Laatst gewijzigd: 1 december 2007 08:40
AMSTERDAM - Minister Ronald Plasterk (Onderwijs) overweegt het collegeld voor masteropleidingen te verhogen, of de studiebeurs voor studenten in de laatste fase van hun universitaire opleiding om te zetten in een lening. Dit zegt de bewindsman zaterdag in de Volkskrant.
Plasterk wil met met het extra geld de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Bovendien denkt de minister dat verhoging van het collegegeld studenten helpt bij de keuze of ze überhaupt aan een masteropleiding willen beginnen.
"Nu stroomt tachtig procent van de bachelors door naar een master, terwijl je met een bachelordiploma prima de arbeidsmarkt op kunt", zo zegt de minister in het dagblad.
Het plan is onderdeel van verschillende acties die de minister onderneemt om geld vrij te maken voor verhoging van de salarissen van leraren en het verbeteren van het onderwijs.
Onlangs maakte hij bekend dat het reguliere collegegeld met 22 euro per jaar zal worden verhoogd.
http://www.nu.nl/news/133(...)dingen_verhogen.html
Nou, volgens mij maak je dat als individu nog zelf wel ff uit. Het is maar net wat je wilt. Ik vraag me af wat hij zelf gedaan heeft.
En dus leidt de Bolognaverklaring tot een bezuiniging op de studiebeurzen en/of de overheidsbestedingen op het onderwijs (via een hogere retributie). Ik had het wel verwacht eigenlijk.
Maar wat vind jij ervan?
quote:Plasterk wil met met het extra geld de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Bovendien denkt de minister dat verhoging van het collegegeld studenten helpt bij de keuze of ze überhaupt aan een masteropleiding willen beginnen.
"Nu stroomt tachtig procent van de bachelors door naar een master, terwijl je met een bachelordiploma prima de arbeidsmarkt op kunt", zo zegt de minister in het dagblad.
http://www.nu.nl/news/133(...)dingen_verhogen.html
Een bacheloropleiding als je WO doet is NIKS waard. Je hebt dan nog helemaal NIKS geleerd wat van belang is voor een baan... het is enkel een voortraject op je master... Dit voorstel zou net zoiets zijn als iemand die VWO3 gehaald heeft een VBMO-T diploma te geven en te zeggen dat ze maar moeten gaan werken. Wat een kul....
Plasterk is echt echt ontieglijk slecht bezig. Kenniseconomie toch?
quote:Inderdaad belachelijk. Er kunnen natuurlijk wel miljarden worden besteed aan 'prachtwijken'.Op zaterdag 1 december 2007 10:10 schreef maniack28 het volgende:
Plasterk is echt echt ontieglijk slecht bezig. Kenniseconomie toch?
quote:Of woontorensOp zaterdag 1 december 2007 10:26 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Inderdaad belachelijk. Er kunnen natuurlijk wel miljarden worden besteed aan 'prachtwijken'.
Waar de helft weer leeg staat omdat niemand 1000 euro huur per maand wil betalen En tyf n keer op met alles uit de vervolgopleiding te halen voor middelbare scholen.
Ondertussen wordt er in m'n Master uitsluitend slecht Engels gesproken, waarbij de docent met het taalkundig niveau van een 5-jarig Engels kind voor de zaal staat, te hakkelen bij gebrek aan woordenschat, met een zeer slechte uitspraak, en een zeer lage informatie-overdracht... Maar goed, alles om een paar buitenlandse studenten (a 10.000 euro collegegeld!) binnen te slepen... Jaja, meer geld, daarvoor verslechteren ze graag het onderwijs
quote:Ik verwachte dat hij nog de enige zinnige minister zou zijn in dit kabinet, maar keer op keer bewijst ie het tegendeel met onzinnige CDA plannen.Op zaterdag 1 december 2007 10:34 schreef poepeneesje het volgende:
Jammer, ik had veel van deze minister verwacht...
Sowieso is het oneerlijk. Op die manier krijg je je vierjarige HBO-opleiding wél goedkoop, terwijl je bij een vierjarige WO-opleiding opeens veel meer moet betalen in het laatste jaar.
quote:WO is 5 jaar... (iig in veel gevallen), sommigen zelfs 6... dus er zijn mensen die 2 of 3 jaar meer moeten betalen dan (waaronder ik, ik begin volgend jaar met mijn master)Op zaterdag 1 december 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
En zo hebben we straks allemaal hetzelfde diploma op HBO-niveau, ofwel het nutteloze-management-tussenlaag-niveau.
Sowieso is het oneerlijk. Op die manier krijg je je vierjarige HBO-opleiding wél goedkoop, terwijl je bij een vierjarige WO-opleiding opeens veel meer moet betalen in het laatste jaar.
Mag je er zelf ook wel wat in investeren?
Plasterk kan beter opleidingen dichtgooien, of door studenten zelf laten betalen, die opleiden tot WW of totaal zinloos zijn; en dan dat geld besteden aan opleidingen waar je wel wat aan hebt.
quote:De meeste WO-studies zijn 4 jaar; een driejarige bachelor en een eenjarige master. Ik heb zelf een tweejarige master gedaan, dus ik kom inderdaad ook op 5 jaar. Met alleen een WO-bachelor rechten kun je trouwens nog vrijwel niks. Je mag geen advocaat, rechter of officier worden en ook als bedrijfsjurist ben je nauwelijks interessant.Op zaterdag 1 december 2007 10:46 schreef maniack28 het volgende:
[..]
WO is 5 jaar... (iig in veel gevallen), sommigen zelfs 6... dus er zijn mensen die 2 of 3 jaar meer moeten betalen dan (waaronder ik, ik begin volgend jaar met mijn master)
Misschien dat Plasterk alleen naar zijn eigen vakgebiedje kijkt, wanneer hij stelt dat je als bachelor kans maakt op de arbeidsmarkt, maar dat geldt echt niet voor WO-bachelors als geneeskunde, rechten en andere studies waarbij het echt draait om de afronding van de gehele opleiding.
Ik had hoge verwachtingen, maar het is flater op flater...Als er minder aanmeldingen komen bij een hoger lerarensalaris gaan uni's er alleen op achteruit.
Uberhaupt word je tegenwoordig al gemotiveerd om je uit te schrijven omdat schoolse werkgroepjes uberhaupt niet te combineren zijn met een baan/bedrijf.
Wat voor sinister plan heeft die man? Wie is hier bij gebaat? Ik zie het echt niet in.
quote:Op zaterdag 1 december 2007 08:46 schreef SuikerVuist het volgende:
"Nu stroomt tachtig procent van de bachelors door naar een master, terwijl je met een bachelordiploma prima de arbeidsmarkt op kunt", zo zegt de minister in het dagblad.
Minder mensen gaan een master doen, dus de huidige lichting heeft er wel baat bij
. .Gezellig samen met de scholieren demonstreren.
Maar:
Als hij met zijn plannen kan garanderen dat het master-onderwijs beter wordt
Vooralsnog is dit beleid vooral bedoeld om het ene potje met het andere te vullen. Ik kan er geen visie in ontdekken.
quote:Ik wilde het net voorstellenOp zaterdag 1 december 2007 11:20 schreef -Beer- het volgende:
Nou wanneer gaan wij studenten de straat op?
Gezellig samen met de scholieren demonstreren.
quote:Sinds wanneer is een HBO-Bachelor gelijk aan een WO-Bachelor? De HBO-Bachelor is toch wel een stuk completer (inclusief stage) dan een WO-Bachelor. Bovendien is het misschien zo dat HBO-juridisch/economisch een 'nutteloze-management-tussenlaag-niveau' is maar dat is bij de technische studies allerminst het geval, het lijkt mij goed om dat onderscheid te maken.Op zaterdag 1 december 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
En zo hebben we straks allemaal hetzelfde diploma op HBO-niveau, ofwel het nutteloze-management-tussenlaag-niveau.
quote:Leuke praatjes, maar het zal wel neer komen op een paar honderd euro per jaar. Daar laat je geen master voor schieten, dus waarschijnlijk is dit gewoon een ordinaire financieringsmaatregel. De kwaliteit zal slechts een dekmantel zijn.Plasterk wil met met het extra geld de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Bovendien denkt de minister dat verhoging van het collegegeld studenten helpt bij de keuze of ze überhaupt aan een masteropleiding willen beginnen.
[ Bericht 19% gewijzigd door Bolkesteijn op 01-12-2007 11:37:13 ]
Nederland is een ontwikkelingsland aan het worden. Maar dat krijg je nu Nederland een West-Europees belastingparadijs is geworden.
quote:Ach MBO, HBO of WO allemaal hetzelfde, alleen het prijs is andersOp zaterdag 1 december 2007 11:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een HBO-Bachelor gelijk aan een WO-Bachelor? De HBO-Bachelor is toch wel een stuk completer (inclusief stage) dan een WO-Bachelor. Bovendien is het misschien zo dat HBO-juridisch/economisch een 'nutteloze-management-tussenlaag-niveau' is maar dat is bij de technische studies allerminst het geval, het lijkt mij goed om dat onderscheid te maken.
.quote:Hier ben ik het mee eens. Ik denk echter dat selectie aan de poort daar een beter instrument voor is.Op zaterdag 1 december 2007 11:20 schreef Ringo het volgende:
Als hij met zijn plannen kan garanderen dat het master-onderwijs beter wordt, en toegespitst op de uitblinkende student, vind ik het niet zo'n heel slecht idee. Er lopen nu toch teveel mediocre diploma-jagertjes rond op de universiteit. Waarom zou je daar heel veel in willen investeren?
Maar:
Als hij met zijn plannen kan garanderen dat het master-onderwijs beter wordt
Vooralsnog is dit beleid vooral bedoeld om het ene potje met het andere te vullen. Ik kan er geen visie in ontdekken.
quote:Onderbuikpolitiek.‘Het tempo als minister is veel hoger. In de wetenschap ben je vijf jaar met één molecuul bezig. Echt, dat is niet om te lachen. Vervolgens ga je naar een congres met de twintig andere mensen op deze wereld die hetzelfde molecuul ook al vijf jaar bestuderen en dan zeg je: ik heb de indruk dat het misschien zo zit. Als minister heb ik een agenda met elk half uur een nieuw onderwerp. Er is nog een verschil: wetenschap is een rationeel proces. In de politiek doe je veel op je gevoel. Dat is een spannend avontuur.’
quote:Ik denk het niet. Selectie aan de poort is slecht omdat cijfers behaald in een vooropleiding geen goed beeld geven van je prestaties in een vervolgopleiding. Ik ken genoeg gevallen van mensen met een ietwat slecht VWO-diploma en zij scoren nu erg goed in hun studie aan de universiteit. Bovendien vind ik het niet terecht dat je met een VWO-diploma, HBO-diploma of WO Bachelor-diploma nog eens aan allerlei extra eisen moet voldoen om een studie te mogen aanvangen, dat haalt de waarde van deze diploma's naar beneden.Op zaterdag 1 december 2007 11:36 schreef Heldopsokken het volgende:
Hier ben ik het mee eens. Ik denk echter dat selectie aan de poort daar een beter instrument voor is.
quote:De overheid doet er echt helemaal niks aan om Nederland om te vormen tot een op kennisgerichte economie. Je kunt dit op alle fronten waarnemen waarop de overheid beslissingen neemt, consequent kiest men voor oplossingen die het ontstaan van een kennisgerichte economie niet versnellen of zelfs afremmen. We kunnen dus denk ik ook wel stellen dat er gewoon niet de ambitie bestaat om een kennisgerichte economie te worden.Op zaterdag 1 december 2007 10:38 schreef alors het volgende:
Dit valt me ook enorm tegen van hem. Een land als Nederland moet het hebben van kennis, en dat zou juist aangemoedigd moeten worden, niet afgeremd.
Een triest beeld, dat wel.quote:Waarom niet? Ik vind dat een veel eerlijkere selectiemethode dan simpelweg het collegeld verhogen omdat bij dat laatste alleen de verdrukten er last van hebben.Op zaterdag 1 december 2007 11:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Selectie aan de poort is slecht omdat cijfers behaald in een vooropleiding geen goed beeld geven van je prestaties in een vervolgopleiding. Ik ken genoeg gevallen van mensen met een ietwat slecht VWO-diploma en zij scoren nu erg goed in hun studie aan de universiteit. Bovendien vind ik het niet terecht dat je met een VWO-diploma, HBO-diploma of WO Bachelor-diploma nog eens aan allerlei extra eisen moet voldoen om een studie te mogen aanvangen, dat haalt de waarde van deze diploma's naar beneden.
Echter, het is ernstig de vraag of het middel wel als zodanig toepasbaar is; de realiteit van de arbeidsmarkt is weerbarstig, en als er al verschuivingen optreden, zal dat jaren kosten. Het zou uiteindelijk wel eens zo kunnen zijn dat aan de huidige situatie niets verandert, en wellicht nog eens versterkt wordt; je krijgt nog meer incentives om sneller je master af te ronden, en nog minder studenten zullen dan de moeite (en kosten) willen opbrengen om tweejarige masters - die wel de gewenste verdieping bieden - te volgen. De beredenering is dus niet zo slecht, maar er zijn vernuftiger middelen nodig om verandering in de huidige situatie te brengen.
quote:Je hebt een punt. Ik weet echter ook dat het niveau van de masteropleidingen op dit moment flink daalt door de "zesjesstudenten" die hierin instromen. De zinsconstructies van enkele studenten zijn bedroevend. Selectie aan de poort van VWO naar WO lijkt me ook geen goed plan. Er zijn genoeg studenten die niks uitvoeren op het VWO en op het WO wel hun best gaan doen.Op zaterdag 1 december 2007 11:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Selectie aan de poort is slecht omdat cijfers behaald in een vooropleiding geen goed beeld geven van je prestaties in een vervolgopleiding. Ik ken genoeg gevallen van mensen met een ietwat slecht VWO-diploma en zij scoren nu erg goed in hun studie aan de universiteit. Bovendien vind ik het niet terecht dat je met een VWO-diploma, HBO-diploma of WO Bachelor-diploma nog eens aan allerlei extra eisen moet voldoen om een studie te mogen aanvangen, dat haalt de waarde van deze diploma's naar beneden.
