 10% (11 dus) die te dom is om te schijten.Op maandag 10 december 2007 13:23 schreef Apropos het volgende:
http://www.nu.nl/news/133(...)age_uit_bijbel'.html
En dat de Paashaas bij Pasen hoort, natuurlijk.
quote:Nee, maar het is wel een argument!Op maandag 10 december 2007 13:37 schreef pmb_rug het volgende:
en dat bewijst jouw gelijk?
.quote:door wie anders?Op maandag 10 december 2007 13:28 schreef Lithion het volgende:
[..]
Maar wel gegeven door predikanten. Dat lijkt me zéér onwenselijk.
een atheist?
Nu weet ik alleen vrijwel zeker dat godsdienst i.p.v. uren van andere vakken vallen. En dat is dan weer een nadeel. Bovendien zou ik meer heil zien in een iets meer filosofisch vak, in elk geval voor HAVO/VWO. Beetje buiten je kader kijken kan op veel manieren en daar kan je best godsdienst bij benaderen.
quote:ja precies ja. want wie Hume niet kent kan niets weten van het atheisme!Op maandag 10 december 2007 13:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, maar het is wel een argument!
quote:Waarom niet? Het gaat erom uit te leggen wat de verschillende geloven inhouden, niet om een bepaald geloof of specifieke stroming te promoten. Daarvoor is het volstrekt niet noodzakelijk om zelf een religieuze achtergrond te hebben.
quote:Ja, want als je geen predikant bent, dan ben je meteen een atheïst.
Het zou niet uit moeten maken of het nu een gelovige, een agnost of een atheïst is die dat vak geeft. Zolang de docent maar op beschrijvende wijze de verschillende godsdiensten behandelt. Dat nu speciaal gezocht wordt naar predikanten (ofwel: mensen die het christelijk geloof prediken) is nogal onwenselijk op een openbare school in een land dat de scheiding tussen kerk en staat kent, vind je niet?
quote:opzich niet. maar waarom dan geen predikant?Op maandag 10 december 2007 13:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Waarom niet? Het gaat erom uit te leggen wat de verschillende geloven inhouden, niet om een bepaald geloof of specifieke stroming te promoten. Daarvoor is het volstrekt niet noodzakelijk om zelf een religieuze achtergrond te hebben.
quote:Dat is de vraag totaal omkeren. Waarom wordt speciaal gezocht naar predikanten en wordt niet gevraagd naar homofiele joodse negers die dat vak gaan geven?Op maandag 10 december 2007 13:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
opzich niet. maar waarom dan geen predikant?
quote:Wat is wijsheid?Op maandag 10 december 2007 13:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik zei dan ook 90% van de bevolking, je hebt altijd nog zo'n 10% (11 dus) die te dom is om te schijten.
quote:Alsof dat elkaar uitsluit!Op maandag 10 december 2007 13:47 schreef Pool het volgende:
Dat is de vraag totaal omkeren. Waarom wordt speciaal gezocht naar predikanten en wordt niet gevraagd naar homofiele joodse negers die dat vak gaan geven?
quote:Jawel, maar de standaard kennis die mensen hebben van religies hebben sluit vrij goed aan bij de standaard beleving van de meeste religieuzen. Jij bent iemand die zich er heel goed in verdiept heeft, van het kleine percentage van gereformeerden/evangelisten, die weer minder dan de helft van de protestanten vormen, die weer eenderde van het aantal christenen is, die weer minder dan de helft van Nederland zijn. Voor de belevenis van de gemiddelde christen hoef je echter niet veel meer te weten dan dat er kerken zijn, jezus christus hun heiland is, dat je zondig bent en verlost moet worden om in de hemel te komen. Dat gedoe van eucharistie, vormsel, catechese, wie mozes is, de tien geboden, dat is allemaal secundair en niet belangrijk om empathie te krijgen. En zelfs dat weten de meeste mensen wel.Op maandag 10 december 2007 13:41 schreef pmb_rug het volgende:
ja precies ja. want wie Hume niet kent kan niets weten van het atheisme!
Het is goed als iemand wat leert, en bij jouw maat hebben ze nog een hele hoop te leren, maar verwar dat niet met noodzakelijkheid!
quote:nee, absoluut niet. predikanten hebben een zeer uitvoerige opleiding genoten over alle religies in de wereld. theologie is geen Christelijke studie. Het is dus niet meer dan logisch dat ze predikanten zoeken, die zijn tenminste goed opgeleid.Op maandag 10 december 2007 13:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, want als je geen predikant bent, dan ben je meteen een atheïst.
Het zou niet uit moeten maken of het nu een gelovige, een agnost of een atheïst is die dat vak geeft. Zolang de docent maar op beschrijvende wijze de verschillende godsdiensten behandelt. Dat nu speciaal gezocht wordt naar predikanten (ofwel: mensen die het christelijk geloof prediken) is nogal onwenselijk op een openbare school in een land dat de scheiding tussen kerk en staat kent, vind je niet?
Dat er mogelijkerwijs anderen ook goed genoeg zijn opgeleid zou er toe kunnen leiden dat je leraren van verschillende pluimage krijgt. Lijkt me wel terecht.
Dat argument van scheiding tussen kerk en staat is absurd en zeer ongepast in deze context.
quote:Inderdaad, als hij het maar kan uitleggen. Of hij zelf gelooft doet er totaal niet toe. Een docent Engels hoeft toch ook niet per se een Brit zijn.Op maandag 10 december 2007 13:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, want als je geen predikant bent, dan ben je meteen een atheïst.
Het zou niet uit moeten maken of het nu een gelovige, een agnost of een atheïst is die dat vak geeft. Zolang de docent maar op beschrijvende wijze de verschillende godsdiensten behandelt. Dat nu speciaal gezocht wordt naar predikanten (ofwel: mensen die het christelijk geloof prediken) is nogal onwenselijk op een openbare school in een land dat de scheiding tussen kerk en staat kent, vind je niet?
Het idee zelf is gewoon achterlijk, maar dat is al bekend hoop ik.
quote:Nu ik aio ben en veel lees over pedagogische sociaal constructivistische methodes, kan ik zeggen dat de leugens van de statistiek oneindig veel wijsheid bevatten.
quote:ik begrijp je punt. heel goed zelfs. Maar kijk eens naar de discussie over vrijheid van meningsuiting versus het kwetsen van mensen. Daar praten gelovigen en niet-gelovigen volledig langs elkaar heen. De beleving van beide groepen sluit niet op elkaar aan en dus leidt een discussie tot niets. Kennis van een paar feiten over religie helpt je dan niets. Daarom stelde ik ook dat religieus onderwijs niet het werkelijke probleem (het 'niet begrijpen' van elkaars wereldbeeld) gaat oplossen. Als je zelf nooit gekwest bent op het niveau dat een gelovige gekwetst word als zijn god als #&*(#$&# wordt uitgemaakt is het heel moeilijk om je in de argumenten in te leven die worden gegeven door de gekwetsten. Dus kennis is niet genoeg.Op maandag 10 december 2007 13:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel, maar de standaard kennis die mensen hebben van religies hebben sluit vrij goed aan bij de standaard beleving van de meeste religieuzen. Jij bent iemand die zich er heel goed in verdiept heeft, van het kleine percentage van gereformeerden/evangelisten, die weer minder dan de helft van de protestanten vormen, die weer eenderde van het aantal christenen is, die weer minder dan de helft van Nederland zijn. Voor de belevenis van de gemiddelde christen hoef je echter niet veel meer te weten dan dat er kerken zijn, jezus christus hun heiland is, dat je zondig bent en verlost moet worden om in de hemel te komen. Dat gedoe van eucharistie, vormsel, catechese, wie mozes is, de tien geboden, dat is allemaal secundair en niet belangrijk om empathie te krijgen. En zelfs dat weten de meeste mensen wel.
