Godsdienstlessen terug op openbare scholen?

quote:

Op maandag 10 december 2007 13:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

nee, absoluut niet. predikanten hebben een zeer uitvoerige opleiding genoten over alle religies in de wereld. theologie is geen Christelijke studie. Het is dus niet meer dan logisch dat ze predikanten zoeken, die zijn tenminste goed opgeleid.
Dat er mogelijkerwijs anderen ook goed genoeg zijn opgeleid zou er toe kunnen leiden dat je leraren van verschillende pluimage krijgt. Lijkt me wel terecht.

Niet alle theologen zijn predikant. Als er wordt gevraagd naar mensen met academische kennis over godsdiensten, dan ga ik daarmee volledig akkoord. Hieronder zie je trouwens de masters die je aan de UvT kunt volgen:

-Master Christendom en Cultuur
- Premaster Christendom en Islam
- Master Christendom en Islam
- Premaster Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Wereldreligies in Confrontatie en Dialoog
- Research Master Theology (m.i.v. september 2007)

Degenen die zo'n master afronden zijn voor het merendeel géén predikanten. Zijn ze dan ook niet geschikt voor het vak godsdienst?

quote:

Dat argument van scheiding tussen kerk en staat is absurd en zeer ongepast in deze context.

Dat argument van scheiding tussen kerk en staat wordt inderdaad te vaak gebruikt, dat was ik in dat andere topic ook volledig met je eens, maar hier is het juist zeer gepast.

Wanneer de staat actief beleid maakt om voor een openbaar beroep als docent op een openbare school slechts mensen te werven die een bepaald geloof prediken, dan is dat wel degelijk een vergaande inmenging van de staat in de geloofssfeer van de burgers.

quote:

Op maandag 10 december 2007 09:45 schreef Elfletterig het volgende:
Godsdienstles ALLEEN als keuze, niet als verplichting.

quote:

Op maandag 10 december 2007 10:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


hoe kun je in vredesnaam dit soort onzin uitkramen?

<sub>er zijn miljoenen dingen die je niet kunt bewijzen en die redelijk zijn om aan te nemen. verder heb je aan bewijzen uberhaupt weinig in de filosofie, althans, daar worden bewijzen gebruikt om als argument om iets aannemlijk te maken. Zo zijn er tig godsbewijzen, daarmee is het bestaan van God nog niet bewezen maar wel aannemelijk gemaakt (waar je weer over van mening kan verschillen). Er zijn veel lieden die intellectueel ruimschoots superieur zijn aan jou en mij en op basis van de argumenten het bestaan van God aannemelijker vinden dan Zijn niet-bestaan.

Het geloof in God zonder je hoofd te gebruiken is onmogelijk. Dat is inhoudsloos, doelloos en eigenlijk ook onmogelijk.</sub>

godsdienstlessen zouden bijvoorbeeld een interessante apologetische discussie kunnen faciliteren onder jongeren.

Hoezo argumentum ad verecundiam? .
Dat een stel hoge piefen van mening is dat het bestaan van God aannemelijk is, wil nog niet zeggen dat dat zo is.
Verder heb ik nooit gezegd dat er niets is. Wel ben ik van mening dat je niet kunt vaststellen of er 'iets' is en al helemaal niets kunt zeggen over de aard van dat 'iets' (bijv dat het een god is).

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Niet alle theologen zijn predikant. Als er wordt gevraagd naar mensen met academische kennis over godsdiensten, dan ga ik daarmee volledig akkoord. Hieronder zie je trouwens de masters die je aan de UvT kunt volgen:

-Master Christendom en Cultuur
- Premaster Christendom en Islam
- Master Christendom en Islam
- Premaster Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Wereldreligies in Confrontatie en Dialoog
- Research Master Theology (m.i.v. september 2007)

Dat lijken allemaal wel vrij monotheïstisch georiënteerde Masters. Bovendien vind ik het vak 'godsdienst' eigenlijk ook niet correct benoemd. Levensbeschouwing is een betere benaming aangezien niet elke levensbeschouwing per definitie een godsbeeld aanhangt.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:08 schreef nikk het volgende:
Als die onzin over Jezus op scholen gegeven moet worden dan ook graag lessen in transcendente meditatie. Wel zo eerlijk.