Misschien moet de waarde van de bachelordiploma's ook wel naar beneden, wanneer blijkt dat ze minder waard zijn. Er is wat mij betreft niks mis met een onderscheid tussen topmasters met selectie aan de poort en gewone masters. Dit is op het moment al een beetje het geval. Hiervoor hoef je alleen maar naar de onderzoeksmasters te kijken. Deze zijn duidelijk van een hoger niveau. Er is echter ook behoefte aan topmasters, die niet alleen op onderzoek gericht zijn.
quote:Het is natuurlijk wel de vraag in hoeverre de kenniseconomie een doel of een middel is. We hebben in Lissabon afgesproken dat we een kenniseconomie worden. Er zijn echter geen mensen die mij er van hebben overtuigd dat dit daadwerkelijk beter voor het land is. Misschien liggen onze comparatieve voordelen wel op hele andere gebieden, zoals op transport en handel.Op zaterdag 1 december 2007 11:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De overheid doet er echt helemaal niks aan om Nederland om te vormen tot een op kennisgerichte economie. Je kunt dit op alle fronten waarnemen waarop de overheid beslissingen neemt, consequent kiest men voor oplossingen die het ontstaan van een kennisgerichte economie niet versnellen of zelfs afremmen. We kunnen dus denk ik ook wel stellen dat er gewoon niet de ambitie bestaat om een kennisgerichte economie te worden.
quote:Juist; tijd voor (meer) toepassingsgerichte topmasters, en die mogen best wat meer kosten - en wat hogere eisen stellen.Op zaterdag 1 december 2007 11:47 schreef Heldopsokken het volgende:
Misschien moet de waarde van de bachelordiploma's ook wel naar beneden, wanneer blijkt dat ze minder waard zijn. Er is wat mij betreft niks mis met een onderscheid tussen topmasters met selectie aan de poort en gewone masters. Dit is op het moment al een beetje het geval. Hiervoor hoef je alleen maar naar de onderzoeksmasters te kijken. Deze zijn duidelijk van een hoger niveau. Er is echter ook behoefte aan topmasters, die niet alleen op onderzoek gericht zijn.
quote:Van jou had ik ook niet anders verwacht sinds je die linkse karikatuur van jezelf hoog aan het houden bent.Op zaterdag 1 december 2007 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom niet? Ik vind dat een veel eerlijkere selectiemethode dan simpelweg het collegeld verhogen omdat bij dat laatste alleen de verdrukten er last van hebben.
quote:Plasterk. Het erge is nog dat mijn docenten hem een enorm puike kerel vinden omdat hij ook (micro?)bioloog is ofzoOp zaterdag 1 december 2007 11:03 schreef soylent het volgende:
Waar is die man in godsnaam mee bezig
Als er minder aanmeldingen komen bij een hoger lerarensalaris gaan uni's er alleen op achteruit.
Uberhaupt word je tegenwoordig al gemotiveerd om je uit te schrijven omdat schoolse werkgroepjes uberhaupt niet te combineren zijn met een baan/bedrijf.
Wat voor sinister plan heeft die man? Wie is hier bij gebaat? Ik zie het echt niet in.
quote:"De verdrukten"... In NL!!!!Op zaterdag 1 december 2007 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom niet? Ik vind dat een veel eerlijkere selectiemethode dan simpelweg het collegeld verhogen omdat bij dat laatste alleen de verdrukten er last van hebben.
- Plasterk moet zich eens sterk gaan maken voor méér geld naar het onderwijs, ipv het binnen het eigen budget te zoeken. Het percentage van de overheidsbegroting dat naar onderwijs gaat in NL is nog steeds ver achter bij het Europees gemiddelde.
quote:Volgens mij is het probleem dat men in wezen de universitaire studie in een bachelor en master stuk gehakt hebben en dat is het dan.Op zaterdag 1 december 2007 11:47 schreef Reya het volgende:
Opzich is de beredenering van Plasterk nog niet zo slecht als hier opgetekend wordt; het lijkt inderdaad de presentatie van een verkapte bezuinigingsmaatregel, maar de realiteit is ook dat sommige masters nu zodanig zijn ingericht dat ze enkel gericht zijn op het zo snel mogelijk doorlopen ervan, zodat mastertitel kan worden behaald en men de arbeidsmarkt op kan, terwijl ze qua niveau amper meer brengen dan WO-bachelors.
Waar wellicht behoefte aan was geweest is een laag bovenop de gewone studie.
Het grote probleem zit m.i. dus gewoon in die omschakeling naar bachelor/master. Heeft m.i. geen donder toegevoegd.
quote:Op zich is er niets mis met een bijdrage vragen van de studenten. Dan maar lenen. Het is een investering in je toekomst.Op zaterdag 1 december 2007 12:13 schreef ErikT het volgende:
Plasterk moet zich eens sterk gaan maken voor méér geld naar het onderwijs, ipv het binnen het eigen budget te zoeken.
quote:Goh, tegenwoordig is het al links als je iedereen een goed leven gunt.Op zaterdag 1 december 2007 11:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Van jou had ik ook niet anders verwacht sinds je die linkse karikatuur van jezelf hoog aan het houden bent.
quote:Is niks mis mee, mits je het invoert voor de nieuwe studenten. Dus als die regel er komt geld die voor bachelorstudenten die volgend jaar bijv. beginnen. Niet voor masterstudenten of 3e jaars bachelorstudenten die hun toekomst geplanned hebben op basis van de oude regels.Op zaterdag 1 december 2007 12:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op zich is er niets mis met een bijdrage vragen van de studenten. Dan maar lenen. Het is een investering in je toekomst.
Of ben je het daar niet mee eens?
quote:Dat is allemaal leuk en aardig, maar er wordt nooit gekeken naar het feit dat je 5 jaar later begint met geld verdienen.Op zaterdag 1 december 2007 12:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op zich is er niets mis met een bijdrage vragen van de studenten. Dan maar lenen. Het is een investering in je toekomst.
quote:Het heeft tot zoverre iets toegevoegd dat je een studie nu politiek als 2 losse delen kan zien. Waarmee je dan vanalles kan.Op zaterdag 1 december 2007 12:14 schreef DS4 het volgende:
Het grote probleem zit m.i. dus gewoon in die omschakeling naar bachelor/master. Heeft m.i. geen donder toegevoegd.
quote:Op zich vind ik dat een overheid niet zo maar een systeem moet omgooien. Dus trapsgewijs invoeren zou ik wel prima vinden. De bulk in een keer doorvoeren over een paar jaar is leuk bedacht, maar maatregelen neem je niet voor over X jaren.
quote:A. dat haal je makkelijk in als je wilOp zaterdag 1 december 2007 12:17 schreef ErikT het volgende:
Dat is allemaal leuk en aardig, maar er wordt nooit gekeken naar het feit dat je 5 jaar later begint met geld verdienen.
B. als je minverdienende blijft hoef je niet eens terug te betalen. Het is lenen met bizar goede condities.
quote:Dat noem ik dus een nadeel (jij waarschijnlijk ook).Op zaterdag 1 december 2007 12:18 schreef ErikT het volgende:
Het heeft tot zoverre iets toegevoegd dat je een studie nu politiek als 2 losse delen kan zien. Waarmee je dan vanalles kan.
Ik ben helemaal niet zo'n voorstander van dat nieuwe onderwijs idee. Ook onderwijs in de Engelse taal vind ik belachelijk. Juist bij diepgaan is nuance belangrijk. Als zowel docent als leerling de taal niet volledig beheerst (en dat heb je nu eenmaal als het niet je moerstaal is uitz. daargelaten) vallen die nuances weg.
Zeer recent nog de kwalijke gevolgen daarvan hier op het forum gezien.
quote:En zelfs dat hoeft niet.Op zaterdag 1 december 2007 12:39 schreef Xith het volgende:
Kun je net zo goed alleen MBO doen en dan de arbeidsmarkt op gaan, waarom zou je door leren
Devaluatie van het onderwijs, hoezo dan?
quote:Ik ben meer een voorstander van investeren in de huidige arbeidscapaciteit. Niet in de jeugd. Een geavanceerder product, daar draait het om. R & D op de werkvloer.Op zaterdag 1 december 2007 10:33 schreef Underdoggy het volgende:
Nederland moet het in de toekomst toch van de kenniseconomie hebben. Juist daarvoor moeten mensen zo hoog mogelijk opgeleid zijn. Meer onderwijs volgen moet juist gestimuleerd worden!
quote:Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar er is uitgerekend dat diploma in het Hoger Onderwijs je zoveel meer salaris oplevert dat zelfs als je helemaal geen studiefinanciering zou krijgen, en alles zou lenen, je er nog steeds gigantisch veel voordeel van hebt. En da's dan alleen nog maar het financiele voordeel.Op zaterdag 1 december 2007 12:17 schreef ErikT het volgende:
Dat is allemaal leuk en aardig, maar er wordt nooit gekeken naar het feit dat je 5 jaar later begint met geld verdienen.
Ik ben het ook met Ringo eens dat het absoluut niet nodig is dat die hele horde middelmatige miepjes, die enkel een VWO-diploma hebben kunnen halen omdat dat tegenwoordig niets meer voorstelt, of die zelfs geen VWO-diploma konden halen en via een HBO-propedeuse binnenkomen, na drie jaar hooguit middelmatige resultaten behalen in de bachelorfase, allemaal ook nog doorstromen naar een master. Niet nodig? Sterker nog: gewoon niet wenselijk. Het zou de serieuze, getalenteerde studenten ten goede komen als ze in elk geval in de masterfase van die groep mede'studenten' zijn verlost.
Selectie aan de poort kun je alleen toepassen als je alleen naar de cijfers van het Centraal Eindexamen kijkt. En, voor mijn part, naar motivatie, talent, intelligentie, creativiteit, whatever. In elk geval niet naar de cijfers op het diploma, want in de schoolexamencijfers zijn er per school gigantische verschillen, en hoe slechter de school, hoe hoger over het algemeen de SE-cijfers.
En tja, het schijnt al een welhaast onmogelijke klus te zijn geweest voor Plasterk om het geld binnen te halen dat ie nu heeft binnengehaald. Dat ie niet nog veel meer te besteden heeft lijkt mij niet iets dat je nou speciaal Plasterk in de eerste plaats zou moeten verwijten.
quote:en zo blijkt dat de BaMa natuurlijk gewoon "internationaal is fantastisch"- gelul was en een dekmantel voor het inkorten van de opleidingen met nog eens 25%...Op zaterdag 1 december 2007 08:46 schreef SuikerVuist het volgende:
"Nu stroomt tachtig procent van de bachelors door naar een master, terwijl je met een bachelordiploma prima de arbeidsmarkt op kunt", zo zegt de minister in het dagblad.
quote:Volgens die redenatie zou ik Plasterk best kunnen volgen maar doe het dan over de hele linie. Maak studiefinanciering maar een lening, je investeert in jezelf dus kun je dat ook best terugbetalen.Op zaterdag 1 december 2007 13:01 schreef thaleia het volgende:
Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar er is uitgerekend dat diploma in het Hoger Onderwijs je zoveel meer salaris oplevert dat zelfs als je helemaal geen studiefinanciering zou krijgen, en alles zou lenen, je er nog steeds gigantisch veel voordeel van hebt. En da's dan alleen nog maar het financiele voordeel.
Plasterk lijkt het echter alleen maar te doen om wat gaten in z'n begroting te vullen en in plaats van Nederland voorop te laten lopen qua kennis ziet hij net zo lief dat Nederlandse afgestudeerden net voldoende gekwalificeerd zijn voor de arbeidsmarkt
quote:idd nu kun je wel de markt op met je bachelor maar wat als het economisch minder wordtOp zaterdag 1 december 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
En zo hebben we straks allemaal hetzelfde diploma op HBO-niveau, ofwel het nutteloze-management-tussenlaag-niveau.
Sowieso is het oneerlijk. Op die manier krijg je je vierjarige HBO-opleiding wél goedkoop, terwijl je bij een vierjarige WO-opleiding opeens veel meer moet betalen in het laatste jaar.
quote:hoho we hebben wel het inovatieplatform wat miljoenen kost maar niets oplevertOp zaterdag 1 december 2007 11:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De overheid doet er echt helemaal niks aan om Nederland om te vormen tot een op kennisgerichte economie. Je kunt dit op alle fronten waarnemen waarop de overheid beslissingen neemt, consequent kiest men voor oplossingen die het ontstaan van een kennisgerichte economie niet versnellen of zelfs afremmen. We kunnen dus denk ik ook wel stellen dat er gewoon niet de ambitie bestaat om een kennisgerichte economie te worden.
Maar je ziet het idd terug in alles
quote:Zoals álle beleid van het huidige kabinet:Op zaterdag 1 december 2007 11:20 schreef Ringo het volgende:
Maar:
Als hij met zijn plannen kan garanderen dat het master-onderwijs beter wordt
Vooralsnog is dit beleid vooral bedoeld om het ene potje met het andere te vullen. Ik kan er geen visie in ontdekken.
Intellectuele leegte van de sociaal-democraten: materialisme
Of niet.
quote:Is die er dan?Op zaterdag 1 december 2007 15:28 schreef OldJeller het volgende:
Het komt allemaal ten goede van de Nederlandse kenniseconomie!
quote:De overheid maakt ons graag wijs dat we een kenniseconomie hebben. Net als dat ze ons graag wijsmaken dat we in een rijk land wonen...
quote:De subidie verdampt op die manier weer geheel doordat er hogere lonen worden betaald aan de werknemers omdat deze schaars zijn.Op zaterdag 1 december 2007 14:23 schreef soylent het volgende:
Ja, die SenterNovem subsidieregelingen ook, hoeveel is daarvoor beschikbaar sinds Zalm, een half miljard per jaar? Lekker van geprofiteerd met m'n bedrijf, maar het blijft natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Als werkgever zou ik meer hebben aan goed geschoold (HBO en uni) technisch personeel dat praktisch niet te vinden is. Waarom ze het aantal afgestudeerden nog verder proberen te drukken is de grote vraag.
Het is net als met het introduceren van exoten in inheemse biotopen, hoe goed je er ook over nadenkt het draait er altijd op uit dat het ene gat met het andere gat wordt gevuld (in Australie kan men er je alles over vertellen). Het vervelende is dat een hoop mensen nog steeds geloof hebben in deze zeer primitieve vormen van stimulering.[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 01-12-2007 15:55:28 ]
quote:En het vervelende is dat ik die houding in nog geen 100 jaar zie veranderen, we blijven dus ons hele leven opgescheept met een falende overheid. Vluchten kan nog maar naar een paar plekken op aarde.Op zaterdag 1 december 2007 15:44 schreef RemcoDelft het volgende:
De overheid maakt ons graag wijs dat we een kenniseconomie hebben. Net als dat ze ons graag wijsmaken dat we in een rijk land wonen...
quote:Zonder goede universitair onderwijs vindt je simpelweg niet de mensen om de R&D plekken te vullen met top talent. Masters duurder maken heeft als direct resultaat minder studenten. Niet meer kansarme, maar ook minder kansrijke, omdat geld de enige belemmering wordt.Op zaterdag 1 december 2007 12:56 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik ben meer een voorstander van investeren in de huidige arbeidscapaciteit. Niet in de jeugd. Een geavanceerder product, daar draait het om. R & D op de werkvloer.
Investeren in de jeugd kan uit als land. Krijg je zoveel meer voor terug. Van het huidige beleid zien we het resultaat over 30 jaar (1 generatie). Dat is de moeilijke verantwoordelijkheid die de overheid heeft. Onderwijs is lange termijn denken.
Als je masteropleidingen een stuk duurder maakt, en daar een goed leningenstelsel tegenover zet, en met het binnengekomen geld investeert in de kwaliteit van het onderwijs (dat heet: zware, intensieve studie- en onderzoekstrajecten onder hoogstaande begeleiding), kijk, dán heb je een punt.
