Godsdienstlessen terug op openbare scholen?

quote:

Op maandag 10 december 2007 11:16 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

FYI: Dit is POL, geen WFL .

Je hebt gelijk, ik dwaal af

Ontopic danmaar, zoals ik al zei ben ik wel voor levensbeschouwing-lessen (in welk jasje dan ook), maar het probleem is inderdaad wel dat het erg moeilijk blijkt zoiets objectief te geven. Ik vind dat kinderen moeten leren wat de verschillende dingen inhouden, en zelf volledige vrijheid moeten krijgen te bepalen waar zij zelf in geloven.
Imho mag een docent ook niet de evolutietheorie als de waarheid presenteren, slechts als de huidige meest gangbare theorie. Helaas zal ook dit niet vaak het geval zijn.

quote:

Op maandag 10 december 2007 11:24 schreef Litso het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ik dwaal af

Ontopic danmaar, zoals ik al zei ben ik wel voor levensbeschouwing-lessen (in welk jasje dan ook), maar het probleem is inderdaad wel dat het erg moeilijk blijkt zoiets objectief te geven. Ik vind dat kinderen moeten leren wat de verschillende dingen inhouden, en zelf volledige vrijheid moeten krijgen te bepalen waar zij zelf in geloven.

Dus ook lessen over Scientology, Winti, etc?

quote:

Imho mag een docent ook niet de evolutietheorie als de waarheid presenteren, slechts als de huidige meest gangbare theorie. Helaas zal ook dit niet vaak het geval zijn.

Net als zwaartekracht?

quote:

Op maandag 10 december 2007 11:24 schreef Litso het volgende:
Imho mag een docent ook niet de evolutietheorie als de waarheid presenteren, slechts als de huidige meest gangbare theorie. Helaas zal ook dit niet vaak het geval zijn.

Moet de docent ook de zwaartekracht als de meest gangbare theorie presenteren?

edit: pfff nikk, je was mij net voor.

quote:

Op maandag 10 december 2007 11:24 schreef Litso het volgende:
Imho mag een docent ook niet de evolutietheorie als de waarheid presenteren, slechts als de huidige meest gangbare theorie. Helaas zal ook dit niet vaak het geval zijn.

Op zich is daar niets mis mee, als maar duidelijk is wat 'waarheid' inhoudt binnen een wetenschappelijke context. Wat dat betreft zou ik het wel een goed idee vinden om meer wetenschapsfilosofie en basiskennis van de wetenschappelijke methode te onderwijzen op in ieder geval het VWO.

quote:

Op maandag 10 december 2007 11:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Op zich is daar niets mis mee, als maar duidelijk is wat 'waarheid' inhoudt binnen een wetenschappelijke context. Wat dat betreft zou ik het wel een goed idee vinden om meer wetenschapsfilosofie en basiskennis van de wetenschappelijke methode te onderwijzen op in ieder geval het VWO.

Dat zou nog beter zijn inderdaad.

quote:

Op maandag 10 december 2007 11:26 schreef nikk het volgende:

[..]

Dus ook lessen over Scientology, Winti, etc?
[..]

Net als zwaartekracht?

Ja, en ja. Niks mis met aangeven wat het meest aannemelijk en/of gangbaar is, en waarvan je uit kan gaan dat het 'waar' is, zolang maar duidelijk is dat in de wetenschap waarheid ook niet altijd betekent dat het niet nog in een ander daglicht gesteld kan worden.
En ook stromingen als Scientology mogen wat mij betreft toegelicht worden, al mag het in mijn ogen wel veel korter en minder diepgaand zijn dan meer voorkomende geloven en meer aannemelijke theorieën.

Maar deze lesstof dan allemaal niet als keuzevak, maar verplicht, op álle scholen, openbaar én bijzonder.

En dat moet al lang zo zijn volgens mij.

quote:

Op maandag 10 december 2007 12:09 schreef DennisMoore het volgende:
Maar deze lesstof dan allemaal niet als keuzevak, maar verplicht, op álle scholen, openbaar én bijzonder.