Toch kunnen een hoop mensen een hele hoop leren van de boodschap van Jezus. Hoe je het ook wend of keert, uit de Bijbel (en koran/torah) valt een boel te halen over naastenliefde en hoe met mensen om te gaan. En nee, dan bedoel ik niet de passages over oorlog en het platbranden van steden enzo.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Niet alle theologen zijn predikant. Als er wordt gevraagd naar mensen met academische kennis over godsdiensten, dan ga ik daarmee volledig akkoord. Hieronder zie je trouwens de masters die je aan de UvT kunt volgen:

-Master Christendom en Cultuur
- Premaster Christendom en Islam
- Master Christendom en Islam
- Premaster Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Zorg, Ethiek en Beleid
- Master Wereldreligies in Confrontatie en Dialoog
- Research Master Theology (m.i.v. september 2007)

Degenen die zo'n master afronden zijn voor het merendeel géén predikanten. Zijn ze dan ook niet geschikt voor het vak godsdienst?

zonder de inhoud van die masters te kennen lijken ze me wel een goede basis. ik kan mij ook niet voorstellen dat het predikant zijn een voorwaarde is om een dergelijke functie in te gaan vullen.

quote:

[..]

Dat argument van scheiding tussen kerk en staat wordt inderdaad te vaak gebruikt, dat was ik in dat andere topic ook volledig met je eens, maar hier is het juist zeer gepast.

Wanneer de staat actief beleid maakt om voor een openbaar beroep als docent op een openbare school slechts mensen te werven die een bepaald geloof prediken, dan is dat wel degelijk een vergaande inmenging van de staat in de geloofssfeer van de burgers.

je gaat er dan automatisch vanuit dat die mensen 'een bepaald geloof prediken'. Mijn ervaring met godsdienst onderwijs van (oud)predikanten (zelfs op een Christelijke school!) is dat totaal niet.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:22 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Toch kunnen een hoop mensen een hele hoop leren van de boodschap van Jezus. Hoe je het ook wend of keert, uit de Bijbel (en koran/torah) valt een boel te halen over naastenliefde en hoe met mensen om te gaan. En nee, dan bedoel ik niet de passages over oorlog en het platbranden van steden enzo.

Dat geldt voor de film Lion King net zo goed.

quote:

Op maandag 10 december 2007 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Kennis van een paar feiten over religie helpt je dan niets. Daarom stelde ik ook dat religieus onderwijs niet het werkelijke probleem (het 'niet begrijpen' van elkaars wereldbeeld) gaat oplossen. Als je zelf nooit gekwest bent op het niveau dat een gelovige gekwetst word als zijn god als #&*(#$&# wordt uitgemaakt is het heel moeilijk om je in de argumenten in te leven die worden gegeven door de gekwetsten. Dus kennis is niet genoeg.

Mja, daar zit wel wat in. Ik vraag me af of je dat echter leert met godsdienstles. Of empathisch vermogen uberhaupt niet aangeboren is. Ik vond dat altijd wel interessant bij een vak als geschiedenis. Je kon nog zoveel data stampen als je wou, het vak ging er eigenlijk om dat je je kon inleven in de mensen van zo'n tijd. Dan kun je veel beter verklaringen geven waarom een volk zus en zo handelde.
Je zou een soort antropologisch vak kunnen geven, waarbij je elke week de scholieren in een andere cultuur onderdompelt. Dat zou misschien inleving kunnen faciliteren. Maar ik denk dat het veel te invasive is voor de meeste ouders. Het is best als ze naast hun geloof nog een beetje over andere geloven leren, maar als je kind even moet leven als een moslim, stel nou dat ie het leuk gaat vinden?
Aan de andere kant, ik denk dat zo'n inlevingsvermogen helemaal niet besteed is aan basisschoolkinderen.

quote:

_{had jij niet de alpha cursus gedaan? ik heb daar zelf wel goede ervaringen mee mbt wederzijdse intresse, respect en begrip. herken je dat?}

Nee, was m'n broer, sizzler.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:25 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat geldt voor de film Lion King net zo goed.

Naastenliefde, .

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zonder de inhoud van die masters te kennen lijken ze me wel een goede basis. ik kan mij ook niet voorstellen dat het predikant zijn een voorwaarde is om een dergelijke functie in te gaan vullen.
[..]

je gaat er dan automatisch vanuit dat die mensen 'een bepaald geloof prediken'. Mijn ervaring met godsdienst onderwijs van (oud)predikanten (zelfs op een Christelijke school!) is dat totaal niet.