Het is goed als iemand wat leert, en bij jouw maat hebben ze nog een hele hoop te leren, maar verwar dat niet met noodzakelijkheid!
had jij niet de alpha cursus gedaan? ik heb daar zelf wel goede ervaringen mee mbt wederzijdse intresse, respect en begrip. herken je dat?
[ Bericht 3% gewijzigd door pmb_rug op 10-12-2007 14:06:03 ]
quote:Balkenende wil godsdienstonderwijs op alle scholen
Uitgegeven: 8 november 2006 15:08
HILVERSUM - CDA-leider Jan Peter Balkenende wil dat leerlingen in het voortgezet onderwijs verplicht godsdienstles krijgen, ook op openbare scholen. Hij zegt dat in het tv-programma van Paul Rosenmöller dat de IKON woensdagavond uitzendt.
In het wekelijkse programma zijn interviews met lijsttrekkers van verschillende partijen te zien. Balkenende wijst in de uitzending op de noodzaak dat jongeren meer inzicht krijgen in religies. "Of je nu wel of niet gelooft, godsdienstonderwijs is ontzettend belangrijk om te weten wat religie voor mensen betekent, wat verschillen en overeenkomsten zijn. Ik denk dat het noodzakelijk is, ook voor jonge mensen, om dingen in de samenleving te kunnen plaatsen en te kunnen beoordelen."
Een woordvoerder van Balkenende voegde later toe dat die heeft bedoeld dat alle leerlingen vooral meer informatie moeten krijgen over wat de wereldgodsdiensten inhouden. En niet zozeer les in de beleving ervan, zoals in het bijzonder onderwijs gebeurt.
Per augustus 2007 mogen bijzondere scholen in het voortgezet onderwijs godsdienst als examenkeuzevak opnemen in de profielen die leerlingen kiezen. Op openbare scholen kan godsdienstles alleen buiten lestijd gegeven worden, de scholen krijgen daar geen geld van het rijk voor. Begin dit jaar stak minister Maria van der Hoeven (Onderwijs) nog een stokje voor lessen in transcendente meditatie op een openbare school in Lelystad.
In het openbare basisonderwijs mag binnen lestijd beperkt godsdienst aan de orde komen. Van der Hoeven sprak zich onlangs nog uit tegen de wens van de Kamer om levensbeschouwelijk en godsdienstonderwijs op deze scholen te subsidiëren.
.quote:Niet alle theologen zijn predikant. Als er wordt gevraagd naar mensen met academische kennis over godsdiensten, dan ga ik daarmee volledig akkoord. Hieronder zie je trouwens de masters die je aan de UvT kunt volgen:Op maandag 10 december 2007 13:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, absoluut niet. predikanten hebben een zeer uitvoerige opleiding genoten over alle religies in de wereld. theologie is geen Christelijke studie. Het is dus niet meer dan logisch dat ze predikanten zoeken, die zijn tenminste goed opgeleid.
Dat er mogelijkerwijs anderen ook goed genoeg zijn opgeleid zou er toe kunnen leiden dat je leraren van verschillende pluimage krijgt. Lijkt me wel terecht.
-Master Christendom en Cultuur
- Premaster Christendom en Islam
- Master Christendom en Islam
- Premaster Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Wereldreligies in Confrontatie en Dialoog
- Research Master Theology (m.i.v. september 2007)
Degenen die zo'n master afronden zijn voor het merendeel géén predikanten. Zijn ze dan ook niet geschikt voor het vak godsdienst?
quote:Dat argument van scheiding tussen kerk en staat wordt inderdaad te vaak gebruikt, dat was ik in dat andere topic ook volledig met je eens, maar hier is het juist zeer gepast.Dat argument van scheiding tussen kerk en staat is absurd en zeer ongepast in deze context.
Wanneer de staat actief beleid maakt om voor een openbaar beroep als docent op een openbare school slechts mensen te werven die een bepaald geloof prediken, dan is dat wel degelijk een vergaande inmenging van de staat in de geloofssfeer van de burgers.
quote:Op maandag 10 december 2007 09:45 schreef Elfletterig het volgende:
Godsdienstles ALLEEN als keuze, niet als verplichting.
quote:Hoezo argumentum ad verecundiam?Op maandag 10 december 2007 10:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kun je in vredesnaam dit soort onzin uitkramen?
er zijn miljoenen dingen die je niet kunt bewijzen en die redelijk zijn om aan te nemen. verder heb je aan bewijzen uberhaupt weinig in de filosofie, althans, daar worden bewijzen gebruikt om als argument om iets aannemlijk te maken. Zo zijn er tig godsbewijzen, daarmee is het bestaan van God nog niet bewezen maar wel aannemelijk gemaakt (waar je weer over van mening kan verschillen). Er zijn veel lieden die intellectueel ruimschoots superieur zijn aan jou en mij en op basis van de argumenten het bestaan van God aannemelijker vinden dan Zijn niet-bestaan.
Het geloof in God zonder je hoofd te gebruiken is onmogelijk. Dat is inhoudsloos, doelloos en eigenlijk ook onmogelijk.
godsdienstlessen zouden bijvoorbeeld een interessante apologetische discussie kunnen faciliteren onder jongeren.
.Dat een stel hoge piefen van mening is dat het bestaan van God aannemelijk is, wil nog niet zeggen dat dat zo is.
Verder heb ik nooit gezegd dat er niets is. Wel ben ik van mening dat je niet kunt vaststellen of er 'iets' is en al helemaal niets kunt zeggen over de aard van dat 'iets' (bijv dat het een god is).
quote:Dat lijken allemaal wel vrij monotheïstisch georiënteerde Masters. Bovendien vind ik het vak 'godsdienst' eigenlijk ook niet correct benoemd. Levensbeschouwing is een betere benaming aangezien niet elke levensbeschouwing per definitie een godsbeeld aanhangt.Op maandag 10 december 2007 14:09 schreef Pool het volgende:
[..]