En dat moet al lang zo zijn volgens mij.

Eens. En filosofie als keuzevak

quote:

Op maandag 10 december 2007 10:27 schreef Litso het volgende:
Ik vind dat kinderen inderdaad zouden moeten leren over de verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen.

Idd, je kunt niet vroeg genoeg beginnen in het wij-zij denken.


Doet me denken aan het onderwijzen van de ID-theorie (Maria van der Hoeven) op scholen. Om de evolutieleer in een ander perspectief te plaatsen. Inmiddels is het heeft het bewuste ID-design behoorlijk aan kracht verloren door verbeterde inzichten. En dat het allemaal niet zo uniek is. Darwin staat nog fier overeind.
Als het als een maatschappelijk (= non wetenschappelijk) thema wordt onderwezen heb ik er niet zoveel problemen mee. Maar goed ik heb meer problemen met wie er uiteindelijk voor de klas komt te staan en of het geen ordinaire zieltjes winnen is. Het blijft natuurlijk preken voor je eigen parochie. En als je het zuiver wilt spelen zou je gelet op de populatie van het aantal Nederlandsers minstens 10% daarvan islamitisch moeten onderwijzen. Vergeet boedha, whinti en wie ik nog meer vergeten ben ook niet.
Als mensen iets meer over het geloof willen weten, biedt internet of de publieke omroep hoervoor meer dan voldoende houvast. Maar de weg terug naar het onderwijs is wat mij betreft een verheerlijking naar de jaren '50 (toen de kerk nog iets te zeggen had).
Maatschappelijk vormend onderwijs (uche) in de opvoeding van wat goed of fout is hoort komt eigenlijk beter tot zijn recht in de huiskamer dan op scholen. Maar als ik eerlijk ben is juist dat laatste ook behoorlijk aan inflatie onderhevig (opvoeding van kinderen is meer dan een PS3 aanschaffen).
Ben niet uitgesproken voor of tegen.... maar ik vraag me wel af wat de werkelijke 'maatschappelijke' bedoeling hiervan is. Zeker als het gaat om kinderen die in alle stadia gevormd kunnen worden.

quote:

Op maandag 10 december 2007 12:03 schreef Litso het volgende:
En ook stromingen als Scientology mogen wat mij betreft toegelicht worden, al mag het in mijn ogen wel veel korter en minder diepgaand zijn dan meer voorkomende geloven en meer aannemelijke theorieën.

Welke geloofstheorieën zijn dan aannemelijker dan andere en waar haal je in crackerchristusnaam een criterium van om dat te bepalen?

quote:

Op maandag 10 december 2007 12:03 schreef Litso het volgende:
Ja, en ja. Niks mis met aangeven wat het meest aannemelijk en/of gangbaar is, en waarvan je uit kan gaan dat het 'waar' is, zolang maar duidelijk is dat in de wetenschap waarheid ook niet altijd betekent dat het niet nog in een ander daglicht gesteld kan worden.

Iets wat bij godsdiensten dus per definitie niet zo is en dat exact de reden is waarom dat christentuig zich niet in de wetenschappelijke wereld moet proberen te wurmen met hun geloofsgeleuter. Waar haalt de PvdA het overigens vandaan om in dit voorstel mee te gaan? Sinds wanneer zijn zij zo confessioneel dat ze elke christenidee gezwin de Kamer doorjassen. Wat een ideologische aanfluiting zeg.

quote:

Op maandag 10 december 2007 09:33 schreef Mutsaers__78 het volgende:

Godsdienstles bij mij op school was sowieso al niet alleen maar over het Christendom leren...