Een gezonde kenniseconomie is een kwestie van kwaliteitstimulering. Je moet willen investeren in de intellectuele elite. Als je op papier 30% van de schoolgaande populatie WO-geschikt maakt (dus als je gaat voor kwantiteit), zien je cijfers er weliswaar prachtig uit maar op de lange termijn levert het een samenleving heel weinig op.
quote:Het is denk ik te simpel om te zeggen dat je met een stevig niveau op de R&D er bent als kenniseconomie. Kennis staat namelijk niet gelijk aan innovatie. Innovatie is een iteratief proces waarbij constant de cyclus probleemanalyse --> ontwerpproces --> feedback wordt doorlopen. Een goede informatie uitwisseling tussen verschillende takken in het bedrijfsleven is dus net zo belangrijk. Verder is de samenwerking tussen kennisontwikkelaars (universiteiten en R&D afdelingen) en kennisgebruikers (in het ontwerpproces) ook erg belangrijk. Hoe optimaler deze uitwisselingen van informatie verlopen hoe meer je kunt spreken van een kenniseconomie.Op zaterdag 1 december 2007 16:08 schreef Underdoggy het volgende:
Zonder goede universitair onderwijs vindt je simpelweg niet de mensen om de R&D plekken te vullen met top talent. Masters duurder maken heeft als direct resultaat minder studenten. Niet meer kansarme, maar ook minder kansrijke, omdat geld de enige belemmering wordt.
quote:Ik ben geen voorstander. Ook de uitblinkers / de mensen die hun bachelor keurig binnen drie jaren halen en verder willen studeren worden op deze manier financieel genaaid. Plasterk kan er beter voor zorgen dat het aantal studenten dat niet genoeg presteert wordt aangepakt.
quote:Nee, Plasterk moet er voor zorgen dat de studenten die op WO niet goed presteren niet eens aan een VWO diploma kunnen komen. Het VWO is veel te simpel geworden waardoor er nu ook aardig wat mensen op het WO zitten die daar niet thuis horen. Dat is een trend die met de komst van de Tweede Fase is ingezet, vanaf toen is het VWO namelijk een brede opleiding geworden die aan diepgang heeft ingeboet. De hele trein van opleidingen (basis middelbaar hoger) moet weer zelfreinigend worden, als dat goed op de rails staat hoeft men op de universiteit niet meer allerlei kunstgrepen te doen om de student aan de studie te krijgen.Op zaterdag 1 december 2007 16:35 schreef SuikerVuist het volgende:
Ik ben geen voorstander. Ook de uitblinkers / de mensen die hun bachelor keurig binnen drie jaren halen en verder willen studeren worden op deze manier financieel genaaid. Plasterk kan er beter voor zorgen dat het aantal studenten dat niet genoeg presteert wordt aangepakt.
quote:Dat dusOp zaterdag 1 december 2007 16:20 schreef Ringo het volgende:
Als je masteropleidingen een stuk duurder maakt, en daar een goed leningenstelsel tegenover zet, en met het binnengekomen geld investeert in de kwaliteit van het onderwijs (dat heet: zware, intensieve studie- en onderzoekstrajecten onder hoogstaande begeleiding), kijk, dán heb je een punt.
Dan kunnen studenten ook gewoon investeren in zichzelf in plaats van dat de overheid dat moet doen. Nu lijkt Plasterk het doorstuderen haast wel te willen bestraffen Lekker motiverend hoor, en maar klagen over een zesjescultuur Waar je ook naar kijkt; zodra je boven het midden komt dan wordt je keihard gestraft.quote:Dat is inderdaad niet een heel slecht idee, maar je schrikt teveel mensen af met een leningenstelsel, zeker als ze wel erg veel geld moeten lenen. Nu is het prima, waarom moet elke minister weer zijn stempel duwen door met compleet onnodige en toch verregaande plannen te komen...Op zaterdag 1 december 2007 16:20 schreef Ringo het volgende:
Hé, maar, die kenniseconomie komt natuurlijk niet van de grond door zoveel mogelijk mensen een master te laten halen op kosten van de staat.
Als je masteropleidingen een stuk duurder maakt, en daar een goed leningenstelsel tegenover zet, en met het binnengekomen geld investeert in de kwaliteit van het onderwijs (dat heet: zware, intensieve studie- en onderzoekstrajecten onder hoogstaande begeleiding), kijk, dán heb je een punt.
Een gezonde kenniseconomie is een kwestie van kwaliteitstimulering. Je moet willen investeren in de intellectuele elite. Als je op papier 30% van de schoolgaande populatie WO-geschikt maakt (dus als je gaat voor kwantiteit), zien je cijfers er weliswaar prachtig uit maar op de lange termijn levert het een samenleving heel weinig op.
Waar ik het dan wel oneens mee ben is dat het idee weer alleen over masters spreekt, dit is natuulijk compleet krom.
quote:Het ene sluit het andere niet uit. De bovengenoemde trein staat nog niet op de rails, dus Plasterk mag wat mij betreft studenten die niet goed presteren "ontmoedigen" om verder te studeren. Reactief optreden is ondergewaardeerd.Op zaterdag 1 december 2007 16:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, Plasterk moet er voor zorgen dat de studenten die op WO niet goed presteren niet eens aan een VWO diploma kunnen komen. Het VWO is veel te simpel geworden waardoor er nu ook aardig wat mensen op het WO zitten die daar niet thuis horen. Dat is een trend die met de komst van de Tweede Fase is ingezet, vanaf toen is het VWO namelijk een brede opleiding geworden die aan diepgang heeft ingeboet. De hele trein van opleidingen (basis middelbaar hoger) moet weer zelfreinigend worden, als dat goed op de rails staat hoeft men op de universiteit niet meer allerlei kunstgrepen te doen om de student aan de studie te krijgen.
quote:Ik vind het eerlijk gezegd niet fijn studeren als de prestatieregeling de hele tijd als een zwaard van Damocles boven je hangt, het bederft voor mij zeker een deel van de lol die ik aan studeren kan beleven. Dat is mijn grootste bezwaar tegen een dergelijk optreden.Op zaterdag 1 december 2007 17:27 schreef SuikerVuist het volgende:
Het ene sluit het andere niet uit. De bovengenoemde trein staat nog niet op de rails, dus Plasterk mag wat mij betreft studenten die niet goed presteren "ontmoedigen" om verder te studeren. Reactief optreden is ondergewaardeerd.
quote:Dat gebeurd alOp zaterdag 1 december 2007 17:27 schreef SuikerVuist het volgende:
Het ene sluit het andere niet uit. De bovengenoemde trein staat nog niet op de rails, dus Plasterk mag wat mij betreft studenten die niet goed presteren "ontmoedigen" om verder te studeren. Reactief optreden is ondergewaardeerd.
Afstuderen levert je kwijtschelding van je studieschuld op. Als je je propedeuse (weet niet hoe ze dat nu genoemd hebben) niet in twee jaar haalt dan krijg je een negatief bindend studieadvies. Er zitten dus al enige reactieve maatregelen in.quote:Ja dat is allemaal waar, maar een student leeft toch 5 jaar in relatieve armoede.Op zaterdag 1 december 2007 12:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
A. dat haal je makkelijk in als je wil
B. als je minverdienende blijft hoef je niet eens terug te betalen. Het is lenen met bizar goede condities.
quote:Nou nouOp zaterdag 1 december 2007 18:13 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ja dat is allemaal waar, maar een student leeft toch 5 jaar in relatieve armoede.
Dat kan ik me niet herinneren eerlijk gezegd.
quote:Uiteraard.Op zaterdag 1 december 2007 12:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat noem ik dus een nadeel (jij waarschijnlijk ook).
quote:Mmm. Hiermee ben ik het oneens. Onderwijs bestaat om te leren. Zo'n discussie hoeft niet meteen goed te gaan. Wat belangrijk is, is dat een discussie tussen profs en promovendi uit verschillende landen goed gaat. En dus moet er wel degelijk in het Engels onderwezen worden. (Waarbij alles natuurlijk ook in het NL beschikbaar moet zijn.)Ik ben helemaal niet zo'n voorstander van dat nieuwe onderwijs idee. Ook onderwijs in de Engelse taal vind ik belachelijk. Juist bij diepgaan is nuance belangrijk. Als zowel docent als leerling de taal niet volledig beheerst (en dat heb je nu eenmaal als het niet je moerstaal is uitz. daargelaten) vallen die nuances weg.
quote:OK. Maar dit forum heeft natuurlijk niks met wetenschap te maken. Of met fatsoenlijke discussies.Zeer recent nog de kwalijke gevolgen daarvan hier op het forum gezien.
quote:Nou mensen die direct naar hun middelbare school gingen werken konden meteen een auto rijden enz. Ik niet hoor. (Ik vind het niet erg, maar daar gaat het niet om. Ik vind het 'ze halen het wel in' argument te eenzijdig.)Op zaterdag 1 december 2007 18:17 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Nou nou
Dat kan ik me niet herinneren eerlijk gezegd.
quote:Jij wil nu serieus net gaan doen alsof dat niet zo is?Op zaterdag 1 december 2007 15:44 schreef RemcoDelft het volgende:
Net als dat ze ons graag wijsmaken dat we in een rijk land wonen...
quote:Nou... Ikzelf leefde als een god in Frankrijk, maar was misschien niet de norm. De norm was in ieder geval goed genoeg om meerdere dagen per week de avond in de horeca (en de nacht in een Ufje...) door te brengen.Op zaterdag 1 december 2007 18:13 schreef ErikT het volgende:
Ja dat is allemaal waar, maar een student leeft toch 5 jaar in relatieve armoede.
Armoede? Nou, ik dacht het niet!
quote:En werkte je voor je geld, of kreeg je dat van pappie?Op zaterdag 1 december 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou... Ikzelf leefde als een god in Frankrijk, maar was misschien niet de norm. De norm was in ieder geval goed genoeg om meerdere dagen per week de avond in de horeca (en de nacht in een Ufje...) door te brengen.
Armoede? Nou, ik dacht het niet!
quote:Op zaterdag 1 december 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
de avond in de horeca (en de nacht in een Ufje...)
Een masteropleiding: 6000 euro
Een nacht in een Ufje: Priceless
quote:Je gaat er ten onrechte vanuit dat die discussie tussen profs en promovendi goed gaat als er maar in het Engels wordt onderwezen. Daar geloof ik dus niets van.Op zaterdag 1 december 2007 18:19 schreef ErikT het volgende:
Onderwijs bestaat om te leren. Zo'n discussie hoeft niet meteen goed te gaan. Wat belangrijk is, is dat een discussie tussen profs en promovendi uit verschillende landen goed gaat. En dus moet er wel degelijk in het Engels onderwezen worden.
Volgens mij is het beter om in het Nederlands te leren (in ieder geval grotendeels) en een goede cursus vakjargon in het Engels er naast.
quote:Het was stuitend om te zien dat iemand de Nederlandse terminologie in zijn vakgebied niet kende (en dat lag natuurlijk aan mij omdat ik de ouderwetse onderwijsvorm had gekregen van communisten die 10 jaar geleden het in NL voor het zeggen hadden, oid...). Als dat het resultaat is van onderwijs in het Engels... Dan laat maar.OK. Maar dit forum heeft natuurlijk niks met wetenschap te maken. Of met fatsoenlijke discussies.
quote:Mijn pappie was al dood voordat ik naar de Uni ging en mijn moeder heeft de geldkraan altijd netjes dicht gehouden. Ik heb er dus mijn handjes voor laten wapperen. Niets mis mee overigens.Op zaterdag 1 december 2007 18:38 schreef Evil_Jur het volgende:
En werkte je voor je geld, of kreeg je dat van pappie?
quote:Precies!
quote:Zeker niet, voor mij geldt (toevallig precies) hetzelfde. Ik was alleen even bang dat je het zo ruim had zonder dat je daar zelf iets voor had gedaan.Op zaterdag 1 december 2007 18:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mijn pappie was al dood voordat ik naar de Uni ging en mijn moeder heeft de geldkraan altijd netjes dicht gehouden. Ik heb er dus mijn handjes voor laten wapperen. Niets mis mee overigens.
quote:Op zich is daar ook niets mis mee (ik ga dat voor anderen niet bepalen), dus "bang" lijkt mij niet de juiste term. Maar ik ben wel blij dat ik toen al geleerd heb om de handjes uit de mouwen te steken en dat geld niet komt aanwaaien. Wat sommigen die ik ken wel lijken te denken.Op zaterdag 1 december 2007 18:47 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik was alleen even bang dat je het zo ruim had zonder dat je daar zelf iets voor had gedaan.
quote:Tijd voor een mentaliteitsverandering dus. Je kan als beleidsmaker niet altijd afgaan op de onderbuikgevoelens van degenen die je moet bedienen. Je moet visie hebben, en die visie in maatregelen vertalen.Op zaterdag 1 december 2007 17:17 schreef Evil_Jur het volgende:
Dat is inderdaad niet een heel slecht idee, maar je schrikt teveel mensen af met een leningenstelsel, zeker als ze wel erg veel geld moeten lenen.
Als je studenten meer op hun persoonlijke lening laat leunen, doe je ook een groter beroep op hun eigen verantwoordelijkheid. Zo worden het geen handophouders, maar mensen die heel bewust hun eigen opleiding (en toekomst) vormgeven.
Ambitieuze jongeren zullen een goed opleidingsplan in elkaar timmeren en doelgericht met hun studie aan de slag gaan. Minder ambitieuze jongeren zullen eerder het studiebijltje erbij neerleggen en sneller aan het werk gaan.
De categorie lamzakken én de categorie onder-de-middenmoot houdt je zo weg van de universiteit, zodat er meer plaats vrij komt voor de echte intelligentsia.
quote:Op zaterdag 1 december 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
En zo hebben we straks allemaal hetzelfde diploma op HBO-niveau, ofwel het nutteloze-management-tussenlaag-niveau.
Dit is er 1 van, die man valt voor mij ontzettend door de mand.
Toch denk ik dat Plasterk binnenkort weer met een idee zal komen om studenten te pesten.
* retteketet stoot een nephoest uit die klinkt als 'defensie'
quote:Ik dacht ik onderstreep "relatief", maar het mocht niet baten.Op zaterdag 1 december 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou... Ikzelf leefde als een god in Frankrijk, maar was misschien niet de norm. De norm was in ieder geval goed genoeg om meerdere dagen per week de avond in de horeca (en de nacht in een Ufje...) door te brengen.
Armoede? Nou, ik dacht het niet!
Als je niet wilt begrijpen wat ik zeg, dan houdt het op.
quote:Relatief ten opzichte van wat dan? Want als je op je 18e al gaat werken verdien je dus minimumjeugdloon en dan heb je echt niet een inkomen wat hoger is dan de gemiddelde student met stufi, bijbaantje, en overig inkomen (dan weer bijdrage ouders, dan weer lening (strikt genomen geen inkomen, maar toch), enz.).Op zondag 2 december 2007 01:12 schreef ErikT het volgende:
Ik dacht ik onderstreep "relatief", maar het mocht niet baten.
Ik had dus relatief heel goed gelezen. Die 18-jarigen werken en kunnen daarvan misschien een toyota starslet kopen en één dag in de week uit... en dan is het geld wel op naast eten en wonen (vaak gewoon bij de ouders, die dan terecht een bijdrage vragen).
quote:Ja inderdaad. Wel naar Afganistan, wat ook weer een miljard ofzo kost. Opzich prima, maar focus dan op 1 front, want de Nederlanders zitten nog op tal van ander plaatsen in de wereld. Wij zijn een klein land dus 1 project per keer is meer dan genoeg.Op zondag 2 december 2007 01:09 schreef retteketet het volgende:
Bezuinig anders eens op andere zaken...