Ok, dan zijn we het volgens mij wel redelijk eens. Mijn angst is vooral dat er docenten komen die wel gaan 'prediken' in plaats van gewoon kennis overbrengen. Daarom gingen mijn nekharen overeind staan toen ik las dat er speciaal naar predikanten gezocht wordt. Maar zolang er niet slechts naar predikanten maar ook naar andere deskundigen gezocht wordt en zolang die predikanten en niet-predikanten op neutrale wijze over meerdere godsdiensten vertellen, vind ik het prima.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:21 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoezo argumentum ad verecundiam? .
Dat een stel hoge piefen van mening is dat het bestaan van God aannemelijk is, wil nog niet zeggen dat dat zo is.
Verder heb ik nooit gezegd dat er niets is. Wel ben ik van mening dat je niet kunt vaststellen of er 'iets' is en al helemaal niets kunt zeggen over de aard van dat 'iets' (bijv dat het een god is).

_{ik ervaar God net zo goed als dat ik andere zaken ervaar waarvan jij het bestaan heel normaal vind (liefde bijv.). moet je om liefde te ervaren je verstand uitschakelen? Als je iets persoonlijk ervaart kun je het meestal ook aardig beschrijven en al helemaal als datgene zelf openbaringen geeft. Niet verwonderlijk dat miljarden mensen ongeveer dezelfde beschrijving geven van die ervaring.
daarnaast zijn er zeer veel filosofische argumenten (waarvan een hoop intelligente mensen vinden dat ze overtuigend zijn, waarmee ik aangeef dat ze niet zomaar opzij geschoven kunnen worden als onzin. daar hebben sommigen hier weleens een handje van. dat is dus net wat anders dan argumentum ad verecundiam als je goed had opgelet.) die obv rationaliteit beargumenten dat het logischer is dat God wel bestaat dan dat hij niet bestaat. die kun je alleen wegen met je verstand.}

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


je gaat er dan automatisch vanuit dat die mensen 'een bepaald geloof prediken'. Mijn ervaring met godsdienst onderwijs van (oud)predikanten (zelfs op een Christelijke school!) is dat totaal niet.

pmb, je houdt hier niemand voor de gek hoor.

quote:

De belangrijkste functie van een predikant is verklaarbaar vanuit de archaïsche omschrijving "dienaar van het Woord" (Verbi divini minister). In brede zin is haar of zijn taak het opbouwen van geloof en christelijk leven van de gelovigen door middel van prediking vanuit de Bijbel en het geven van onderwijs (bijvoorbeeld in de vorm van kringenwerk).

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Mja, daar zit wel wat in. Ik vraag me af of je dat echter leert met godsdienstles. Of empathisch vermogen uberhaupt niet aangeboren is. Ik vond dat altijd wel interessant bij een vak als geschiedenis. Je kon nog zoveel data stampen als je wou, het vak ging er eigenlijk om dat je je kon inleven in de mensen van zo'n tijd. Dan kun je veel beter verklaringen geven waarom een volk zus en zo handelde.
Je zou een soort antropologisch vak kunnen geven, waarbij je elke week de scholieren in een andere cultuur onderdompelt. Dat zou misschien inleving kunnen faciliteren. Maar ik denk dat het veel te invasive is voor de meeste ouders. Het is best als ze naast hun geloof nog een beetje over andere geloven leren, maar als je kind even moet leven als een moslim, stel nou dat ie het leuk gaat vinden?

Martha Nussbaum schrijft in Wat liefde weet dat literatuur het empathisch vermogen van mensen vergroot omdat het je laat voelen/beleven wat iemand voelt/beleeft uit het verhaal zonder dat je het zelf beleeft hoeft hebben (snappie ). Daar zit wel wat in voor sommige kundige boeken. Dat zou wel betekenen dat het dus aan te leren is. Dat is volgens mij ook wel de consensus in de psychologie (al weet ik daar niet heel veel van). Het is toch gewoon onderdeel van je cognitieve ontwikkeling?

quote:

Aan de andere kant, ik denk dat zo'n inlevingsvermogen helemaal niet besteed is aan basisschoolkinderen.

dat heb ik sowieso een beetje over het hoofd gezien in dit topic

quote:

[..]

Nee, was m'n broer, sizzler.

oh
nou ja, van harte aanbevolen

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

pmb, je houdt hier niemand voor de gek hoor.
[..]

oei, gesnapt!!!

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:18 schreef Disorder het volgende:

[..]

Maar wel op de kosten van iedereen die er niet van gediend is! Gaan we ook met z'n allen de coffeeshops subsidiëren voor de blowende hippie-minderheid?