Sterker nog: bij mij op school was het 70% Islam, 25% Jodendom, 3% Christendom en 2% overig (zoiets althans). Gek genoeg mochten de kinderen met een Islam achtergrond niet meedoen, want de docent was niet bevoegd om iets over de Islam te vertellen en andere godsdiensten mochten ook niet (bij lichamelijke oefening deden ze ook niet mee, prachtig zo'n school die lekker politiek correct positief discrimineerde!).

quote:

Op maandag 10 december 2007 12:40 schreef Lithion het volgende:

[..]

Welke geloofstheorieën zijn dan aannemelijker dan andere en waar haal je in crackerchristusnaam een criterium van om dat te bepalen?

Ik maak onderscheid tussen de twee, door aan de ene kant geloven te noemen, en aan de andere kant theorieën die al dan niet aannemelijk zijn. Ik heb juist met opzet die twee apart van elkaar genoemd. Wat ik bedoel te zeggen is dat er in mijn ogen 10x meer aandacht besteed dient te worden aan dingen als de evolutietheorie dan aan creationisme en Scientology, al vind ik dat die laatste twee best eens de revue mogen passeren.

quote:

Op maandag 10 december 2007 12:43 schreef Lithion het volgende:

[..]

Iets wat bij godsdiensten dus per definitie niet zo is en dat exact de reden is waarom dat christentuig zich niet in de wetenschappelijke wereld moet proberen te wurmen met hun geloofsgeleuter. Waar haalt de PvdA het overigens vandaan om in dit voorstel mee te gaan? Sinds wanneer zijn zij zo confessioneel dat ze elke christenidee gezwin de Kamer doorjassen. Wat een ideologische aanfluiting zeg.

Nee, maar als je lesgeeft in wat op dit moment de meest gangbare wetenschappelijke verklaringen zijn vind ik dat je ook moet aangeven dat dit niet per definitie de definitieve waarheid is. Net als dat je van geloven uitlegt wat ze geloven en dat dit niet per definitie de waarheid is.

quote:

Op maandag 10 december 2007 12:43 schreef Lithion het volgende:

Waar haalt de PvdA het overigens vandaan om in dit voorstel mee te gaan? Sinds wanneer zijn zij zo confessioneel dat ze elke christenidee gezwin de Kamer doorjassen. Wat een ideologische aanfluiting zeg.

Misschien zien ze het als stap richting opheffen van bijzonder onderwijs? Wanneer je op 't openbaar onderwijs tzt ook allerlei keuzevakken kunt krijgen met 'bijzondere inhoud'...

quote:

Op maandag 10 december 2007 10:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie niet direct in waarom de mening van andere mensen een argument zou zijn. Daarnaast wordt lekker makkelijk het begrip 'God' gehanteerd voor wijd uiteenlopende godsbeelden. Meestal hebben filosofen / theologen een vele malen abstracter godsbeeld dan de gemiddelde gelovige.

een mening is ook geen argument. dat zeg ik toch niet?
maar in elk boek godsdienstfilosifie staat een heel aantal godsbewijzen met daarbij de sterke en zwakke punten ervan. het is uiteindelijk aan de filosoof zelf om de 'bewijzen' (of: argumenten) te wegen.

quote:

[..]

Och, dat zou ik niet direct durven beweren, gezien het aantal YECjes in de VS. Dat vereist toch een behoorlijke uitschakeling van je gezond verstand.

ik denk dat het vanaf de zijlijn in Nederland heel makkelijk is om net te doen alsof je superieur tov dat soort mensen zonder er ooit 1 te hebben gesproken. maar ik geef toe dat ze het ons wel moeilijk maken.

quote:

[..]

Ik hoop niet dat je op zulk zwakzinnige apologetische geneuzel als dat van Hobrink doelt. Ik zie dan toch iets liever echt fatsoenlijke filosofische discussies.

Hobrink apologetisch?
lijkt me niet. een mooie discussie over het probleem van pjin/lijden is bijv zeer interessant voor tieners (kan een goede God bestaan als er zoveel lijden in de wereld is? zou Hij dan niet moeten ingrijpen?) , me dunkt.

quote:

Op maandag 10 december 2007 12:55 schreef Litso het volgende:

[..]