Niet alle theologen zijn predikant. Als er wordt gevraagd naar mensen met academische kennis over godsdiensten, dan ga ik daarmee volledig akkoord. Hieronder zie je trouwens de masters die je aan de UvT kunt volgen:
-Master Christendom en Cultuur
- Premaster Christendom en Islam
- Master Christendom en Islam
- Premaster Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Wereldreligies in Confrontatie en Dialoog
- Research Master Theology (m.i.v. september 2007)
quote:Toch kunnen een hoop mensen een hele hoop leren van de boodschap van Jezus. Hoe je het ook wend of keert, uit de Bijbel (en koran/torah) valt een boel te halen over naastenliefde en hoe met mensen om te gaan. En nee, dan bedoel ik niet de passages over oorlog en het platbranden van steden enzo.Op maandag 10 december 2007 14:08 schreef nikk het volgende:
Als die onzin over Jezus op scholen gegeven moet worden dan ook graag lessen in transcendente meditatie. Wel zo eerlijk.
quote:zonder de inhoud van die masters te kennen lijken ze me wel een goede basis. ik kan mij ook niet voorstellen dat het predikant zijn een voorwaarde is om een dergelijke functie in te gaan vullen.Op maandag 10 december 2007 14:09 schreef Pool het volgende:
[..]
Niet alle theologen zijn predikant. Als er wordt gevraagd naar mensen met academische kennis over godsdiensten, dan ga ik daarmee volledig akkoord. Hieronder zie je trouwens de masters die je aan de UvT kunt volgen:
-Master Christendom en Cultuur
- Premaster Christendom en Islam
- Master Christendom en Islam
- Premaster Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Wereldreligies in Confrontatie en Dialoog
- Research Master Theology (m.i.v. september 2007)
Degenen die zo'n master afronden zijn voor het merendeel géén predikanten. Zijn ze dan ook niet geschikt voor het vak godsdienst?
quote:je gaat er dan automatisch vanuit dat die mensen 'een bepaald geloof prediken'. Mijn ervaring met godsdienst onderwijs van (oud)predikanten (zelfs op een Christelijke school!) is dat totaal niet.[..]
Dat argument van scheiding tussen kerk en staat wordt inderdaad te vaak gebruikt, dat was ik in dat andere topic ook volledig met je eens, maar hier is het juist zeer gepast.
Wanneer de staat actief beleid maakt om voor een openbaar beroep als docent op een openbare school slechts mensen te werven die een bepaald geloof prediken, dan is dat wel degelijk een vergaande inmenging van de staat in de geloofssfeer van de burgers.
quote:Dat geldt voor de film Lion King net zo goed.Op maandag 10 december 2007 14:22 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Toch kunnen een hoop mensen een hele hoop leren van de boodschap van Jezus. Hoe je het ook wend of keert, uit de Bijbel (en koran/torah) valt een boel te halen over naastenliefde en hoe met mensen om te gaan. En nee, dan bedoel ik niet de passages over oorlog en het platbranden van steden enzo.
quote:Mja, daar zit wel wat in. Ik vraag me af of je dat echter leert met godsdienstles. Of empathisch vermogen uberhaupt niet aangeboren is. Ik vond dat altijd wel interessant bij een vak als geschiedenis. Je kon nog zoveel data stampen als je wou, het vak ging er eigenlijk om dat je je kon inleven in de mensen van zo'n tijd. Dan kun je veel beter verklaringen geven waarom een volk zus en zo handelde.Op maandag 10 december 2007 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Kennis van een paar feiten over religie helpt je dan niets. Daarom stelde ik ook dat religieus onderwijs niet het werkelijke probleem (het 'niet begrijpen' van elkaars wereldbeeld) gaat oplossen. Als je zelf nooit gekwest bent op het niveau dat een gelovige gekwetst word als zijn god als #&*(#$&# wordt uitgemaakt is het heel moeilijk om je in de argumenten in te leven die worden gegeven door de gekwetsten. Dus kennis is niet genoeg.
Je zou een soort antropologisch vak kunnen geven, waarbij je elke week de scholieren in een andere cultuur onderdompelt. Dat zou misschien inleving kunnen faciliteren. Maar ik denk dat het veel te invasive is voor de meeste ouders. Het is best als ze naast hun geloof nog een beetje over andere geloven leren, maar als je kind even moet leven als een moslim, stel nou dat ie het leuk gaat vinden?
Aan de andere kant, ik denk dat zo'n inlevingsvermogen helemaal niet besteed is aan basisschoolkinderen.
quote:Nee, was m'n broer, sizzler.had jij niet de alpha cursus gedaan? ik heb daar zelf wel goede ervaringen mee mbt wederzijdse intresse, respect en begrip. herken je dat?
quote:Naastenliefde,Op maandag 10 december 2007 14:25 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat geldt voor de film Lion King net zo goed.
.quote:Ok, dan zijn we het volgens mij wel redelijk eens.Op maandag 10 december 2007 14:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zonder de inhoud van die masters te kennen lijken ze me wel een goede basis. ik kan mij ook niet voorstellen dat het predikant zijn een voorwaarde is om een dergelijke functie in te gaan vullen.
[..]
je gaat er dan automatisch vanuit dat die mensen 'een bepaald geloof prediken'. Mijn ervaring met godsdienst onderwijs van (oud)predikanten (zelfs op een Christelijke school!) is dat totaal niet.
Mijn angst is vooral dat er docenten komen die wel gaan 'prediken' in plaats van gewoon kennis overbrengen. Daarom gingen mijn nekharen overeind staan toen ik las dat er speciaal naar predikanten gezocht wordt. Maar zolang er niet slechts naar predikanten maar ook naar andere deskundigen gezocht wordt en zolang die predikanten en niet-predikanten op neutrale wijze over meerdere godsdiensten vertellen, vind ik het prima.quote:ik ervaar God net zo goed als dat ik andere zaken ervaar waarvan jij het bestaan heel normaal vind (liefde bijv.). moet je om liefde te ervaren je verstand uitschakelen? Als je iets persoonlijk ervaart kun je het meestal ook aardig beschrijven en al helemaal als datgene zelf openbaringen geeft. Niet verwonderlijk dat miljarden mensen ongeveer dezelfde beschrijving geven van die ervaring.Op maandag 10 december 2007 14:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoezo argumentum ad verecundiam?
Dat een stel hoge piefen van mening is dat het bestaan van God aannemelijk is, wil nog niet zeggen dat dat zo is.