* retteketet stoot een nephoest uit die klinkt als 'defensie'
quote:Ik dacht eerder aan het bezuinigen op de sociale zekerheid, dat kan allemaal best wat minder. Als je nog verder wilt bezuinigen op defensie dan vind ik dat je moet je zeggen we heffen het leger op. Dat is duidelijk en dan wordt er ook niemand voor de gek gehouden.Op zondag 2 december 2007 01:09 schreef retteketet het volgende:
Bezuinig anders eens op andere zaken...
* retteketet stoot een nephoest uit die klinkt als 'defensie'
quote:Het is niet defensie dat 1 miljard kost, het zijn de missies die defensie uitvoert die een miljard kosten. Missies waaruit vanuit BuZa of Ontwikkelingssamenwerking vraag naar bestaat. Het is dus totaal onterecht dat miljard aan defensie toe te rekenen.Op zondag 2 december 2007 02:55 schreef -Beer- het volgende:
Ja inderdaad. Wel naar Afganistan, wat ook weer een miljard ofzo kost. Opzich prima, maar focus dan op 1 front, want de Nederlanders zitten nog op tal van ander plaatsen in de wereld. Wij zijn een klein land dus 1 project per keer is meer dan genoeg.
[ Bericht 36% gewijzigd door Bolkesteijn op 02-12-2007 03:24:07 ]
Iedereen opgelucht, maar ondertussen heeft ie wel zijn bezuiniging doorgevoerd.
quote:Dat is idd wel heel erg duidelijk. Eerst begint hij met het idee om de basisbeurs af te schaffen, waarvan hij van te voren ook wel wist dat het niks zou worden en dat er tal van protesten zouden komen. Nu is hij al zogenaamd aan het afzwakken door het collegeld met ¤ 25 per jaar te verhogen en de masteropleidingen duurder te maken. En jahoor, de protesten zijn al een heel stuk minder.Op zondag 2 december 2007 07:11 schreef RobertoCarlos het volgende:
Mensen, is dit niet gewoon een proefballon van Plasserd om straks met een minder zware bezuiniging te komen, die toch klote is?
Iedereen opgelucht, maar ondertussen heeft ie wel zijn bezuiniging doorgevoerd.
Politici, ze zijn ook allemaal hetzelfde
quote:Vraag is of dat zo wel gebeur met selectie op de middelbare school.......Op zondag 2 december 2007 14:01 schreef mane het volgende:
. De maatschappij heeft er immers ook belang bij dat het beste uit mensen gehaald wordt.
Door beurzen worden mensen wel meer gestimuleerd om hun best te doen, dat zou niet verkeerd zijn. Die zesjescultuur is ook niet heilig.
Het onderwijs wordt er niet beter op als het duurder wordt. Dan blijven heus niet alleen slimme gemotiveerde mensen over. Ook dan zullen er omhoogstaande kraagjes in de collegebanken zitten, want pappa steekt graag geld in de master van Floris Jan, omdat een master een goeie investering is. En dan mag Floris Jan er best wel wat langer over doen en bier drinken met zijn vriendjes, want dat heeft pappa zelf ook gedaan tijdens zijn studie.
En selectie op de VWO eindlijst? Ik ken er zoveel die niks deden op het het VWO. Soms heb ik het idee dat juist de slimmeren waren. Op de universiteit gaan ze alsnog hard werken (soms) En dat vertaalt zich in een mooi cijfer op de bachelorthese.
Daar heb je dan het beste ijkpunt. Zorg ervoor dat een master alleen toegankelijk is met een 7 of hoger op de bachelorthese. Zo kan iedereen die kan en wil een master doen. En zonder middelmatige 'vingeropstekers' in de collegezaal (meneeheer, moeten we dit ook weten voor het tentamen?). Zo laat je mensen ook niet boeten voor de puber die ze waren op het VWO.
Wil je ook voor de bachelor selecteren dan kun je niet anders dan kijken naar de middelbare school. Maar da's ook prima: zal best dat mensen op de middelbare school nu totaal niet werken maar als ze eenmaal weten dat er iets van afhangt doen ze het echt wel.
Ik denk overigens dat je lang niet alle matige studenten buiten houdt met een eis van een 7, maar goed hoe ze precies zouden moeten selecteren doet er nu even niet toe.
quote:Lager dan een 10 niet binnenlaten. We hebben namelijk alleen behoefte aan het beste van het beste! Keihard selecteren, wie niet beter kan gaat maar putjesscheppen!Op zondag 2 december 2007 23:26 schreef thaleia het volgende:
Dat schrijft mane toch ook? Voor de master selecteren op de resultaten in de bachelorfase.
Wil je ook voor de bachelor selecteren dan kun je niet anders dan kijken naar de middelbare school. Maar da's ook prima: zal best dat mensen op de middelbare school nu totaal niet werken maar als ze eenmaal weten dat er iets van afhangt doen ze het echt wel.
Ik denk overigens dat je lang niet alle matige studenten buiten houdt met een eis van een 7, maar goed hoe ze precies zouden moeten selecteren doet er nu even niet toe.
quote:Nouja, niet precies. Ik zou de prijs van een master gewoon hetzelfde houden,i.p.v. hem duurder maken en slimmeriken dan een beurs. Ik zeg gewoon, met lager dan een 7 kom je er niet op. Dit houdt matig presterende opgezette boordjes buiten de deur, die studeren op pappa's kosten.Op zondag 2 december 2007 23:26 schreef thaleia het volgende:
Dat schrijft mane toch ook? Voor de master selecteren op de resultaten in de bachelorfase.
Wil je ook voor de bachelor selecteren dan kun je niet anders dan kijken naar de middelbare school. Maar da's ook prima: zal best dat mensen op de middelbare school nu totaal niet werken maar als ze eenmaal weten dat er iets van afhangt doen ze het echt wel.
Ik denk overigens dat je lang niet alle matige studenten buiten houdt met een eis van een 7, maar goed hoe ze precies zouden moeten selecteren doet er nu even niet toe.
quote:Maar de relevante vraag is: zit Nederland wel te wachten op een (kleine) elite van hoogopgeleiden en een veel grotere groep die een gemankeerde opleiding heeft gedaan?Op zondag 2 december 2007 23:58 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Nouja, niet precies. Ik zou de prijs van een master gewoon hetzelfde houden,i.p.v. hem duurder maken en slimmeriken dan een beurs. Ik zeg gewoon, met lager dan een 7 kom je er niet op. Dit houdt matig presterende opgezette boordjes buiten de deur, die studeren op pappa's kosten.
quote:Wat een onzin, als je je bachelor hebt gehaald heb je een diploma. Dat moet genoeg zijn om een master te doen. Net zoals dat alleen je VWO-diploma genoeg moet zijn om een studie te doen, dan moeten er ook niet ineens eisen aan de cijfers gesteld worden. Zo'n diploma is gewoon een bewijs van bepaalde vaardigheden, en als die vaardigheden voldoende zijn voor een diploma maar niet voldoende voor een vervolgstudie, moet je gewoon dat diploma niet geven. Een voldoende heet niet voor niets een voldoende. Als dit later ineens onvoldoende blijkt te zijn, ben je scheef bezig.Op zondag 2 december 2007 23:26 schreef thaleia het volgende:
Dat schrijft mane toch ook? Voor de master selecteren op de resultaten in de bachelorfase.
Wil je ook voor de bachelor selecteren dan kun je niet anders dan kijken naar de middelbare school. Maar da's ook prima: zal best dat mensen op de middelbare school nu totaal niet werken maar als ze eenmaal weten dat er iets van afhangt doen ze het echt wel.
Ik denk overigens dat je lang niet alle matige studenten buiten houdt met een eis van een 7, maar goed hoe ze precies zouden moeten selecteren doet er nu even niet toe.
quote:Nouja, volgens Plasterk mag kennelijk niet iedreen met een bachelor een master gaan doen, dus híj zit er in ieder geval wel op te wachten...Op maandag 3 december 2007 00:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar de relevante vraag is: zit Nederland wel te wachten op een (kleine) elite van hoogopgeleiden en een veel grotere groep die een gemankeerde opleiding heeft gedaan?
Vind het eigenlijk zelf ook een vage redenering. Alsof je bijvoorbeeld VWO in twee stukken splist, 5 en 6 ineens een andere naam geeft (VWO Deel 2), en vervolgens zegt dat mensen eens bij zichzelf te rade moeten gaan of ze VWO deel 2 ook moeten doen, want deel 1 is immers een volwaardige opleiding.
Maar als dat dan toch zo nodig moet, is selectie op geld zo ongeveer het domste criterium. De uni zit vol met mensen die er niet horen. Als je dan toch een groep weg wil jagen is dit een mooie gelegenheid om je van de zesjesstudenten te ontdoen.
quote:Vroeger mocht iedereen met een VWO diploma gaan studeren, en als je eenmaal studeerde had je één studie (die ook nog eens langer duurde...), en een zes deed je daar gewoon slagen. Nu moet je blijkbaar nog een keer selecteren, en is een zes niet meer voldoende. Als je dan ook nog eens weet dat Nederland de afgelopen 25/30 jaar enorm heeft bezuinigd op het (hoger) onderwijs, trek je toch al snel de conclusie dat dit gewoon weer een bezuinigingsmaatregel is, de zoveelste...Op maandag 3 december 2007 15:28 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Nouja, volgens Plasterk mag kennelijk niet iedreen met een bachelor een master gaan doen, dus híj zit er in ieder geval wel op te wachten...
Vind het eigenlijk zelf ook een vage redenering. Alsof je bijvoorbeeld VWO in twee stukken splist, 5 en 6 ineens een andere naam geeft (VWO Deel 2), en vervolgens zegt dat mensen eens bij zichzelf te rade moeten gaan of ze VWO deel 2 ook moeten doen, want deel 1 is immers een volwaardige opleiding.
Maar als dat dan toch zo nodig moet, is selectie op geld zo ongeveer het domste criterium. De uni zit vol met mensen die er niet horen. Als je dan toch een groep weg wil jagen is dit een mooie gelegenheid om je van de zesjesstudenten te ontdoen.
quote:Mijn visie in t kort.Vroeger : alleen rijkeluisjochies studeerden. Wel of niet studie volgen hing af van status pappa, niet van talent. Gevolg: lage kwaliteit studenten.Op maandag 3 december 2007 16:26 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vroeger mocht iedereen met een VWO diploma gaan studeren, en als je eenmaal studeerde had je één studie (die ook nog eens langer duurde...), en een zes deed je daar gewoon slagen. Nu moet je blijkbaar nog een keer selecteren, en is een zes niet meer voldoende. Als je dan ook nog eens weet dat Nederland de afgelopen 25/30 jaar enorm heeft bezuinigd op het (hoger) onderwijs, trek je toch al snel de conclusie dat dit gewoon weer een bezuinigingsmaatregel is, de zoveelste...
Overgangsperiode Het hoger onderwijs werd open gegooid voor arbeiders jongeren, Talent ging een grotere rol spelen. Gevolg. Meer studenten van betere kwaliteit. Maar ook meer studenten, waaronder veel matige.
Kennelijk is de situatie nu dat er teveel studenten zijn.
Nu zou het mooi zijn alleen de goeie studenten er uit te pikken, dan hebben we alleen nog maar studerten met een hoge kwaliteit op ons masteronderwijs.
En als veel mensen alleen bachelor doen wordt het ok niet gezien als gemankeerde opleiding.
quote:Helemaal mee eens, een diploma dat aan de vooropleidingseisen voldoet moet altijd toegang geven tot die opleiding. Anders treedt er diploma-inlfatie op. En bovendien pak je het verkeerde probleem aan als je met aanvullende eisen komt bij de aanvang van de vervolgopleiding, namelijk de te gemakkelijke eisen aan het behalen van het diploma in de vooropleiding. Dat is ook waar ik enige posts terug op doelde met het zelfreinigend vermogen van de opleidingsketen. Als je hogerop in de keten studenten krijgt die eigenlijk niet op die opleiding thuis horen is er op een lager niveau in de keten iets mis met het vereiste niveau voor het diploma.Op maandag 3 december 2007 00:19 schreef TC03 het volgende:
Wat een onzin, als je je bachelor hebt gehaald heb je een diploma. Dat moet genoeg zijn om een master te doen. Net zoals dat alleen je VWO-diploma genoeg moet zijn om een studie te doen, dan moeten er ook niet ineens eisen aan de cijfers gesteld worden. Zo'n diploma is gewoon een bewijs van bepaalde vaardigheden, en als die vaardigheden voldoende zijn voor een diploma maar niet voldoende voor een vervolgstudie, moet je gewoon dat diploma niet geven. Een voldoende heet niet voor niets een voldoende. Als dit later ineens onvoldoende blijkt te zijn, ben je scheef bezig.
quote:Je reageert toch niet op mijn post? want daar merk ik niets van...Op zondag 2 december 2007 21:21 schreef thaleia het volgende:
Tja je moet ergens op selecteren, weet jij iets beters? Ik vind het voorstel van mane zo gek nog niet. Het is belangrijk dat het hoger onderwijs toegankelijk blijft voor talenten. En als een middelmatige student die niet zo heel veel zin heeft om veel uit te voeren ook graag een master wil doen kan ie lenen, daar ga je ook niet dood van.
Ik heb het over de relatie 'selectie middelbare school' en een 'kennismaatschappij'. Ik vind dus de middelbare school te vroeg om definitief te selecteren.
Het lijkt me trouwens bij dit soort discussies goed om eerst te definieren wat je onder 'kwaliteit' verstaat.
quote:Wat is definitief selecteren? Als je vanaf de havo komt en met gemak het HBO doorloopt dan kun je daarna gewoon door op het WO. Ja dat kost je een paar jaar extra maar dat is je eigen schuld. Als je het WO aankunt dan had je op het VWO moeten zitten en heb je op de middelbare school dus gewoon verzaaktOp maandag 3 december 2007 19:19 schreef RobertoCarlos het volgende:
Ik heb het over de relatie 'selectie middelbare school' en een 'kennismaatschappij'. Ik vind dus de middelbare school te vroeg om definitief te selecteren.
Verder kan ik me er wel iets bij voorstellen dat de studiefinanciering als lening wordt gepresenteerd maar dan wel voor alles en iedereen en niet alleen voor master studenten
Was het eerst "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten", nu wordt het al "de toekomstige sterke schouders dragen nu al de zwaarste lasten". Heerlijk zo'n PvdA aan het roer quote:Waarom zou je uberhaupt studenten de mogelijkheid moeten geven om te lenen? Het is toch voor hun eigen toekomst? Laat ze er maar gewoon voor werken. Dan zien we vanzelf wie zo talentvol is dat die werken en studeren kan combineren.Op maandag 3 december 2007 19:36 schreef FJD het volgende:
[..]
