The Sceptic's Corner #6

Die goochelaar waar jij je zo over verbaasde in het vorige topic was James Randi. The Amazing Randi!

Zo, hebben we de grappen und den grollen ook weer gehad.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:02 schreef jogy het volgende:
[ afbeelding ]

Zo, hebben we de grappen und den grollen ook weer gehad.

Die gezichtsuitdrukking

Reactie op laatste post corner 5:
- In lage concentraties zit nog wel iets van de stof, in heel hoge concentraties niet
- placebo komt voor in alle geneeswijzen
- bewijs van genezing is er voldoende in de homeopathie
- het verhaal hoe het er aan toe ging bij Benveniste heeft zeer uitgebreid in alle media gestaan destijds

En hier kun je al die "leugens" nog eens nalezen (wetenschapsprogramma van de VPRO):
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/7319296/
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/19450753/
Met een beetje googelen had je dat zelf kunnen vinden, maar ik heb het even voor je opgezocht.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 21:25 schreef wia het volgende:
Reactie op laatste post corner 5:
- het verhaal hoe het er aan toe ging bij Benveniste heeft zeer uitgebreid in alle media gestaan destijds

Die heb ik ook eens opgezocht ja, gerespecteerde onderzoeker die opzich niet veel te winnen had met het vernietigen van zijn reputatie en toch in de bres sprong voor homeopathie ( tegen wil en dank, door een foutje van een laborant die een verdunning te dun had gemaakt en de bacteriën reageerde er toch op alsof het gewoon actief was ). Maarja, gelukkig was de onpartijdige randi er om het de kop in te drukken . Die beneviste heeft na zijn crash uit de wetenschappelijke gemeenschap ooknog een bedrijf opgericht volgens mij die verder ging met onderzoek naar homeopathie en aanverwante zaken. Maar volgens mij had hij liever gehad dat hij niet uit de wetenschappelijke gemeenschap werd geschopt dus tja.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 21:35 schreef wia het volgende:
En hier kun je al die "leugens" nog eens nalezen (wetenschapsprogramma van de VPRO):
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/7319296/
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/19450753/
Met een beetje googelen had je dat zelf kunnen vinden, maar ik heb het even voor je opgezocht.

Handig .

http://www.digibio.com/ dat bedrijf van hem trouwens.

Hier nog wat leesvoer voor de skeptici:
http://www.dokterrutten.nl/nieuws/regalt.htm
http://www.dokterrutten.nl/In2.html

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 21:25 schreef wia het volgende:
In lage concentraties zit nog wel iets van de stof, in heel hoge concentraties niet

rectificatie: hier hoge en lage verwisseld

Hier, een leuk artikeltje over de onzin van geesten, vampieren, zombies zoals we ze vaak in films zien

http://www.csicop.org/si/2007-04/efthimou.html

quote:

Op donderdag 1 november 2007 03:02 schreef L.Denninger het volgende:
Hier, een leuk artikeltje over de onzin van geesten, vampieren, zombies zoals we ze vaak in films zien
http://www.csicop.org/si/2007-04/efthimou.html

Ja, maar daarvoor hoef je niet skeptisch te zijn om te weten dat Hollywood films dit soort zaken altijd zoetsappig maken, zodat je er uberhaupt een film mee kan maken.
Echter de eniteiten (of geesten, whatever) die ik zag als klein kind waren er wel maar ook weer niet maar toch zag ik ze.
Die gingen niet door muren heen en die liepen niet waar ze wilden op de grond.
In de film "Ghost" bijvoorbeeld is dat allemaal wel weer het geval en loopt meneer op de grond, trappen op en af.
Tevens zag hij er normaal en menselijk uit.
De eniteiten die ik zag hadden menselijke gestalten maar waren helemaal uit proportie getrokken en hadden rare kleuren, zoals je die ook wel eens ziet op een aura foto ofzo.

Of ik bewijs heb dat het geen foutje van mijn hersennen waren en weet ik wat niet meer? Nee, dat heb ik niet.
Sparen we bij deze weer een hele nutteloze discussie.
Het feit is namelijk wel dat het mijn ervaring is geweest en mij het letterlijk geen fuck kan schelen wat de wetenschap of een paar skeptischi hier op dit forum er van vinden.
Ik wilde enkel gewoon even duidelijk maken dat je niet echt een skeptisch persoon hoeft te zijn om te weten dat pseudo zooi in (Hollywood) films over wat dan ook altijd "over the top" zijn gemaakt.

_{Tevens was deze post een excuus als TVPtje daar het vorige deel alweer vol zit!}

quote:

Op donderdag 1 november 2007 03:02 schreef L.Denninger het volgende:
Hier, een leuk artikeltje over de onzin van geesten, vampieren, zombies zoals we ze vaak in films zien

http://www.csicop.org/si/2007-04/efthimou.html

Ik ga die eens rustig nalezen, echter het eerste wat mij opvalt is dat

Al wel een hele simpele en slordige methode is om een punt te bewijzen (of ik nou wel of niet in vampiers geloof ( doe ik dus niet )buiten beschouwing gelaten). Als het een artikel was geweest die geschreven was om een punt te bewijzen die dus in het voordeel van de ( nu nog )paranormale wereld werd ie afgefikt tot aan de grond. Anyway, dat grafiekje neemt de geboortecijfers niet mee en gaat er vanuit dat er niemand op een gegeven moment zegt van ´fuck it, hooivork in je nek, klootzak.´ Of wat dan ook. Verder heb ik het nog niet gelezen maar als de rest ook samenhangt met aannames dan is het niet veel waard lijkt me. Daarnaast komt er nog een kip-ei gevoel bij mij naar boven, het kan net zo goed zijn dat sommige producers van films onderzoek hebben gedaan naar verschijnselen en die in de film hebben gedaan in plaats van dat de producer het verzonnenheeft en het een eigen leven is gaan leiden.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 21:25 schreef wia het volgende:
- placebo komt voor in alle geneeswijzen

Dat betwist niemand. De reguliere geneeskunde erkent het zelfs, de homeopathie schrijft genezingen door het placebo-effect toe aan hun irrationele drankjes.

quote:

- bewijs van genezing is er voldoende in de homeopathie

Bewijs van genezing ná homeopathie, niet door homeopathie. Post hoc, ergo propter hoc

quote:

- het verhaal hoe het er aan toe ging bij Benveniste heeft zeer uitgebreid in alle media gestaan destijds

Benveniste had beter moeten weten. Zelfs nadat zijn onderzoek waardeloos was gebleken, bleef hij achter zijn idee staan van het geheugen van water.

Onderzoek naar homeopathie is zinloos. Net zoals onderzoeken naar kaboutertjes en naar het vliegvermogen van de Afrikaanse olifant. Weet ik zeker dat een olifant niet kan vliegen? Nee, maar ik kan naar hem kijken en zien dat hij te zwaar is en bovendien geen vleugels heeft. Ik kan dus logischerwijs zeggen dat een olifant niet kan vliegen, daar hoef ik hem niet voor uit een vliegtuig te gooien.

Zelfde met homeopathie: een schier oneindig verdunde oplossing van een stof heeft geen scheikundige werking meer die iets te maken heeft met die stof, en dus geen effect op het menselijk lichaam, behalve dat het dorst lest.

[ Bericht 2% gewijzigd door Rasing op 01-11-2007 13:01:00 ]

Citaat Dit is geen reactie op wat ik schreef. Einde citaat
Ik geloof eerder dat het andersom is. Zou niet weten waar ik niet op heb gereageerd.

Citaat De homeopathie schrijft genezingen door het placebo-effect toe aan hun irrationele drankjes. Einde citaat
Placebo in alle geneeswijzen. Dus ook in de homeopathie. Wordt niet ontkend door homeopaten, integendeel.

Samenvattend. Argument tegen homeopathie op dit forum: de sterke verdunningen. Ander argument ben ik niet tegengekomen. De onderzoeken met positief effect naar die verdunningen (door de reguliere wetenschap) worden genegeerd. De argumentatie (gesteund door onderzoek) waarom die verdunningen misschien wel kunnen werken, wordt genegeerd. Waarom sterke verdunningen in andere disciplines wel worden geaccepteerd, wordt genegeerd.
Niet sterk allemaal. Gaan we nu over naar vampiers, zombies enz.....

quote:

Op donderdag 1 november 2007 19:53 schreef wia het volgende:
Citaat Dit is geen reactie op wat ik schreef. Einde citaat
Ik geloof eerder dat het andersom is. Zou niet weten waar ik niet op heb gereageerd.

Citaat De homeopathie schrijft genezingen door het placebo-effect toe aan hun irrationele drankjes. Einde citaat
Placebo in alle geneeswijzen. Dus ook in de homeopathie. Wordt niet ontkend door homeopaten, integendeel.

Samenvattend. Argument tegen homeopathie op dit forum: de sterke verdunningen. Ander argument ben ik niet tegengekomen. De onderzoeken met positief effect naar die verdunningen (door de reguliere wetenschap) worden genegeerd. De argumentatie (gesteund door onderzoek) waarom die verdunningen misschien wel kunnen werken, wordt genegeerd. Waarom sterke verdunningen in andere disciplines wel worden geaccepteerd, wordt genegeerd.
Niet sterk allemaal. Gaan we nu over naar vampiers, zombies enz.....

De onderzoeken die uitwijzen dat het wel werkt zijn gewoon allemaal slecht uitgevoerd natuurlijk en alle onderzoeken waar het niet zou werken zijn wel goed. Althans, in de ogen van de skeptische mens onder ons. Bij mensen die wel in homeopathie geloven of er zelfs goede ervaringen mee hebben ligt het weer andersom.

Ik moet persoonlijk zeggen dat ik mensen die ervaring hebben met homeopathie ( de echte variant dus ) meer geloofwaardigheid toedicht dan roepers van de zijlijn. Maar dat ben ik dan weer natuurlijk, naief misschien .

Ik dacht dat we verder gingen met vampiers...
Citaat Het is een complot tegen de homeopathie Einde citaat
Nee hoor, het is geen complot, heb ik ook niet gezegd. Het is fundamentalisme, eng-wetenschappelijk denken.
Komt alleen maar ellende van.
Heb je Diadoxie al gelezen? (zie een van mijn vorige posts of zie www.infowebweistra.eu/boekbespreking.htm). Echt een boeiend boek. Weet je ook waar je eigenlijk tegen bent. Wel gevaarlijk hoor. Je zult niet de eerste zijn die homeopathie wil bestrijden, zich er in gaat verdiepen, en zo onder de indruk komt, met als gevolg een voorvechter van homeopathie te worden. Staat allemaal in dat boek. (Ben de naam van de persoon even vergeten, zal nog eens zoeken.) Het is echt meer dan "verdunningen" (eigenlijk potenties). Voor alleen verdunningen hoef je echt niet nog een flink aantal jaren te studeren na je reguliere artsenopleiding, om je homeopathisch arts te mogen noemen.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 04:30 schreef wia het volgende:
Citaat Het is een complot tegen de homeopathie Einde citaat

Als je wilt citeren: [quote ] de te citeren tekst [/quote ]. En dan de spatie tussen quote en ] weglaten.

quote:

Het is echt meer dan "verdunningen" (eigenlijk potenties). Voor alleen verdunningen hoef je echt niet nog een flink aantal jaren te studeren na je reguliere artsenopleiding, om je homeopathisch arts te mogen noemen.

Je hoeft niet alle ins en outs van de homeopathie te kennen om te weten dat het onzin is. Je hoeft ook geen piano te kunnen spelen om te kunnen zien dat Wibi Soerjadi dat goed kan.

Homeopathie heeft twee grondbeginselen:

similia similibus curantur

hoe hoger de verdunning of potentie, hoe sterker de werkzaamheid

Beide beginselen zijn fundamenteel tegen alles wat de natuurwetenschappen ons vertellen. Misschien weten we nog niet alles, maar het onderzoeken van zoiets vreemds is toch wel erg weinigbelovend. Doe dan onderzoek naar echt zinvolle zaken, die in ieder geval wél mogelijk zijn.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 20:00 schreef jogy het volgende:
De onderzoeken die uitwijzen dat het wel werkt zijn gewoon allemaal slecht uitgevoerd natuurlijk en alle onderzoeken waar het niet zou werken zijn wel goed. Althans, in de ogen van de skeptische mens onder ons. Bij mensen die wel in homeopathie geloven of er zelfs goede ervaringen mee hebben ligt het weer andersom.

Het verschil is dat de skeptische medemens goede argumenten kan aandragen waarom het niet zou kunnen werken. Een HAVO-3 scheikundeleerling kan dat zelfs. Een homeopaat komt aan met onbewezen onzin als geheugen van water. Dat is toch een veel zwakker standpunt.

Rasing, je bent niet goed op de hoogte.
1. Homeopathie heeft meer grondbeginselen, jij noemt alleen de twee bekendste. Zie boek Diadoxie.
2. Deze beginselen zijn bekend als werkzaam op meerdere gebieden in de wetenschap, als je de ontwikkelingen op nat.ws gebied bijhoudt, zou je dat kunnen weten, ga maar eens wat googelen, of zoeken op bijv. Kennisnet e.d.
3. Je hebt gelijk, je hoeft niet alle ins en outs van homeopathie te weten om te zien dat het werkt (Heb je bijv. een kind met kinkhoest? Nare ziekte hoor, moet je eens zien hoe snel je kind opknapt van een paar korreltjes. Placebo? Geloof ik toch niet met zoiets hoor, of de moeder moet het telepathisch doorgeven, maar ja, daar geloof je natuurlijk ook niet in.)
4. Sommige wetenschapsgebieden zijn in strijd met de fundamentele wetten van de natuurkunde. Voorbeeld: quantummechanica. Dus jij verwerpt dat als scepticus.
5. Sommige mensen zijn inderdaad nooit verder gekomen dan Havo-3. Zodra je verder komt, weet je dat zaken ingewikkelder zijn, en niet zo simpel rechtlijnig als je hebt geleerd in havo-3
4 Een scepticus is meestal niets meer of minder dan een fundamentalist. En wil niet verder kijken dan zijn neus lang is. Dat is goed voor het uitvoerende werk, maar voor de ontwikkeling van de wetenschap is dat funest.
5. Er is veel veelbelovend onderzoek naar bijv. Ultra Low Doses; Wat is er aan de hand met zo'n "simpele" stof als water; enz. Kijk eens rond op internet.

Ik houd het hier eerst maar even bij.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 13:53 schreef Rasing het volgende:

[..]

Het verschil is dat de skeptische medemens goede argumenten kan aandragen waarom het niet zou kunnen werken. Een HAVO-3 scheikundeleerling kan dat zelfs. Een homeopaat komt aan met onbewezen onzin als geheugen van water. Dat is toch een veel zwakker standpunt.

Het sterkste argument is een ervaren effect van mensen die het hebben meegemaakt. Jammer genoeg is dat nou net iets wat op internet onmogelijk te bewijzen is. Het enige wat we hier kunnen posten is linkjes naar onderzoeken door wetenschappers die nog steeds erg verdeeld zijn. Ik heb op het moment niets wat misschien homeopatisch genezen kan worden in mijn lichaam anders had ik het bij wijze van persoonlijke test geprobeert. roepen van de zijlijn terwijl je het nooit geprobeert hebt is nutteloos. ( ik sta ook aan de zijlijn trouwens en ik heb wel de gedachte dat het best goed kan werken dus ik stop niet alleen de skeptische op die plek )

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:37 schreef jogy het volgende:
Het sterkste argument is een ervaren effect van mensen die het hebben meegemaakt.

Ho ho, je bent hier in het skeptische hoekje. Ervaringen van patiënten zijn een zeer zwak argument. Zouden ze ook beter zijn geworden als ze placebo hadden geslikt? Dat weet je niet.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 16:40 schreef wia het volgende:
Rasing, je bent niet goed op de hoogte.
1. Homeopathie heeft meer grondbeginselen, jij noemt alleen de twee bekendste. Zie boek Diadoxie.

En die twee kloppen al van geen kant. Dan is de rest niet meer van belang.

quote:

2. Deze beginselen zijn bekend als werkzaam op meerdere gebieden in de wetenschap, als je de ontwikkelingen op nat.ws gebied bijhoudt, zou je dat kunnen weten, ga maar eens wat googelen, of zoeken op bijv. Kennisnet e.d.

Klok, klepel. Het similiaprincipe lijkt op het menselijke immuunsysteem, maar is anders: pokken genees je niet door pokvirus toe te dienen, maar door voordat er sprake is van besmetting een verzwakt pokvirus toe te dienen. Bovendien geldt dit alleen voor infectieziekten, en niet voor alles.

Het principe van potentiëren en verdunnen is in elk opzicht quatsch.

quote:

3. Je hebt gelijk, je hoeft niet alle ins en outs van homeopathie te weten om te zien dat het werkt (Heb je bijv. een kind met kinkhoest? Nare ziekte hoor, moet je eens zien hoe snel je kind opknapt van een paar korreltjes. Placebo? Geloof ik toch niet met zoiets hoor, of de moeder moet het telepathisch doorgeven, maar ja, daar geloof je natuurlijk ook niet in.)

Post hoc, ergo propter hoc.

quote:

4. Sommige wetenschapsgebieden zijn in strijd met de fundamentele wetten van de natuurkunde. Voorbeeld: quantummechanica. Dus jij verwerpt dat als scepticus.

Quantummechanica is een fundamentele wet in de natuurkunde. Het volgt uit waarnemingen bij experimenten en uit logica. Het is wat moeilijk te accepteren omdat het zo tegennatuurlijk lijkt, maar op dit moment is het de beste manier om die experimenten te verklaren.

quote:

5. Sommige mensen zijn inderdaad nooit verder gekomen dan Havo-3. Zodra je verder komt, weet je dat zaken ingewikkelder zijn, en niet zo simpel rechtlijnig als je hebt geleerd in havo-3

Jij hebt een beter idee dan de huidige molecuultheorie? Hoe meer van een stof aanwezig, hoe sneller en heviger de reactie? 6 x 10²³ deeltjes per mol? In HAVO-4 blijkt dat onzin te zijn?

quote:

4 Een scepticus is meestal niets meer of minder dan een fundamentalist. En wil niet verder kijken dan zijn neus lang is. Dat is goed voor het uitvoerende werk, maar voor de ontwikkeling van de wetenschap is dat funest.

Je moet wel verder kijken dan je neus lang is, maar ook weer niet zo ver dat je het niet meer scherp kunt zien. Je moet een open mind houden, maar niet zo open dat je hersenen eruit vallen. _{oneliners zijn tof}

quote:

5. Er is veel veelbelovend onderzoek naar bijv. Ultra Low Doses; Wat is er aan de hand met zo'n "simpele" stof als water; enz. Kijk eens rond op internet.

Ultra Low Doses, verdunningen van 10^-17 zijn wat anders dan 100^-200.

Ik was laatst verkouden. Ging ik een week elke dag naar de Chinees om Babi Pangang te eten. Na de week was de verkoudheid over!

Conclusie: babi pangang eten helpt tegen verkoudheid. Echt! Ik heb het zelf ervaren!

Christus, waarom komt m'n mooie topic toch telkens weer op die quatsch van homeopathie uit ?
Zijn er geen leukere dingen om het over oneens te zijn dan water dat zogenaamd "geheugen" heeft en zo 'iets' onthoudt van een stof die er uberhaupt niet inzit ?

quote:

Op maandag 5 november 2007 05:21 schreef L.Denninger het volgende:
Christus, waarom komt m'n mooie topic toch telkens weer op die quatsch van homeopathie uit ?
Zijn er geen leukere dingen om het over oneens te zijn dan water dat zogenaamd "geheugen" heeft en zo 'iets' onthoudt van een stof die er uberhaupt niet inzit ?

Eensch!
Rasing begint zijn "toffe" one liner(s) steeds meer te herhalen dus dat zegt genoeg! Time for something else!
Immers, niemand gaat het toch hier eens worden met elkaar dus voor de afwisseling om het topic interessant te houden kun je inderdaad beter over een ander onderwerp gaan vechten!