Verder heb ik nooit gezegd dat er niets is. Wel ben ik van mening dat je niet kunt vaststellen of er 'iets' is en al helemaal niets kunt zeggen over de aard van dat 'iets' (bijv dat het een god is).
daarnaast zijn er zeer veel filosofische argumenten (waarvan een hoop intelligente mensen vinden dat ze overtuigend zijn, waarmee ik aangeef dat ze niet zomaar opzij geschoven kunnen worden als onzin. daar hebben sommigen hier weleens een handje van. dat is dus net wat anders dan argumentum ad verecundiam als je goed had opgelet.) die obv rationaliteit beargumenten dat het logischer is dat God wel bestaat dan dat hij niet bestaat. die kun je alleen wegen met je verstand.
quote:pmb, je houdt hier niemand voor de gek hoor.Op maandag 10 december 2007 14:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je gaat er dan automatisch vanuit dat die mensen 'een bepaald geloof prediken'. Mijn ervaring met godsdienst onderwijs van (oud)predikanten (zelfs op een Christelijke school!) is dat totaal niet.
quote:De belangrijkste functie van een predikant is verklaarbaar vanuit de archaïsche omschrijving "dienaar van het Woord" (Verbi divini minister). In brede zin is haar of zijn taak het opbouwen van geloof en christelijk leven van de gelovigen door middel van prediking vanuit de Bijbel en het geven van onderwijs (bijvoorbeeld in de vorm van kringenwerk).
quote:Martha Nussbaum schrijft in Wat liefde weet dat literatuur het empathisch vermogen van mensen vergroot omdat het je laat voelen/beleven wat iemand voelt/beleeft uit het verhaal zonder dat je het zelf beleeft hoeft hebben (snappieOp maandag 10 december 2007 14:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Mja, daar zit wel wat in. Ik vraag me af of je dat echter leert met godsdienstles. Of empathisch vermogen uberhaupt niet aangeboren is. Ik vond dat altijd wel interessant bij een vak als geschiedenis. Je kon nog zoveel data stampen als je wou, het vak ging er eigenlijk om dat je je kon inleven in de mensen van zo'n tijd. Dan kun je veel beter verklaringen geven waarom een volk zus en zo handelde.
Je zou een soort antropologisch vak kunnen geven, waarbij je elke week de scholieren in een andere cultuur onderdompelt. Dat zou misschien inleving kunnen faciliteren. Maar ik denk dat het veel te invasive is voor de meeste ouders. Het is best als ze naast hun geloof nog een beetje over andere geloven leren, maar als je kind even moet leven als een moslim, stel nou dat ie het leuk gaat vinden?
). Daar zit wel wat in voor sommige kundige boeken. Dat zou wel betekenen dat het dus aan te leren is. Dat is volgens mij ook wel de consensus in de psychologie (al weet ik daar niet heel veel van). Het is toch gewoon onderdeel van je cognitieve ontwikkeling?quote:dat heb ik sowieso een beetje over het hoofd gezien in dit topicAan de andere kant, ik denk dat zo'n inlevingsvermogen helemaal niet besteed is aan basisschoolkinderen.
quote:oh[..]
Nee, was m'n broer, sizzler.
nou ja, van harte aanbevolen
quote:Op maandag 10 december 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
pmb, je houdt hier niemand voor de gek hoor.
[..]
oei, gesnapt!!! quote:Maar wel op de kosten van iedereen die er niet van gediend is! Gaan we ook met z'n allen de coffeeshops subsidiëren voor de blowende hippie-minderheid?
quote:oh, dan gaan we alleen dingen van de meerderheid subsidieren? op koste van de minderheid die er niet van gediend is?Op maandag 10 december 2007 14:41 schreef boyv het volgende:
[..]
Maar wel op de kosten van iedereen die er niet van gediend is! Gaan we ook met z'n allen de coffeeshops subsidiëren voor de blowende hippie-minderheid?
quote:Nou ja, ik heb ook levensbeschouwing/godsdienst gehad van een predikant, en die was nou niet echt actief bezig met het prediken van zijn overtuiging. Dat het pro forma wel hun taak is, zegt nog allesbehalve dat ze zich uiteindelijk ook zo gedragen.Op maandag 10 december 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
pmb, je houdt hier niemand voor de gek hoor.
[..]
quote:Vooral veel
-smileys gebruiken.quote:plus dat autod de taak van een predikant binnen de gemeente aanhaalt. zijn taak binnen een school is anders.Op maandag 10 december 2007 14:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Nou ja, ik heb ook levensbeschouwing/godsdienst gehad van een predikant, en die was nou niet echt actief bezig met het prediken van zijn overtuiging. Dat het pro forma wel hun taak is, zegt nog allesbehalve dat ze zich uiteindelijk ook zo gedragen.
quote:Het zal uiteraard aan de houding van de predikant liggen, maar een klein accentverschil, ook al is het onbewust lijkt me haast onvermijdelijk.Op maandag 10 december 2007 14:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Nou ja, ik heb ook levensbeschouwing/godsdienst gehad van een predikant, en die was nou niet echt actief bezig met het prediken van zijn overtuiging. Dat het pro forma wel hun taak is, zegt nog allesbehalve dat ze zich uiteindelijk ook zo gedragen.
Nee, aangezien het een historische en maatschappelijke, en niet theologische insteek moet hebben lijkt een maatschappijleraar mij een betere optie.
quote:De vraag is dan of die wel neutraal ten opzichte van bepaalde vraagstukken staan. Wanneer je echt godsdienstlessen wil gaan geven, is overigens een zekere basiskennis niet verkeerd, en de vraag is of de gemiddelde maatschappijleraar die bagage wel heeft.Op maandag 10 december 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het zal uiteraard aan de houding van de predikant liggen, maar een klein accentverschil, ook al is het onbewust lijkt me haast onvermijdelijk.
Nee, aangezien het een historische en maatschappelijke, en niet theologische insteek moet hebben lijkt een maatschappijleraar mij een betere optie.
Maar goed, eigenlijk vind ik dat godsdienst sowieso niet als apart vak op openbare scholen zou moeten worden gegeven. Godsdienst is belangrijk, maar evenzo is het belangrijk om dit binnen een veel breder kader te zien. Het bijzonder onderwijs staat het natuurlijk vrij om hun eigen godsdienstcurriculum te arrangeren.
quote:Ja, nou ja. Er zijn natuurljk opties, maar waarom zou een predikent beter geïnformeerd zijn over wereldreligies dan een maatschappijleerleraar? Hier zit het venijn natuurlijk: hij weet over een ding meer, namelijk het Christendom.Op maandag 10 december 2007 15:07 schreef Reya het volgende:
[..]
De vraag is dan of die wel neutraal ten opzichte van bepaalde vraagstukken staan. Wanneer je echt godsdienstlessen wil gaan geven, is overigens een zekere basiskennis niet verkeerd, en de vraag is of de gemiddelde maatschappijleraar die bagage wel heeft.
Als men toch zo neutraal is zou pmb_rug het vast niet erg vinden als er in plaats van een predikant een imam komt, of wel, pmb?
quote:Ja, daar heb je gelijk in. En wat belet mensen om hun kind in hun vrije tijd een godsdienst aan te praten hè.Op maandag 10 december 2007 15:07 schreef Reya het volgende:
Maar goed, eigenlijk vind ik dat godsdienst sowieso niet als apart vak op openbare scholen zou moeten worden gegeven. Godsdienst is belangrijk, maar evenzo is het belangrijk om dit binnen een veel breder kader te zien. Het bijzonder onderwijs staat het natuurlijk vrij om hun eigen godsdienstcurriculum te arrangeren.
quote:Waarom nodig je dan niet gewoon als school de plaatselijke rabbijn, iman etc. uit?Op maandag 10 december 2007 14:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Ok, dan zijn we het volgens mij wel redelijk eens.