Verder kan ik me er wel iets bij voorstellen dat de studiefinanciering als lening wordt gepresenteerd maar dan wel voor alles en iedereen en niet alleen voor master studenten
quote:Met als gevolg dat heel het verenigingsleven op z'n gat ligt. Dan heb ik het niet alleen over de bierdrinkcommissie van een studentenvereniging maar ook over het bestuur van een studievereniging. Los daarvan ga je dan heel duidelijk zien wie rijke ouders hebben, met rijke ouders kun je makkelijker studeren dan zonder. Lijkt me geen hele gezonde ontwikkeling.Op maandag 3 december 2007 22:32 schreef RobertoCarlos het volgende:
Waarom zou je uberhaupt studenten de mogelijkheid moeten geven om te lenen? Het is toch voor hun eigen toekomst? Laat ze er maar gewoon voor werken. Dan zien we vanzelf wie zo talentvol is dat die werken en studeren kan combineren.
Gewoon studiefinanciering als lenen houden en alleen omzetten in gift als de studie maximaal 1 jaar vertraging oploopt. Beetje pushen
quote:DAT leidt juist tot een zesjescultuur! Want dan zullen studenten juist meer moeten werken, waardoor er minder tijd overblijft om te studeren. En mag men ook zich een beetje ontwikkelen in zijn of haar vrije tijd? Bijvoorbeeld commissie/bestuurswerk verrichten bij een studievereniging? Of wil je dadelijk er naartoe dat er geen vrije tijd meer overblijft? Ik vind die 8-8-8 verhouding (8 uur werken/studeren, 8 uur vrije tijd, 8 uur slapen) wel een mooie.Op maandag 3 december 2007 22:32 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Waarom zou je uberhaupt studenten de mogelijkheid moeten geven om te lenen? Het is toch voor hun eigen toekomst? Laat ze er maar gewoon voor werken. Dan zien we vanzelf wie zo talentvol is dat die werken en studeren kan combineren.
quote:Die vallen vanzelf af als ze gewoon moeten werken, alleen de echte talenten blijven dan over. En je zou kunnen overwegen de zesjes niet door te laten gaan naar de master. Daar gaat het namelijk om de echte top.Op maandag 3 december 2007 23:38 schreef reem het volgende:
[..]
DAT leidt juist tot een zesjescultuur! Want dan zullen studenten juist meer moeten werken, waardoor er minder tijd overblijft om te studeren.
quote:Wat heeft de kenniseconomie daar nu weer aan??? Links PvdA gelulEn mag men ook zich een beetje ontwikkelen in zijn of haar vrije tijd?
quote:Ja, maar dat is wel héél lang geleden (zeg voor de oorlog).Op maandag 3 december 2007 18:44 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Mijn visie in t kort.Vroeger : alleen rijkeluisjochies studeerden.
quote:Dat is maar zeer de vraag he. Ook vroeger waren de rijken veelal getalenteerd (je wordt niet zomaar rijk...), en zoals bekend: talent is grotendeels erfelijk. En: nog steeds komt de domme dochter van een arts een stuk verder dan op grond van alleen haar kwaliteiten verwacht mag worden...Wel of niet studie volgen hing af van status pappa, niet van talent. Gevolg: lage kwaliteit studenten.
quote:Hoezo? Mochten toen ook opeens debielen naar de universiteit? Dacht het niet. Dat er meer mensen studeren zegt helemaal niets over de kwaliteit. Misschien studeerden vroeger wel veel te weinig mensen...Overgangsperiode Het hoger onderwijs werd open gegooid voor arbeiders jongeren, Talent ging een grotere rol spelen. Gevolg. Meer studenten van betere kwaliteit. Maar ook meer studenten, waaronder veel matige.
quote:Nee, je moet daar lezen: het kost ons teveel en daar hebben we helemaal geen zin in. Ach, de oudere generatie heeft het toch al zo zwaar natuurlijk in hun wel afbetaalde woning, die willen niet ook nog eens moeten betalen voor de opleiding van de jeugd.Kennelijk is de situatie nu dat er teveel studenten zijn.
quote:Oh, de kwaliteit zal wel hoger komen te liggen, maar kwantiteit is ook wat waard. Drie topadvocaten in Nederland is wel een beetje weinig om de economie draaiende te houden denk je ook niet?Nu zou het mooi zijn alleen de goeie studenten er uit te pikken, dan hebben we alleen nog maar studerten met een hoge kwaliteit op ons masteronderwijs.
quote:Daar heb je gelijk in. Maar, en nu de klapper: wat in het buitenland bachelor is, hebben we al: namelijk het HBO. Wat ons weer brengt bij de bezuinigingsmaatregel.En als veel mensen alleen bachelor doen wordt het ok niet gezien als gemankeerde opleiding.
quote:Dat geloof je toch zelf niet?Op maandag 3 december 2007 23:54 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Die vallen vanzelf af als ze gewoon moeten werken, alleen de echte talenten blijven dan over. En je zou kunnen overwegen de zesjes niet door te laten gaan naar de master. Daar gaat het namelijk om de echte top.[..]
Als alle studenten dadelijk bijna full-time moeten werken om hun studie te kunnen betalen, dan zijn ze per week meer tijd bezig met hun werk dan met hun studie, het werk wordt een voorwaarde om te studeren - en dus de prioriteit. De studie verdwijnt naar de tweede plaats. Denk je dan echt dat de studenten die het überhaupt nog kunnen combineren, dan veel tijd in die vakken kunnen steken, zodat ze bovengemiddelde cijfers halen?
quote:Dat veel creatieve ideeën juist ontstaan wanneer mensen met iets bezig zijn waar ze hun passie in leggen. Daar geloven bedrijven zoals Google ook in, zelfs zoveel dat ze werknemers 10% van hun werktijd (betaald! laten doen waar ze zin in hebben).Wat heeft de kenniseconomie daar nu weer aan??? Links PvdA gelul
quote:Omfg...Op maandag 3 december 2007 22:32 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Waarom zou je uberhaupt studenten de mogelijkheid moeten geven om te lenen? Het is toch voor hun eigen toekomst? Laat ze er maar gewoon voor werken. Dan zien we vanzelf wie zo talentvol is dat die werken en studeren kan combineren.
Ik denk niet dat er veel mensen nog gaan studeren in Nederland met jouw plannen. Ik zou in elk geval lekker over de grens in Belgie zijn gaan studeren. Ga ik na mijn studie daar ook wel werken,krijgt nederland toch helemaal niks van mijn belastingcenten. Ik vind het prima. 
quote:nogmaal eenOp maandag 3 december 2007 23:54 schreef RobertoCarlos het volgende:
Wat heeft de kenniseconomie daar nu weer aan??? Links PvdA gelul
voor jouw weeral idiote post. De kenniseconomie is gebaat aan mensen die in sociale omgevingen kunnen werken. Niet met mensen die 6 jaar lang alleen maar een bibliotheek van binnen hebben gezien. Niet voor niks kijken veel topbedrijven, naast je cijfers, ook naar wat je buiten je studie hebt gedaan. Dus de kenniseconomie heeft er wel degelijk wat aan. En bij die topbedrijven zullen vooral rechtse mensen zitten, dus het is meer een rechts iets om buiten je studie om dingen te doen dan een links iets. Maarja, PVDA bashen is veel leuker he. quote:je moet het ook reel bekijken., Als je dat invoert zul je zien dat er veel te weinig mensen gaan studeren, dat de overheid dan wanhopig met allerlei SIRE campagnes gaat proberen mensen toch aan het studeren wil krijgen, en geen hond (of maar heel weing) doet dat.Op maandag 3 december 2007 22:32 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Waarom zou je uberhaupt studenten de mogelijkheid moeten geven om te lenen? Het is toch voor hun eigen toekomst? Laat ze er maar gewoon voor werken. Dan zien we vanzelf wie zo talentvol is dat die werken en studeren kan combineren.
En het is de doodsteek voor de academische houding, de voorliefde voor kennis, de interesse. Interesse is een mooi iets, maar heel weinig mensen duiken na een lange werkdag uit interesse nog in de studieboeken. Dan studeren ze iets wat hun salaris op zal pimpen. Dan krijge je uni's die alleen Bedrijfskunde, Technische bedrijfskunde, en Bedrijfskunde & Management aanbieden.
quote:Zeer slecht idee. Dat heeft namelijk een gigantische degeneratie van ons academisch onderwijs tot gevolg. Het is nog maar een schim van wat het was door de terugbrenging van de meeste studies van 6 naar 4 jaar studietijd, om er dan nog niet eens een master (+ bijbehorend zelfstandig onderzoek, want dat mist nog deels in de bachelor) aan vast te plakken maakt het echt overbodig. Dan kan je net zo goed een gerichte hbo-opleiding doen, daar zijn werkgevers ook blijer mee.Op maandag 3 december 2007 18:44 schreef zwemmerseczeem het volgende:
En als veel mensen alleen bachelor doen wordt het ok niet gezien als gemankeerde opleiding.
quote:Nou, ik zie heel veel mensen op de uni die vooral beroepsgericht zijn. Een wetenschappelijke studie pastOp dinsdag 4 december 2007 00:47 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Zeer slecht idee. Dat heeft namelijk een gigantische degeneratie van ons academisch onderwijs tot gevolg. Het is nog maar een schim van wat het was door de terugbrenging van de meeste studies van 6 naar 4 jaar studietijd, om er dan nog niet eens een master (+ bijbehorend zelfstandig onderzoek, want dat mist nog deels in de bachelor) aan vast te plakken maakt het echt overbodig. Dan kan je net zo goed een gerichte hbo-opleiding doen, daar zijn werkgevers ook blijer mee.
niet bij hen. laat hen dan maar gewoon een bachelor doen, dan kunnen de echt analytisch gerichte mensen zich verder verdiepen in de master.
De afgestudeerden zelf zouden er veel meer baat bij hebben als hun diploma ook daadwerkelijk meer waarde zou hebben, deze waarde en inhoud is de afgelopen 10 jaar behoorlijk gekelderd. Alleen door de masters zwaarder te maken is dit op te lossen, maar dat levert meer uitval op en daardoor zullen de collegegelden van de master hoger moeten worden.
Redeneer eens zelf mee: Als je een student bent, en je hebt talent, dan kan je in nederland op dit moment niets. Je moet zoveel mogelijk normaal met de rest meedoen en je krijgt geen kans om je maximaal voor te bereiden als specialist in je interessegebied, want de norm wordt altijd bepaald door het gemiddelde. Voor de Bachelorperiode is dit acceptabel (al op randje, maar goed) maar voor de master is dit natuurlijk ronduit belachelijk dat dit zo werkt. We hebben het hier wel over het hoogst mogelijke onderwijs dat nederland aanbiedt, waarom zouden we daar zo middelmatige maatstaaf voor maken? Dat snap ik dus echt niet
Gooi de collegegelden omhoog voor de master, maak prestaties van leerlingen in de bachelor de toelatingseis voor het krijgen van scholarships en toelating tot masters, en dan belonen we pas echt talent. Maak het laatste jaar van de bachelor een soort specialisatie-jaar met of de ouderwetse wetenschapsbenadering zoals B-these etc. of een specialisatie naar de arbeidsmarkt. Het merendeel van de mensen zullen dan gewoon met de Bachelor aan de slag kunnen.
quote:Wat ik bedoel is dat vroeger de maatschappelijke top studeerde i.pv. de intellectuele top. (die elkaar wel voor een deel overlapt maar niet helemaal. Je staat ervan te kijken hoeveel mensen uit arbeidersgezinnen er op latere leeftijd achterkomen dat ze hoogbegaafd zijn). En dan heb ik het inderdaad over grootvaders tijd.Op maandag 3 december 2007 23:59 schreef Diederik_Duck het volgende:
Met de democratisering van het hoger onderwijs werden de eisen ook niet echt verhoogd, dus kwamen er meer mensen van hetzelfde nivo als voorheen in het hoger onderwijs. Wat dus ook niet echt topnivo is. Als je nu toch moet bezuinigen, zorg dat in ieder geval de intellectuele top overblijft.
Eigenlijk zit ik hier nu een bezuinigingsmaatregel goed te praten. Maar het komt ook een beetje voort uit persoonlijke frustratie. Op de universiteit is het gros van de mensen niet geinteresseerd in wetenschap, die willen een papiertje halen voor hun beroep. Die mensen horen eigenlijk niet op de uni thuis, maar ze bepalen wel de sfeer. Er worden een heleboel dingen uit het curriculum geschrapt, omdat ze niet echt nodig zijn in de beroepspraktijk. Dat ze wel degelijk belangrijk zijn voor academische vorming, boeiend.. ze moeten al zoveel leren, die studenten, hé..
Ik heb al zo vaak gedacht dat die mensen maar HBO moeten doen.. maar nee, ze hebben VWO gedaan en dus hebben ze het 'recht' om aan de uni te studeren. En laten we daar vooral niet aan tornen, aan dat recht.
Nou, ik denk dat het academisch onderwijs er een stuk op vooruit gaat als dat wél gebeurt.
quote:Op dinsdag 4 december 2007 14:45 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Eigenlijk zit ik hier nu een bezuinigingsmaatregel goed te praten. Maar het komt ook een beetje voort uit persoonlijke frustratie. Op de universiteit is het gros van de mensen niet geinteresseerd in wetenschap, die willen een papiertje halen voor hun beroep. Die mensen horen eigenlijk niet op de uni thuis, maar ze bepalen wel de sfeer. Er worden een heleboel dingen uit het curriculum geschrapt, omdat ze niet echt nodig zijn in de beroepspraktijk. Dat ze wel degelijk belangrijk zijn voor academische vorming, boeiend.. ze moeten al zoveel leren, die studenten, hé..
Ik heb al zo vaak gedacht dat die mensen maar HBO moeten doen.. maar nee, ze hebben VWO gedaan en dus hebben ze het 'recht' om aan de uni te studeren. En laten we daar vooral niet aan tornen, aan dat recht.
Nou, ik denk dat het academisch onderwijs er een stuk op vooruit gaat als dat wél gebeurt.
en met mij vele anderen waar ik mee praat uit mijn omgeving. Dit omschrijft precies wat er mis is met dit systeem.quote:dat lijkt me niet meer dan logischOp dinsdag 4 december 2007 14:58 schreef maniack28 het volgende:
Ach ja... zo lang ze het maar invoeren voor de mensen die NU aan hun 1e jaar op het WO beginnen... en niet mensen die al 4 jaar bezig zijn.
quote:Snap ik nog steeds niet waarom de extra financiële lasten alleen terecht moeten komen op de topstudenten.Op dinsdag 4 december 2007 14:56 schreef Grumpey het volgende:
quote:Ach.. je weet het nooit met dit kabinet he... voor je het weet moet ik ineens een smak geld betalen. Ik denk dat het belangrijk is dat men een GOEDE beslissing neemt en dus tijd neemt voor een onderzoek, een goeie opzet etc. ipv klakkeloos iets te doen.Op dinsdag 4 december 2007 15:00 schreef Grumpey het volgende:
[..]
dat lijkt me niet meer dan logisch
quote:waarom is deze link zo vanzelfsprekend? Je spreekt hier wel over mensen die al behoorlijk volwassen zijn en ver in de keten van hun specialisatie. Het is dus al lang en breed bij iedereen bekend waar ze gaan werken en ervaring kunnen opdoen. Na VWO-diploma is dat anders. De master is een verdieping, een specialisatie om heel goed in iets te worden. Dit kan alleen zo zijn als het niveau voor deze master omhoog gaat, op dit moment is het vrij kansloos extra jaartje (ik doe er twee tegelijk bijvoorbeeld, dat zou nooit mogelijk moeten zijn).Op maandag 3 december 2007 00:19 schreef TC03 het volgende:
[..]