Ik vind jouw ondertitel trouwens van een extreme perversiteit getuigen, "man outside, horse inside"

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 03:06 schreef L.Denninger het volgende:
Ik vind jouw ondertitel trouwens van een extreme perversiteit getuigen, "man outside, horse inside"

Dat jij nu om drie uur s'ochtends op een doordeweekse dag op zo'n doordenk gedachte komt kan ik ook niet aan doen hoor!

Ik zit in Australie, bij mij is het 10 uur later
_{Oh en by the way, een Colorado paard had toch moeten weten dat het "through" is en niet "thru"}

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 17:30 schreef The_End het volgende:
Het punt is dat we het hebben over ziektes die vanzelf over kunnen gaan. Daarvoor heb je een controle groep nodig om te kijken of de ziekte sneller overgaat na het toedienen van een medicijn. Vaak worden er drie groepen gebruikt: Een die het medicijn krijgt, een die een placebo krijgt en een die niks krijgt. Op die manier kan je een duidelijk beeld krijgen van de effectiviteit van een medicijn. Ervaringen van mensen heb je niks aan.

Dikke onzin natuurlijk want daar heb je juist wat aan.
Dieren die goed reageren op homeopathie spreken via hun lichaam ook boekdelen op de effecten daarvan.
En deze word niet in gepraat en heeft ook geen verwachtingen... die weet van niks en dus sluit dit het placebo effect bij hun in ieder geval uit.
Tevens gaat het niet op voor elke ziekte op dat deze "zomaar" over kan gaan.
In mijn geval was het meer dan duidelijk dat ik beyond the point of no return was en eigen herstel een wonder was geweest.
Want dat was het geweest: een wonder. En dus geen mogelijkheid of optie waarover te betwisten valt.
Natuurlijk kan dan het oude argument weer naar boven worden gehaald van "dat weet je niet zeker en dus is het geen bewijs" maar dan dringt het zinnetje boven deze blijkbaar nog niet helemaal door!
Het is ook toegepast op mijn broertje en er word steeds vergeten dat deze op exact dezelfde wijze reageerde op de behandeling precies toen deze begon.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 23:24 schreef L.Denninger het volgende:
Ik zit in Australie, bij mij is het 10 uur later
_{Oh en by the way, een Colorado paard had toch moeten weten dat het "through" is en niet "thru"}

G'day mate!
Jij wel hoor! Daar wil ik ook nog een keertje heen!
_{Oh en by the way, je mag mij dan wel op mijn Nederlands corrigeren... maar Engels is mijn domein! "Thru" is een geldige variant van "through": http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=thru}

[ Bericht 43% gewijzigd door Darkwolf op 07-11-2007 08:05:45 ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 05:21 schreef L.Denninger het volgende:
Christus, waarom komt m'n mooie topic toch telkens weer op die quatsch van homeopathie uit ?
Zijn er geen leukere dingen om het over oneens te zijn dan water dat zogenaamd "geheugen" heeft en zo 'iets' onthoudt van een stof die er uberhaupt niet inzit ?

Ik denk dat, hoe erg sommige het ook vinden, homeopathie op het moment gewoon het heetste hangijzer is waar in ieder geval wat onverwachte resultaten vandaankomen die eigenlijk niet mogelijk zouden moeten zijn als je de algemeen geaccepteerde werking van de dingen aanhoudt. Ofzo.

Wat we kunnen doen is de zin of onzin van die megastormvoorspelling bespreken. Weersverwachtingen aan de hand van zonne-activiteit, best spectaculair natuurlijk.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 11:09 schreef The_End het volgende:

[..]

Ja, dat zal het wel zijn.

Tot nu toe komen er geen onverwachte resultaten naar boven hoor. Misschien alleen voor de mensen die er in geloven...

Er zijn wel vreemde resultaten naar voren gekomen van mensen met hoe dan ook een goede staat van dienst voor ze hun vingers brandde aan homeopathie, misschien niet voor mensen die er niet in willen geloven.

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Je mag wel heeeeel zeker van je zaak zijn voor je gaat publiceren dat homeopathie werkt.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:37 schreef The_End het volgende:

[..]

Die Benveniste kon zelf zijn eigen resultaat niet herhalen. Daarom is hij afgebrand; niemand kreeg in de verste verte de resultaten die hij in het eerste onderzoek haalde; zelfs hijzelf niet.

Na de aanpassingen in het protocol kreeg hij geen herhaalbare resultaten nee maar met het originele protocol washet wel herhaalbaar. Maar anyway, heeft iemand hier nog hoop dat de meningen ietwat naar elkaar toe zouden kunnen kruipen met betrekking tot homeopathie of blijven we in cirkeltjes rennen? .

Of, zonnevlammen enzo die het weer op aarde zodaning beïnvloeden dat het uit te rekenen is wat voor weer eraan komt. Mogelijk of de grootst mogelijke onzin?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:49 schreef The_End het volgende:

[..]

En waarom denk je dat het originele protocol is aangepast?

Daar kwam beneviste mee toen hij werd afgefikt. Nieuw protocol in stelling gezet die randi en zijn collega´s zelfs nog op het plafond van het lab had getaped. En meer van dat soort ongein.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:52 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik vroeg niet wie; ik vroeg waarom

Moet je aan randi vragen. Of aan beneviste, ligt er maar net aan welk antwoord je zoekt . Hoe dan ook, een persoon met een goede reputatie ( beneviste ) en een lange loopbaan in de wetenschappelijke gemeenschap weet wel hoe het testproces werkt, lijkt me in ieder geval wel logisch. Zoveel credits mag je hem wel meegeven.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 15:04 schreef The_End het volgende:

[..]

Alleen heeft Benveniste in eerste instantie zelf niet eens het onderzoek uitgevoerd, maar zijn 2 assistenten. Toen Benveniste de resultaten niet kon herhalen in een vervolg onderzoek, dacht hij dat de positieve resultaten kwamen door het zogenaamde 'Jamal-effect'. (Zo heette een van zijn assistenten) Volgens Benveniste had Jamal betere 'vibrations'. --> Exit Benveniste uit wetenschappelijke communitie.

Ook niet helemaal trouwens, zijn assistent had een verdunning gemaakt vaneen bepaalde stof en achteraf bleek dus dat hij het een factor 10 of 100 te ver had doorverdund maar nog steeds reageerde het spul wat ze aan het testen was erop alsof het er wel in zat. Daardoor is het balletje gaan rollen. En het grootste argument waarom zijn testen met het randi-protocol niet werkte is dat die protocollen niets meer met wetenschap te maken had en zo.

Ach, weet je wat. Je hebt gelijk, beneviste wilde gewoon op zijn toen al respectabele leeftijd nog snel even naam maken en probeerde de boel te lopen flessen of is in een truukje van een lab-assistent getrapt die met een dubbele agenda bezig was gesponserd door de miljardenindustrie van de homeopathie. Daarna ishijgrof geld gaan verdienen met een eigen bedrijf.

En nu: die weersvoorspelling die paniek zaait in NL. Hoe serieus moeten we die nemen? zou het zo kunnen zijn dat de zonnenvlammen verantwoordelijk kunnen zijn voor stormen in de wereld?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:49 schreef jogy het volgende:
Of, zonnevlammen enzo die het weer op aarde zodaning beïnvloeden dat het uit te rekenen is wat voor weer eraan komt. Mogelijk of de grootst mogelijke onzin?

Volgens mij wel mogelijk . Maar dat is niet echt tru-achtig volgens mij .

Zonnevlammen en zonnevlekken hebben vaak wel invloed op de temperatuur hier op aarde. Of je ook exact het weer van dag tot dag ermee kan voorspellen vraag ik me af..

In klimaatdiscussies wordt ook vaak aangedragen dat er rond 1700 een warme (of was het nou juist een koude?) periode was omdat er toen veel zonneactiviteit was. Dit kan voor een hele lange periode invloed hebben op het weer, met name op de temperatuur. Dus het heeft wel degelijk invloed.

Voor de leken:
Een zonnevlek is een relatief koele plek op de zon (volgens wikipedia 1000 tot 1500 graden lager dan zijn omgeving), vandaar ook dat ze een andere kleur hebben. Als er veel zonnevlekken zijn dan straalt de zon dus relatief minder warmte naar ons uit.

Een zonnevlam is letterlijk een vlam die van de zon af komt die wordt veroorzaakt door een explosie op het zonneoppervlak. Soms kunnen die vlammer flink de ruimte in gegooid worden en als dat richting de aarde is heeft dat zo zijn invloed. Zo te lezen hebben zonnevlammen echter meer invloed op de elektriciteit hier op aarde dan op de temperatuur.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnevlek
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnevlam

quote:

Op woensdag 7 november 2007 15:23 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Volgens mij wel mogelijk . Maar dat is niet echt tru-achtig volgens mij .

Och, elk nieuw idee is in het begin TRU-achtig. Als je ook de reacties van sommige mensen leest die het meteen van de hand wijzen omdat het volgens de norm niet verder dan 5 dagen voorspeld kan worden dan zit je meteen lijnrecht tegenover de skeptische mensch.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 15:47 schreef The_End het volgende:

[..]

Niet echt hoor. Veel ideeen zijn wel degelijk wetenschappelijk onderbouwd. Droom jij maar lekker verder. (Vind het overgens bijzonder triest dat je op zo'n manier een discussie beeindigd.)

Je mag het triest vinden maar ik heb persoonlijk een stinkende pestpleurishekel aan een discussie die alleen maar in cirkeltjes gaat. Jij hebt jouw gebreken en ik de mijne. Voor de rest hou ik nog steeds van je hoor.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 16:03 schreef The_End het volgende:

[..]

Jullie reageren gewoon niet op argumenten. Wia gaat er maar snel vandoor. Het enige wat jij tot nu toe hebt gezegd is:
"Het sterkste argument is een ervaren effect van mensen die het hebben meegemaakt."
"in ieder geval wat onverwachte resultaten vandaankomen die eigenlijk niet mogelijk zouden moeten zijn als je de algemeen geaccepteerde werking van de dingen aanhoudt."
"Er zijn wel vreemde resultaten naar voren gekomen van mensen met hoe dan ook een goede staat van dienst voor ze hun vingers brandde aan homeopathie"
"Daar kwam beneviste mee toen hij werd afgefikt. Nieuw protocol in stelling gezet die randi en zijn collega´s zelfs nog op het plafond van het lab had getaped. En meer van dat soort ongein."

Dat zijn geen argumenten. Dat is gewoon borrelpraat.

Gaan we nu zelfs sceptisch zijn over het sceptisch zijn?

Als je wetenschappelijke argumentatie wil kan je beter wetenschappelijke artikelen gaan lezen met daarin statistisch aantoonbare data met significante verschillen e.d. Dat is hier bijna niet mogelijk omdat er erg beperkt wetenschappelijk onderzoek naar dit soort dingen worden gedaan. Bijna geen enkele wetenschapper wil hier zijn vingers aan branden. Dan nog, paranormale zaken zijn erg moeilijk om wetenschappelijk hard te maken omdat het vaak om ervaringen en fenomenen gaat die niet wetenschappelijk herhaalbaar zijn (en dus niet getest kunnen worden in een controlesituatie).

quote:

Op woensdag 7 november 2007 16:03 schreef The_End het volgende:

[..]

Jullie reageren gewoon niet op argumenten. Wia gaat er maar snel vandoor. Het enige wat jij tot nu toe hebt gezegd is:
"Het sterkste argument is een ervaren effect van mensen die het hebben meegemaakt."
"in ieder geval wat onverwachte resultaten vandaankomen die eigenlijk niet mogelijk zouden moeten zijn als je de algemeen geaccepteerde werking van de dingen aanhoudt."
"Er zijn wel vreemde resultaten naar voren gekomen van mensen met hoe dan ook een goede staat van dienst voor ze hun vingers brandde aan homeopathie"
"Daar kwam beneviste mee toen hij werd afgefikt. Nieuw protocol in stelling gezet die randi en zijn collega´s zelfs nog op het plafond van het lab had getaped. En meer van dat soort ongein."

Dat zijn geen argumenten. Dat is gewoon borrelpraat.

Dat is mijn kijk op de wereld en ik vind de kijk van andere mensen weer zodanig star en met een stellige overtuiging dat hetgeen wat bekend is in de wereld het enige is wat mogelijk zou zijn terwijl er nog zo verschrikkelijk veel niet bekend is. Ik geef ook vaak genoeg toe dat ik het niet weet, zeker inzake bijvoorbeeld homeopathie. En tja, dat ik meer waarde hecht aan een persoonlijke ervaring ( of wat betreft internet geef ik ze het voordeel van de twijfel want iedereen kan van alles uit zijn/haar duim zuigen natuurlijk ) van iemand dan een studie. Of die studie nou in het voordeel of nadeel wijst van een bepaald iets maakt dan niet zoveel verschil uit voor mij. Ik speel in dit topic wel met jullie regels mee maar dan kan ik nog niet mijn kijk op de dingen opzij zetten. Zeker inzake dat homeopathie hebben we hier wel bewezen dat de meningen geen centimeter dichter bij elkaar zullen komen. De mensen die een voordelige werking van homeopathie hebben ondervonden zullen hun eigen mening niet aanpassen en degene die er niet in geloven zullen er ook niet in gaan geloven omdat er toevallig een piepeltje ergens beter is gewordennadat diegene wat water heeft gedronken want wie zegt dat het één met het ander te maken heeft? Zo is het en zal het blijven, doe je niks aanen is ook niet erg maar als je niet verder komt dan is het niet echt nuttig of zelfs leuk om erin verder te gaan. Jij hebt jou mening onderbouwd met je eigen ervaringen en opgezochte onderzoekjes en ik de mijne. Zo geldt het voor iedereen.

Die zonnevlek/vlam discussie wilt niet echt vlotten hé? .

quote:

Op woensdag 7 november 2007 16:26 schreef The_End het volgende:
@Geartsjuh,
Wat? Waar heb je het over?

Ik probeer een argument aan te voeren

quote:

Homeopathie is prima aan te tonen/ te ontkrachten.

Ik heb het dan ook niet over homeopathie. Ik heb het over paranormale zaken.

_{poging 27381}

Zeg, ik had net een brainfart hè, de komende superstorm is volgens die engelse gozer te voorspellen op basis van zonnenactiviteit. Aan de andere kant is zo'n superstorm één van de paradepaardjes van de hele klimaatveranderingshetze die nu gestalte heeft gekregen.

Is het feit dat, mocht die superstorm daadwerkelijk langs komen zeilen, een superstorm te voorspellen is op basis van zonnenvlammen niet een hele mooie aanwijzing dat de zon verantwoordelijk is voor de klimaatveraneringen en niet de CO2 productie?

Nu ben ik even skeptisch, over de hele CO2 campagne die wordt gevoerd.

Jogy, die fart snap ik even niet.
Het fenomeen superstorm is toch niet iets van nu alleen. Dat is blijkbaar vaker voorgekomen. Al is het maar eens in de zoveel eeuwen. Dus daar zie ik de correlatie even niet. Of zie ik nu iets over het hoofd?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 21:06 schreef nokwanda het volgende:
Jogy, die fart snap ik even niet.
Het fenomeen superstorm is toch niet iets van nu alleen. Dat is blijkbaar vaker voorgekomen. Al is het maar eens in de zoveel eeuwen. Dus daar zie ik de correlatie even niet. Of zie ik nu iets over het hoofd?

Naja, die docu van Gore heeft het over het feit dat de CO2 productie ervoor gaat zorgen dat er superstormen komen volgens mij. Als nu blijkt dat die Engelse wetenschapper een paar maanden van te voren op basis van zonnenactiviteit een storm kan voorspellen dan is het in ieder geval een aanwijzing dat het door de zon komt en niet door CO2. Dat is even de link die ik wil proberen te leggen.

Dus de correlatie zoals gegeven door Gore CO2 > Opwarming van de aarde, superstormen etc klopt dan niet want het is gewoon zonnenactiviteit > opwarming van de aarde, superstormen etc. Aangezien het te voorspellen is op basis van de zonnenvlammen enzo. Dat dus .

Het een sluit het ander niet uit. Als het door zonneactiviteit opgewekt kan worden, en dan moet dat wel onder heel specifieke omstandigheden gebeuren, anders zou het wel minder spectaculair zijn, wil dat niet zeggen dat de CO2 uitstoot daar niks mee te maken heeft. Wat is de invloed bijvoorbeeld op de ozonlaag? Die heeft zo wel invloed op de mate waarin zonneactiviteit tot de aarde doordringt, lijkt me.
Even als leek hoor. Ik word hier graag in gecorrigeerd.

Nog afgezien van dit aspect kan ik me voorstellen dat je de slagroom zowel met de mixer als met de garde geklopt krijgt.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 22:16 schreef nokwanda het volgende:
Het een sluit het ander niet uit. Als het door zonneactiviteit opgewekt kan worden, en dan moet dat wel onder heel specifieke omstandigheden gebeuren, anders zou het wel minder spectaculair zijn, wil dat niet zeggen dat de CO2 uitstoot daar niks mee te maken heeft. Wat is de invloed bijvoorbeeld op de ozonlaag? Die heeft zo wel invloed op de mate waarin zonneactiviteit tot de aarde doordringt, lijkt me.
Even als leek hoor. Ik word hier graag in gecorrigeerd.

Nog afgezien van dit aspect kan ik me voorstellen dat je de slagroom zowel met de mixer als met de garde geklopt krijgt.

True enough, ik weet niet hoe hij het helemaal doet, maar met de gedachtegang dat hij het enkel op basis van zonnenactiviteit doet dan zou het voor mij wel een verdere verzwakking zijn van de veronderstelde beïnvloedbaarheid van de komende klimaatveranderingen.

Nou ja, klimaatveranderingen komen er toch wel. Die kunnen ook niet stabiel blijven. Zijn ze over miljoenen jaren ook duidelijk niet geweest. Geen reden om dat nu wel te veronderstellen. Feit blijft wel dat de aarde verklooit wordt, dus de kop in het zand en evrder klooien is er dan vooalsnog niet bij. Bewustwording van dat feit zou toch wel moeten.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 22:49 schreef nokwanda het volgende:
Nou ja, klimaatveranderingen komen er toch wel. Die kunnen ook niet stabiel blijven. Zijn ze over miljoenen jaren ook duidelijk niet geweest. Geen reden om dat nu wel te veronderstellen. Feit blijft wel dat de aarde verklooit wordt, dus de kop in het zand en evrder klooien is er dan vooalsnog niet bij. Bewustwording van dat feit zou toch wel moeten.

Ja, stop met het onnodig kappen van bomen, het vervuilen van de rivieren, het uitroeien van dieren etc etc etc.

CO2 is juist één van de dingen waar we ons eigenlijk geen zorgen over hoeven te maken. Chemische vervuiling is tig keer erger dan CO2 uitstoot.

Ik zeg humbug, we hebben meer parkeerplaatsen nodig.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 23:05 schreef L.Denninger het volgende:
Ik zeg humbug, we hebben meer parkeerplaatsen nodig.

Ja, meer parkeerplaatsen, maar dan ook over 4 jaar verplicht volautomatische piloot in de auto om je overal heen te brengen. Nadeel is dat je dan niet helemaal het gevoel hebt in controle te zijn maar voordeel is dan wel weer dat je in theorie 200 kan rijden waar men nu maar 120 mag enzo. tijdwinst dus. Goede dingen.