Maar ik ben gewoon erg huiverig voor dit plan, juist omdat het uit zeer verdachte hoek komt.
Op openbare scholen moet er best aandacht voor zijn, maar dan ook voor andere levensbeschouwingen. Maak dan een nieuw vak aan wat 'Filosofie en levensbeschouwing' heet. Een apart vak voor deze christelijke onzin op openbare scholen is echt 368948 bruggen te ver.
Sowieso moeten de prioriteiten bij andere vakken liggen (verbeter natuurkunde, wiskunde etc.) maar nee hoor, deze ggggristenen denken alleen maar aan zieltjes winnen.
Wist je trouwens dat uit het curriculum van Filosofie Spinoza en nog meer Verlichtingsdenkers zijn verdwenen? Daar was mijn toenmalige filosofiedocent nog heel boos over
Hij vermoedde dat de christenen daarachter zaten.quote::/.Op maandag 10 december 2007 15:28 schreef Fides het volgende:
Ik vond het al schandalig dat wij bij aardrijkskunde het ontstaan van de aarde niet hoeften te leren voor het eindexamen omdat dan een paar gelovigen op hun teentjes getrapt zijn.
quote:zie mijn opmerkingen hierboven over opleiding. een maatschappijleraar weet duidelijk minder van religie dan een predikant. een predikant weet echt heel veel over andere religies, theologie is geen Christelijke studie namelijk (pas het seminarie is dat wel).Op maandag 10 december 2007 15:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, nou ja. Er zijn natuurljk opties, maar waarom zou een predikent beter geïnformeerd zijn over wereldreligies dan een maatschappijleerleraar? Hier zit het venijn natuurlijk: hij weet over een ding meer, namelijk het Christendom.
Als men toch zo neutraal is zou pmb_rug het vast niet erg vinden als er in plaats van een predikant een imam komt, of wel, pmb?
als er imams zijn goed zijn opgeleid (weten we niet want wij hebben geen imamopleiding in NL, of misschien net eentje aan de VU waar misschien 3 mensen aan afstuderen per jaar) zou het wel kunnen.
wie serieus denkt dat je met dit soort onderwijs zieltjes kunt winnen is heel naief.
quote:Wie serieus denkt dat theologie masters voor een basisschool gaan staan zonder bijbedoelingen ookOp maandag 10 december 2007 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
wie serieus denkt dat je met dit soort onderwijs zieltjes kunt winnen is heel naief.
.quote:Inderdaad, ze moeten wel hun lening kunnen terugbetalen.Op maandag 10 december 2007 23:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Wie serieus denkt dat theologie masters voor een basisschool gaan staan zonder bijbedoelingen ook
Waarom niet?
Dus alle (relevante) religies aan bod laten komen, daarnaast ook alle filosofische en politieke stromingen.
Ik denk dat er op scholen veel te weinig aandacht is voor levensbeschouwing.
Anderzijds lijkt het me uit den boze om relilgieuze dogma's te gaan doceren, dus het als waarheden presenteren.
quote:omdat gelovigen oogkleppen op hebben en een 20 CM dikke titanium plaat voor hun kop hebben... als je met een argument komt waar ze geen antwoord op hebben is de reactie: "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" succesOp maandag 10 december 2007 10:50 schreef Litso het volgende:
[..]
En waarom kan het elkaar niet aanvullen? Dat wat bewezen/ontkracht kan worden dat weet je, en alles waarvan je níet weet hoe het zit kan je geloven.
quote:er zijn voldoende bewijzen danwel aanwijzingen voor talloze dingen die niet samengaan met de bijbel, andersom zou ik er graag 1 van je horen...We weten in essentie hoe evolutie werkt, survival of the fittest e.d., gewoon bewijzen en ontkrachten en tadaa: kennis. We weten niet waarom en hoe het allemaal begonnen is, maar mag je daar dan niet over speculeren?
Viking84, mogen jouw kinderen dan ook niet geloven dat dit alles zonder doel is, en puur een toevallige samenkomst van omstandigheden? Dat is namelijk ook nooit bewezen.
enkele voorbeelden:
dit is even 2 min maar als ik er ff voor ga zitten kan ik er een boekwerk over schrijven
Dat jezus bestond is niet onaannemelijk, dat hij de zoon van een mannetje in de hemel met absolute macht is, is wel onaannemelijk.
Het is perfect te beredeneren hoe alles een toevallige samenloop van omstandigheden is.
Je kunt vinden van het leven wat je wilt, maar god en wetenschap bijt elkaar gewoon. Het is onverenigbaar.
Dogma's en onderzoek staan elkaar naar het leven.
quote:inderdaad.Op maandag 10 december 2007 23:53 schreef sneakypete het volgende:
De bijbel is een sprookjesboek daar kun je gewoonweg niet omheen.
Dat jezus bestond is niet onaannemelijk, dat hij de zoon van een mannetje in de hemel met absolute macht is, is wel onaannemelijk.
Het is perfect te beredeneren hoe alles een toevallige samenloop van omstandigheden is.
Je kunt vinden van het leven wat je wilt, maar god en wetenschap bijt elkaar gewoon. Het is onverenigbaar.
Dogma's en onderzoek staan elkaar naar het leven.
quote:Mensen die tien jaar in de bijstand zitten wordt de lening van kwijtgescholden.Op maandag 10 december 2007 23:11 schreef Apropos het volgende:
Inderdaad, ze moeten wel hun lening kunnen terugbetalen.
quote:een agnostische vikingOp maandag 10 december 2007 14:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoezo argumentum ad verecundiam?
Dat een stel hoge piefen van mening is dat het bestaan van God aannemelijk is, wil nog niet zeggen dat dat zo is.
Verder heb ik nooit gezegd dat er niets is. Wel ben ik van mening dat je niet kunt vaststellen of er 'iets' is en al helemaal niets kunt zeggen over de aard van dat 'iets' (bijv dat het een god is).
spannend.
quote:Ja, zoals een normale Nederlandse zin eruit kunnen persen. Of een beetje Pythagoras. Maar dat is al teveel gevraagd, dus gooien we het op religie.Op maandag 10 december 2007 09:38 schreef Burakius het volgende:
Een beetje aglemene kennis erbij is nooit mis voor de kinders.
quote:ik was het 'basisschool' element alweer uit het oog verloren...Op maandag 10 december 2007 23:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Wie serieus denkt dat theologie masters voor een basisschool gaan staan zonder bijbedoelingen ook
quote:Ik ben persoonlijk wel een voorstander van wat meer filosofie op middelbare scholen. 'Godsdienst' is m.i. toch wat te beperkt.Op dinsdag 11 december 2007 09:53 schreef speknek het volgende:
Ik zie wel wat in een atheistische les op het bijzonder onderwijs. Je wil immers begrip voor elkaar kweken, en bijzonder onderwijs dient toch alleen maar de verzuiling.
quote:Precies. Je hoeft niet bekeerd te worden, maar op de hoogte zijn is altijd okee.Op maandag 10 december 2007 09:23 schreef Montov het volgende:
En terecht, godsdienst is in historisch en cultureel opzicht een zeer invloedrijk fenomeen (geweest), uiteraard moet daar aandacht aan worden besteed.