Wat een onzin, als je je bachelor hebt gehaald heb je een diploma. Dat moet genoeg zijn om een master te doen. Net zoals dat alleen je VWO-diploma genoeg moet zijn om een studie te doen, dan moeten er ook niet ineens eisen aan de cijfers gesteld worden. Zo'n diploma is gewoon een bewijs van bepaalde vaardigheden, en als die vaardigheden voldoende zijn voor een diploma maar niet voldoende voor een vervolgstudie, moet je gewoon dat diploma niet geven. Een voldoende heet niet voor niets een voldoende. Als dit later ineens onvoldoende blijkt te zijn, ben je scheef bezig.
Het is echt niet raar om extra eisen te stellen aan een toelating van vervolgopleiding, dat doen ze nu toch ook bij post-docopleidingen? Ik ben met je eens dat de bachelor anders moet, minder breed, meer specialisatie, en vooral zwaarder in het 3e jaar.
Mjah.. dat is allemaal algemene kennis die ik nooit meer ga gebruiken. Quantummechanica bijv... Ik hoor van veel MA studenten dat de MA ook niet veel voorsteld en dat de vakken daar op hetzelfde niveau liggen als het 3e jaar in de BA. Maar goed, dat is enkel Natuur en Sterrenkunde...
quote:ik vind het niet meer dan eerlijk dat de kosten voor het volgen van een top-opleiding voor een groot gedeelte op de schouders van de studenten zelf komt te liggen, ook gezien hun waarschijnlijke salaris die daarop zal gaan volgen. Ik pleit overigens voor een systeem van scholarschips voor studenten met een slechtere financiele positie, waarbij een goed wegingssysteem wordt gemaakt natuurlijk. Het moet zoveel mogelijk voor iedereen even zware financiele last zijn ongeacht de startpositie. De selectie moet gebeuren op basis van talent, niet op basis van beschikbare gelden. (bijvoorbeeld, een niet supergetalenteerd rijkeluiszoontje kan misschien zo'n opleiding wel betalen, maar zal dan het niveau gewoon niet aankunnen)Op dinsdag 4 december 2007 15:00 schreef FJD het volgende:
[..]
Snap ik nog steeds niet waarom de extra financiële lasten alleen terecht moeten komen op de topstudenten.
quote:Dan heb je idd een vrij kansloze masterOp dinsdag 4 december 2007 15:08 schreef Grumpey het volgende:
Dit kan alleen zo zijn als het niveau voor deze master omhoog gaat, op dit moment is het vrij kansloos extra jaartje (ik doe er twee tegelijk bijvoorbeeld, dat zou nooit mogelijk moeten zijn).
Het eerste semester waren we een grove 60 a 70 uur in de week kwijt aan de master vakken. Iets wat ongekend was gezien de luxe in de BA jaren Het tweede semester bestond uit electives en dat was wel weer iets rustiger.quote:Waarom alleen voor een top-opleiding? Daar ligt namelijk mijn grootste punt van kritiek. Ik ben het helemaal met je eens dat bv. de studiefinanciering gewoon een lening moet zijn ipv een gift (alhoewel je dan natuurlijk weer zult zien dat de overheid het vrijgekomen geld weer in een ander potje steekt ipv het terug te geven aan de burger) maar ik vind het belachelijk dat de top-studenten nu de zwaarste lasten moeten gaan dragen.Op dinsdag 4 december 2007 15:13 schreef Grumpey het volgende:
ik vind het niet meer dan eerlijk dat de kosten voor het volgen van een top-opleiding voor een groot gedeelte op de schouders van de studenten zelf komt te liggen, ook gezien hun waarschijnlijke salaris die daarop zal gaan volgen.
De PvdA slaat door van sterkste schouders, zwaarste lasten naar toekomstige sterke schouders, nu de zwaarste lasten.
quote:vind je dat niet verschrikkelijk jammer dan? Zou je niet gewoon, net zoals in andere landen, heel goed erin willen worden?Op dinsdag 4 december 2007 15:12 schreef maniack28 het volgende:
3e jaar BA is idd keisimpel hier... 2e jaar daarentegen
Ik hoor van veel MA studenten dat de MA ook niet veel voorsteld en dat de vakken daar op hetzelfde niveau liggen als het 3e jaar in de BA. Maar goed, dat is enkel Natuur en Sterrenkunde...
Die kans krijg je namelijk niet, mensen willen eigenlijk alleen dat papiertje, de rest kan ze niet bommen.
quote:Ik zou heel goed willen worden in het specialisatiedeel waar ik voor kies: nml Meteorologie en Fysische OCeanografie. Echter heb ik belachelijk veel moeite met een theoretisch onzin en schrijf zo hard mogelijk integralen uit op je tentamen vak genaamd Quantum en het vak Fouriertheorie. Dus ja, ik wil best moeilijker en ja, ik wil graag dat de moeilijke verplichte vakken die niet bijdragen aan de kennis van een student verdwijnen, danwel in een andere vorm gegeven worden.Op dinsdag 4 december 2007 15:15 schreef Grumpey het volgende:
[..]
vind je dat niet verschrikkelijk jammer dan? Zou je niet gewoon, net zoals in andere landen, heel goed erin willen worden?
Die kans krijg je namelijk niet, mensen willen eigenlijk alleen dat papiertje, de rest kan ze niet bommen.
Mijn opzet zou zijn:
1e jaar: basis wiskunde/natuurkundekennis bijspijkeren/uitbreiden, deels practicum doen, verslagen schrijven
2e jaar: elementaire kennis van natuurkundevakken opschoreven (dus bijv. quantum), maar hierbij niet te theoretisch en te diep op de vakken ingaan. Maw: je krijgt de kans om aan specialisatierichtingen te snuffelen
3e jaar: voorbereiding op master waarin een bepaalde combo van vakken verplicht is voor bepaalde masters. Maw: je kan geen master Quantum doen als je geen quantumvakken hebt gevolgt etc.
4e en 5e jaar in MA: Veel meer inhoudelijke kennis, veel meer gespecialiseerd in een richting, maar dit wel gecombineerd met praktijkinfo. Dus: Niet oneindig lang formules combineren, integralen uitschrijven en vervolgens een antwoord goed hebben zonder uberhaupt te snappen wat het betekend. Studenten moeten meer fysische gespecialiseerde kennis krijgen.
Maar goed, dit is mijn visie.. sommige mensen willen graag alleen maar theorie in een opleiding, praktijk leer je later wel zeggen ze dan. Nou, als ik soms verslagen/presentaties/onderzoeken van sommige mensen zie
Kunnen ze wel lachen dat ik een 5 voor quantum haal, maar zodra ik het snap kan ik het tenminste uitleggen en presenteren..quote:een van de twee stelt niet zoveel voor, dat is een huis/tuin en keuken-master van 1 jaar die het gros van de studenten doet. De ander is een tweejarige researchmaster. Ik verbaas me vooral over het niveau van de huis/tuin en keuken master.Op dinsdag 4 december 2007 15:14 schreef FJD het volgende:
Dan heb je idd een vrij kansloze master
quote:het is inderdaad wat scheef zoals je het nu beschrijft, en we zijn het denk ik wel met elkaar eens dat het systeem zo gemaakt moet worden dat iedereen gewoon zijn eigen opleidingskosten voor zijn rekening neemt (en wat de toegankelijkheid voor iedereen wel hetzelfde houdt). Op dit moment betaald de bakker op de hoek de opleidingskosten van dat lanterfantende zoontje van de advocaat die psychologie doet 'omdat het zo makkelijk is en veel vrouwen heeft'. Dat is ook scheef.Waarom alleen voor een top-opleiding? Daar ligt namelijk mijn grootste punt van kritiek. Ik ben het helemaal met je eens dat bv. de studiefinanciering gewoon een lening moet zijn ipv een gift (alhoewel je dan natuurlijk weer zult zien dat de overheid het vrijgekomen geld weer in een ander potje steekt ipv het terug te geven aan de burger) maar ik vind het belachelijk dat de top-studenten nu de zwaarste lasten moeten gaan dragen.
De PvdA slaat door van sterkste schouders, zwaarste lasten naar toekomstige sterke schouders, nu de zwaarste lasten.
quote:Dat de overheid studiefinanciering in de vorm van een lening ipv een gift zou wat mij betreft niet meer dan normaal zijnOp dinsdag 4 december 2007 15:30 schreef Grumpey het volgende:
en we zijn het denk ik wel met elkaar eens dat het systeem zo gemaakt moet worden dat iedereen gewoon zijn eigen opleidingskosten voor zijn rekening neemt (en wat de toegankelijkheid voor iedereen wel hetzelfde houdt).
Collegegeld ben ik nog niet heel erg over uit. Aan de ene kant zou ik zeggen dat dat direct op het bordje van de student moet komen maar dan gaan er vrees ik twee dingen gebeuren:1) Het geld wat bespaard wordt, wordt nu gebruikt om ergens anders een achterlijk voornemen van de overheid te financieren (zie bv. alleen vandaag al het theehuis van Cohen; 800k). In dat geval laat ik het geld liever in het onderwijs.
2) Als je een MBO opleiding op de juiste waarde gaat prijzen dan lopen deze jongeren ook al snel tegen een schuld van 10k/20k aan. Ik zelf op WO niveau zou daar niet heel erg wakker van liggen; ik mag toch hopen over 10 of 20 jaar genoeg te verdienen om zo'n bedrag met groot gemak af te kunnen lossen. De vraag is echter of je dat bij MBO leerlingen ook kunt verwachten? Doorgaans houdt je met een baan op dat niveau niet zoveel geld over dat je 20k aan schuld eventjes af kunt lossen. Als je dan vervolgens de situatie krijgt dat ze de schuld in 10 jaar niet af kunnen lossen en het ze daarom kwijt gescholden wordt, dan heb je niets anders bereikt dan dat de kosten vooruitgeschoven zijn, dat de succesvolle MBOers extra hebben betaald (die konden wel aflossen) en dat je mensen van tevoren afschrikt om verder te studeren. Allemaal minnetjes dus.
Lastig vraagstuk dus.
Als reactie hierop: Omdat iedereen zo hoog mogelijk moet opgeleid worden is het niveau enorm achteruitgegaan. Het zou juist goed zijn voor de kenniseconomie als iedereen weer opgeleid zou worden in datgeen waar iemand goed in is. Niet door middel van het gemiddelde omlaag halen zorgen dat zoveel mogelijk mensen het halen, wat nu gebeurd. 50% is nu hoger opgeleid, dat komt echt niet alleen omdat we zoveel slimmer zijn, dat komt ook grotendeels door de matige eisen die we nog stellen. Als ik de wiskundekennis van mijn vader vergelijk met wat ik gekregen heb, schaam ik me kapot. Puur omdat wiskunde in zijn tijd niet verplicht was, was er meer ruimte tot verdieping. Nu past iedereen zich aan aan gemiddelde omdat wiskunde voor iedereen haalbaar moet zijn.
De kenniseconomie is er juist gebaat bij om iedereen de juiste opleiding te geven, en dat is lang niet altijd de zwaarste. Haal het maximale uit iedere individu, niet het hoogste.
quote:Op dinsdag 4 december 2007 16:23 schreef Grumpey het volgende:
De kenniseconomie is er juist gebaat bij om iedereen de juiste opleiding te geven, en dat is lang niet altijd de zwaarste. Haal het maximale uit iedere individu, niet het hoogste.
Iedereen moet gelijke kansen krijgen, dat mag niet gescheiden worden door geld of status. Iedereen moet over kunnen stappen, waar je ook staat er moet altijd een weg naar boven zijn.
Het niveau van de opleiding moet echter onveranderd hoog zijn en nooit aangepast worden omdat anders zo weinig leerlingen het halen, dan ben je niets anders aan het doen dan je fundering verzwakken. Als je het niet haalt dan doe je toch een stapje terug?
quote:Het is wel degelijk goed voor de economie om mensen zo hoog mogelijk op te leiden.Op dinsdag 4 december 2007 16:23 schreef Grumpey het volgende:
Ik lees topic nog eens door en ik zie heel vaak dat mensen zeggen dat het goed voor de kenniseconomie is om mensen zo hoog mogelijk op te leiden.
Als reactie hierop: Omdat iedereen zo hoog mogelijk moet opgeleid worden is het niveau enorm achteruitgegaan. Het zou juist goed zijn voor de kenniseconomie als iedereen weer opgeleid zou worden in datgeen waar iemand goed in is. Niet door middel van het gemiddelde omlaag halen zorgen dat zoveel mogelijk mensen het halen, wat nu gebeurd. 50% is nu hoger opgeleid, dat komt echt niet alleen omdat we zoveel slimmer zijn, dat komt ook grotendeels door de matige eisen die we nog stellen. Als ik de wiskundekennis van mijn vader vergelijk met wat ik gekregen heb, schaam ik me kapot. Puur omdat wiskunde in zijn tijd niet verplicht was, was er meer ruimte tot verdieping. Nu past iedereen zich aan aan gemiddelde omdat wiskunde voor iedereen haalbaar moet zijn.
De kenniseconomie is er juist gebaat bij om iedereen de juiste opleiding te geven, en dat is lang niet altijd de zwaarste. Haal het maximale uit iedere individu, niet het hoogste.
quote:Helemaal mee eens. Maar door iedereen het laten halen van wat wij 'hoog' noemen, is dat 'hoog' helemaal niet zo 'hoog' niet meer, en ga je per saldo achteruit omdat de hele groep genormeerd wordt naar de zwakste schakel die ook nog dat papiertje moet halen. Dat was mijn punt.Op dinsdag 4 december 2007 21:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het is wel degelijk goed voor de economie om mensen zo hoog mogelijk op te leiden.
quote:Ook WO-Bachelors kunnen een stage en/of scriptie bevatten. Verschilt per studie.Op zaterdag 1 december 2007 11:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een HBO-Bachelor gelijk aan een WO-Bachelor? De HBO-Bachelor is toch wel een stuk completer (inclusief stage) dan een WO-Bachelor.