Anyway, hoe denken de skeptische mens over die waarschuwing over een superstorm nu zijn andere waarschuwing over een normale storm ook dreigt uit te komen?

nou, euh.... storm sucks, dus ik hoop dat het niet uitkomt

quote:

Op woensdag 7 november 2007 16:23 schreef jogy het volgende:
Dat is mijn kijk op de wereld en ik vind de kijk van andere mensen weer zodanig star en met een stellige overtuiging dat hetgeen wat bekend is in de wereld het enige is wat mogelijk zou zijn terwijl er nog zo verschrikkelijk veel niet bekend is. Ik geef ook vaak genoeg toe dat ik het niet weet, zeker inzake bijvoorbeeld homeopathie. En tja, dat ik meer waarde hecht aan een persoonlijke ervaring ( of wat betreft internet geef ik ze het voordeel van de twijfel want iedereen kan van alles uit zijn/haar duim zuigen natuurlijk ) van iemand dan een studie. Of die studie nou in het voordeel of nadeel wijst van een bepaald iets maakt dan niet zoveel verschil uit voor mij. Ik speel in dit topic wel met jullie regels mee maar dan kan ik nog niet mijn kijk op de dingen opzij zetten. Zeker inzake dat homeopathie hebben we hier wel bewezen dat de meningen geen centimeter dichter bij elkaar zullen komen. De mensen die een voordelige werking van homeopathie hebben ondervonden zullen hun eigen mening niet aanpassen en degene die er niet in geloven zullen er ook niet in gaan geloven omdat er toevallig een piepeltje ergens beter is gewordennadat diegene wat water heeft gedronken want wie zegt dat het één met het ander te maken heeft? Zo is het en zal het blijven, doe je niks aanen is ook niet erg maar als je niet verder komt dan is het niet echt nuttig of zelfs leuk om erin verder te gaan. Jij hebt jou mening onderbouwd met je eigen ervaringen en opgezochte onderzoekjes en ik de mijne. Zo geldt het voor iedereen.

Prachtig stukje tekst!

En hier hoopte ik dan ook een reactie op terug te lezen van (bijv.) The_End.
Maar zoals hij kan roepen dat iedereen maar weg rendt uit dit topic, zo zie ik ook vaak dingen in posts van de non skeptical die links worden gelegd en niet op in gegaan word.
Het lijkt me sterk dat deze lange post van jou door menig mens ontgaan is, maar goed...

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:00 schreef jogy het volgende:
_{poging 27381}

Zeg, ik had net een brainfart hè, de komende superstorm is volgens die engelse gozer te voorspellen op basis van zonnenactiviteit. Aan de andere kant is zo'n superstorm één van de paradepaardjes van de hele klimaatveranderingshetze die nu gestalte heeft gekregen.

Is het feit dat, mocht die superstorm daadwerkelijk langs komen zeilen, een superstorm te voorspellen is op basis van zonnenvlammen niet een hele mooie aanwijzing dat de zon verantwoordelijk is voor de klimaatveraneringen en niet de CO2 productie?

Nu ben ik even skeptisch, over de hele CO2 campagne die wordt gevoerd.

quote:

Conclusie
Wanneer de zon, zoals hierboven beschreven, het klimaat beïnvloedt - en dit staat of valt met het vinden van een fysisch mechanisme voor deze invloed, zodat ook via een andere weg dan een statistische analyse de amplitude van het signaal kan worden bepaald - , kan het antropogene klimaateffect met grotere nauwkeurigheid worden berekend. Zo kan de temperatuurstijging in 1990 door broeikasgassen en sulfaat-aerosolen in geval van de onderzochte optimaal verklaarde temperatuurvariatie van 90% geschat worden op 0.25 tot 0.60°C. Al met al lijkt de invloed van de zon op het klimaat dus een goede verklaring voor de tot dusver onbegrepen temperatuurfluctuaties eerder deze eeuw, maar de zonnetheorie staat in geen geval haaks op de broeikas-theorie!

http://www.knmi.nl/kennis(...)limaat_op_aarde.html

Zonneactiviteit is dus verantwoordelijk voor relatief kleine fluctuaties (van één tot meerdere jaren). Klimaatverandering is meer een langetermijnverhaal .

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:00 schreef jogy het volgende:
_{poging 27381}

Zeg, ik had net een brainfart hè, de komende superstorm is volgens die engelse gozer te voorspellen op basis van zonnenactiviteit. Aan de andere kant is zo'n superstorm één van de paradepaardjes van de hele klimaatveranderingshetze die nu gestalte heeft gekregen.

Is het feit dat, mocht die superstorm daadwerkelijk langs komen zeilen, een superstorm te voorspellen is op basis van zonnenvlammen niet een hele mooie aanwijzing dat de zon verantwoordelijk is voor de klimaatveraneringen en niet de CO2 productie?

Nu ben ik even skeptisch, over de hele CO2 campagne die wordt gevoerd.

Vind van niet...

Dat oa de zon een invloed heeft op klimaatsveranderingen is opzich wel bewezen lijkt me, zo hebben bv vulkaan uitbarstingen ook grote invloed.

Maar dat neemt de invloed van onze zooi niet weg, er is een natuurlijke verandering, die hangt samen met vele factoren, daarbovenop komt ons gedoe, onze CO2, onze vervuiling en verzwakking van biotopen.

Ik geloof dan ook niet dat wij de veranderingen zozeer in beweging zetten, ik geloof meer dat wij ze versnellen en dat we het nog onstabieler maken door biotopen te verzwakken die eigenlijk al hun energie nodig zouden moeten hebben om mee te veranderen met de altijd veranderende aarde.

Ik heb ook totaal niets tegen het zuinig zijn op de aardbol, ik heb alleen het donkerbruine vermoeden dat er geconcentreerd wordt op het verkeerde aspect van de vervuiling. Liever dat ze de chemicaliën beter opruimen, nog even wat meer geld in alternatieve energiebronnen pompen en vervuilende uitstoot van fabrieken tegengaan. In plaats van zich te concentreren op CO2. Natuurlijk hebben wij met zijn 7 miljard mensen een effect op de aarde, niet meer dan logisch maar CO2 is bij lange na niet het ergste van de effecten die wij met zijn allen teweeg brengen.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 23:09 schreef jogy het volgende:
Anyway, hoe denken de skeptische mens over die waarschuwing over een superstorm nu zijn andere waarschuwing over een normale storm ook dreigt uit te komen?

Ik denk - we zien het dan wel weer, ik zal er hier in Sydney weinig last van hebben

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:49 schreef Hanoying het volgende:

[..]

"Waarom je een evolutie-theorie onlosmakelijk verbind aan de onmogelijkheid van bijvoorbeeld reïncarnatie is mij een raadsel"

Omdat de evolutietheorie en reincarnatie fundamenteel tegengesteld zijn. Het één sluit het ander inderdaad uit.

Waarom eigenlijk, even vooropgesteld dat ik niets met een religeuze leer van doen heb, ik heb die boeken nog niet ens gelezen . Als je bedenkt dat er vaak gedacht wordt dat je dus een onsterfelijke ziel hebt maar je lichaam is dat niet dan kan je ziel toch in elk denkbare wezen genesteld worden die er maar is? Ok, ik weet niet of het handig is dat wanneer je de vorige ritals mens hebt doorgebracht dat je het leventje erna als fruitvlieg door gaat brengen en misschien kan het nog niet eens en kan je misschien alleen maar naar boven reïncarneren volgens het celestiale handboek der zieltjes. Weet het niet en dat is voor dit leven ook totaal niet belangrijk. Leg mij eens uit waarom het onmogelijk zou zijn dat evolutie en reïncarnatie elkaar bijten, lijkt me wel een leuke om in te duiken.

quote:

"Op een gegeven moment heb ik op FOK! gewoon om horizonverbredende boeken gevraagd ergens in een topic. "

Als je je echt wilt verdiepen in de schoonheid van de natuur en het leven dan raad ik de volgende site als startpunt aan: http://www.unpronounceable.com/dawkins/

De natuur en het leven is mooi en verbazend genoeg hoor, nogmaals ik heb mijn vertrouwen in een eventueel hiernamaals niet nodig maar het klinkt zeker niet onmogelijk in de oren en ik heb genoeg kleine dingetjes meegemaakt die mij wel versteld deden staan. Van Tarotkaarten bijvoorbeeld wordt heel vaak gezegd dat het enkel en alleen maar verbanden wíllen zien en dat het verder niets is. Al zie ik eigenlijk altijd een lijn in de legging. Als het over geld gaat krijg je veel pentakels, als het over een strijd gaat komen er zwaarden naar voren en ga zo maar door. Ookal stel je de vraag niet maar loop je er wel mee rond dan nog kan er een legging gemaakt worden voor je die het een en ander duidelijk maakt in verband met je vraag, vaak weet je het antwoord die gegeven wordt stiekem wel en dat antwoord komt doorgaans dan ook zwart op wit ( als je het uittyped ) voor je neus. Je hoeft er niks mee te hebben hoor, je kan het zelfs compleet negeren als je wilt, ik bedoel het heft niet voor iedereen te zijn en daar is niks mis mee want iedereen heeft zijn eigen weg te gaan in de tijd tussen geboren worden en sterven. Voordat je denkt dat ik je wil recruteren ofzo, nee, ik wil gewoon mijn gedachtengang even verduidelijken en ik heb een zwak punt voor uitgebreide discussies .

quote:

"ik zie binnen de wetenschap ( het ultieme voorbeeld van de rationaliteit in veel gevallen ) ook een soort van religieuze aanbidding van vastgestelde natuurkundige wetten en de onverbiddelijke ontkenning van ook maar een mogelijkheid dat men hier nog niet alles hebben ontdekt wat er te ontdekken valt in het geval van het nu nog paranormale dan."

Wetenschap is niets anders dan het opstellen van theoriën en vervolgens het proberen te falsificeren van diezelfde theoriën. Als een theorie gefalsificeert wordt dan is dit een groots moment en kunnen we een betere opstellen die weer een stapje dichter bij de waarheid komt. Natuurlijk kunnen er zaken zijn binnen het paranormale die ooit binnen de normale wetenschap worden opgenomen. Ik kan me best voorstellen dat er iets zou kunnen zijn als een zesdezintuig dat ons voor gevaar behoedt of dat een zeker instictief contact/gevoel onderhoud tussen bv moeder en kind, ook als ze vav elkaar verwijderd zijn. Dat een dergelijk "zintuig" binnen een diersoort evolueert lijkt me niet ondenkbaar. Ik wijs absoluut niet alles af wat nu binnen het paranormale ligt, maar wel het meeste en zeker de paranormale beweringen die lijnrecht tegen het bewijs ingaan. Reincarnatie als theorie is door een schier eindeloze hoeveelheid bewijs gefalsificeerd, als wetenschapper hoef ik dan ook geen aandacht te besteden aan een dergelijke theorie en kan ik hem afdoen als prietpraat.

Ok, hoe denk je nou eigenlijk hoe zoiets werkt een intuitie op afstand van moeder en kind, dat zou in de geest van de hedendaagse wetenschap waar alles in principe van elkaar is afgescheiden door ruimte en tijd en dat er niets bekend is wat ervoor zou kunnen zorgen dat een moeder thuis weet dat haar kind ergens onder een wiel ligt ofzo? Om maar even een dwarsstraat te noemen natuurlijk. Terugkomend op reïncarnatie, hoe wil je dat eigenlijk falsificeren? Er zijn genoeg zaken bekend en onderzocht die wijzen op het feit dat reïncaratie plausibel is Linkje van wikipedia Dus, volgens mij hebben we wel een leuk nieuw onderwerp gevonden om even een paar posts aan te wijden als je zin hebt . Mocht reïncarnatie ook volgens wetenschappers plausibel zijn dan zijn veel andere zaken gerelateerd aan dit soort zaken ook plausibel. Maar laten we het maar even gericht houden op reïncarnatie, wel zo overzichtelijk.

quote:

"Omdat niemand uberhaupt weet wat er te meten is bij bepaalde verschijnselen zoals een opa-verschijning aan de bedrand de nacht dat ie sterft"

Ook voor dergelijke verschijnselen zal ooit een rationele verklaring gegeven worden. Ook voor dergelijke verschijnselen geldt wat in mijn vorige post gold voor flikkerende lampjes: Er is een schijnbaar eindeloze hoeveelheid rationele verklaringen denkbaar en slechts één van de miljoenen verklaringen is dat je overleden opa daadwerkelijk als geest naast je bed staat. Ook hier geld dat de laatstgenoemde in strijd is met alles wat de wetenscap op dt moment over de mens weet en heeft ontdekt en de laatste theorie is gefalsificeerd. Een zesde zintuig is als theorie nog niet gefalsificeerd maar helaas is er ook geen reproduceerbaaar bewijs voor gevonden tot nog toe. Op het moment dat dit wel gebeurd zal het zijn totreding vinden in de mainstream wetenschap en de verklaring van een zesde zintuig kan dus ook een rationele zijn.

Ja, ooit is er voor alles een rationele verklaring te vinden, zodra onze ratio ver genoeg is uitgebreid, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen wachten op de wetenschap tot ze eindelijk ver genoeg zijn om alles te verklaren zal nog wel een paar reïncarnatis duren dus ga ik er nu alvast mee aan de slag. Mensen worden tegenwoordig even hard de ratio ingeduwd als vroeger in de religies en dat is wat mij betreft even fout. Al doen de meeste wetenschappers niet aan martelingen, sommige wel maar het overgrote deel niet en dat is wel een vordel. Maar ook in de wetenschap ka je verketterd worden als je je met zoiets bezig houdt als een zesde zintuig. Dan wordt je in het parawetenschappelijke hok geduwd en krijg je een kwakzalvers 'prijs' aan je broek en neemt niemand je meer serieus. Dat kan je best als eenhoge drempel beschouwen om je daar ooit mee bezig te houden, op zich, ik bedoel iedereen heeft groep nodig om zich mee te indentificeren en als je collegae je laten vallen doet dat pijn.

quote:

"Echt, die allergie tegen ook maar iets wat zweverig klinkt is bijna net zo fundamenteel als het tegen beter weten geloven dat God op de 7de dag op een wolk zat en zag dat het goed was."

Ik heb geen allergie naar dingen die zweverig klinken.. Als iets zweverig klinkt dan maak je er maar een theorie van en dan gaan we proberen die te falsificeren. Maar wat jij zelf niet ziet is dat het geloven in reincarnatie zeker zoveel geloof (en stupiditeit) van een mens vraagt als het geloven in een god op een wolk. Als je denkt dat reincarnatie plaats vindt dan heeft dit nogal wat implicaties voor het universum en het leven en kan eveneens de evolutietheorie overboord. Ze bijten elkaar echt hoor, dit moet je toch kunnen zien.

Nee hoor, de optie van reïncarnatie op voorhand afwijzen omdat je er niet aan wilt is star (en stupide, zo je wilt ) terwijl er genoeg indirect bewijs is dat het mogelijk is. Onderzoeken worden er nog steeds naar gevoerd dus je vooringenomenheid jegens reïncarnatie is nou niet echt etenschappelijk of rationeel te noemen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:49 schreef Hanoying het volgende:

[..]

"Waarom je een evolutie-theorie onlosmakelijk verbind aan de onmogelijkheid van bijvoorbeeld reïncarnatie is mij een raadsel"

Omdat de evolutietheorie en reincarnatie fundamenteel tegengesteld zijn. Het één sluit het ander inderdaad uit.

Volgens mij niet. De evolutietheorie gaat over de ontwikkeling van soorten, natuurlijke selectie, erfelijke eigenschappen en wie en wat het beste overleeft in de natuur. De evolutietheorie richt op wat er gebeurd tijdens het leven en dan in een tijdsbestek van vele generaties. Reïncarnatie gaat juist over wat er na het leven van één individu gebeurd. Dit staat volledig los van zijn rol binnen de evolutie. Daar stapt hij op het moment dat hij doodgaat uit om er op een ander moment weer in te komen, in een nieuwe verschijningsvorm. Dat lichaam is dan weer gebonden aan natuurlijke evolutie. Het sluit elkaar dus niet uit maar vult elkaar aan.

@ Jogy 13-11 20:30

Here we go Jogy:

"Leg mij eens uit waarom het onmogelijk zou zijn dat evolutie en reïncarnatie elkaar bijten, lijkt me wel een leuke om in te duiken. "

Evolutie, en de meest gangbare theorie om evolutie te verklaren (het neo-darwinisme) gaat in de basis uit van drie simpele dingen: reproductie, willekeurige mutatie en natuurlijke selectie. Dit is feitelijk voldoende om het leven van begin tot eind te verklaren. De eerste vonk is lastig maar al met al heb je slechts een molecuul nodig dat zichzelf gaat reproduceren en de hele zaak is in gang. Zo is ook het leven op aarde ontwikkeld en het is schoonheid in eenvoud. Willekeurige mutaties gekoppeld aan natuurlijke selectie zijn voldoende om de meest mooie werelden te laten ontstaan, om de meest vreemde wezens te laten verrijzen. Een ongelovelijk simpel begrip met ongelovelijk complexe resultaten. Als je binnen een dergelijk simpel begrip ineens reincarnatie wilt introduceren dan zet dit de theorie op zijn kop.

Reincarnatie gaat uit van een ziel die los staat van zijn menselijke omhulsel. Een ziel die kan bestaan zonder stoffelijk omhulsel en ergo ook niet gebonden is aan genen en DNA. Een niet stoffelijke, onsterfelijke ziel bestaat immers buiten de materie om en heeft geen basis in materie. Een niet stoffelijke en onsterfelijke ziel conflicteerd al met de eerste grondregel van evolutie: reproductie. Hij conflicteerd met de tweede: Willekeurige mutatie aangezien er niets te muteren valt en hij confliceerd met de derde (natuurlijke selectie) omdat de zielen in het geval van reincarnatie onsterfelijk zijn en ook geen natuurlijke selectie kennen.

Accepteren dat beiden naast elkaar kunnen bestaan heeft ook geen zin want evolutie is gebaseerd op toeval en geluk waar de aanwezigheid van zielen die generatie op generatie terugkomen uitgaat van ordening. Als reincarnatie waar is dan kan natuurlijke selectie niet juist zijn.


"ik wil gewoon mijn gedachtengang even verduidelijken en ik heb een zwak punt voor uitgebreide discussies . "
[..]

Ik heb nog nooit tarotkaarten gelegd maar wil het nog wel eens doen, lijkt me toch aardig om te zien wat er uit naar voren zou komen. Overigens is het in mijn optiek wel compleet bijgeloof maar dat had je al wel geraden waarschijnlijk. Overigens kan ik me goed voorstellen dat persoonlijke gebeurtenissen je kijk op de wereld veranderen maar dan nog hoeft het niet juist te zijn. Ikzelf zou misschien ook 180 graden draaien in mijn opvattingen als ik een bijna dood ervaring zou overleven waarbij ik zeker wist dat ik met mijn grootvader had gesproken. Strikt genomen zou ik vast willen houden aan mijn rationaliteit en dit zou ik ook moeten omdat ik het slachtoffer ben van een illusie maar wellicht is de illusie te sterk en red ik het ook niet.


Ok, hoe denk je nou eigenlijk hoe zoiets werkt een intuitie op afstand van moeder en kind, dat zou in de geest van de hedendaagse wetenschap waar alles in principe van elkaar is afgescheiden door ruimte en tijd en dat er niets bekend is wat ervoor zou kunnen zorgen dat een moeder thuis weet dat haar kind ergens onder een wiel ligt ofzo?