V.
quote:Op de hoogte zijn van verlichtingsdenken is ook okee.Op dinsdag 11 december 2007 11:25 schreef Verbal het volgende:
Precies. Je hoeft niet bekeerd te worden, maar op de hoogte zijn is altijd okee.
V.
Nouja niet dat men daarvoor kiest natuurlijk. Wij hadden op onze openbare basisschool ook twee keuzevakken, humanistische vorming of bijbelles. Die eerste was over je gevoelens praten bij zo'n geflipte macrobioot, de tweede was tovve verhalen met bloed en doodslag. Dan weet je het al snel. Was wel van het niveau "de dinosaurussen zijn uitgestorven omdat ze niet op de ark pasten", maar goed. Nu zou ik er als ouder ook over steigeren, ook omdat de man van een kerk was, maar als kind snap je dat probleem nog niet.
quote:Op dinsdag 11 december 2007 12:01 schreef speknek het volgende:
[..]
"de dinosaurussen zijn uitgestorven omdat ze niet op de ark pasten"
quote:Bovendien ook nog eens door een predikant, die bij voorbaat al geen objectieve kijk op zijn eigen religie zal hebben.Op maandag 10 december 2007 13:23 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Mja, maar het politieke voorstel is dus om godsdienstles als keuzevak aan te bieden aan kinderen van ouders die te lam zijn hun kind naar het bijzonder onderwijs te sturen.
quote:Zal met een openbare school toch niet gebeuren?Op dinsdag 11 december 2007 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
Inmiddels is een conservatieve man tot aartsbisschop van Utrecht benoemd. Gaat nog leuk worden als hij zich gaat bemoeien met wie op de scholen les moet gaan geven.
Scheiding van kerk en staat.
Maar ik denk dat het an sich niet verkeerd is om meer aandacht aan godsdienst en levensbeschouwing te geven. Als je kijkt hoe er in Nederland tegen de Islam aangekeken wordt (en omgekeerd), of als je ziet dat het christendom nog steeds fors vertegenwoordigd is in de kamer, kun je wel stellen het nog steeds een belangrijk onderdeel is van Nederland.
Wel onwenselijk want ik heb niets met religieuze dogma's. Maar juist door een breed scala aan opties te doceren (dus niet alleen over jezus vertellen, maar ook over boeddha, mohammed etc.) denk ik dat de dogma's juist snel verdwijnen.
Nu zitten de gelovigen op speciale scholen waar slechts één geluid wordt onderwezen, en op bepaalde scholen zelfs een zorgwekkend geluid.
quote:Wat dacht je van wat extra aandacht aan studieloopbaanbegeleiding? Op veel middelbare scholen wordt dat echt belachelijk gegeven of zeer weinig aandacht aan geschonken, terwijl het voor veel jongeren doorslaggevend kan zijn om een (goede en leuke) vervolgstudie te kiezen en na te denken over wat ze willen gaan doen na hun schooltijd / in de loop van hun leven.Op maandag 10 december 2007 19:18 schreef Gabry het volgende:
Hoewel ik de noodzaak er niet van inzie, kan ik er geen moeite mee hebben. Een extra (keuze)vak, godsdienst, kan geen kwaad. Misschien kunnen ze daar die lege uurtjes mee opvullen. Ik heb het kabinet 10 miljoen aan slechtere projecten zien uitgeven.
Er zijn genoeg dingen die belangrijker zijn voor de scholier dan godsdienst.
quote:anders vraag je alles gewoon 2 keer...Op dinsdag 11 december 2007 09:42 schreef Autodidact het volgende:
Ben jij er ook voor om imams in te zetten op die scholen, pmb?
quote:liever een dief dan een conservatief zekerOp dinsdag 11 december 2007 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
Inmiddels is een conservatieve man tot aartsbisschop van Utrecht benoemd. Gaat nog leuk worden als hij zich gaat bemoeien met wie op de scholen les moet gaan geven.
quote:Waar hou je op? Alle geloven wordt een vol klasje en als je niet alles verteld heb je weer eigenlijk niets bereikt. Misschien een idee om scholen zelf te laten bepalen wat ze willen lesgeven en ouders laten bepalen wat hun kinderen gaan leren?Op dinsdag 11 december 2007 14:21 schreef sneakypete het volgende:
Wel onwenselijk want ik heb niets met religieuze dogma's. Maar juist door een breed scala aan opties te doceren (dus niet alleen over jezus vertellen, maar ook over boeddha, mohammed etc.) denk ik dat de dogma's juist snel verdwijnen.
quote:Dat zeg je hier wel. Ik heb even gekeken naar hoe het programma eruit ziet. De hele studie is doordrenkt met Christlijke leer.Op maandag 10 december 2007 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zie mijn opmerkingen hierboven over opleiding. een maatschappijleraar weet duidelijk minder van religie dan een predikant. een predikant weet echt heel veel over andere religies, theologie is geen Christelijke studie namelijk (pas het seminarie is dat wel).
http://www.ru.nl/theologie/opleidingen/theologie/
In bijna elke module zit het woord "Christelijk" of "bijbel", en er wordt in totaal 5EC gegeven aan wereldgodsdiensten (een week studie). Stuur een maatschappijleerleraar op cursus en hij kan het ook vertellen.
quote:Nou ja, momenteel is dat niet veel, maar mijn gok is dat dat snel verandert. Ik kan het me voorstellen, gezien de maatschappelijke trend, dat er over pak 'm beet 20 jaar meer imams afstuderen dan predikanten. Jij zou die imams dus de kinderen laten informeren en jij gaat er van uit dat dat redelijk objectief gebeurt...wie heeft het over naïef?Op maandag 10 december 2007 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
als er imams zijn goed zijn opgeleid (weten we niet want wij hebben geen imamopleiding in NL, of misschien net eentje aan de VU waar misschien 3 mensen aan afstuderen per jaar) zou het wel kunnen.
quote:Wellicht is iemand die denkt dat predikanten en imams zich doorgaans neutraal opstellen tegen hun eigen en andere religies dat wel.Op maandag 10 december 2007 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
wie serieus denkt dat je met dit soort onderwijs zieltjes kunt winnen is heel naief.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 12-12-2007 12:20:56 ]
quote:dit dus, daar hoeft geen apart vak voor in het leven geroepen te wordenOp maandag 10 december 2007 09:30 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Daar is bij geschiedenis en maatschappijleer genoeg ruimte voor.
quote:dat lijkt me een zeer representatief beeld....Op woensdag 12 december 2007 11:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zeg je hier wel. Ik heb even gekeken naar hoe het programma eruit ziet. De hele studie is doordrenkt met Christlijke leer.
http://www.ru.nl/theologie/opleidingen/theologie/
In bijna elke module zit het woord "Christelijk" of "bijbel", en er wordt in totaal 5EC gegeven aan wereldgodsdiensten (een week studie). Stuur een maatschappijleerleraar op cursus en hij kan het ook vertellen.
quote:ik heb over imams ook mijn twijfels. mijn ervaring met godsdienstles van predikanten is dat ze zo bang zijn om voor subjectief uit gemaakt te worden dat ze veel aandacht aan andere religies besteden.[..]