Ik maak onderscheid tussen de twee, door aan de ene kant geloven te noemen, en aan de andere kant theorieën die al dan niet aannemelijk zijn. Ik heb juist met opzet die twee apart van elkaar genoemd. Wat ik bedoel te zeggen is dat er in mijn ogen 10x meer aandacht besteed dient te worden aan dingen als de evolutietheorie dan aan creationisme en Scientology, al vind ik dat die laatste twee best eens de revue mogen passeren.

over Scientology is genoeg te zeggen en dat wordt allemaal gedaan in die Southpark episode ('Tom Cruise does not wanna get out of the closet')

quote:

Op maandag 10 december 2007 09:48 schreef pmb_rug het volgende:
ik bespeur in de samenleving een zeer grote onkunde over religie en een nog groter gebrek aan empathisch vermogen in de richting van religieuze mensen. dat ga je helaas met zo'n godsdienst les niet oplossen, maar het zou wellicht iets kunnen helpen.

Zodat iedereen kan leren waarom schuinsmarcheerders slechte politici zijn en waarom de evolutietheorie niet klopt.

quote:

Op maandag 10 december 2007 09:51 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik bespeur in de samenleving anders nog een vele malen groter gebrek aan empathisch vermogen in de richting van niet-religieuze mensen. Hele volksstammen vinden het nog steeds compleet vanzelfsprekend dat niet-gelovigen zich alsmaar aan gelovigen aanpassen. Wordt er op christelijke scholen ook lesgegeven in andere levensbeschouwingen dan de eigen religie? Krijgen leerlingen iets mee over humanisme, atheïsme, etc?

ja, zeer veel zelfs. tot vervelens toe zelfs.

quote:

De slachtofferrol die je nu aanneemt, vind ik volstrekt misplaatst.

ik neem helemaal geen slachtofferrol aan. maar de uitspraak dat gelovigen veel beter begrip hebben van de denkbeelden van ongelovigen dan andersom lijkt me gerechtvaardigd. is ook logisch, want die denkbeelden worden overal in de media gepredikt. daarnaast zijn veel gelovigen vroeger ongelovig geweest.

quote:

Op maandag 10 december 2007 10:50 schreef Litso het volgende:

[..]

En waarom kan het elkaar niet aanvullen? Dat wat bewezen/ontkracht kan worden dat weet je, en alles waarvan je níet weet hoe het zit kan je geloven.
We weten in essentie hoe evolutie werkt, survival of the fittest e.d., gewoon bewijzen en ontkrachten en tadaa: kennis. We weten niet waarom en hoe het allemaal begonnen is, maar mag je daar dan niet over speculeren?
Viking84, mogen jouw kinderen dan ook niet geloven dat dit alles zonder doel is, en puur een toevallige samenkomst van omstandigheden? Dat is namelijk ook nooit bewezen.

Sterker nog, dat is strijdig met de evolutietheorie.

Ik zie het probleem overigens niet zo van godsdienstles. Laten we wel zijn: het kan geen kwaad om eens wat te weten van de diverse godsdiensten. Zo lang het neutraal wordt gedoceerd lijkt mij het zelfs een goede zaak. Zo kan er wat meer begrip onderling komen en is het totaal niet verkeerd dat mensen zich eens gaan beseffen dat het Christendom, het Jodendom en de Islam in feite drie verwante godsdiensten zijn.

quote:

Op maandag 10 december 2007 13:00 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

een mening is ook geen argument. dat zeg ik toch niet?
maar in elk boek godsdienstfilosifie staat een heel aantal godsbewijzen met daarbij de sterke en zwakke punten ervan. het is uiteindelijk aan de filosoof zelf om de 'bewijzen' (of: argumenten) te wegen.