Ik weet het niet, maar op zich lijkt me een zesde zintuig een nuttig iets en als iets nuttig is kan het evolueren. Misschien is een bepaald niveau van intelligentie een voorwaarde voor het ontwikkelen van een zesde zintuig en zijn we daarom nog in een zeer primaire fase van onze evolutie van dit zintuig. Als immers een basisintelligentie vereist was om uberhaupt een zesde zintuig te ontwikkelen dan kan het dat we het pas een paar honderdduizend jaar aan het ontwikkelen zijn en dan is het verre van compleet. Ik geloof wel dat er iets dergelijks bestaat namelijk. Er zijn zonder enige twijfel verhalen bekend van moeders die gewoonweg weten dat hun dochter een ongeluk heeft gehad en ook zijn er mensen die inderdaad hun opa aan de rand van hun bed hebben zien staan op het moment dat hij dood gaat. Ik denk zelf dat het wellicht iets te maken heeft met het feit dat gedachten ook en bepaalde frequentie hebben en dat je met je directe familie wellicht sterker resoneerd dan met andere mensen. Misschien pak je elkaars "gedachtenruis" op, niet altijd maar soms. En zeker als er iets dramatisch gebeurd zoals een ongeluk of de dood. Ik kan me voorstellen dat het brein van de opa in zijn laatste seconden sterker aan zijn familie dacht dan ooit en wellicht pikte de familie dat op met een rudimentair 6de zintuig. Op zich is dit ook geen verklaring die voorbehouden is aan het paranormale, de traditionele wetenschap doet hard zijn best om te ontdekken of gedachten kunnen worden opgevangen en ik geloof dat er zelfs wel wat klein succes is geboekt. Volgens mij was er iets in de vorm van tweelingen die met een statistisch significant percentage de kleur van de kaart die hun tweelingbroer in een aangrenzende kamer bekijkt konden raden en zo zijn er nog wel wat meer. Intunen op elkaars brainwaves zeg maar.


Om maar even een dwarsstraat te noemen natuurlijk. Terugkomend op reïncarnatie, hoe wil je dat eigenlijk falsificeren? Er zijn genoeg zaken bekend en onderzocht die wijzen op het feit dat reïncaratie plausibel is Linkje van wikipedia Dus, volgens mij hebben we wel een leuk nieuw onderwerp gevonden om even een paar posts aan te wijden als je zin hebt .

Ik heb hier zelf eerder in de discussie een fout mee gemaakt want ik lokte je deze vraag uit en maakte er zelf een fundamentele denkfout. Eigenlijk hoeft reincarnatie als begrip an sich niet gefalsificeert te worden en kan dit ook niet want daar wordt een denkfout gemaakt. Wat jij namelijk vraagt is dat ik een negatief bewijs en dat kan en hoeft niet. Ik kan ook niet bewijzen dat we niet geschapen zijn door rode kreeftachtigen die de aarde uit hun aars poepten ik kan ook niet bezijzen dat er geen blauwe teennagel rond Jupiter draait. Bewijzen dat iets niet bestaat hoeft ook niet, de bewijslast ligt bij degende die de claim doet dat iets bestaat.

Wat je in wetenschap doet is je theorie uitschrijven en hem vervolgens tackelen en aanscherpen. Eerst stel je bv dat mensen na hun dood niet echt doodgaan maar dat de ziel direct opnieuw geboren wordt. Iets dergelijks. Dan ga je op basis van die stelling falsificeerbare claims maken zoals:
"Als mensen na hun dood direct terugkeren in een nieuw mens dan kunnen er nooit meer sterfgevallen op een dag zijn dan dat er geboortes zijn"

Die stelling falsificeer je door even te checken hoeveel Babies er zijn geboren op de dag dat de atoombommen zijn geworpen of iets dergelijks en dan scherp je je theorie aan, of in dit geval vlak je hem af naar:

Mensen gaan na hun dood niet echt dood maar keren terug in een ander lichaam, dit hoeft echter niet direct ,maar kan ook binnen een jaar zijn.

Ook die stelling is te falsificeren door te kijken naar de pest in de middeleeuwen but anyway. Zo ga je door en door en door totdat een theorie sterk wordt en hij niet te tackelen is/lijkt. Een sterke theorie is een theorie die heel veel vragen kan overleven en steeds in overeenstemming is. Als één vraag echter negatief wordt beantwoord is je theorie dus niet goed meer en moet hij gewijzigd worden of overboord worden gegooid.

Zo hoort wetenschap te werken maar vreemd genoeg houdt esotherie zich hier nooit aan. In plaats van te werken met de falsificatiemethode van Popper zoals het hoort gaat men niet proberen om zjin theorie onderuit te halen maar gaat men proberen hem te staven met bewijs. Dit is de omgekeerde wereld want nu ligt de claim tot falsificatie ineens niet meer bij de theorie zelf maar bij de critici. Elk stukje bewijs is nu een stelling, een paar duizend verhalen van kinderen die beweren een ander leven te hebben gehad zijn ineens een paar duizend stukjes bewijs en tegen de critici wordt gezegd: Weerleg ze dan!! Falsificeer al het bewijs dan! Kan je niet he? Niet allemaal he? Zie je wel! Onze theorie is juist want de critici kunnen niet eens al het bewijs weerleggen.

Wat kan een serieus criticus hier nu op zeggen? Geef je me even een paar honderd miljoen en twintig jaar en ik probeer er zoveel mogelijk onderuit te halen? Natuurlijk niet. Serieuze wetenschappers zeggen: wat? Moet ik als criticus nu eens een paar duizend bewijsstukken gaan falsificeren? Ga eens even snel weg... mafkees.

Helaas geld dit niet voor het grote publiek.. Die lezen een boek met 'het wonderbaarlijke verhaal van mannetje X en zijn vorig leven' en zijn om. Of ze lezen de bijbel of de Koran en zijn om. En dan zeggen ze tegen de wetenschapper: Bewijs dan!! Bewijs dan eens dat god niet bestaat! Kan je niet he? Bewijs dan eens dat reincarnatie niet bestaat!! Doe dan! Als de wetenschapper terug zegt dat hij geen negatief kn bewijzen dan wordt dit gezien als zwaktebod terwijl hij gewoon de waarheid spreekt.


".Mensen worden tegenwoordig even hard de ratio ingeduwd als vroeger in de religies en dat is wat mij betreft even fout. Al doen de meeste wetenschappers niet aan martelingen, sommige wel maar het overgrote deel niet en dat is wel een vordel. Maar ook in de wetenschap ka je verketterd worden als je je met zoiets bezig houdt als een zesde zintuig. Dan wordt je in het parawetenschappelijke hok geduwd en krijg je een kwakzalvers 'prijs' aan je broek en neemt niemand je meer serieus. Dat kan je best als eenhoge drempel beschouwen om je daar ooit mee bezig te houden, op zich, ik bedoel iedereen heeft groep nodig om zich mee te indentificeren en als je collegae je laten vallen doet dat pijn. "


Zoals bovenstaand vermeld krijgt er niemand een stempel en mag je je best bezig houden met zaken als een zesde zintuig of wat dan ook. Maar doe het dan wel eerlijk. Geloof je in een zesde zintuig? Ga dan niet zeggen "bewijs dan dat het niet bestaat!! Doe dan!!" want dat doen de meeste esotheristen in de basis en daarom worden ze terecht verketterd. Iemand die echter een stelling van zijn theorie maakt in de trand van:
-Als er een zesde zintuig bestaat dan zullen tweelingen die zich in afzonderlijke ruimtes als hun counterpart bevinden vaker kunnen zeggen welke kleur hun tweelingbroer voor zich heeft als dat statistisch gezien mag worden verwacht en eveneens vaker dan een controlegroep die geen familieleden bevat"
Kijk.. Dan ben je aan het onderzioeken. Dan doe je en experiment en blijkt het nog juist ook. Kablam.. Je hebt de eerste test doorstaanen je theorie is ineens wat waard geworden, wordt gepubliceerd en je krijgt funding. Nu nog een paar meer testen doorstaan/niet doorstaan en aanscherpen die theorie!


"Nee hoor, de optie van reïncarnatie op voorhand afwijzen omdat je er niet aan wilt is star (en stupide, zo je wilt ) terwijl er genoeg indirect bewijs is dat het mogelijk is. Onderzoeken worden er nog steeds naar gevoerd dus je vooringenomenheid jegens reïncarnatie is nou niet echt wetenschappelijk of rationeel te noemen. "

Ik wijs hem op voorhand af omdat er helemaal niets is om aan te nemen. Ten eerste is reincarnatie wel degelijk in strijd met de evolutietheorie (en die is hard hoor.. die heeft al heel wat pogingen tot tackelen doorstaan) en ten tweede is het geen serieuze theorie. In plaats van dat men een theorie opstelt en deze probeert te falsificeren houd men vast aan een leeg begrip en gaat men zoeken naar bewijs om zijn theorie te staven. Dit is een fundamenteel verkeerde manier van wetenschap bedrijven en bewijst helemaal niets.


En dat was hem weer, cheers

[ Bericht 0% gewijzigd door Hanoying op 13-11-2007 23:26:05 (Jorys stukken cursief gemaakt) ]

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 23:19 schreef Hanoying het volgende:
@ Jogy 13-11 20:30

Here we go Jogy:

"Leg mij eens uit waarom het onmogelijk zou zijn dat evolutie en reïncarnatie elkaar bijten, lijkt me wel een leuke om in te duiken. "

Evolutie, en de meest gangbare theorie om evolutie te verklaren (het neo-darwinisme) gaat in de basis uit van drie simpele dingen: reproductie, willekeurige mutatie en natuurlijke selectie. Dit is feitelijk voldoende om het leven van begin tot eind te verklaren. De eerste vonk is lastig maar al met al heb je slechts een molecuul nodig dat zichzelf gaat reproduceren en de hele zaak is in gang. Zo is ook het leven op aarde ontwikkeld en het is schoonheid in eenvoud. Willekeurige mutaties gekoppeld aan natuurlijke selectie zijn voldoende om de meest mooie werelden te laten ontstaan, om de meest vreemde wezens te laten verrijzen. Een ongelovelijk simpel begrip met ongelovelijk complexe resultaten. Als je binnen een dergelijk simpel begrip ineens reincarnatie wilt introduceren dan zet dit de theorie op zijn kop.

Reincarnatie gaat uit van een ziel die los staat van zijn menselijke omhulsel. Een ziel die kan bestaan zonder stoffelijk omhulsel en ergo ook niet gebonden is aan genen en DNA. Een niet stoffelijke, onsterfelijke ziel bestaat immers buiten de materie om en heeft geen basis in materie. Een niet stoffelijke en onsterfelijke ziel conflicteerd al met de eerste grondregel van evolutie: reproductie. Hij conflicteerd met de tweede: Willekeurige mutatie aangezien er niets te muteren valt en hij confliceerd met de derde (natuurlijke selectie) omdat de zielen in het geval van reincarnatie onsterfelijk zijn en ook geen natuurlijke selectie kennen.

Accepteren dat beiden naast elkaar kunnen bestaan heeft ook geen zin want evolutie is gebaseerd op toeval en geluk waar de aanwezigheid van zielen die generatie op generatie terugkomen uitgaat van ordening. Als reincarnatie waar is dan kan natuurlijke selectie niet juist zijn.

Dat is pure rationaliteit op basis van hoe men denkt en ontdekt hoe de wereld in elkaar steekt. Hoe ik er tegenaan kijk en volgens mij is daar ook wel redelijk consensus over in de wijde wereld van de wetenschap is dat onze kennis nog niet zodanig is dat er overal sluitende theorieën van gemaakt kunnen worden, dus je hebt wel gelijk dat als je technisch en wetenschappelijk verder wilt komen in de wereld dan is de methodiek die een wetenschapper aanhoudt de beste manier. Je maakt theorieën op basis van wat je observeerd en gaat daar mee verder tot je ergens tegenaan loopt en hop je gaat aan de slag met de nieuwe data en bouwt daar weer een nieuwe theorie omheen tot je ideaal gezien èèn theorie overhoudt voor alles wat er is.

Maar wat Geartsjuh in haar post zegt klinkt ook wel logisch eigenlijk. Het is evolutionair best winstgevend om dus een zwevend bewustzijn te hebben (de ziel) zodat, ookal is het onderbewust, de kennis die is opgedaan niet verloren gaat. Twee versies van evolutie dus, de lichamelijke en de onstoffelijke evolutie. En zoals de lichamelijke evolutie gaat het op de manier die werkt dus. Waar ik persoonlijk ook tegenaan loop is dat je in je verklaring volgens mij de aarde als apart geheel neemt vande rest van het universum met al zijn ontelbare planeten waarvan er potentieel miljarden bewoond zijn door soortgelijke ( qua bewustzijn ) wezens of nog hoger ontwikkeld dan ons. De enige manier hoe je jouw geschreven theorie daadwerkelijk in stand kan houden is door er vanuit te gaan dat de enige planeet waar leven is ontstaan die van ons is. En ook dat is niet echt wetenschappelijk te noemen lijkt me. Als alles rondom ons heen energie is en wij daar ook uit bestaan ( wat een gangbare theorie is in wetenschappelijke kringen zover ik weet dan hè, correct me if i'm wrong ) waarom zou het dan onmogelijk zijn voor een ziel om te ontstaan, hoeveel onwaarschijnlijker is dat als je het ontstaan van de mens beschouwd in het licht van de evolutie?


Het feit dat er nog geen falsificeerbare theorie over reïncarnatie is maar enkel controleerbare verklaringen van kinderen die opeens 'vroeger toen ik groot was' (komt vaker voor dan je denkt) zeggen en uiteindelijk blijkt dat kind dus dingen te weten die het niet hoort te weten in het licht van de nu geaccepteerde werking van het universum dan heb je in ieder geval een anomalie te pakken die ook het onderzoeken waard is om vanuit daar een theorie in elkaar te prutten. Of je gaat er gewoon vanuit dat de ouders dat kind hebben overtuigd om dat te zeggen voor de aandacht oid. Zullen er trouwens ook tussen zitten hoor want elke gek heeft zijn gebrek. Zonde eigenlijk dat je er niet zomaar vanuit kan gaan dat iedereen gewoon de waarheid spreekt maar dat er mensen zijn die liegen is niet meteen een reden om te denken dat alle mensen liegen, dat er mensen zijn met waanideëen wilt niet zeggen dat iedereen aan waanideëen lijdt etc. reïncarnatie hoeft niet meteen te betekenen dat er daadwerkelijk een soort van tribunaal op je te wachten staat na je sterven ofzo. Als de waarnemingen niet kloppen met de theorie dan kan het ook zo zijn dat de praktijk anders is dan de gegeven theorie en een theorie is altijd onderhevig aan de praktijk. Dan kan je het nog zo goed onderbouwen dat groen blauw is maar als blauw gewoon blauw is dan kan je er 10.000 pagina's theorie tegen aan gooien maar de kleur wordt er niet groener op. Misschien een ietwat scheve vergelijking maar ik hoop dat je mijn punt begrijpt ( al ben je er niet mee eens ).

Dus in principe zou reïncarnatie kunnen bestaan zonder dat er daadwerkelijk een intentie ( ordening van hogeraf ) aan vooraf gaat. Vroeger en nu nog steeds in bepaalde kringen werd er gelooft dat de aarde en al haar leven niet had kunnen ontstaan zonder hulp van een Schepper aangezien alles zo verschrikkelijk goed op elkaar paste. Heck, toen men een vleugje kreeg van hoe het universum in elkaar steekt met al zijn inelkaar passende en cruciale waardes waren ze ook verbaasd dat we uberhaupt vorm hebben en niet èèn mistig levenloos geheel zijn geworden. Daar hebbben ze een theorie op bedacht om het plausibel te krijgen, een multiversum. Als er ontelbare universa bestaan in verschillen dimensies of werkelijkheden dan is het wel goed mogelijk dat er dus een universum of meerdere tussen zitten waar de natuurkundige regels zodanig in elkaar steken dat er kans op leven is. Via lichtexperimenten zijn er ook bewijzen gevonden dat die universa op èèn of andere manier met elkaar in contact staan oid, weet het fijne er niet van maar heb er ooit een docu over gezien en toen gooide die man een lichtje door een sleuf en er kwam een interverentiepatroon naar voren kwam die een aanwijzing kan zijn van meerdere bronnen ( Ik heb de klok in de verte horen luiden maar de klepel is mij onbekend ) Anyhow, als de natuur ( neemt niet de hele scope van het universum in zich mee maar het moet maar ) zodanig in elkaar steekt en er zelfs een multiversum bestaat dan is reïncarnatie niet eens zo verschrikkelijk onwaarschijnlijk.

quote:

"ik wil gewoon mijn gedachtengang even verduidelijken en ik heb een zwak punt voor uitgebreide discussies . "
[..]

Ik heb nog nooit tarotkaarten gelegd maar wil het nog wel eens doen, lijkt me toch aardig om te zien wat er uit naar voren zou komen. Overigens is het in mijn optiek wel compleet bijgeloof maar dat had je al wel geraden waarschijnlijk. Overigens kan ik me goed voorstellen dat persoonlijke gebeurtenissen je kijk op de wereld veranderen maar dan nog hoeft het niet juist te zijn. Ikzelf zou misschien ook 180 graden draaien in mijn opvattingen als ik een bijna dood ervaring zou overleven waarbij ik zeker wist dat ik met mijn grootvader had gesproken. Strikt genomen zou ik vast willen houden aan mijn rationaliteit en dit zou ik ook moeten omdat ik het slachtoffer ben van een illusie maar wellicht is de illusie te sterk en red ik het ook niet.

Ik kan het ook wel voor je leggen gewoon om de proef op de som te nemen en het kan geen kwaad denk ik. Je kan een vraag stellen want op zich is dat wel wat gerichter met een antwoord dan een algemene legging. Ik hoef die vraag niet te weten en het enige wat ik ervoor nodig heb is een geboortedatum en woonplaats ( vermoedelijk meer voor mezelf dan iets anders ). Het lijkt mij in ieder geval wel een goede. Schrijf de vraag op een papiertje, geef aan dat je het opgeschreven hebt en dan leg ik een reeks kaarten neer en gooi ze in dit topic. Deze manier staat wijdopen voor valsspelen natuurlijk maar ik ga ervanuit dat je er dan dus wel eerlijk mee omgaat om de test in ere te houden. Wat vind je ervan?

quote:

Ok, hoe denk je nou eigenlijk hoe zoiets werkt een intuitie op afstand van moeder en kind, dat zou in de geest van de hedendaagse wetenschap waar alles in principe van elkaar is afgescheiden door ruimte en tijd en dat er niets bekend is wat ervoor zou kunnen zorgen dat een moeder thuis weet dat haar kind ergens onder een wiel ligt ofzo?

Ik weet het niet, maar op zich lijkt me een zesde zintuig een nuttig iets en als iets nuttig is kan het evolueren. Misschien is een bepaald niveau van intelligentie een voorwaarde voor het ontwikkelen van een zesde zintuig en zijn we daarom nog in een zeer primaire fase van onze evolutie van dit zintuig. Als immers een basisintelligentie vereist was om uberhaupt een zesde zintuig te ontwikkelen dan kan het dat we het pas een paar honderdduizend jaar aan het ontwikkelen zijn en dan is het verre van compleet. Ik geloof wel dat er iets dergelijks bestaat namelijk. Er zijn zonder enige twijfel verhalen bekend van moeders die gewoonweg weten dat hun dochter een ongeluk heeft gehad en ook zijn er mensen die inderdaad hun opa aan de rand van hun bed hebben zien staan op het moment dat hij dood gaat. Ik denk zelf dat het wellicht iets te maken heeft met het feit dat gedachten ook en bepaalde frequentie hebben en dat je met je directe familie wellicht sterker resoneerd dan met andere mensen. Misschien pak je elkaars "gedachtenruis" op, niet altijd maar soms. En zeker als er iets dramatisch gebeurd zoals een ongeluk of de dood. Ik kan me voorstellen dat het brein van de opa in zijn laatste seconden sterker aan zijn familie dacht dan ooit en wellicht pikte de familie dat op met een rudimentair 6de zintuig. Op zich is dit ook geen verklaring die voorbehouden is aan het paranormale, de traditionele wetenschap doet hard zijn best om te ontdekken of gedachten kunnen worden opgevangen en ik geloof dat er zelfs wel wat klein succes is geboekt. Volgens mij was er iets in de vorm van tweelingen die met een statistisch significant percentage de kleur van de kaart die hun tweelingbroer in een aangrenzende kamer bekijkt konden raden en zo zijn er nog wel wat meer. Intunen op elkaars brainwaves zeg maar.