Nou ja, momenteel is dat niet veel, maar mijn gok is dat dat snel verandert. Ik kan het me voorstellen, gezien de maatschappelijke trend, dat er over pak 'm beet 20 jaar meer imams afstuderen dan predikanten. Jij zou die imams dus de kinderen laten informeren en jij gaat er van uit dat dat redelijk objectief gebeurt...wie heeft het over naïef?
[..]
Wellicht is iemand die denkt dat predikanten en imams zich doorgaans neutraal opstellen tegen hun eigen en andere religies dat wel.
verder is niemand objectief, dus wat dat betreft blijf ik bij mijn punt van gedegen geschoolden als geschikten.
quote:sorry, het is offtopic, maar ik wil even mijn favo smiley over loopbaanbegeleiding poneren:Op woensdag 12 december 2007 13:51 schreef WeirdMicky het volgende:
Maar goed, als je kijkt naar hoe alle vakken vinden dat ze te weinig tijd hebben, hoe de maatschappelijke onvrede groeit t.a.v. het onderwijs en het lerarentekort...dan kan je beter kijken naar een wat effectiever vak. Zoals boyv zegt bijv loopbaanbegeleiding. Dat zou al zoveel miljoenen kunnen schelen als kinderen de juiste keuze direct maken.
(buiten het feit dat de discussie eigenlijk over de basisschool ging, maar goed)
godsdienstles lijkt me dan een stuk nuttiger.
quote:Wat is je punt nu pmb? Deze mensen hebben theologie gestudeerd en komen de universiteit uit met bijna alleen maar kennis over het Christendom. Jij hebt dus ongelijk. Of het nou representatief is doet er niet toe, want deze kennis is blijkbaar voldoende.Op woensdag 12 december 2007 13:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat lijkt me een zeer representatief beeld....
quote:En dat is wel representatief wil je zeggen? Jouw ervaring en jouw beeld, als Christen, over hoe objectief predikanten zijn?Op woensdag 12 december 2007 13:38 schreef pmb_rug het volgende:
ik heb over imams ook mijn twijfels. mijn ervaring met godsdienstles van predikanten is dat ze zo bang zijn om voor subjectief uit gemaakt te worden dat ze veel aandacht aan andere religies besteden.
Wat maakt dat je over opgeleide, Nederlandssprekende imams minder zeker bent?
quote:Ik zeg dan ook redelijk objectief. Ik heb er geen illusies over, iedereen heeft zijn voordelen over religies. Het gevaar zit hem erin dat de leerlingen vooroordelen gaan overnemen.Op woensdag 12 december 2007 13:38 schreef pmb_rug het volgende:
verder is niemand objectief, dus wat dat betreft blijf ik bij mijn punt van gedegen geschoolden als geschikten.
quote:des te meer reden om geen atheist voor de klas te zetten. dan krijgen ze tenminste nog eens wat info van andere geloofsstromingen.Op woensdag 12 december 2007 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Ik zeg dan ook redelijk objectief. Ik heb er geen illusies over, iedereen heeft zijn voordelen over religies. Het gevaar zit hem erin dat de leerlingen vooroordelen gaan overnemen.
ik ben ook voor het vak filosofie op Christelijke scholen, het liefst gegeven door een atheistische leraar.
ik denk dat het erg nuttig is voor kinderen van niet gelovige ouders om eens wat andere input te krijgen. ongeloof is overal in de samenleving, geloof is toch vrij schaars.
quote:Ik denk dat dat nog wel behoorlijk meevalt. Het aantal mensen dat actief naar een kerk of moskee gaat is inderdaad niet heel groot, maar er lopen volgens mij best een zooitje ietsisten, New Age zweefteven en dergelijke rond in Nederland.Op woensdag 12 december 2007 14:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
des te meer reden om geen atheist voor de klas te zetten. dan krijgen ze tenminste nog eens wat info van andere geloofsstromingen.
ik ben ook voor het vak filosofie op Christelijke scholen, het liefst gegeven door een atheistische leraar.
ik denk dat het erg nuttig is voor kinderen van niet gelovige ouders om eens wat andere input te krijgen. ongeloof is overal in de samenleving, geloof is toch vrij schaars.
quote:Wat is dat nou voor kwats? Waarom zou een atheïst geen informatie geven over religies? Jij hebt een raar beeld van atheïsten joh. Misschien iets te lang naar die predikant van je geluisterd...De atheïst is bij uitstek degene die religies kan vergelijken zoals een gelovige dat nimmer kan.Op woensdag 12 december 2007 14:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
des te meer reden om geen atheist voor de klas te zetten. dan krijgen ze tenminste nog eens wat info van andere geloofsstromingen.
quote:Sorry hoor, maar de prioriteit op de middelbare scholen is momenteel niet godsdienst en filosofie. De prioriteit is een zin kunnen schrijven en weten dat je niet door nul kunt delen (behalve god dan he, uiteraard)Op woensdag 12 december 2007 14:22 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben ook voor het vak filosofie op Christelijke scholen, het liefst gegeven door een atheistische leraar.
ik denk dat het erg nuttig is voor kinderen van niet gelovige ouders om eens wat andere input te krijgen. ongeloof is overal in de samenleving, geloof is toch vrij schaars.
Je geeft trouwens geen antwoord op mijn vraag over de imam, en daar ben ik toch benieuwd naar.
quote:Op woensdag 12 december 2007 14:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat is dat nou voor kwats? Waarom zou een atheïst geen informatie geven over religies? Jij hebt een raar beeld van atheïsten joh. Misschien iets te lang naar die predikant van je geluisterd...
waarom kan je met jou niet 4 woorden wisselen zonder dat je weer met allemaal onzin loopt te gooien? quote:onzin.De atheïst is bij uitstek degene die religies kan vergelijken zoals een gelovige dat nimmer kan.
quote:[..]
Sorry hoor, maar de prioriteit op de middelbare scholen is momenteel niet godsdienst en filosofie. De prioriteit is een zin kunnen schrijven en weten dat je niet door nul kunt delen (behalve god dan he, uiteraard)
quote:omdat vooralsnog de meeste imams uit Marokko komen en geen idee hebben van hoe dingen hier gaan. daarom ben sceptisch. wat het niveau van die VU-ers zal zijn is afwachten. het lijkt veelbelovend.Je geeft trouwens geen antwoord op mijn vraag over de imam, en daar ben ik toch benieuwd naar.
quote:Ik neem aan dat er toch tenminste een diploma op HBO niveau geëist zal worden voor een functie als docent op een middelbare school.Op woensdag 12 december 2007 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
omdat vooralsnog de meeste imams uit Marokko komen en geen idee hebben van hoe dingen hier gaan. daarom ben sceptisch. wat het niveau van die VU-ers zal zijn is afwachten. het lijkt veelbelovend.
quote:Wat een goed argument weer zeg. Wat een debater ben jij...Net zo goed als je argumenten waar je beweer dat een atheïst niet over religie kan onderwijzen. Dat was.... niks ...Op woensdag 12 december 2007 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
[..]
onzin.