Bij 'vakgerichte' studies (denk aan rechten, geneeskunde e.d.) denk ik dat een WO-bachelor een stuk incompleter en dus nuttelozer is, dan bij de wat meer algemene studies.
quote:Komt zelden voor denk ik. Van een WO-Bachelor met een stage van een half jaar of zelfs iets langer heb ik in ieder geval nog nooit gehoord.Op donderdag 6 december 2007 03:22 schreef KreKkeR het volgende:
Ook WO-Bachelors kunnen een stage en/of scriptie bevatten. Verschilt per studie.
quote:Sowieso hebben niet alle universitaire opleidingen (bachelor noch master) een stage als verpichting staan....Op donderdag 6 december 2007 04:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Komt zelden voor denk ik. Van een WO-Bachelor met een stage van een half jaar of zelfs iets langer heb ik in ieder geval nog nooit gehoord.
quote:Tis maar wat je als stage ziet. Werken op een onderzoeksgroep binnen de uni is in feite ook een stage..Op donderdag 6 december 2007 08:20 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Sowieso hebben niet alle universitaire opleidingen (bachelor noch master) een stage als verpichting staan....
quote:Ja, maar dat doe ik dan bijvoorbeeld als bijbaantje aan de universiteit als student-assistent. Goed loon, en ervaring.Op donderdag 6 december 2007 08:59 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Tis maar wat je als stage ziet. Werken op een onderzoeksgroep binnen de uni is in feite ook een stage..
quote:Ik ookOp donderdag 6 december 2007 09:41 schreef _Qmars_ het volgende:
[..]
Ja, maar dat doe ik dan bijvoorbeeld als bijbaantje aan de universiteit als student-assistent. Goed loon, en ervaring.
Maar als je je BA/MA-thesis bij ons doet doe je dat in 99% van de gevallen ook op een odnerzoeksgroep!
quote:Ik doelde met stage op het tijdelijk bij een bedrijf werkzaam zijn om daar (een deel van de tijd) een onderzoek te verrichten.Op donderdag 6 december 2007 08:59 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Tis maar wat je als stage ziet. Werken op een onderzoeksgroep binnen de uni is in feite ook een stage..
quote:dit suggestieve, onbeargumenteerde opmerkingen werken bij mij juist averechts. Is het te moeilijk om gewoon iets aan de discussie toe te voegen of anders gewoon je tetter te houden?Op donderdag 6 december 2007 11:54 schreef JohnDope het volgende:
Na het fiasco van Netelenbos hebben we nu Plasterk die knettergek handelt.
quote:Het gaat er vooral om dat je beetje appels en peren vergelijkt. Je geeft geen enkele rede waarom deze maatregel van Plasterk slecht of goed zou zijn, geen enkele rede waarom Plasterk zou lijken op Netelenbos, en laat staan dat ik een verband zie tussen de veranderingen van het VMBO met dit idee.Op donderdag 6 december 2007 12:57 schreef JohnDope het volgende:
Ik weet niet of je het nog weet, maar het standbeeld dat Netelenbos voor zichzelf wilde oprichten was het VMBO. En dat was alles behalve een succes en dan druk ik mij nog zacht uit.
Sorry, maar het klinkt wel leuk zo'n oneliner, maar het is inhoudelijk natuurlijk gewoon kansloos, en dat weet je zelf ook wel.
quote:Als het aan Plasterk ligt, dan zal alleen de Elite nog kunnen studeren. Die vorige proefballon van hem was ook al zo bizar.Op donderdag 6 december 2007 13:04 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Het gaat er vooral om dat je beetje appels en peren vergelijkt. Je geeft geen enkele rede waarom deze maatregel van Plasterk slecht of goed zou zijn, geen enkele rede waarom Plasterk zou lijken op Netelenbos, en laat staan dat ik een verband zie tussen de veranderingen van het VMBO met dit idee.
Sorry, maar het klinkt wel leuk zo'n oneliner, maar het is inhoudelijk natuurlijk gewoon kansloos, en dat weet je zelf ook wel.
quote:Die was juist wel goed. Je studiefinanciering is geen gift maar een lening. Je opleiding is een investering in jezelf en dat mogen studenten zich wel een tikje meer gaan beseffen. Het moet wel ingevoerd worden voor alle vervolgopleidingen, niet zoals Plasterk met dit plan wil, alleen voor de toplaag.Op donderdag 6 december 2007 13:36 schreef JohnDope het volgende:
Die vorige proefballon van hem was ook al zo bizar.
quote:Het is goed, wanneer je als land geen kenniseconomie wilt. Maar hier in nederland willen wij een kenniseconomie en dan is die proefballon van Plasterk achterlijk.
quote:Waarom is een moeilijkere master voor slimmere studenten niet net zo moeilijk te bereiken voor de elite als voor gewone mensen? Aangezien het criterium, zelfs in plasterk zijn idee, nog altijd de cijfers van de student zelf zijn.Op donderdag 6 december 2007 13:36 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Als het aan Plasterk ligt, dan zal alleen de Elite nog kunnen studeren. Die vorige proefballon van hem was ook al zo bizar.
quote:want?Op donderdag 6 december 2007 13:46 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het is goed, wanneer je als land geen kenniseconomie wilt.
quote:Kijk eens een lijstje na van meest prestigieuze universiteiten. Die liggen heel vaak in de VS. Studenten in de VS komen allemaal met een enorme schuld van school af. Goh, ze betalen dus alles echt zelf en toch is het niveau hoger.Op donderdag 6 december 2007 13:46 schreef JohnDope het volgende:
Het is goed, wanneer je als land geen kenniseconomie wilt. Maar hier in nederland willen wij een kenniseconomie en dan is die proefballon van Plasterk achterlijk.
Een opleiding is investeren in jezelf en de drempel ligt niet bij het opbouwen van schulden maar bij het niet kunnen betalen van je opleiding. Voor het betalen staat de overheid garant; je kunt het bedrag tegen gunstige voorwaarden lenen en dus hoeft niemand te stoppen omdat hij het niet kan betalen.
Het oneerlijke is dat op dat moment de mensen zonder kinderen moeten betalen voor de mensen met kinderen die zo nodig willen studeren. Dat lijkt me niet de juiste situatie.
quote:Die banenenvergelijkingen altijdOp donderdag 6 december 2007 13:54 schreef FJD het volgende:
Het oneerlijke is dat op dat moment de mensen zonder kinderen moeten betalen voor de mensen met kinderen die zo nodig willen studeren. Dat lijkt me niet de juiste situatie.
, ik betaal ook voor 200.000 kansloze werklozen die al 10 jaar op hun nest liggen.quote:alleen kan je zelf ook werkloos worden, en zal de bakker op hoek nooit kunnen studeren. Wel een verschil vind je niet.Op donderdag 6 december 2007 13:59 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Die banenenvergelijkingen altijd
quote:Voila.Op donderdag 6 december 2007 14:01 schreef Grumpey het volgende:
alleen kan je zelf ook werkloos worden, en zal de bakker op hoek nooit kunnen studeren. Wel een verschil vind je niet.
Heb je werk dan kun je werkloos worden.
Heb je geen kinderen dan kunnen je kinderen niet gaan studeren
quote:Dat schrikt potentiele studenten nog meer af.
quote:Jij en velen met jou hebben een grafhekel aan de VS, dat model willen jullie echt niet.Op donderdag 6 december 2007 13:54 schreef FJD het volgende:
[..]
Kijk eens een lijstje na van meest prestigieuze universiteiten. Die liggen heel vaak in de VS. Studenten in de VS komen allemaal met een enorme schuld van school af. Goh, ze betalen dus alles echt zelf en toch is het niveau hoger.
quote:Op donderdag 6 december 2007 13:59 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
ik betaal ook voor 200.000 kansloze werklozen die al 10 jaar op hun nest liggen te rotten.
quote:Op donderdag 6 december 2007 14:01 schreef Grumpey het volgende:
alleen kan je zelf ook werkloos worden, en zal de bakker op hoek nooit kunnen studeren. Wel een verschil vind je niet.
quote:Ander voorbeeld dan, de missie in Uruzgan. Die betalen we ook met z'n allen. Het systeem in Nederland werkt nou eenmaal niet zo dat alleen de mensen die belang hebben in iets dat ook bekostigen.Op donderdag 6 december 2007 14:03 schreef FJD het volgende:
Voila.
Heb je werk dan kun je werkloos worden.
Heb je geen kinderen dan kunnen je kinderen niet gaan studeren
Ik vind dat je daarom die vergelijking niet mag maken.
quote:Klopt. Ik haal de VS slechts aan om duidelijk te maken dat extra betalen niet per definitie betekent dat de kwaliteit achteruit gaat. Gratis scholing bestaat niet en nu betaalt de overheid het voor iedereen, dat is leuk en nobel maar dan krijg je dus de situatie dat het voor studenten maar weinig uitmaakt hoe hard ze studeren zolang ze maar binnen 10 jaar klaar zijn. Laat studenten op alle niveaus maar eens goed nadenken of ze de studiefinanciering echt nodig hebben en of dat de moeite waarde is als investering in je verdere leven. Lijkt me niet gek.Op donderdag 6 december 2007 14:06 schreef JohnDope het volgende:
Jij en velen met jou hebben een grafhekel aan de VS, dat model willen jullie echt niet.
Overigens heb ik bij deze insteek wel de kanttekening gemaakt dat als het geld wat bespaard wordt, wordt gebruikt om ergens anders een achterlijk voornemen van de overheid te financieren (zie bv. het theehuis van Cohen; 800k) dat ik het geld dan liever in het onderwijs laat. Daar dient het zeker een goed doel, beter dan het gemiddelde overheidsvoorstel van tegenwoordig
quote:Nu schrik je studenten af die wel meer talent hebben. Ik denk dat je er per saldo er niet voor of achteruit op gaat.Op donderdag 6 december 2007 14:06 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dat schrikt potentiele studenten nog meer af.
quote:Uruzgan: Je betaalt voor een keuze die het grootste deel van het volk heeft gemaakt (volgens de redenatie dat de Kamer voor is).Op donderdag 6 december 2007 14:10 schreef PietjePuk007 het volgende:
Ander voorbeeld dan, de missie in Uruzgan. Die betalen we ook met z'n allen. Het systeem in Nederland werkt nou eenmaal niet zo dat alleen de mensen die belang hebben in iets dat ook bekostigen.
Ik vind dat je daarom die vergelijking niet mag maken.
Onderwijs: Je betaalt voor de keuze die een ander individu maakt (de ouders kiezen voor een kind, het kind wil studeren).
Plus dat de kosten van Uruzgan niet individueel te verhalen zijn. Het is een Nederlands collectief en dus betaal je als collectief. Bij een studie kan een deel wel individueel betaalt worden en wel door de studiefinanciering terug te laten betalen. Dat geld moet ergens uit een zak komen dus dan maar uit de zak van degene die er voor gekozen heeft.
Het blijft natuurlijk maar net waar je de grens legt, je zou volgens mijn redenatie natuurlijk zelfs de collegegelden vrij kunnen gooien en door studenten op laten hoesten (met mogelijkheid tot lenen bij de overheid) maar dat gaat mij dan weer net te ver om redenen die ik hier heb genoemd.
quote:Er zit wel degelijk een verschil bij onderwijs en de missie van Uruzgan of investeringen in de openbare ruimte etc.Op donderdag 6 december 2007 14:10 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
[..]
Ander voorbeeld dan, de missie in Uruzgan. Die betalen we ook met z'n allen. Het systeem in Nederland werkt nou eenmaal niet zo dat alleen de mensen die belang hebben in iets dat ook bekostigen.
Ik vind dat je daarom die vergelijking niet mag maken.
De voordelen van onderwijs zijn vooral op het individuele vlak. iemand met een hoge opleiding, zal ook vrijwel altijd meer verdienen en plukt er zelf, persoonlijk, de vruchten van. Natuurlijk zijn anderen gebaat bij de kennis van een arts, maar die betalen zijn salaris al via andere wegen (zoals belasting/medicijnen in dit geval). Er is geen enkele rede om de opleidingskosten (die als investering van de individu zelf gezien mogen worden) ook betaald moeten worden door anderen.
De missie in Uruzgan is anders. Er is geen enkele individu zelf gebaat bij een oorlog, toch moet hij er zijn (tenminste, democratie bepaald dat). Vandaar dat we hem allemaal evenveel moeten betalen.
quote:Dit is volgens mij meer een fundamentele discussie over de verdrukking van de minderheid in een democratie. Misschien niet echt ontopic meer.Op donderdag 6 december 2007 14:49 schreef ethiraseth het volgende:
Ik heb niet gestemd op een partij die voor de oorlog is, en ik ben tegen de oorlog. Logischerwijs zou ik dan dus niet moeten meebetalen eraan.
Maar toch, het verschil is dat de democratie niet jouw persoonlijke opleiding kiest, dat doe je zelf. Ik vind het gewoon eerlijker als mensen daar zelf ook verantwoordelijk voor zijn. Naast eerlijker, is het denk ik ook nog eens een goede motivatie voor mensen, wat zorgt dat men meer uit zichzelf kan halen.
jij hebt wel het recht om te stemmen in een democratie voor of tegen een oorlog, maar je hebt niet het recht om tegen de opleiding van je buurman te stemmen. Dat is wel degelijk een belangrijk verschil, want in beide gevallen betaal je ervoor.
quote:Het lijkt me goed dat jij (en nog wat anderen) nog een paar jaartjes studie doen, want echt snappen doen jullie mijn post niet.Op dinsdag 4 december 2007 00:42 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Omfg...
[..]
nogmaal een
Dit natuurlijk uit eigen zak want waarom zou ik voor jullie betalen?
Waarom zou ik ueberhaupt voor studenten betalen die alleen maar het verenigingsleven in stand willen houden en niets bijdrage aan de kwaliteit van de kenniseconomie?
quote:ik nam die post niet eens serieus eigenlijk, want natuurlijk zijn dingen naast de studie belangrijk, maar dat staat gewoon los van de discussie over wie er betaald voor de studie.Op donderdag 6 december 2007 17:20 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Het lijkt me goed dat jij (en nog wat anderen) nog een paar jaartjes studie doen, want echt snappen doen jullie mijn post niet.
Dit natuurlijk uit eigen zak want waarom zou ik voor jullie betalen?
Waarom zou ik ueberhaupt voor studenten betalen die alleen maar het verenigingsleven in stand willen houden en niets bijdrage aan de kwaliteit van de kenniseconomie?
quote:Had je toch wel serieus moeten nemen...staat namelijk niet los van wie er betaalt. De overheid betaalt de studie (deels) omdat die een bepaald niveau van de kenniseconomie wil hebben. Hoe ver gaat het betalen en waarvoor dan?Op donderdag 6 december 2007 18:17 schreef Grumpey het volgende:
[..]
ik nam die post niet eens serieus eigenlijk, want natuurlijk zijn dingen naast de studie belangrijk, maar dat staat gewoon los van de discussie over wie er betaald voor de studie.
Het is makkkelijk om maar te roepen zoals in deze draad en soms ook de overheid geroepen wordt dat studenten alles maar zelf moeten betalen omdat ze daar zelf voordeel van hebben. Zo kun je wel zo dit wel doorvoeren tot in het oneindige.
De overheid steekt nu geld in studenten om zo bepaald niveau van kenniseconomie te hebben dat klopt, maar het punt is dus dat dit niet goed blijkt te werken: zelfs studenten klagen over het slechte onderwijs. Het andere systeem met eigen verantwoordelijkheid blijkt in het buitenland wel goed te werken. Zo uit de lucht gegrepen is die makkelijke opmerking niet hoor. Indien goed geimplementeerd is het nog eerlijker systeem ook.
Jamaar, .. voor arme maar getalenteerde kids zijn toch beurzen beschikbaar?