Precies ja, het hoeft helemaal niet paranormaal te zijn. Het is nu paranormaal omdat men de werking (nog) niet begrijpt. Als je dan de mogelijkheid van gedachtes die buiten je eigen hoofd kunnen voortbestaan als mogelijkheid aanneemt door het onderzoek dat ermee gedaan is waarom zou een eventuele ziel dan niet kunnen vootbestaan buiten het stoffelijke? Volgens mij is het zo dat er zelfs in leegte een energiepotentieel bestaat van een zwart gat ofzo, wederom een 'klok » klepel?' verhaal dsu don't shoot me, ik heb onlangs een boek half uitgelezen en daar stond het iig wel in. ( url=http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?Section=BOOK_EN&BOL_OWNER_ID=1001004000969692]The elegant universe[/quote] Om maar even te laten zien dat ik niet alleen esoterische pseudowetenschappelijke boeken lees )

quote:

Om maar even een dwarsstraat te noemen natuurlijk. Terugkomend op reïncarnatie, hoe wil je dat eigenlijk falsificeren? Er zijn genoeg zaken bekend en onderzocht die wijzen op het feit dat reïncaratie plausibel is Linkje van wikipedia Dus, volgens mij hebben we wel een leuk nieuw onderwerp gevonden om even een paar posts aan te wijden als je zin hebt .

Ik heb hier zelf eerder in de discussie een fout mee gemaakt want ik lokte je deze vraag uit en maakte er zelf een fundamentele denkfout. Eigenlijk hoeft reincarnatie als begrip an sich niet gefalsificeert te worden en kan dit ook niet want daar wordt een denkfout gemaakt. Wat jij namelijk vraagt is dat ik een negatief bewijs en dat kan en hoeft niet. Ik kan ook niet bewijzen dat we niet geschapen zijn door rode kreeftachtigen die de aarde uit hun aars poepten ik kan ook niet bezijzen dat er geen blauwe teennagel rond Jupiter draait. Bewijzen dat iets niet bestaat hoeft ook niet, de bewijslast ligt bij degende die de claim doet dat iets bestaat.

Wat je in wetenschap doet is je theorie uitschrijven en hem vervolgens tackelen en aanscherpen. Eerst stel je bv dat mensen na hun dood niet echt doodgaan maar dat de ziel direct opnieuw geboren wordt. Iets dergelijks. Dan ga je op basis van die stelling falsificeerbare claims maken zoals:
"Als mensen na hun dood direct terugkeren in een nieuw mens dan kunnen er nooit meer sterfgevallen op een dag zijn dan dat er geboortes zijn"

Die stelling falsificeer je door even te checken hoeveel Babies er zijn geboren op de dag dat de atoombommen zijn geworpen of iets dergelijks en dan scherp je je theorie aan, of in dit geval vlak je hem af naar:

Mensen gaan na hun dood niet echt dood maar keren terug in een ander lichaam, dit hoeft echter niet direct ,maar kan ook binnen een jaar zijn.

Ook die stelling is te falsificeren door te kijken naar de pest in de middeleeuwen but anyway. Zo ga je door en door en door totdat een theorie sterk wordt en hij niet te tackelen is/lijkt. Een sterke theorie is een theorie die heel veel vragen kan overleven en steeds in overeenstemming is. Als één vraag echter negatief wordt beantwoord is je theorie dus niet goed meer en moet hij gewijzigd worden of overboord worden gegooid.

Zo hoort wetenschap te werken maar vreemd genoeg houdt esotherie zich hier nooit aan. In plaats van te werken met de falsificatiemethode van Popper zoals het hoort gaat men niet proberen om zjin theorie onderuit te halen maar gaat men proberen hem te staven met bewijs. Dit is de omgekeerde wereld want nu ligt de claim tot falsificatie ineens niet meer bij de theorie zelf maar bij de critici. Elk stukje bewijs is nu een stelling, een paar duizend verhalen van kinderen die beweren een ander leven te hebben gehad zijn ineens een paar duizend stukjes bewijs en tegen de critici wordt gezegd: Weerleg ze dan!! Falsificeer al het bewijs dan! Kan je niet he? Niet allemaal he? Zie je wel! Onze theorie is juist want de critici kunnen niet eens al het bewijs weerleggen.

Wat kan een serieus criticus hier nu op zeggen? Geef je me even een paar honderd miljoen en twintig jaar en ik probeer er zoveel mogelijk onderuit te halen? Natuurlijk niet. Serieuze wetenschappers zeggen: wat? Moet ik als criticus nu eens een paar duizend bewijsstukken gaan falsificeren? Ga eens even snel weg... mafkees.

Helaas geld dit niet voor het grote publiek.. Die lezen een boek met 'het wonderbaarlijke verhaal van mannetje X en zijn vorig leven' en zijn om. Of ze lezen de bijbel of de Koran en zijn om. En dan zeggen ze tegen de wetenschapper: Bewijs dan!! Bewijs dan eens dat god niet bestaat! Kan je niet he? Bewijs dan eens dat reincarnatie niet bestaat!! Doe dan! Als de wetenschapper terug zegt dat hij geen negatief kn bewijzen dan wordt dit gezien als zwaktebod terwijl hij gewoon de waarheid spreekt.

Oh dat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat heb je helemaal gelijk in en dat is ook een lastige underdog positie om in te zitten, daar doe ik persoonlijk ook niet aan. Echter, als je als wetenschapper bewijzen aangeleverd krijgt kan je natuurlijk ook beginnen met een 10 of 5% controle op de bulk, mocht daar niks van over blijven omdat je het allemaal terzijde hebt kunnen schuiven met een sluitende bewijslast tegen die zaken dan is het stapeltje niet heel interessant nee, maar mocht er 50% van de steekproeven blijven staan dan is er toch ook daadwerkelijk iets aan de hand? Dus als er iets niet verklaarbaar is met de huidige theorie van de geldende werkelijkheid dan moet je ermee aan de slag en kijken wat er aangepast moet worden, de geldende werkelijkheid of de betrouwbaarheid van de mensen die beweren het slachtoffer te zijn van reïncarnatie. Helaas zitten er heel veel dingen in de esotherie waar nog geen wetenschappelijke formule omheen gebouwd kan worden. Hier werken mensen wel aan maar er wordt inderdaad ook gretig misbruik van gemaakt en dan krijg je de meest wanstaltige beweringen die meer kwaad doen dan goed maar om iedereen maar op èèn hoop te gooien doet niemand iets goeds. Zo kan ik ook gaan beweren dat wetenschappers allemaal zodanig star en misleidt zijn en dat het de reden is dat de wetenschap nog niet eens een deuk heeft gemaakt in de mogelijkheden van intuitie en wat dan ook. Jij en ik weten ook wel dat de wereld niet zwart - wit is ookal is het zoveel makkelijker om het wel op die manier te zien want dan kan je in bulk dingen en type mensen afwijzen omdat sus en zo.

quote:

".Mensen worden tegenwoordig even hard de ratio ingeduwd als vroeger in de religies en dat is wat mij betreft even fout. Al doen de meeste wetenschappers niet aan martelingen, sommige wel maar het overgrote deel niet en dat is wel een vordel. Maar ook in de wetenschap ka je verketterd worden als je je met zoiets bezig houdt als een zesde zintuig. Dan wordt je in het parawetenschappelijke hok geduwd en krijg je een kwakzalvers 'prijs' aan je broek en neemt niemand je meer serieus. Dat kan je best als eenhoge drempel beschouwen om je daar ooit mee bezig te houden, op zich, ik bedoel iedereen heeft groep nodig om zich mee te indentificeren en als je collegae je laten vallen doet dat pijn. "


Zoals bovenstaand vermeld krijgt er niemand een stempel en mag je je best bezig houden met zaken als een zesde zintuig of wat dan ook. Maar doe het dan wel eerlijk. Geloof je in een zesde zintuig? Ga dan niet zeggen "bewijs dan dat het niet bestaat!! Doe dan!!" want dat doen de meeste esotheristen in de basis en daarom worden ze terecht verketterd. Iemand die echter een stelling van zijn theorie maakt in de trand van:
-Als er een zesde zintuig bestaat dan zullen tweelingen die zich in afzonderlijke ruimtes als hun counterpart bevinden vaker kunnen zeggen welke kleur hun tweelingbroer voor zich heeft als dat statistisch gezien mag worden verwacht en eveneens vaker dan een controlegroep die geen familieleden bevat"
Kijk.. Dan ben je aan het onderzoeken. Dan doe je een experiment en blijkt het nog juist ook. Kablam.. Je hebt de eerste test doorstaanen je theorie is ineens wat waard geworden, wordt gepubliceerd en je krijgt funding. Nu nog een paar meer testen doorstaan/niet doorstaan en aanscherpen die theorie!

Er zijn genoeg wetenschappers die de wetenschappelijke methode in acht nemen en nog steeds kapot geschopt worden daar is meer dan genoeg over te vinden van mensen die een goede carriere hebben, ergens aan beginnen wat in het nu nog paranormale vlak zit en uitgerancheerd worden. Het is helaas de waarheid dat er ook bij de wetenschappers mensen zitten die graag in zwart-wit denken. En die nemen per definitie iemand niet meer serieus omdat ze zich met die ongein bezig houden. Het reïncarneren zal heus wel in strijd zijn met de opgestelde theorie en met hetgeen wat we nu denken te weten maar het kan twee redenen hebben, of het is niet zo en de legio aan beweringen zijn allemaal fout en daarmee is de kous af of de theorie klopt niet.

ooit komen we er wel achter, daar ben ik van overtuigd.

quote:

"Nee hoor, de optie van reïncarnatie op voorhand afwijzen omdat je er niet aan wilt is star (en stupide, zo je wilt ) terwijl er genoeg indirect bewijs is dat het mogelijk is. Onderzoeken worden er nog steeds naar gevoerd dus je vooringenomenheid jegens reïncarnatie is nou niet echt wetenschappelijk of rationeel te noemen. "

Ik wijs hem op voorhand af omdat er helemaal niets is om aan te nemen. Ten eerste is reincarnatie wel degelijk in strijd met de evolutietheorie (en die is hard hoor.. die heeft al heel wat pogingen tot tackelen doorstaan) en ten tweede is het geen serieuze theorie. In plaats van dat men een theorie opstelt en deze probeert te falsificeren houd men vast aan een leeg begrip en gaat men zoeken naar bewijs om zijn theorie te staven. Dit is een fundamenteel verkeerde manier van wetenschap bedrijven en bewijst helemaal niets.


En dat was hem weer, cheers

de ellende van reïncarnatie voor de wetenschap dan is dat het niet stoffelijk is dus je kan het niet vastpakken, omdraaien, electrische stootjes geven en kijken hoe het reageert of wat dan ook, het enige wat je kan doen is de beweringen in het veld toetsen maar dan nog heb je het risico dat er twee families zijn die het hebben afgesproken, hoe wil je daar ooit achter komen? Kan niet. Het is vervelend en moeilijker te testen dan een tweeling in verschillende kamers aangezien een tweeling niet kan afspreken dat hij de eerste keer blauwziet, daarna groen en als laatste rood. De wetenschappers hebben een goed afgesloten waterdichte methodiek om te blijven testen, reïncarnatie komt niet verder dan anekdotes van de mensen die het beweren, eventueel een moedervlek of een litteken vergelijken maar daar stopt het ook wel. Neemt niet weg dat het waar kan zijn, ookal is het moeilijk te testen door de hele situatie ervan.

Ik denk niet dat we het eens worden maar dat is ook niet echt verschrikkelijk, het was weer leuk.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 23:19 schreef Hanoying het volgende:

Evolutie, en de meest gangbare theorie om evolutie te verklaren (het neo-darwinisme) gaat in de basis uit van drie simpele dingen: reproductie, willekeurige mutatie en natuurlijke selectie. Dit is feitelijk voldoende om het leven van begin tot eind te verklaren. De eerste vonk is lastig maar al met al heb je slechts een molecuul nodig dat zichzelf gaat reproduceren en de hele zaak is in gang. Zo is ook het leven op aarde ontwikkeld en het is schoonheid in eenvoud. Willekeurige mutaties gekoppeld aan natuurlijke selectie zijn voldoende om de meest mooie werelden te laten ontstaan, om de meest vreemde wezens te laten verrijzen. Een ongelovelijk simpel begrip met ongelovelijk complexe resultaten. Als je binnen een dergelijk simpel begrip ineens reincarnatie wilt introduceren dan zet dit de theorie op zijn kop.

Reincarnatie gaat uit van een ziel die los staat van zijn menselijke omhulsel. Een ziel die kan bestaan zonder stoffelijk omhulsel en ergo ook niet gebonden is aan genen en DNA. Een niet stoffelijke, onsterfelijke ziel bestaat immers buiten de materie om en heeft geen basis in materie. Een niet stoffelijke en onsterfelijke ziel conflicteerd al met de eerste grondregel van evolutie: reproductie. Hij conflicteerd met de tweede: Willekeurige mutatie aangezien er niets te muteren valt en hij confliceerd met de derde (natuurlijke selectie) omdat de zielen in het geval van reincarnatie onsterfelijk zijn en ook geen natuurlijke selectie kennen.

Accepteren dat beiden naast elkaar kunnen bestaan heeft ook geen zin want evolutie is gebaseerd op toeval en geluk waar de aanwezigheid van zielen die generatie op generatie terugkomen uitgaat van ordening. Als reincarnatie waar is dan kan natuurlijke selectie niet juist zijn.

Ik vind nog steeds dat je appels met peren zit te vergelijken. Het is een goeie appel hoor, daar niet van. Maar een appel is wel fundamenteel anders dan een peer.

Voorbeeldje:
Je neemt een konijn (een levende ). Laten we hem Henk noemen. Henk is een levendig blij konijn en neukt er dan ook vrolijk op los. Henk heeft erfelijke eigenschappen gekregen van zijn ouders. Deze geeft hij weer door aan zijn nakomelingen. Laten we drie nakomelingen uit zijn geweldige hoeveelheid kinderen nemen: Hannah, Harmen en Hermelientje. Henk heeft de neiging een vrouwtje aantrekkelijk te vinden die een groot pluizig staartje heeft. Dat vindt ie helemaal geweldig. Grote kans dat Harmen, als zijn zoon, dat ook helemaal geweldig vindt omdat hij die erfelijke eigenschap van Henk gekregen heeft. Nouja, nu kan ik nog meer voorbeelden gaan geven maar volgens mij was de evolutietheorie al duidelijk.

Henk bezit, volgens ideeën over reïncarnatie, over een ziel. Een onsterfelijk hoger deel van hemzelf wat blijft bestaan na zijn dood. Henk overlijd na een zeer vruchtbaar leven. Zijn rol binnen de evolutie houdt op maar zijn soort blijft uiteraard bestaan. Zijn eigenschappen worden weer doorgegeven via zijn kinderen, die op hun beurt weer hun erfelijke eigenschappen doorgeven, enz. De ziel van Henk echter staat niet onder invloed van dit soort processen. De ziel gaat vrolijk ergens uitrusten om daarna weer aan een nieuw leven te beginnen. De ziel muteert niet, reproduceert niet (kan zich volgens sommige theoriën opsplitsen, maar dat achterwege) en doet niet aan natuurlijke selectie. Waarom zou ze ook? Ze blijft toch immers toch wel bestaan. Ze is namelijk geen deel van de aardse natuur en dat is waarop de evolutietheorie wel is gericht: op het stoffelijke aardse bestaan, niet op het onstoffelijke.

De ziel van wat eerst Henk was heeft na een aantal jaar genoeg gerust en incarneert als een nieuw jong konijntje, laten we haar Hennie noemen. Hennie neemt als konijn weer haar rol op zich binnen de evolutie. Ze heeft eigenschappen van haar ouders en geeft die weer door aan haar kinderen. Het is goed mogelijk dat de eigenschap dat grote staartjes aantrekkelijk zijn inmiddels is afgezwakt, of versterkt, afhankelijk van hoe de soort is ontwikkeld sindsdien.

De ziel van wat eerst Henk was, hoort nu bij het stoffelijke lichaam van Hennie. Het is nog steeds dezelfde ziel en er is in principe niks aan veranderd. De ziel hoeft niet te muteren, niet te reproduceren en is niet onderhevig aan natuurlijke selectie. Vooral dat laatste niet omdat ze niet deel is van de aardse natuur. Tijdens de levens van Henk en Hennie is wel gewoon de evolutietheorie van toepassing.

Ik Heb niet zoveel tijd vandaag dus een reactie volgt later.

Heel kort wil ik wel zeggen dat deze zogenaamde splitsing tussen het stoffelijke en het onstoffelijke vreemd is, waarom zoek je die? Het leven is ontstaan vanuit eencellige bacteriën die zich door willekeurige mutaties en natuurlijke selectie hebben ontwikkeld tot alles wat we om ons heen zien. Het leven is aan het stoffelijke gebonden omdat het leven vanuit het stoffelijke is ontstaan, vanuit een zichzelf reproducerend molecuul. Het heelal zal bomvol zitten met leven dat heel anders is opgebouwd dan wij kennen, maar daar hebben we het hier niet over we hebben het hier over de ziel in de mens. Overigens zal de oorsporng van leven, waar dan ook wel aan een aantal voorwaarden voldoen: Reproductie, mutatie/variatie, selectie. Als je het hier niet mee eens bent ben je in feite creationist.

Als je dan accepteerd dat het leven door evolutie ontstaat en evolueert van simpel naar complex dan zit je met het probleem 'waar komt de ziel vandaan?', ik neem aan dat een zichzelf reproducreend molecuul nog geen ziel heeft toch? Een bacterie wel? een vis? een spin? een aap? wanneer kwam er opeens een ziel bij kijken? Het leven kon het schijnbaar honderden miljoenen jaren zonder ziel af, maar nu is er opeens een ziel. Waar komt hij vandaan en waarom?

Als je accepteert dat een ziel er in eerste instantie niet was en dat hij er nu in de mensheid wel is dan is hij dus door evolutie ontstaan. Maar een ziel is niet gebonden aan het stoffelijke waar evolutie enkel en alleen betrekking heeft op het stoffelijkee. Contradictio in terminis..

Affijn, ik overtuig jullie toch niet volgens mij hoewel ik later nog wel eens een echt goede poging doe. Dit wat ik nu type komt allemaal uit de losse pols en is dus ook kwetsbaar.

Wl wil ik graag nog dit zeggen:

Bewijs?welk bewijs.
- Vrijwel al het zogenaamde bewijs voor reincarnatie blijkt uiteindelijk simpel te tackelen en andere verklaringen voor het geobserveerde blijken vrijwel altijd direct voor de hand te liggen. En zelfs als er niet direct een sluitende rationele verklaring gegeven kan worden dan betekend ook dit niet dat de ontzettend vergezochte verklaring 'hij is gereincarneerd en zijn ziel herinnerd zijn vorig leven" dan wel de juiste zal zijn.
- Het moeilijkst te tackelen blijkt uiteindelijk het translex nog iets.. (zoals gezegd het gaat even uit de losse pols en ik heb geen zin om het nu te gaan lopen googlen ik ben al laat). Ik bedoel in ieder geval het fenomeen waarbij mensen in een taal spreken die ze zelf nooit geleerd hebben. Dit is nog steeds wel een prachtverschijnsel en verdient meer aandacht. Overigens klinkt het nu wel spectaculairder dan het is want volgens mij is het taalbegrip wel vrijwel altijd vrij rudimentair en is het meestal een taal die wel wat verwant is met de eigen (indiers die de taal van een andere streek kennen of amerikanen die duits kunnen). Volgens mij komt het alleen bij oudere mensen voor en nooit bij kleine kinderen.