Kom op met je argumenten. Wat maakt het dat iemand die in een god gelooft meer vaardig is in het redelijk objectief onderwijzen over georganiseerde religie dan iemand die niet in een god gelooft? Zo iemand zal bijvoorbeeld waarschijnlijk moeite hebben met het onderwijzen van een hierbovengenoemd boek (dat van Dennett), omdat religie volgens gelovigen geen natuurlijk fenomeen is - het zal niet van harte gaan. Dat is een nadeel van een gelovige die over religie onderwijst.
quote:Ik zeg zojuist: opgeleide en Nederlandssprekende imams die net zoveel wereldreligie hebben gekregen als de theologiestudenten van het Radboud (voorbeeld van hierboven). 5EC over wereldreligie en de rest is koran, korantheologie, Arabisch, sharia, interpretaties etc. Die zullen jouw kinderen godsdienstles geven?Op woensdag 12 december 2007 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
omdat vooralsnog de meeste imams uit Marokko komen en geen idee hebben van hoe dingen hier gaan. daarom ben sceptisch. wat het niveau van die VU-ers zal zijn is afwachten. het lijkt veelbelovend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 12-12-2007 14:58:30 ]
quote:Dat jij godsdienstles nuttiger vindt, komt vast niet doordat jezelf christen bent.Op woensdag 12 december 2007 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
sorry, het is offtopic, maar ik wil even mijn favo smiley over loopbaanbegeleiding poneren:
(buiten het feit dat de discussie eigenlijk over de basisschool ging, maar goed)
godsdienstles lijkt me dan een stuk nuttiger.
Ik poneer daarbij even mijn favoriete smiley:
Ze hoeven van mij niet te weten hoe het leven van Jezus is verlopen, wat Mohammed allemaal heeft gedaan en hoelang de Joden door de woestijn hebben gezwerfd. Je gaat toch ook niet het levensverhaal van Harry Potter verplicht onderwijzen? Ook al heeft die een grote invloed op de maatschappij van vandaag!
quote:Op donderdag 13 december 2007 14:00 schreef MrBadGuy het volgende:
Een paar lessen in geschiedenis en misschien nog wat bij maatschappijleer lijkt me meer dan voldoende. Dan snappen de kinderen waar het geloof vandaan komt, wat de basis is van de (wereld) godsdiensten en wat het voor de dagelijkse wereld betekend.
Ze hoeven van mij niet te weten hoe het leven van Jezus is verlopen, wat Mohammed allemaal heeft gedaan en hoelang de Joden door de woestijn hebben gezwerfd. Je gaat toch ook niet het levensverhaal van Harry Potter verplicht onderwijzen? Ook al heeft die een grote invloed op de maatschappij van vandaag!
Want er zijn inderdaad miljarden mensen die de harry potter boeken als basis van hun dagelijks leven nemen.quote:Jij denkt werkelijk dat Islamieten en Christenen dat wel doen? Voor de meesten is het ook gewoon een soort van favoriete soundtrack.Op donderdag 13 december 2007 14:03 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
quote:En toch is er strikt genomen geen reden om dat niet te doen.Op donderdag 13 december 2007 14:03 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
De enige reden dat de Bijbel het altijd wint, is omdat de Bijbel oud is en de precieze ontstaansgeschiedenis in nevelen gehuld is. Wie heeft wat geschreven, wanneer precies? Mensen houden van mysteries. Ook denken mensen dat het allemaal wel waar zal zijn als de overgrote meerderheid denkt dat het waar is. Dat ook een groep mensen het bij het verkeerde eind kan hebben, lijkt niet in hen op te komen.
En verder lijkt iedereen er hier maar vanuit te gaan dat het vak godsdienst per se gegeven moet worden door een predikant of een leraar maatschappijleer / geschiedenis. We hebben ook nog een HBO lerarenopleiding godsdienst en een WO-studie godsdienstwetenschap hè
.quote:Ik heb geen duizenden mensen gezien die in de wachtrij stonden voor de BijbelOp donderdag 13 december 2007 14:03 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Maar omdat bepaalde mensen sprookjes te serieus nemen, moeten anderen mensen ook maar weten waar die sprookjes over gaan?
quote:Nou ja, het plan lijkt erop te wijzen dat het om predikanten gaat:Op donderdag 13 december 2007 14:09 schreef Viking84 het volgende:
[..]
En verder lijkt iedereen er hier maar vanuit te gaan dat het vak godsdienst per se gegeven moet worden door een predikant of een leraar maatschappijleer / geschiedenis. We hebben ook nog een HBO lerarenopleiding godsdienst en een WO-studie godsdienstwetenschap hè
quote:De coalitiepartijen zullen deze week bij de onderwijsbegroting extra geld vragen voor de veelal wegbezuinigde godsdienstleraar. Om alle lessen van de benodigde predikanten met een onderwijsbevoegdheid te kunnen betalen, heeft de coalitie deze kabinetsperiode 10 miljoen euro nodig.
quote:Maar wáárom predikanten? Ik denk dat afgestudeerden godsdienstwetenschap meer kennis hebben van verschillende religies (en niet alleen de grote religies, maar ook nieuwe religieuze bewegingen). Ook denk ik dat er bij theologie meer gelovigen zitten dan bij godsdienstwetenschap. Daar overheerst toch meer de wetenschappelijke visie op godsdienst.Op donderdag 13 december 2007 14:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, het plan lijkt erop te wijzen dat het om predikanten gaat:
[..]
quote:Nou ja....wellicht heeft men daar dus een politiek doel mee he. Dat is het hele punt....willen we wel predikanten en (waarschijnlijk ook) imams op openbare scholen die godsdienstles geven? Het hele openbaar onderwijs is ervoor om het te onderscheiden van de paters en de nonnen, en dan krijgen we dit.Op donderdag 13 december 2007 14:21 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Maar wáárom predikanten? Ik denk dat afgestudeerden godsdienstwetenschap meer kennis hebben van verschillende religies (en niet alleen de grote religies, maar ook nieuwe religieuze bewegingen). Ook denk ik dat er bij theologie meer gelovigen zitten dan bij godsdienstwetenschap. Daar overheerst toch meer de wetenschappelijke visie op godsdienst.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 13-12-2007 15:13:41 ]
Ik heb 6 jaar op de openbare lagere school gezeten en NOOIT godsdienstonderwijs gehad.
Ze staan voor niets met hun christelijke (a) sociale huichelaarskoppen, die denken, dat ze ons maar ongelimiteerd kunnen voorLIEGEN.