Religie doe je maar in de kerk, een beetje aandacht ervoor bij geschiedenis en maatschappijleer vind ik prima, maar het is de tijd en moeite niet waard om er een heel vak aan te wijden.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:41 schreef boyv het volgende:

[..]

Maar wel op de kosten van iedereen die er niet van gediend is! Gaan we ook met z'n allen de coffeeshops subsidiëren voor de blowende hippie-minderheid?

oh, dan gaan we alleen dingen van de meerderheid subsidieren? op koste van de minderheid die er niet van gediend is?

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

pmb, je houdt hier niemand voor de gek hoor.
[..]

Nou ja, ik heb ook levensbeschouwing/godsdienst gehad van een predikant, en die was nou niet echt actief bezig met het prediken van zijn overtuiging. Dat het pro forma wel hun taak is, zegt nog allesbehalve dat ze zich uiteindelijk ook zo gedragen.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

oei, gesnapt!!!

Vooral veel -smileys gebruiken.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:52 schreef Reya het volgende:

[..]

Nou ja, ik heb ook levensbeschouwing/godsdienst gehad van een predikant, en die was nou niet echt actief bezig met het prediken van zijn overtuiging. Dat het pro forma wel hun taak is, zegt nog allesbehalve dat ze zich uiteindelijk ook zo gedragen.

plus dat autod de taak van een predikant binnen de gemeente aanhaalt. zijn taak binnen een school is anders.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:52 schreef Reya het volgende:

[..]

Nou ja, ik heb ook levensbeschouwing/godsdienst gehad van een predikant, en die was nou niet echt actief bezig met het prediken van zijn overtuiging. Dat het pro forma wel hun taak is, zegt nog allesbehalve dat ze zich uiteindelijk ook zo gedragen.

Het zal uiteraard aan de houding van de predikant liggen, maar een klein accentverschil, ook al is het onbewust lijkt me haast onvermijdelijk.

Nee, aangezien het een historische en maatschappelijke, en niet theologische insteek moet hebben lijkt een maatschappijleraar mij een betere optie.

quote:

Op maandag 10 december 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het zal uiteraard aan de houding van de predikant liggen, maar een klein accentverschil, ook al is het onbewust lijkt me haast onvermijdelijk.

Nee, aangezien het een historische en maatschappelijke, en niet theologische insteek moet hebben lijkt een maatschappijleraar mij een betere optie.

De vraag is dan of die wel neutraal ten opzichte van bepaalde vraagstukken staan. Wanneer je echt godsdienstlessen wil gaan geven, is overigens een zekere basiskennis niet verkeerd, en de vraag is of de gemiddelde maatschappijleraar die bagage wel heeft.

Maar goed, eigenlijk vind ik dat godsdienst sowieso niet als apart vak op openbare scholen zou moeten worden gegeven. Godsdienst is belangrijk, maar evenzo is het belangrijk om dit binnen een veel breder kader te zien. Het bijzonder onderwijs staat het natuurlijk vrij om hun eigen godsdienstcurriculum te arrangeren.

quote:

Op maandag 10 december 2007 15:07 schreef Reya het volgende:

[..]

De vraag is dan of die wel neutraal ten opzichte van bepaalde vraagstukken staan. Wanneer je echt godsdienstlessen wil gaan geven, is overigens een zekere basiskennis niet verkeerd, en de vraag is of de gemiddelde maatschappijleraar die bagage wel heeft.

Ja, nou ja. Er zijn natuurljk opties, maar waarom zou een predikent beter geïnformeerd zijn over wereldreligies dan een maatschappijleerleraar? Hier zit het venijn natuurlijk: hij weet over een ding meer, namelijk het Christendom.

Als men toch zo neutraal is zou pmb_rug het vast niet erg vinden als er in plaats van een predikant een imam komt, of wel, pmb?

quote:

Op maandag 10 december 2007 15:07 schreef Reya het volgende:

Maar goed, eigenlijk vind ik dat godsdienst sowieso niet als apart vak op openbare scholen zou moeten worden gegeven. Godsdienst is belangrijk, maar evenzo is het belangrijk om dit binnen een veel breder kader te zien. Het bijzonder onderwijs staat het natuurlijk vrij om hun eigen godsdienstcurriculum te arrangeren.

Ja, daar heb je gelijk in. En wat belet mensen om hun kind in hun vrije tijd een godsdienst aan te praten hè.

Ik vond het al schandalig dat wij bij aardrijkskunde het ontstaan van de aarde niet hoeften te leren voor het eindexamen omdat dan een paar gelovigen op hun teentjes getrapt zijn.