Maar hoewel deze natuurlijke taalkennis misschien het moeilijkst te verklaren is wijst ook dit niet in de richting van reincarnatie. tuurlijk.. Als reincarnatie bestond dan zou dit één van de gevolgen kunnen zijn. Maar een mogelijk gevolg als bewijs presenteren is wederom een fundamentele denkfout. Het gevolg is er. ok.. En dan gaan we verklaringen zoekn. Misschien kan het brein ook onbewust talen oppikken die het om zich heen hoort, misschien hbben sommige mensen (want het is wel heel zeldzaam) een bepaalde 'fout" in het brein waardoor ze woorden en zinnen die ze tijdens hun leven horen een bepaalde plaats geven. Misschien hebben ze het zelf wel opgepikt met hun zesde zintuig. etc. etc. Zat mogelijke verklaringen die niet wijzen op reincarnatie. Overigens is het feit dat het alleen bij ouderen voorkomt (ik dacht dit tenminste maar misschien was dit ook niet zo, ik zoek het nog wel na) een sterke indicatie dat het tijdens het leven wordt opgepikt en niet iets is dat al in je zat. In ieder geval wel een zeer interessant onderwerp dat studie verdient. In tegenstelling tot onwetenschappelijk geneuzel als "een constant reincarneerende ziel"

Kom er nog weleens serieuzer op terug, zoals gezegd is deze reply in een lange ruk neergeplempt

greetz

quote:

Op woensdag 14 november 2007 17:51 schreef Hanoying het volgende:
Als je dan accepteerd dat het leven door evolutie ontstaat en evolueert van simpel naar complex dan zit je met het probleem 'waar komt de ziel vandaan?', ik neem aan dat een zichzelf reproducreend molecuul nog geen ziel heeft toch? Een bacterie wel? een vis? een spin? een aap? wanneer kwam er opeens een ziel bij kijken? Het leven kon het schijnbaar honderden miljoenen jaren zonder ziel af, maar nu is er opeens een ziel. Waar komt hij vandaan en waarom?

Als je accepteert dat een ziel er in eerste instantie niet was en dat hij er nu in de mensheid wel is dan is hij dus door evolutie ontstaan. Maar een ziel is niet gebonden aan het stoffelijke waar evolutie enkel en alleen betrekking heeft op het stoffelijkee. Contradictio in terminis..

De meest gebruikelijke theoriën stellen dat alles bezield is, dus ook de molecuul, de bacterie, de vis, de mens, enz. Er is geen moment waarop er opeens een ziel bij komt kijken omdat zielen er altijd al geweest zijn. Hij is dus niet geevolueerd. De ziel is een vaststaand iets met verschillende verschijningsvormen.

Waar zit hem dan de ziel bijvoorbeeld in een molecuul water?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:32 schreef Prst_ het volgende:
Waar zit hem dan de ziel bijvoorbeeld in een molecuul water?

Als je ervan uitgaat dat alles bezield is, dan is er ook geen plek waar geen ziel is. Er is dus geen punt waarop de ziel begint en waar de ziel eindigt. Toch heb je naar mijn idee wel een bepaalde concentratie ziel. Een levend wezen heeft naar mijn ervaring een grotere mate ziel dan bv. een steen. Vergelijk het met een soort aura waarbij als je dicht bij een persoon staat de ziel erg dicht is en als je veraf staat hij heel dun is, maar hij is er nog steeds.

Als je dan kijkt naar een molecuul water kan je niet aangeven waar zijn ziel zit, want die is overal. Je kan wel zeggen dat hij een dichtere concentratie ziel heeft naarmate je dichter bij het molecuul bent. Theoretisch dan he, want het te klein om daadwerkelijk te kunnen voelen denk ik.

Naar jouw idee, denk je, naar jouw ervaring.

Baseer je zulke uitspraken alleen op een soort onderbuikgevoel?

Als er ergens een 'concentratie ziel' kan zijn dan betekent dat dat de 'ziel' uit iets bestaat waarvan je op bepaalde plekken meer aantreft dan ergens anders.

waar bestaat de 'ziel' dan uit? Hoe weet je dat?

Is een ziel meetbaar / waarneembaar ?
Is een hoeveelheid 'ziel' op een of andere manier aan te tonen ?
(Nee, svp niet het achterhaalde '21 gram' verhaal )

Als dat niet zo is :
- wat onderscheidt het ziel verhaal dan van elk ander willekeurig verzinsel dat niet aan te tonen is ? ("God is een grote onzichtbare eenhoorn !")
- is het dan relevant ? Is iets dat we niet waar kunnen nemen en geen meetbare invloed heeft relevant voor ons ?

[ Bericht 4% gewijzigd door _Led_ op 14-11-2007 23:50:14 ]

Lichaam. Ziel.
Ik gebruik deze zelf bedachte annecdote wel eens:

Je hebt de TV (lichaam)
Je hebt de afstandsbediening (hersennen)
Je hebt de ziel (de luie zapper, met de afstandsbediening in de hand)
Zo geautomatiseerd als de TV is daar er alleen wat knopjes hoeven worden ingedrukt, zal de TV geen reet uitvoeren zolang er niemand is om de afstandsbediening te bedienen.

Wij zijn te perfect en complex als wezen om simpelweg te bestaan uit chemische processen en stroom strootjes die over en weer gaan over een complex zenuwstelsel.
Sterker nog ik vind het een belediging richting dat wonderlijke dat bewustzijn heet van (skeptische) mensen dat ze er zo over kunnen denken, alleen maar omdat dit de makkelijkst verklaarbare (en tastbare) weg is.
Ik zeg niet dat ik weet hoe alles in elkaar steekt want dat doe ik niet.

Maar ik weet en geloof wel dat er meer is simpelweg omdat het concept van bestaan (bewustzijn) in combinatie met de waanzinnige complexe technologie van ons lichaam dat wij elke dag for granted nemen niet gewoon even uit de grond is komen zetten door random evolutie.
Ik geloof niet in random en ook niet in toeval.
Dat is gewoon niet mogelijk in een complex universum met praktisch oneindeloze mogelijkheden en variabelen.

Geloof ik dat de aarde in zeven dagen door (een) God is geschapen?
Nee, dat vind ik dan ook weer veel te extreem en onwerkelijk.
Maar het zit er wel tussen in.
Voor mij is zowel de religieuse theorie als de wetenschappelijke evolutie theorie even (on)waarschijnlijk.
"Instant 7 day earth building set" dat God voor de grap heeft aangeschaft en gebouwd, of dat er niks (wat is "niks"?) was en SHAZAAM! een grote knal uit het niets dat is geevolueerd tot dit forum waar ik nu op zit te tikken!?

Het feit is dat wij tweevoeters groentjes zijn en geen idee hebben wat er daadwerkelijk achter de schermen speelt.
Het enige wat je kan doen is een open mind hebben.
Maar dat word zowel door religie als wetenschap vaak bestraft.
Bij de ene club ga je naar de hel en/of word je verstoten en bij de andere club heb je maar met bewijzen te komen want anders is het gewoon niet waar.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 23:44 schreef L.Denninger het volgende:
Is een ziel meetbaar / waarneembaar ?
Is een hoeveelheid 'ziel' op een of andere manier aan te tonen ?
(Nee, svp niet het achterhaalde '21 gram' verhaal )

Als dat niet zo is :
- wat onderscheidt het ziel verhaal dan van elk ander willekeurig verzinsel dat niet aan te tonen is ? ("God is een grote onzichtbare eenhoorn !")
- is het dan relevant ? Is iets dat we niet waar kunnen nemen en geen meetbare invloed heeft relevant voor ons ?

Donkere materie is ook niet meetbaar of direct waarneembaar, ook daar gaat het om indirecte waarneming met het verschil dat het universum een constante waarde heeft aan natuurkundige krachten, het is dus makkelijker in een formule te proppen dan reïncarnatie, het universum heeft geen last van een subjectieve waarneming, een slechte dag, waanbeelden of wat dan ook waar mensen wel last van hebben. Maar ook bij reïncarnatie heb je dus aanwijzingen dat het plausibel kan zijn door getuigenissen, 'vreemd' gedrag bij kinderen ('Vroeger toen ik groot was') en dergelijke.

'God is een grote onzichtbare eenhoorn' is nog niet eens indirect plausibel te maken door eerlijke getuigenissen .

'is het relevant', nee, geenszins is het relevant op de dagelijkse werkwijze van een mens maar het is wel leuk om over na te denken in de rustige uurtjes van de dag. Uiteindelijk is het pas zeker nadat je het loodje hebt gelegd. Misschien wordt het helemaal zwart en verdwijnt je bewustzijn (dan heb je ook geen antwoord nodig natuurlijk) en misschien ga je wel naar 'huis' (aangezien een leven gemiddeld 70 jaartjes duurt en een ziel onsterfelijk is in het geval van reïncarnatie is het leven dat je leidt/lijdt niet meer dan een moment in het grote geheel van dingen)

Als men zich alleen maar met relevante dingen bezig zou houden zal het heel snel heel suf worden op deze ronddraaiende bal modder .

quote:

Op woensdag 14 november 2007 23:16 schreef Prst_ het volgende:
Naar jouw idee, denk je, naar jouw ervaring.

Baseer je zulke uitspraken alleen op een soort onderbuikgevoel?

Boeken en andere literatuur, ervaring (meditatie) en onderbuikgevoel.

quote:

Als er ergens een 'concentratie ziel' kan zijn dan betekent dat dat de 'ziel' uit iets bestaat waarvan je op bepaalde plekken meer aantreft dan ergens anders.

Dat kan ja. Theoretisch zou het moeten kunnen. Ik vind aura's zien altijd in meer of mindere mate een soort uiting van de ziel. Dat benadert het nog het meest denk ik.

quote:

waar bestaat de 'ziel' dan uit?

Dat weet ik niet. Is moeilijk te zeggen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 23:44 schreef L.Denninger het volgende:
Is een ziel meetbaar / waarneembaar ?

Zo ver ik weet nog niet.

quote:

Is een hoeveelheid 'ziel' op een of andere manier aan te tonen ?
(Nee, svp niet het achterhaalde '21 gram' verhaal )

Die 21 gram heeft niks met de ziel te maken. Ik hoop dat het op een of andere manier is aan te tonen maar ik zou je zo niet kunnen zeggen hoe je het kan meten. Ik weet alleen dat je iets van de ziel kan ervaren als je in trance bent, een diepe meditatieve ervaring hebt of als je onder invloed bent van drugs. Vooral dit laatste levert natuurlijk geen betrouwbare ervaringen op dus daar heb je niet zo veel aan. Het andere is ook enkel gebaseerd op ervaring dus nee het is niet aan te tonen. Ik zie het op dit moment meer als iets waarin je gelooft. Het is nu niet hard te maken.

quote:

Als dat niet zo is :
- wat onderscheidt het ziel verhaal dan van elk ander willekeurig verzinsel dat niet aan te tonen is ? ("God is een grote onzichtbare eenhoorn !")

Ervaringen die mensen ermee gehad hebben. Dat onderscheid het. Ik heb nog nooit iemand gehoord over de ervaring van God als een onzichtbare eenhoorn. Wel spreken veel mensen over een ziel.

quote:

- is het dan relevant ? Is iets dat we niet waar kunnen nemen en geen meetbare invloed heeft relevant voor ons ?

Nee, het is niet relevant. Niet voor je dagelijkse leven. Het maakt voor je functioneren geen flikker uit of je een ziel hebt of niet. Wel is het aan te raden 'contact' te hebben met je ziel. Het geeft meer inzicht over wie je bent en over de vergankelijkheid van het leven (om het even cliché uit te drukken). Je krijgt inzicht in een groter geheel en dat kan een verrijking zijn. Mediteren is dan ook iets wat ik iedereen aan zou willen raden.

L.Denninger, ik zou het graag aan je willen aantonen maar er is geen enkel bewijs dat er zoiets als een ziel bestaat. Ik beweer dan ook niet dat het er absoluut is, want dat weet ik gewoon niet zeker. Ik denk dat het er is. Ik weet wel dat ik hier in de Sceptic's Corner zit (of all places.. ), maar ik ga niet iets proberen aan te tonen wat op dit moment niet aantoonbaar is en er misschien helemaal niet is.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 21:53 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Als je ervan uitgaat dat alles bezield is, dan is er ook geen plek waar geen ziel is. Er is dus geen punt waarop de ziel begint en waar de ziel eindigt. Toch heb je naar mijn idee wel een bepaalde concentratie ziel. Een levend wezen heeft naar mijn ervaring een grotere mate ziel dan bv. een steen. Vergelijk het met een soort aura waarbij als je dicht bij een persoon staat de ziel erg dicht is en als je veraf staat hij heel dun is, maar hij is er nog steeds.

Als je dan kijkt naar een molecuul water kan je niet aangeven waar zijn ziel zit, want die is overal. Je kan wel zeggen dat hij een dichtere concentratie ziel heeft naarmate je dichter bij het molecuul bent. Theoretisch dan he, want het te klein om daadwerkelijk te kunnen voelen denk ik.

Stenen geven een zeer sterk aura af meestal, je kan geschikte edelstenen zoeken door bv alleen maar te voelen.
De juiste steen kan soms "branden" in je hand.

Ze kunnen sfeer beinvloeden, andere aura's beinvloeden, je moet je daar geen extreme effecten bij vootstellen, maar toch....

Wbt zielen bestaan er verschillende theorieen, ieder een aparte ziel, maar ook het idee van een veel grotere, gedeelde ziel waartoe alles behoort en veel dingen ertussenin.

Als we het over geloof hebben dan is reincarnatie het meest bewezen, beter gezegd, het meest aannemelijk.
Mensen met herrineringen uit vorige levens tot in hele kleine details die gecontroleert kunnen worden, er zijn 1000-den anekdotes die nagekeken zijn op juistheid.
Tekenen op het lichaam die verband houden met gebeurtenissen uit vorige levens, maar eerlijk gezegd vind ik hier en daar dat dat wel een beetje vergezocht is.

Of het echt reincarnatie is durf ik niet te stellen, maar er is wel wat, reincarnatie, een soort van collectief bewustzijn, er is iets aan de hand, wat dan, ik weet het niet.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Stenen geven een zeer sterk aura af meestal, je kan geschikte edelstenen zoeken door bv alleen maar te voelen.
De juiste steen kan soms "branden" in je hand.

Ze kunnen sfeer beinvloeden, andere aura's beinvloeden, je moet je daar geen extreme effecten bij vootstellen, maar toch....

Zeker waar, daar weet ik alles van . Maar dan heb je het over edelstenen en kristallen, ik doelde in mijn verhaal op een normale steensoort. Edelstenen hebben een sterke energie en hebben inderdaad invloed op de sfeer in een kamer. Toch is die energie en die sfeer niet te meten. Voor een intuïtief iemand wel te voelen uiteraard, maar verder niet.

Weet ik niet of dat niet te meten is, zou ik even na moeten kijken...

Er bestaat toch ook echt trillingniveau's die te meten zijn, weet niet hoe dat bij edelstenen zit uit mijn hoofd...

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:02 schreef erodome het volgende:
Stenen geven een zeer sterk aura af meestal, je kan geschikte edelstenen zoeken door bv alleen maar te voelen.
De juiste steen kan soms "branden" in je hand.

De Randi-adept in mij ziet alweer een miljoen-dollar-test aan de binnenkant van zijn ogen.

Je verzamelt 20 (edel)steentjes die branden en 20 die niet branden. Die steentjes worden in een doosje gedaan. Die doosjes worden at random op jouw hand gelegd. Jij geeft dan aan of het jouw brandende edelsteentje betreft of niet.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 08:18 schreef Darkwolf het volgende:
Het feit is dat wij tweevoeters groentjes zijn en geen idee hebben wat er daadwerkelijk achter de schermen speelt.
Het enige wat je kan doen is een open mind hebben.
Maar dat word zowel door religie als wetenschap vaak bestraft.
Bij de ene club ga je naar de hel en/of word je verstoten en bij de andere club heb je maar met bewijzen te komen want anders is het gewoon niet waar.

Nee nee nee! Wetenschap is de enige manier waarop je te weten komt 'wat er achter de schermen speelt'. Kennis verzamelen op een geordende manier in plaats van onderbuiksgevoel. That's the way.

Jij legt je erbij neer dat je het niet kunt weten. Daar kom je al helemaal niet verder mee.

Rasing, zo zoek ik stenen uit, zelfs mijn zoontje doet het zo...

Je voelt ze gewoon aan, ik zou niet weten of dat werkt in doosjes, ik doe het altijd met poedelnaakte stenen
Of het onderbouwt is met wetenschap, geen enkel idee, maar het voelt goed en is ok dus.

Alle stenen in mijn huis heb ik gewoon wat mee en ik denk dat de focus die je legt groter is dan de werking van de steen zelf, maar dat idee heb ik bij heel veel dingen, hoe meer ik met dingen werk, hoe meer ik het idee heb dat het puur op de focus hangt, de kracht van de geest die je richt met hulpmiddelen(niet nodig, wel handig dus).

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:26 schreef erodome het volgende:
Rasing, zo zoek ik stenen uit, zelfs mijn zoontje doet het zo...

Je voelt ze gewoon aan, ik zou niet weten of dat werkt in doosjes, ik doe het altijd met poedelnaakte stenen
Of het onderbouwt is met wetenschap, geen enkel idee, maar het voelt goed en is ok dus.

Ik vraag me af of het wel werkt met doosjes. Mijn idee is dat je voelt wat je wilt voelen. Een mooie paarse amethyst zal eerder in je hand branden dan een lelijke gebarsten kei. Maar als je niet kunt zien of voelen wat voor steen je in je hand hebt, voel je ook niks bijzonders.

quote:

Alle stenen in mijn huis heb ik gewoon wat mee en ik denk dat de focus die je legt groter is dan de werking van de steen zelf, maar dat idee heb ik bij heel veel dingen, hoe meer ik met dingen werk, hoe meer ik het idee heb dat het puur op de focus hangt, de kracht van de geest die je richt met hulpmiddelen(niet nodig, wel handig dus).

Dan doet het er dus niet toe welke steen je gebruikt, als hij je maar helpt te focussen. Als je een ouwe kei in een doosje hebt en je wordt verteld dat het een mooie geslepen opaal is, zal hij je ook helpen focussen, als je het maar echt gelooft.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:33 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik vraag me af of het wel werkt met doosjes. Mijn idee is dat je voelt wat je wilt voelen. Een mooie paarse amethyst zal eerder in je hand branden dan een lelijke gebarsten kei. Maar als je niet kunt zien of voelen wat voor steen je in je hand hebt, voel je ook niks bijzonders.
[..]

Dan doet het er dus niet toe welke steen je gebruikt, als hij je maar helpt te focussen. Als je een ouwe kei in een doosje hebt en je wordt verteld dat het een mooie geslepen opaal is, zal hij je ook helpen focussen, als je het maar echt gelooft.

Nee, nee, nee, je snapt het niet.

Ik zoek bv een amethyst, dan voel ik aan welke ok voelt en die wordt het.
Ik kan die gewoon weer terugleggen in een bak vol met amethysten, zonder dat ik hem goed bekeken heb en dus zou herkennen(heb iemand anders weleens laten kijken, zelf alleen gevoeld, 1 keer maar, dus toeval is niet uitgesloten), om daarna weet bij presies dezelfde steen weer datzelfde gevoel te hebben.

Hoever die focus doorwerkt weet ik niet, of het alleen daarop hangt, dat is een stapje verder.
Elke edelsteen heeft zijn eigen werking en zal een bepaalde focus dus versterken, in hoeverre dat alleen symboliek is weet ik niet, ik geloof echt wel in een zekere werking, heb dat ook wel echt ervaren.

Zelfde met een cirkel werpen, je zet een krachtveld uit om het maar heel simpel te zeggen, in dat "krachtveld" bouw je energie op, focus op waardoor wat je doet meer kracht heeft.
Kan ook buiten die cirkel, maar de focus is dan minder sterk en wat je doet heeft minder kracht.

Maar geef een kind die veel last heeft van nachtmerrie's maar eens een schoongemaakte tijgeroog, 9 van de 10 keer zullen de nachtmerrie's uitblijven, zelfde met rozenkwarts en onrustige kinderen in de nacht, het helpt.
Hoef je het kind niet te vertellen wat die steen gaat doen, waarvoor die staat, gewoon mooie steen geven, geen uitleg verder, zorgen dat ze hem mee in bed nemen en het werkt.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:40 schreef erodome het volgende:
Maar geef een kind die veel last heeft van nachtmerrie's maar eens een schoongemaakte tijgeroog, 9 van de 10 keer zullen de nachtmerrie's uitblijven, zelfde met rozenkwarts en onrustige kinderen in de nacht, het helpt.
Hoef je het kind niet te vertellen wat die steen gaat doen, waarvoor die staat, gewoon mooie steen geven, geen uitleg verder, zorgen dat ze hem mee in bed nemen en het werkt.