Klopt, maar in de praktijk blijkt het toch niet te werken. De sociale mobiliteit in de US is erg laag. Die paar aardige miljonairs die slimme negertjes willen laten studeren zijn kennelijk een druppeltje op de gloeiende plaat.
Even so, the US has the worst record for social mobility. As the authors point out, although the notion that the US is “the land of opportunity” still persists, such a belief is misplaced.
http://www.wsws.org/articles/2005/may2005/mobi-m25.shtml
Ook leuk om te lezen, de gekte om op de juiste school te komen... http://money.cnn.com/2006(...)t.moneymag/index.htm
quote:Heel leuk dat je dit aanhaalt, want dit geeft juist weer waarom veel mensen dit systeem niet leuk vinden, terwijl dit op een heel ander systeem is gebaseerd: in nederland krijgt namelijk iedereen een lening (ongacht slimheid) en is er rekening gehouden met de draagkosten van de financiele last voor elke student afzonderlijk.Op donderdag 6 december 2007 21:42 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Ja, de VS heeft superuniversiteiten. Dat wil nog niet zeggen dat hun systeem heel goed is. Voor wie het kan betalen is er de top. De rest ontvangt slecht onderwijs. Zodat ze massaal door ons worden uitgelachen als ze weer eens blunderen in 'grappige' youtube videootjes (is France a country?).
Jamaar, .. voor arme maar getalenteerde kids zijn toch beurzen beschikbaar?
Klopt, maar in de praktijk blijkt het toch niet te werken. De sociale mobiliteit in de US is erg laag. Die paar aardige miljonairs die slimme negertjes willen laten studeren zijn kennelijk een druppeltje op de gloeiende plaat.
Even so, the US has the worst record for social mobility. As the authors point out, although the notion that the US is “the land of opportunity” still persists, such a belief is misplaced.
http://www.wsws.org/articles/2005/may2005/mobi-m25.shtml
Ook leuk om te lezen, de gekte om op de juiste school te komen... http://money.cnn.com/2006(...)t.moneymag/index.htm
Waar we nu over praten is of je studiekosten (de lening die de student opbouwd, die dus hoger is naarmate je meer kan dragen financieel) de verantwoording maakt van de eigen student, of dat je de overheid (en dus andere mensen) daarvoor laat opdraaien.
De sociale mobiliteit die we nu kennen houd je in stand door de oude nivellering te handhaven, en de extra motivatie/kwaliteit van het onderwijs krijg je door de grote verantwoordelijkheid die studenten zelf voelen tijdens de studie.
quote:Volgens mij leg je hier een verband met een andere discussie nl over hoe het geld in onderwijs wordt gestoken. De klachten over slecht onderwijs lijkt me een andere discussie dan over wie betaalt. Ik zie dit ook niet als een 'ander' systeem.Op donderdag 6 december 2007 19:10 schreef Grumpey het volgende:
Ik zie niet in waarom het makkelijk is te roepen is om studenten zelf verantwoordelijk te laten zijn voor hun eigen opleidingskosten, je krijgt juist een lading bagger over je heen die zijn weerga niet kent.
De overheid steekt nu geld in studenten om zo bepaald niveau van kenniseconomie te hebben dat klopt, maar het punt is dus dat dit niet goed blijkt te werken: zelfs studenten klagen over het slechte onderwijs. Het andere systeem met eigen verantwoordelijkheid blijkt in het buitenland wel goed te werken. Zo uit de lucht gegrepen is die makkelijke opmerking niet hoor. Indien goed geimplementeerd is het nog eerlijker systeem ook.
Je kunt je afvragen of een aspect dat in een bepaald systeem niet werkt, wel betekent dat het hele systeem ansich niet werkt. Want waar komt het nou eigenlijk door dat studenten klagen over het onderwijs? Is het wel zo slecht? Wordt het geld goed besteed? enzovoorts.
quote:Juist. Dat is indedaad wel een groot verschil. Ik zie ook geen fundamenteel bezwaar tegen dit systeem(wel praktische).Op donderdag 6 december 2007 22:31 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Heel leuk dat je dit aanhaalt, want dit geeft juist weer waarom veel mensen dit systeem niet leuk vinden, terwijl dit op een heel ander systeem is gebaseerd: in nederland krijgt namelijk iedereen een lening (ongacht slimheid) en is er rekening gehouden met de draagkosten van de financiele last voor elke student afzonderlijk.
Waar we nu over praten is of je studiekosten (de lening die de student opbouwd, die dus hoger is naarmate je meer kan dragen financieel) de verantwoording maakt van de eigen student, of dat je de overheid (en dus andere mensen) daarvoor laat opdraaien.
De sociale mobiliteit die we nu kennen houd je in stand door de oude nivellering te handhaven, en de extra motivatie/kwaliteit van het onderwijs krijg je door de grote verantwoordelijkheid die studenten zelf voelen tijdens de studie.
En, dan moet goedkoop lenen voor iedere student wel een voorwaarde blijven. En in deze bezuinigingsgekke tijden sta ik er niet van te kijken als een volgende minister van Onderwijs 'de vanzelfsprekenheid van een goedkope lening voor iedereen met een diploma' eens' ter discussie wil stellen'
Selectie op talent vind ik zelf een voldoende bezuiniging. Ik vind het een verkeerd signaal richting het talent van Nederlland, we zijn dol op je, maarvoor je studie moet je wel dik betalen.
In NL vind men van alles helemaal geweldig (sport, cultuur, werkende vrouwen, kennis, talent, schone energie, lieve kittens), maar dat wordt alleen met de mond beleden.
quote:Dat is onzin natuurlijk als jij ergens goed in wilt worden (en je kan het ook) dan kan dat nog steeds in NL.Op dinsdag 4 december 2007 15:15 schreef Grumpey het volgende:
[..]
vind je dat niet verschrikkelijk jammer dan? Zou je niet gewoon, net zoals in andere landen, heel goed erin willen worden?
Die kans krijg je namelijk niet, mensen willen eigenlijk alleen dat papiertje, de rest kan ze niet bommen.
Overigens scheert men hier wel een hoop opleidingen over 1 kam.
quote:klopt dat is bij ons een keuze in de master.Op donderdag 6 december 2007 04:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Komt zelden voor denk ik. Van een WO-Bachelor met een stage van een half jaar of zelfs iets langer heb ik in ieder geval nog nooit gehoord.
Overigens werken ze hier zoals het al eerder beschreven systeem
1ste jaar alles is verplicht veel basiskennis
2de specialisatie in 4 richtingen qua projecten maar je kunt makkelijk overstappen bijna alle vakken zijn verplicht 6 studiepunten zelf in te delen.
3de Een paar verplichte vakken rest is keuze naar gelang je profiel.
Master geen idee
quote:Als je echt ergens goed in wilt worden zal men nu toch echt naar het buitenland gaan. Als je een beetje goed ergens in wilt worden ben je met de nederlandse master op de juiste plek. Maar in hoeverre moet je dat nastreven voor het hoogste onderwijs wat je als land hebt te bieden?Op vrijdag 7 december 2007 00:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat is onzin natuurlijk als jij ergens goed in wilt worden (en je kan het ook) dan kan dat nog steeds in NL.
Overigens scheert men hier wel een hoop opleidingen over 1 kam.
edit: misschien beetje kort door de bocht, maar als topland tellen we niet echt mee. Iets wat we wel denken overigens.
quote:Natuurlijk, maar het is wel fijner studeren als je medestudenten ook heel goed willen worden en niet steeds vragen 'of daar ook een vraag over komt op het tentamen'.Op vrijdag 7 december 2007 00:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat is onzin natuurlijk als jij ergens goed in wilt worden (en je kan het ook) dan kan dat nog steeds in NL.
Overigens scheert men hier wel een hoop opleidingen over 1 kam.
quote:Waarbij je je natuurlijk wel moet afvragen of dat uberhaupt kan in een land met 17miljoen inwonersOp vrijdag 7 december 2007 00:11 schreef Grumpey het volgende:
edit: misschien beetje kort door de bocht, maar als topland tellen we niet echt mee. Iets wat we wel denken overigens.
Oftewel: bij een Amerikaans systeem heb je meer toppers, maar gaat dit ten koste van het normale niveau.
Een kenmerk van NL op dit moment is nu juist dat men gemiddeld, dus in de breedte, erg goed is opgeleid cq veel kennis heeft. Dit zou dan gaan veranderen.
Oftewel: wat versta je onder een kenniseconomie?
quote:Waarom kan het eigenlijk niet allebei?Op vrijdag 7 december 2007 09:55 schreef RobertoCarlos het volgende:
Je kunt je afvragen of het niet beter is om gemiddeld een hoog kennisniveau te hebben zonder echte uitschieters of dat er groepje uitschieters is terwijl de rest stukken minder weet.
Oftewel: bij een Amerikaans systeem heb je meer toppers, maar gaat dit ten koste van het normale niveau.
Een kenmerk van NL op dit moment is nu juist dat men gemiddeld, dus in de breedte, erg goed is opgeleid cq veel kennis heeft. Dit zou dan gaan veranderen.
Oftewel: wat versta je onder een kenniseconomie?
quote:Weet ik ook niet, maar zo strak wordt de keuze hier gesteld.Op vrijdag 7 december 2007 12:46 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Waarom kan het eigenlijk niet allebei?
Je kunt natuurlijk iig niet beide systemen volledig volgen omdat dat waarschijnlijk te duur wordt, al moet dat wel eerst ff goed uitgezocht worden.
In de praktijk (als het financiel niet allebei voor 100% gaat) moet je natuurlijk gewoon het beste van beide systemen pakken. Maar dan wel met een bepaald doel om een bepaald kennisniveau te halen. En dat ontbreekt naar mijn idee op dit moment.
quote:idd en volgensmij is een economie meer gebaat bij een hoog gemiddelde dan bij een paar toppers.Op vrijdag 7 december 2007 09:55 schreef RobertoCarlos het volgende:
Je kunt je afvragen of het niet beter is om gemiddeld een hoog kennisniveau te hebben zonder echte uitschieters of dat er groepje uitschieters is terwijl de rest stukken minder weet.
Oftewel: bij een Amerikaans systeem heb je meer toppers, maar gaat dit ten koste van het normale niveau.
Een kenmerk van NL op dit moment is nu juist dat men gemiddeld, dus in de breedte, erg goed is opgeleid cq veel kennis heeft. Dit zou dan gaan veranderen.
Oftewel: wat versta je onder een kenniseconomie?
Overigens als je het relativeert naar inwoners heeft NL bijna evenveel toppers per 1000 inwoners.
quote:Dan doe je iets foutOp vrijdag 7 december 2007 00:11 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Als je echt ergens goed in wilt worden zal men nu toch echt naar het buitenland gaan. Als je een beetje goed ergens in wilt worden ben je met de nederlandse master op de juiste plek. Maar in hoeverre moet je dat nastreven voor het hoogste onderwijs wat je als land hebt te bieden?
edit: misschien beetje kort door de bocht, maar als topland tellen we niet echt mee. Iets wat we wel denken overigens.
quote:In Nederland word ik gedwongen te 'investeren' in kanslozen, dat hoeft in de VS allemaal niet. Daarbij: je betaalt je studie in Nl óók ruimschoots terug: middels de belastingen als je afgestudeerd bent... Dat 'leen'stelsel is hier dus al lang ingevoerd.Op donderdag 6 december 2007 13:54 schreef FJD het volgende:
[..]
Kijk eens een lijstje na van meest prestigieuze universiteiten. Die liggen heel vaak in de VS. Studenten in de VS komen allemaal met een enorme schuld van school af. Goh, ze betalen dus alles echt zelf en toch is het niveau hoger.
Een opleiding is investeren in jezelf en de drempel ligt niet bij het opbouwen van schulden maar bij het niet kunnen betalen van je opleiding. Voor het betalen staat de overheid garant; je kunt het bedrag tegen gunstige voorwaarden lenen en dus hoeft niemand te stoppen omdat hij het niet kan betalen.
Het oneerlijke is dat op dat moment de mensen zonder kinderen moeten betalen voor de mensen met kinderen die zo nodig willen studeren. Dat lijkt me niet de juiste situatie.
We moeten in het Nederlandse onderwijs voortaan gaan voor kwaliteit niet kwantiteit! Als je goed genoeg bent en doorzettingsvermogen dan kom je er wel. En het geld is dan een investering in de toekomst.
quote:Proefballontje zei plofPlasterk wil doorstuderen toch niet ontmoedigen
Studenten mogen na hun bachelor toch gewoon verdergaan met een masteropleiding, zonder dat dat door PvdA-minister van Onderwijs Ronald Plasterk financieel wordt ontmoedigd.
Ten onrechte is het beeld ontstaan dat hij doorstuderen zou willen ontmoedigen, zei Plasterk maandag in de Tweede Kamer.
Vorige week zei Plasterk in een interview dat hij overwoog het collegegeld voor masteropleidingen te verhogen. Daarmee wilde hij bereiken dat studenten beter gaan nadenken of ze wel echt verder willen studeren.
Bewuster kiezen
Bovendien heeft Plasterk ruim 1 miljard euro nodig om de lerarensalarissen te verbeteren. En een hoger collegegeld voor masteropleidingen zou hem weer extra geld opleveren.
Maar vandaag verklaarde Plasterk dat hij 'nooit heeft willen zeggen' dat hij studenten wil ontmoedigen verder te studeren. Wel wil hij dat universitaire bachelors afgeronde opleidingen worden, zodat studenten niet automatisch een 'doorstroommaster' gaan volgen.
Studenten moeten bewuster kiezen of ze een master willen volgen, of dat ze gaan werken. Bovendien wil de PvdA-minister dat het collegegeld voor sommige masters hoger wordt dan voor andere. Uitgewerkte plannen daarvoor presenteert Plasterk over enkele maanden.
.quote:Waarom alleen voor masteropleidingen en niet voor alle studenten?Op maandag 10 december 2007 22:39 schreef Demophon het volgende:
Ik ben het he-le-maal eens met Plasterk
We moeten in het Nederlandse onderwijs voortaan gaan voor kwaliteit niet kwantiteit! Als je goed genoeg bent en doorzettingsvermogen dan kom je er wel. En het geld is dan een investering in de toekomst.
quote:als land ja.
quote:Leuk, maar de reden dat er een devaluatie van diplomas is, is nu juist omdat uni's gedwongen worden om zo snel mogelijk studenten af te laten studeren. Doen ze dit niet, krijgen ze minder geld...Op maandag 10 december 2007 22:39 schreef Demophon het volgende:
Ik ben het he-le-maal eens met Plasterk
We moeten in het Nederlandse onderwijs voortaan gaan voor kwaliteit niet kwantiteit! Als je goed genoeg bent en doorzettingsvermogen dan kom je er wel. En het geld is dan een investering in de toekomst.
De overheid is dus zelf de oorzaak van een probleem wat ze nu dan via stoere maatregelen op wil lossen.
Al met al verlaagt de overheid via bezuinigingen het totale niveau van het onderwijs onder het mom van kwaliteit.
Waarom anders niet gewoon geld erbij om de kwaliteit te verbeteren? Het niveau van docenten is soms dermate slecht. Daar hoor je niets over.