Het ging er om dat de uitspraak 'er zijn zeer intellectuele mensen die geloven' verder weinig zegt over het waarheidsgehalte van hun geloof.

quote:

[..]

ik denk dat het vanaf de zijlijn in Nederland heel makkelijk is om net te doen alsof je superieur tov dat soort mensen zonder er ooit 1 te hebben gesproken. maar ik geef toe dat ze het ons wel moeilijk maken.

Ik spreek ze in Nederland incidenteel wel eens en op internetfora kom ik hun Amerikaanse tegenhangers regelmatig tegen. Die mensen doen alles om maar aan hun bekrompen geloofsinterpretatie vast te houden.

quote:

[..]

Hobrink apologetisch? lijkt me niet.

Zijn boeken worden toch gewoon gezien als apologetisch? Ik had bovendien nog nooit van hem gehoord, totdat jij hem een keer aanhaalde in een WFL topic.

quote:

een mooie discussie over het probleem van pjin/lijden is bijv zeer interessant voor tieners (kan een goede God bestaan als er zoveel lijden in de wereld is? zou Hij dan niet moeten ingrijpen?) , me dunkt.

Zaken als het Kalam argument, wat dingetjes van Plantinga, etc zouden best besproken kunnen worden.

quote:

Op maandag 10 december 2007 13:08 schreef pmb_rug het volgende:
ik neem helemaal geen slachtofferrol aan. maar de uitspraak dat gelovigen veel beter begrip hebben van de denkbeelden van ongelovigen dan andersom lijkt me gerechtvaardigd.

!
Ik denk dat 90% van de bevolking weet wie Jezus Christus is, en nog geen 5% wie David Hume is.

quote:

Op maandag 10 december 2007 09:47 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind ook dat de godsdienstlessen terug moeten komen op scholen.
Alleen ben ik wel bang dat de lessen erg beïnvloed worden door de levensbeschouwing van de docent. Laat een christelijke docent maar eens les geven over het paganisme .

Ja, precies. Het hangt er gewoon van af wat de lessen gaan inhouden. Als het wordt "en toen spleet Mozes de zee met zijn staf" is het een dikke vette nee - geen bullshit gaan verkopen met staatssubsidie. Als het wordt "Christenen, joden en moslims geloven dat een man genaamt Mozes de zee spleet" zie ik geen probleem. Comparative religion noemen de Engelstaligen het.

Ik ben alleen bang voor twee dingen:
- Leraren die bevooroordeeld zijn
- De overheid gebruikt het als "sociaal bindmiddel", met het risico dat er misschien onterecht een rooskleurig beeld over godsdiensten wordt gegeven. Laten we wel wezen...de slavenwetten in Exodus zullen hoogstwaarschijnlijk niet besproken worden. De hel die ongelovigen volgens de islam wacht ook niet...

David Hume could outconsume Schopenhauer and Hegel.

quote:

Op maandag 10 december 2007 13:19 schreef speknek het volgende:

[..]

!
Ik denk dat 90% van de bevolking weet wie Jezus Christus is, en nog geen 5% wie David Hume is.

http://www.nu.nl/news/133(...)age_uit_bijbel'.html

En dat de Paashaas bij Pasen hoort, natuurlijk.

quote:

Op maandag 10 december 2007 13:12 schreef DS4 het volgende:

Ik zie het probleem overigens niet zo van godsdienstles. Laten we wel zijn: het kan geen kwaad om eens wat te weten van de diverse godsdiensten. Zo lang het neutraal wordt gedoceerd lijkt mij het zelfs een goede zaak. Zo kan er wat meer begrip onderling komen en is het totaal niet verkeerd dat mensen zich eens gaan beseffen dat het Christendom, het Jodendom en de Islam in feite drie verwante godsdiensten zijn.

Mja, maar het politieke voorstel is dus om godsdienstles als keuzevak aan te bieden aan kinderen van ouders die te lam zijn hun kind naar het bijzonder onderwijs te sturen.