Ik kan niet geloven dat dat door een steentje komt. Het lijkt mij meer placebo: kind kan niet slapen, mama geeft een mooie steen mee en zegt vol overtuiging: hier, probeer nog maar eens te slapen met deze mooie steen. En jawel, het kind valt in slaap (ook omdat het inmiddels half 11 is).

Te vergelijken met het kusje op de knie.

Ik zeg niet dat moeders geen stenen moeten meegeven aan hun kinderen, als het helpt, waarom niet? Maar het is geen werking die toe te schrijven valt aan een mysterieuze energie of vibratie van de steen.

Kunnen we daar een blinde test mee doen ?

Gewoon, benieuwd of als je niet weet welke steen je in je handen hebt telkens dezelfde eruit zal kiezen die "brandt".

(Allergieen even uitsluiten alleen )

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:48 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik kan niet geloven dat dat door een steentje komt. Het lijkt mij meer placebo: kind kan niet slapen, mama geeft een mooie steen mee en zegt vol overtuiging: hier, probeer nog maar eens te slapen met deze mooie steen. En jawel, het kind valt in slaap (ook omdat het inmiddels half 11 is).

Te vergelijken met het kusje op de knie.

Ik zeg niet dat moeders geen stenen moeten meegeven aan hun kinderen, als het helpt, waarom niet? Maar het is geen werking die toe te schrijven valt aan een mysterieuze energie of vibratie van de steen.

Ik zeg expres duidelijk dat je niet moet aangeven waarom je de steen geeft....

Mijn neefje heeft een tijgeroog meegenomen uit mijn huis, er liggen zat stenen voor de sier, geen enkel woord over werking, toch had hij geen nachtmerrie's meer daarna.
Zijn moeder geloofde er helemaal niet in, maar kwam toch bij me om even te vertellen wat er gebeurt was, wat doet die steen vroeg ze me...

Dus zonder de werking te kennen werkt het, geen extreme mate van werking verwachten, maar het doet wel degelijk wat.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:57 schreef erodome het volgende:
Ik zeg expres duidelijk dat je niet moet aangeven waarom je de steen geeft....

Mijn neefje heeft een tijgeroog meegenomen uit mijn huis, er liggen zat stenen voor de sier, geen enkel woord over werking, toch had hij geen nachtmerrie's meer daarna.
Zijn moeder geloofde er helemaal niet in, maar kwam toch bij me om even te vertellen wat er gebeurt was, wat doet die steen vroeg ze me...

Dus zonder de werking te kennen werkt het, geen extreme mate van werking verwachten, maar het doet wel degelijk wat.

Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Er is geen enkele bekende eigenschap van edelstenen die ervoor zou kunnen zorgen dat iemand beter slaapt.

Overigens hoeft het verminderen van de nachtmerries van je neefje niet oorzakelijk verbonden te zijn met het meenemen van de tijgeroog.

Vergeet de "power of suggestion" niet he.

Ik voelde me vroeger heel koel toen ik van m'n broer een stuk pyriet, amethyst en tijgeroog kreeg..
En als je je helemaal de man voelt slaap je ook beter

Ik stond eigenlijk op het punt om Erodrome van repliek te voorzien maar volsta met te zeggen dat Rasing eigenlijk al alles gezegd heeft dat er gezegd kan worden.

Ach.... één dingetje dan: Erodrome het is ongetwijfeld waar dat als jij een steen koopt dat je dan de steen koopt die jou een warm gevoel geeft. Ongetwijfeld zal je juist die opaal pakken die brand in je hand.. Maar het is zo suggestief als wat en als ik je aan een objectieve test onderwerp zal je zonder enige twijfel door de mand zakken.

Stel:
- Ik neem 100 opalen van exact dezelfde vorm, afmeting en gewicht
- Ik laat jou een uurtje alleen met de opalen en jij gaat eens heel fijn uitzoeken welke er branden in je hand.
- Je verdeelt de stapel van 100 in drie stapels: Stapel 1 : brand sterk (naar ik schat slechts een paar opalen?) Stapel 2: Brand een beetje: (20-30?) en stapel drie: IJskoud (ongeveer 70)

Ok..
Nu doen we het als volgt.. Ik wil het niet moeilijk voor je maken dus stapel 2 gooien we weg.. Stapel 3 ( de 70 koude opalen) doen we in een bak en ik merk (onvoelbaar) 1 steen uit stapel 1 en voeg hem bij de 70 stenen in de bak.

Dit moet doodenvoudig voor je zijn toch? Er zijn geeneens twijfelgevallen bij!! 70 ijskoude stenen en eentje die brand in je hand! Die moet je er keer op keer op keer kunnen uithalen. Maar ach.. zo gemeen wil ik niet eens zijn. Je mag 100 keer proberen de steen te pakken en als het je meer dan 5 keer lukt dan ben je mijn held. Als het je meer dan 10 keer lukt ben je mijn godheid en als het je meer dan 20 keer lukt dan gaaan we samen millionair worden doordat we eindelijk een paranormaal verschijnsel in een mooie wetenschapplijke test hard hebben gemaakt!!

jammer man.. Ik zou zo graag willen dat je het kon, we zouden beroemd worden. Maar je kan het niet.. En eigenlijk weet je dat zelf ook.

[ Bericht 66% gewijzigd door Hanoying op 15-11-2007 16:51:15 ]

Zat even te stoeien met de knoppen wijzig, quote en een gare muis.

[ Bericht 96% gewijzigd door Hanoying op 15-11-2007 16:53:06 ]

quote:

Op donderdag 15 november 2007 16:44 schreef Hanoying het volgende:
jammer man.. Ik zou zo graag willen dat je het kon, we zouden beroemd worden. Maar je kan het niet.. En eigenlijk weet je dat zelf ook.

Telepathie! !

Maar je klinkt ietwat gefrustreerd gozer, denk om je bloeddruk .

quote:

Op donderdag 15 november 2007 18:28 schreef jogy het volgende:

[..]

Telepathie! !

Maar je klinkt ietwat gefrustreerd gozer, denk om je bloeddruk .

Waar klink ik gefrustreerd? Ik schrijf mijn postings meestal in een licht aanvallende stijl, of eigenlijk in een stijl dat het antwoord op mijn vragen al snel retorisch lijkt. Vaak is het antwoord op de vragen die ik neerleg ook retorisch, soms niet. In ieder geval geeft het de leukste discussies omdat het uitlokt tot een poging om bananen recht te praten als er op gereageerd wordt.

In ieder geval geen teken van frustratie hoor, meer mijn forumstijl.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 19:03 schreef Hanoying het volgende:

[..]

Waar klink ik gefrustreerd? Ik schrijf mijn postings meestal in een licht aanvallende stijl, of eigenlijk in een stijl dat het antwoord op mijn vragen al snel retorisch lijkt. Vaak is het antwoord op de vragen die ik neerleg ook retorisch, soms niet. In ieder geval geeft het de leukste discussies omdat het uitlokt tot een poging om bananen recht te praten als er op gereageerd wordt.

In ieder geval geen teken van frustratie hoor, meer mijn forumstijl.

In mijn ogen staat het alleen maar een normale discussie in de weg, je stelt een test voor, prima, maar al die opmerkingen erbij die op een niet zo subtiele wijze laten blijken dat dat je de stellige vooringenomen mening hebt dat ze uit haar nek lult maakt wel dat mensen terug gaan reageren en krijg je weer zo'n kinderachtig moddergevecht.

Ok, dat je vooringenomen bent en het doel voor jezelf hebt gesteld om zoveel mogelijk mensen normaal (in jouw subjectieve ogen) wil laten doen is wel duidelijk en ik wens je er veel succes en wijsheid mee maar dan denk ik toch weer aan het gezegde 'je vangt meer vliegen met honing dan met azijn'.

Trouwens, mocht erodome ja zeggen op je uitdaging, koop jij dan even 100 steentjes voor haar, lijkt me een goede deal erodome. Ookal lukt het je niet dan heb je er toch 100 edelstenen bij .

quote:

Op donderdag 15 november 2007 15:11 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Er is geen enkele bekende eigenschap van edelstenen die ervoor zou kunnen zorgen dat iemand beter slaapt.

Overigens hoeft het verminderen van de nachtmerries van je neefje niet oorzakelijk verbonden te zijn met het meenemen van de tijgeroog.

Het is niet alleen mijn neefje, bij elk kind dat ik ken die of een tijgeroog of een rozenkwarts heeft gekregen wordt er beter geslapen en nemen nachtmerrie's af.
De steen maakt niet zozeer dat je gaat slapen, maar maakt rustig, iets dat bij kinderen nog wel eens wil ontbreken waardoor ze moeilijk in slaap kunnen komen.

Of je ze het nu verteld of niet van die werking, dat maakt niet uit.
Het grappige is dat kinderen die stenen ook vaak erg aantrekkelijk vinden, nu is een tijgeroog ook een mooie steen, maar er zijn wel meer mooie, neem bv een sneeuwvlokobsediaan, prachtige steen, maar ik heb nog geen kind meegemaakt die die uitkoos, is dan ook een vrij heftige steen te noemen.

Kinderen hier weten dat ik veel stenen heb en nog weleens wat weg wil geven, met grote interresse lopen ze de stenen langs die los in huis liggen, het zijn een aantal steensoorten die ze keer op keer kiezen, om even vast te houden, om mee te nemen, om als favo te betitelen.
Dat zijn tijgeroog, rozekwarts, citrien is ook populair(dat terwijl ze bergkristal dan weer voorbij lopen behalve als dat leuke vormen heeft).
De barnsteen is ook erg populair, maar dat komt omdat er allemaal dingetjes inzitten, ze krijgen dan te horen van mijn zoontje dat dat versteende hars is, dat dat ooit uit een boom is gekomen en dat alles wat je ziet dus heel erg oud is, dat vinden ze geweldig, misschien is het wel dino poep!!!!

Maar die drie die ik noem komen keer op keer in kinderhanden, mijn zoontje heeft de citrien die ik heb zelf uitgekozen, gewoon uit de losse hand, zonder reden, hij zegt dat die steen hem vrolijk maakt, dus ik opgezocht wat die steen doet en hoppa, het klopt.

Het zijn maar anekdote's, eigenlijk niet geschikt voor deze topic, niets ervan kan ik echt onderbouwen, maar het is leuk om de reactie van kinderen te zien op dingen, ze zijn erg open daarin, bot eerlijk ook, want doet het niets dan zullen ze dat ook zeer zeker zeggen
Zo heb ik een keer gemediteerd met een stel koters, dat wilde ze graag dus vooruit dan maar weer, zegt 1 van die kinderen, ik zie allemaal kleurtjes met mijn ogen dicht, zegt een ander kind, ja sufferd, je hebt net in een licht gekeken, dat is toch logisch...heerlijk

Wbt testen, mensen doe het zelf als je zo graag iets wilt bewijzen of het ongelijk wil bewijzen.
Ik ben al druk zat met mijn belofte tot die ene test.

Maar mocht iemand toch idd die 100 stenen willen kopen voor me dan wil ik er nog weleens over nadenken

quote:

Op donderdag 15 november 2007 21:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is niet alleen mijn neefje, bij elk kind dat ik ken die of een tijgeroog of een rozenkwarts heeft gekregen wordt er beter geslapen en nemen nachtmerrie's af.
De steen maakt niet zozeer dat je gaat slapen, maar maakt rustig, iets dat bij kinderen nog wel eens wil ontbreken waardoor ze moeilijk in slaap kunnen komen.

Dat had ik met Fred, mijn teddy....

100% kunstof, made in Taiwan...

Mijn buurjongen had het met een lapje stof...

Mijn vader kon vroeger niet slapen zonder z'n autootje op z'n nachtkastje...

Zo heeft elk kind wat ik ken wel iets wat ze prettig vinden om bij zich te hebben
en wat ze helpt met slapen...

quote:

Op donderdag 15 november 2007 19:11 schreef jogy het volgende:

[..]

In mijn ogen staat het alleen maar een normale discussie in de weg, je stelt een test voor, prima, maar al die opmerkingen erbij die op een niet zo subtiele wijze laten blijken dat dat je de stellige vooringenomen mening hebt dat ze uit haar nek lult maakt wel dat mensen terug gaan reageren en krijg je weer zo'n kinderachtig moddergevecht.

Ok, dat je vooringenomen bent en het doel voor jezelf hebt gesteld om zoveel mogelijk mensen normaal (in jouw subjectieve ogen) wil laten doen is wel duidelijk en ik wens je er veel succes en wijsheid mee maar dan denk ik toch weer aan het gezegde 'je vangt meer vliegen met honing dan met azijn'.

Trouwens, mocht erodome ja zeggen op je uitdaging, koop jij dan even 100 steentjes voor haar, lijkt me een goede deal erodome. Ookal lukt het je niet dan heb je er toch 100 edelstenen bij .

Over het algemeen reageer ik wel inhoudelijk hoor, maar een beetje op het scherp van de snede mag er van mij best gediscussierd worden. Sterker nog, een goede vriend van me hier in Hanoi is een jongen die uitgezonden is via een christelijke organisatie en die jongens doen hier niet alleen standaard goed werk maar ook zendelingenwerk. Ik ben het in helemaal niets met hem eens maar kan toch goed met hem opschieten. We spelen samen zaalvoetbal, drinken af en toe een paar biertjes en kunnen wel degelijk vrij hard discussiëren. Ik moet hierbij echter wel toegeven dat discussiëren over evolutie met hem ontzettend lastig is want daar heeft hij wel een ontzettende plaat voor zijn kop, het is een Amerikaan en hij heeft ontzettend orthodoxe opvattingen op dat gebied.

In Het geval van Erodrome weet ik eigenlijk niet waarom het me boeit. Eigenlijk doet ze namelijk ook niet echt iemand kwaad met haar geloof in steentjes. De kinderen uit de buurt lijken me eerder geluk te hebben met haar als buurvrouw dan wat anders, en ikzelf had als kind ook best een dergelijke buur willen hebben. Ze lijkt me in ieder geval best aardig en interessant.

Dit neemt echter niet weg dat haar opvattingen onjuist zijn, wellicht is dit de reden dat ik toch de moeite neem te reageren. Kinderen slapen niet beter door het bezit van een steen, nog hebben stenen enige andere invloed op de gemoedstoestand van een mens. Uiteraard kan er effect optreden maar dan spreken we toch echt van een placebo effect. Soms verteld ze de kinderen niet van te voren wat het effect van de steen zal zijn maar slapen ze alsnog beter. Maar ook in deze gevallen kan sprake zijn van een soort van placebo. Ze zal de kinderen immers wel meegeven dat ze de steen maar 'lekker dicht bij hun bedje" moeten leggen of iets dergelijks, of ze kan na een paar dagen aan het kind vragen of ze lekkerder slaapt. Een kind zal zeggen: mmm.. ja een beetje wel.. (ongeacht of ze al al dan niet beter heeft geslapen, kinderen zijn zeer vatbaar voor suggestieve vraagstelling) Als je dan als reactie terug verteld dat het door de mooie steen komt dan krijg je een placebo effect met terugwerkende kracht waarbij het kind zijn afgelopen nachten opnieuw beoordeeld en er van overtuigd raakt dat het beter heeft geslapen.

Als een bepaalde steen er voor zou zorgen dat een kind beter sliep dan zou dit eveneens het geval moeten zijn wanneer ik de steen met een stuk plakband onder zijn/haar bedje tape en het kind nooit vertel dat er een steen zit en niet suggestief met het kind praat. In dit geval zal het effect echter 0,0 zijn. Een steen, een doekje, een teddybeer, een dinky toy, alles kan een kind beter laten slapen als het op de juiste manier wordt gepresenteerd. Al decennia geleden afdoende verklaard binnen de psychologie en de medische wetenschap.

Maar zoals gezegd.. Erodrome doet op zich niemand kwaad, eerder het tegendeel. Dus wat mij betreft blijft ze eigenlijk ook maar lekker geloven in de magische krachten van haar stenencollectie.

Zijn er ook stenen tegen drugsverslaving, kanker, aids enzo ?
Dat zou wel handig zijn !

Dan bouwen we daar voortaan gewoon huizen van !

quote:

Op zondag 18 november 2007 17:54 schreef Hanoying het volgende:
Als een bepaalde steen er voor zou zorgen dat een kind beter sliep dan zou dit eveneens het geval moeten zijn wanneer ik de steen met een stuk plakband onder zijn/haar bedje tape en het kind nooit vertel dat er een steen zit en niet suggestief met het kind praat. In dit geval zal het effect echter 0,0 zijn.

Nog beter zou zijn om het dubbelblind te doen: dat dus ook erodome zélf niet weet of ze een kiezelsteen of een amethyst onder het bed plakt.

quote:

Op maandag 19 november 2007 12:58 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nog beter zou zijn om het dubbelblind te doen: dat dus ook erodome zélf niet weet of ze een kiezelsteen of een amethyst onder het bed plakt.

Tssss, NATUURLIJK werkt het niet zo, je moet de steen wel eerst kunnen instralen met positieve gedachten !

quote:

Op maandag 19 november 2007 13:16 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tssss, NATUURLIJK werkt het niet zo, je moet de steen wel eerst kunnen instralen met positieve gedachten !

Prima: dan straal je die eerst in, en dán stop je ze dubbelblind in een doosje

quote:

Op zondag 18 november 2007 23:38 schreef L.Denninger het volgende:
Zijn er ook stenen tegen drugsverslaving, kanker, aids enzo ?
Dat zou wel handig zijn !

Dan bouwen we daar voortaan gewoon huizen van !

Er zijn wel stenen die kunnen helpen bij verslaving ja...

Maar overdrijf het effect van een steen niet, het is geen moderne, gespecialiseerde geneeskunst.
Maar het kan zeker een mooie ondersteuning geven.

Nog 1 anekdote dan, 1 nog maar omdat anekdote's hier eigenlijk niet horen.
Jaren geleden kende ik een meisje, meisje had al een zelfmoordpoging achter de rug en een berg andere ellende.
Het arme kind hoorde stemmen die niet zo leuk waren, reguliere geneeskunde kon er niets mee, zelfs een inrichting en medicijnen hadden niets geholpen.
Dat kind heeft van mij een hele grote rozenkwarts gehad, wel speciaal geladen met een opdrachtje erin(ok ok nu wordt het pas echt vage shit voor de sceptische mens ), heeft aardig wat concentratie en gedoe gekost om die steen te krijgen zoals ik het wilde.

In dit geval wel verteld waarom ze de steen kreeg, maar het effect is wel geweest dat de stemmen gestopt zijn en het kind weer kon lachen, gewoon normaal kon leven.

Placebo effect, misschien, ik weet het niet, maar het deed wel wat de reguliere geneeskunst niet kon.

Wat we weten van stenen is dat ze wel degelijk een soort van biostraling afgeven, net als elk levend wezen afgeeft.
Wat we ook weten is dat die biostraling(zo heet het niet hoor, ik zet het even simpel neer als blonde dollie zijnde van oorsprong ) invloed kan hebben op een ander, iedereen kent de uitdrukking magnetische uitstaling hebben, of de sfeer is om te snijden, die uitdrukkingen hebben hun grond in de invloed die energievelden op elkaar hebben.
Zo weten we ook dat liefdevolle verzorging een toch wel aardig effect kan hebben, komt geen medicijn aan te pas, toch heeft het een gunstige invloed.

Dit wordt gehangen aan het idee dat elke cel trilt in zijn eigen tempo, is er wat mis met die cel dan gaat hij anders trillen.
Door trillingen van buiten toe te voegen kan je, volgens dat idee, de trilling van de cel beinvloeden en weer gezond maken evt.

Edelstenen hebben een vrij sterk energieveld met bijbehorende trillingen, dat energieveld varieert van steensoort tot steensoort, maar ook van steen tot steen(kleur veranderd, substantie veranderd, onregelmatigheden of niet enz enz enz enz).

Daarnaast leeft het idee dat licht invloed heeft, kleuren invloed hebben, wat natuurlijk ook weer van soort tot soort varieert en van steen tot steen.

Als laatste leeft het idee dat de samenstelling van een steen invloed heeft, miniralen en dat soort dingen.

quote:

Op maandag 19 november 2007 13:16 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tssss, NATUURLIJK werkt het niet zo, je moet de steen wel eerst kunnen instralen met positieve gedachten !

Een steen dient wel schoon te zijn, maar instralen hoeft niet perse, wil je de werking krachtiger hebben, of speciaal op iets gericht dan is het wel handiger ja.
Maar de steen zelf heeft zijn eigen werking.

Even wat anders tussen door al het instralen en helende steentjes, ben blij dat Water uit zwembad verdwenen toch opgelost is: Lek zwembad Enschede boven water
(waarom het ooit in TRU heeft gestaan is voor mij überhaupt een mysterie)

quote:

Op maandag 19 november 2007 15:00 schreef erodome het volgende:
Dit wordt gehangen aan het idee dat elke cel trilt in zijn eigen tempo, is er wat mis met die cel dan gaat hij anders trillen.
Door trillingen van buiten toe te voegen kan je, volgens dat idee, de trilling van de cel beinvloeden en weer gezond maken evt.

"Trillingen". Dat is volgens mij wel een favoriet in de wereld der TRU'ers. Wat trilt er dan? Gaat die hele cel heen en weer? Hoe kun je weten hoe snel een cel trilt? Kun je dan ook zeggen met hoeveel Hertz dat gaat?

quote:

Medisch onderzoek wijst uit dat deze frequentiegebieden genezing in het lichaam stimuleren, waarbij specifieke frequenties geschikt zijn voor bepaalde weefsels. Bijvoorbeeld, 2 Hz stimuleert de regeneratie van zenuw weefsel, 7 Hz bot weefsel, 10 Hz gewrichten, 15 Hz de kleine bloedvaten. Fysiotherapeutische apparatuur maakt gebruik van deze eigenschappen om zachte weefsels te helpen regenereren, en in ultra sound technologie worden ze toegepast om onder andere verstopte aderen vrij te maken en nierstenen te vergruizen.Ook is al vele jaren bekend dat een electrische spoel rond een fractuur die niet wil genezen, botgroei en herstel stimuleert.

Het aantal hertz hangt dus af van wat het is, dat varieert....
Maar een klein stukje hoor, je kan zelf verder zoeken, want wetenschap is het hier wel mee eens zeg maar

Denk ook eens aan hersengolven, de EEG die gemaakt kan worden en die gebasseerd is op trillingen van de hersenen in deze...
Ook die frequentie's varieren, in gezondheid en buiten gezondheid.

quote:

Op vrijdag 23 november 2007 11:34 schreef erodome het volgende:

[..]
Denk ook eens aan hersengolven, de EEG die gemaakt kan worden en die gebasseerd is op trillingen potentiaalverschillen van in de hersenen in deze...

quote:

Het Beta hersengolf bereik is van 15-40Hz en komt overeen met de actieve volledig bewuste staat van de hersenen, bv. wanneer mensen actief bezig zijn met hun werk, een discussie hebben, een lezing geven, etc.

Het Alpha hersengolf bereik is van 9-14Hz en komt voor wanneer mensen in een ontspannen maar toch volledig bewuste staat van de hersenen verkeren, zoals bij het luisteren naar muziek, mediteren, een wandeling maken, etc. In zowel de Beta als de Alpha hersengolf-staat zijn mensen volledig bewust en hebben meestal complete herinneringen aan de activiteiten die ze uitvoeren.

Het Theta hersengolf bereik is van 5-8Hz en komt voor wanneer mensen zich in een diepe trance bevinden, zoals bij meditatie, dagdromen, of een lichte slaap hebben. Een typisch voorbeeld zou zijn wanneer iemand over een bekende snelweg rijdt en zich in een diepe ontspannen staat begeeft, waar men vergeet dat men aan het rijden zijn. De persoon handelt dan vanuit het onderbewuste deel van de hersenen, dat vol zit met psychische energieën, die niet beschikbaar zijn voor het bewuste deel. Ervaringen in deze hersengolf-staat hebben meestal een droom-achtige kwaliteit en kunnen snel vergeten worden, zoals ook in het geval van dromen.

Het Delta hersengolf bereik is van 1.5-4Hz, en komt voor wanneer iemand in diepe slaap verkeert. De persoon gebruikt het onbewuste deel van de hersenen, waarin archetypische beelden zijn vastgelegd. De beroemde psycholoog Carl Jung, die tevens het UFO-fenomeen bestudeerde concludeerde dat UFO-ervaringen plaats vinden, wanneer Delta hersengolven gestimuleerd worden. Wanneer deze gestimuleerd worden, verliest iemand het besef wat er om hem heen gebeurt en is er geen herinnering aan hetgeen uitgevoerd werd.

Nou... bij een EEG worden voltageverschillen gemeten. Niet te vergelijken met "trillingen" - het zijn amplitudeverschillen en geen frequentieverschillen. De hersenen zenden bovendien geen "golven" uit dus noem het liever ook niet zo.

Stenen trillen niet uit zichzelf, en totdat je met bewijs komt van het tegendeel blijf ik bij die statement. Wat wel mogelijk is, is dat kristallen "trillen" - resoneren - door middel van elektriciteit - daarop zijn radiografische auto'tjes e.d. gebaseerd.

quote:

Op vrijdag 23 november 2007 11:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Voltageverschillen dus, met een bepaalde frequentie, geen trillingen..

Overigens worden bij moderne, digitale EEGs de amplitudeverschillen wel "vertaald" naar een bepaalde frequentie met behulp van een analoog-digitaalomzetter; wellicht komt daar het idee vandaan dat hersens trillen.

Sorry hoor dat ik geen dikke wetenschapper ben die het tot in details kan uitleggen, ik zeg alleen wat ik ook in wetenschappelijk onderzoek lees.

Alle cellen hebben een eigen trillingsniveau, hoe dat presies zit zal je aan een wetenschapper moeten vragen, maar dat het zo is is ook wetenschap het mee eens.

quote:

Op vrijdag 23 november 2007 15:17 schreef The_End het volgende:
[..]

Maar daar weten onze TRUthers niet het verschil tussen; ze willen gewoon wat interessants roepen en hopen dat niemand weet wat het betekent. Op verjaardagsfeestjes werkt het ook altijd: "Ja, maar alles trilt hoor!".

En een goede dubbelblinde test, daar willen/kunnen de meeste ook niet aan meewerken. Randi heeft eens zo'n test gedaan met een psychic en een 'trillende' of speciale steen. Die moest ze zien te onderscheidde van rattegif. Kijk zelf maar hoe dat afliep; http://www.youtube.com/watch?v=lDTuoXygZKk&feature=related

Zucht.......

Dat trillen heb ik toch al laten zien, de verschillende hertz metingen van verschillende organen?
Dat van stenen is ook bewezen, alles trilt in dit universum om het maar zo simpel te zeggen, alles danst in een eeuwige spiraal om het maar zweverig te zeggen.

Daarmee bewijs je de werking van stenen niet, dat weet ik ook wel, maar die "trillingen" zijn een feit, voor alles in dit universum, alles is in beweging.

Alles beweegt ja, trilt, per definitie. Dat kan elke natuurkundige je vertellen.

Maar, de meeste simpele proeven om aan te tonen dat mensen buitenzintuigelijke waarneming hebben van die trillingen slagen nog steeds niet. Keer op keer haalt men bij betrouwbare proeven slechts het statistisch verwachte resultaat.

quote:

]Dat trillen heb ik toch al laten zien, de verschillende hertz metingen van verschillende organen?

Je hebt daar wel iets over gequote. Misschien kun je even een bron geven waar je die teksten vandaan hebt?

Daar staat bijvoorbeeld ook iets over dat Carl Jung onderzoek gedaan zou hebben naar UFO's. Ik ben wel benieuwd naar de bronnen daarvoor, want dat lijkt me redelijk sterk.

[ Bericht 9% gewijzigd door Prst_ op 23-11-2007 17:25:31 ]

quote:

Op vrijdag 23 november 2007 17:11 schreef The_End het volgende:

[..]

Zucht....

WAT VOOR TRILLING? Je kan niet zomaar alles aan elkaar gelijkstellen!

VRAAG DAT AAN EEN WETENSCHAPPER!!!!!!!!!!!

Maar dit idee is algemeen bekend, er wordt gebruik van gemaakt in fysiotherapie en alles, dat het invloed KAN hebben op elkaar is allang bewezen, waarom doe je daar zo moelijk over, ik vraag je toch niet gewoon aan te nemen dat stenen een werking hebben, ik zeg alleen dat de trilling in cellen om het zo simpel te stellen een feit is en dat er een zekere invloed is van verschillende velden op elkaar.

quote:

Op vrijdag 23 november 2007 16:59 schreef erodome het volgende:
Dat trillen heb ik toch al laten zien, de verschillende hertz metingen van verschillende organen?

In je quote werd verondersteld dat 2 Hz de regeneratie van botweefsel stimuleert. Wat is dat dan, die 2 Hz? Infrasoon geluid? Een knipperlicht? Iemand die 2 maal per seconde zijn vinger in zijn neus stopt? Er gebeurt iets twee maal per seconde, maar wat dan? Daarnaast blijkt er absoluut niet uit dat deze trillingen ook daadwerkelijk doen wat beweerd wordt wat ze doen.

En het vergruizen van nierstenen is iets compleet anders, en gebruikt eerder honderden kHz dan 10 à 20 Hz.

quote:

Op vrijdag 23 november 2007 16:14 schreef Averon het volgende:
En een goede dubbelblinde test, daar willen/kunnen de meeste ook niet aan meewerken. Randi heeft eens zo'n test gedaan met een psychic en een 'trillende' of speciale steen. Die moest ze zien te onderscheidde van rattegif. Kijk zelf maar hoe dat afliep; http://www.youtube.com/watch?v=lDTuoXygZKk&feature=related

Hmm, daar lijkt onze Randi nog een best aardig heerschap. Op zijn site komt ie een stuk zuurder over.

Maar er was dus een kans van 20% dat hij hier ontzettend nat zou gaan... Dat risico had ik niet gelopen, als ik hem was geweest.

quote:

Op vrijdag 23 november 2007 17:18 schreef erodome het volgende:

[..]

VRAAG DAT AAN EEN WETENSCHAPPER!!!!!!!!!!!

Kom op zeg, JIJ wilt het als agument gebruiken maar tegelijkertijd zeg je dat je dus niet weet waar je het over hebt ?
Als je roept dat alles trilt, en over frequenties begint, is het toch niet vreemd om te vragen of je het hebt over licht, geluid, beweging, magnetisme ??

quote:

Maar dit idee is algemeen bekend, er wordt gebruik van gemaakt in fysiotherapie en alles, dat het invloed KAN hebben op elkaar is allang bewezen, waarom doe je daar zo moelijk over, ik vraag je toch niet gewoon aan te nemen dat stenen een werking hebben, ik zeg alleen dat de trilling in cellen om het zo simpel te stellen een feit is en dat er een zekere invloed is van verschillende velden op elkaar.

JIJ stelt dat iets een feit is en dat we dat dus maar moeten accepteren, maar JE WEET NIET EENS WAAR JE HET OVER HEBT !
Als iemand aan je vraagt waar je het over hebt roep je "vraag maar aan een wetenschapper !".
Hoe kun je roepen dat "de wetenschap het met je eens is" als je niet eens weet waar je het over hebt ?

Je hebt wat woordjes gehoord ("trilling", "frequentie"), die trek je nu compleet uit context en gebruik je om een verhaal op te baseren dat je goed uitkomt.
Niks meer, niks minder.

Ik weet heel goed hoe het zit met alfa- en beta-golven, ik heb 15 jaar geleden een hard- en softwarematige brainmachine ontworpen en gemaakt.
Maar dat audio- of visuele impulsen op bepaalde frequenties je hersenen beinvloeden is iets compleet anders dan beweren dat "elke cel trilt", "stenen een trillingsniveau hebben" of meer van die prietpraat die graag wordt gebruikt om te proberen een wetenschappelijke klank te geven aan een ongefundeerd zweefverhaal.

[ Bericht 13% gewijzigd door _Led_ op 25-11-2007 08:40:16 ]

Ja, daar is een heel groot deel van de paranormale bewijzen op gebaseerd: Verkeerd geïnterpreteerde termen, vaag taalgebruik (vandaar dat paranormale "dokters" wel mogen "helen" maar niet mogen "genezen". Voor de meeste mensen zit daar geen verschil tussen).

Overigens wel een compliment voor Erodome (en andere "gelovers") dat ze toch hier mee discussiëren.

quote:

Op maandag 26 november 2007 14:28 schreef DzjieDub het volgende:
Overigens wel een compliment voor Erodome (en andere "gelovers") dat ze toch hier mee discussiëren.

Inderdaad! Zo denk ik ook vaak nu ik hier mee lees i.p.v mee post!
Naast het feit dat stenen niet mijn veld van expertise is, heb ik het sowieso al lang "opgegeven".

Ik heb ook meer het idee dat de skeptic bunch hier meer zitten om het discussieren dan het open staan, maar dat wisten we al langer.
Niet een keer is er iets van buiging geweest en tot nu toe maakt het niet uit wie er post en wat er gepost word van de "believers" kant... alles is vaag en onwaarschijnlijk.
Toch blijft iedereen "believers" en skeptici alike- hier door discussieren.
Wat er voorbij komt zetten van beide kanten is wel degelijk interessant.
Wellicht is dat de reden waarom beide kanten toch blijven discussieren.
Echter zie ik -als lezer- gewoon een amussante discussie met interessante puntjes maar zal ik totaal geen hoop hebben dat beide partijen het ooit met elkaar eens zullen worden over wat dan ook haha!

quote:

Op zondag 25 november 2007 08:33 schreef L.Denninger het volgende:

Maar dat audio- of visuele impulsen op bepaalde frequenties je hersenen beinvloeden is iets compleet anders dan beweren dat "elke cel trilt", "stenen een trillingsniveau hebben" of meer van die prietpraat die graag wordt gebruikt om te proberen een wetenschappelijke klank te geven aan een ongefundeerd zweefverhaal.

Dat komt voornamelijk voort uit het gebrek aan woorden om een ervaring te verklaren. Ik vind het zelf soms ook lastig om uit te leggen wat ik ervaar tijdens een meditatie. Je grijpt dan toch terug op woorden die je kent, zoals 'energie' of 'frequentie'. Wetenschappelijk kloppen die termen inderdaad niet maar het zijn wel de woorden die de lading het beste dekken.

Woorden hebben nu eenmaal een bepaalde betekenis. Als iedereen, zonder uitleg, eigen defenities aan termen gaat geven, begrijpt niemand er meer ene reet van.

Frequentie is een gewoon Nederlands woord met een betekenis

quote:

fre·quen·tie (de ~ (v.), ~s)
1 aantal malen dat een verschijnsel zich voordoet in een zekere periode
2 [techn.] aantal perioden per seconde van een golf

'Periode' is vervolgens ook een woord met een specifieke defenitie

Als je het woord 'frequentie' gebruikt en je wilt dat anderen je begrijpen, zul je het moeten gebruiken zoals het normaal gebruikt wordt.

'Trilling' en 'frequentie' slaan alleen ergens op als je kunt aanwijzen wat er precies trilt en hoe je daar dan de frequentie van meet.

Ik Weet iig dat die trillingen gemeten kunnen worden met een SQUID, ik meen dat john zimmerman(uit mijn hoofd, weet niet of ik het goed schrijf) daar testen mee heeft gedaan.

Hier een artikel over het meten van dit gebeuren in het lichaam: http://www.phys.tue.nl/VENI/veniblad/199801/Artikel1.html

Nu dan in mijn eigen jip en janneke taal.

Alles is in beweging, dat weten we al, alles trilt op zijn eigen tempo, dat weten we ook.
Wat we ook weten is dat de fysieke grens niet de grens is, die deeltjes die bewegen bevinden zich ook net buiten ons, om ons heen, dat is bij ons zo, ook bij stenen zo.
Je kan deze velden dus "in elkaar" brengen, als je fysiek raakt is er een zekere overlap van deeltjes van jou en deeltjes van hetgeen je vasthoudt.
Hierop is de theorie van werking gebasseert.

De frequentie waarin in steen trilt varieert met kleur, grote en vorm.

Vind het een beetje vervelend dat mensen gelijk over feiten gaan brullen terwijl ik in het stenenverhaal geen enkel feit heb genoemd, ik heb het anekdote's genoemd en erbij gezegd dat het niet om wetenschap ging wat ik neerzette.

quote:

Op maandag 26 november 2007 17:51 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Dat komt voornamelijk voort uit het gebrek aan woorden om een ervaring te verklaren. Ik vind het zelf soms ook lastig om uit te leggen wat ik ervaar tijdens een meditatie. Je grijpt dan toch terug op woorden die je kent, zoals 'energie' of 'frequentie'. Wetenschappelijk kloppen die termen inderdaad niet maar het zijn wel de woorden die de lading het beste dekken.

Precies wat ik bedoel : er wordt dus maar wat geroepen zonder enig idee waar het over gaat.
Je kunt niet zomaar woorden misbruiken, ZEKER niet als je het als argument wilt gaan gebruiken.
Als het volgende keer beter bevalt om het over pudding in plaats van trilling te hebben hebben alle cellen opeens hun eigen pudding ?

Als je niet weet hoe iets werkt maar je bent er van overtuigd dat het werkt, soit, dan kunnen we in de toekomst hopelijk er achter komen hoe.
Maar je kunt niet zomaar zelf een verhaal verzinnen en roepen "dat het een feit is!".

quote:

Op maandag 26 november 2007 21:30 schreef erodome het volgende:
Ik Weet iig dat die trillingen gemeten kunnen worden met een SQUID, ik meen dat john zimmerman(uit mijn hoofd, weet niet of ik het goed schrijf) daar testen mee heeft gedaan.

Hier een artikel over het meten van dit gebeuren in het lichaam: http://www.phys.tue.nl/VENI/veniblad/199801/Artikel1.html

Nu dan in mijn eigen jip en janneke taal.

Alles is in beweging, dat weten we al, alles trilt op zijn eigen tempo, dat weten we ook.

Dat weten we niet, want je trekt weer termen en theorieen die je niet begrijpt compleet uit de context.

quote:

Wat we ook weten is dat de fysieke grens niet de grens is, die deeltjes die bewegen bevinden zich ook net buiten ons, om ons heen, dat is bij ons zo, ook bij stenen zo.

Weer zo'n verhaal van "je hebt eigenlijk de klok al amper horen luiden, laat staan dat je uberhaupt weet dat de klepel bestaat".

quote:

Je kan deze velden dus "in elkaar" brengen, als je fysiek raakt is er een zekere overlap van deeltjes van jou en deeltjes van hetgeen je vasthoudt.
Hierop is de theorie van werking gebasseert.

Er is ook een theorie dat de maan van kaas is, maar dat maakt 'm niet waar.

quote:

De frequentie waarin in steen trilt varieert met kleur, grote en vorm.

Trilt steen fysiek ? Beweegt ie ? In welke richting ? In alle richtingen ?
Als ik 'm op een weegschaal leg, zie ik de wijzer dan heen en weer gaan omdat de steen trilt ?

Wees nou eens specifiek met wat je bedoelt met trilling - bedoel je daar echt fysieke beweging mee ?
Als ik een grote rots heb en ik leg m'n vinger er op (of een heel gevoelig meetapparaat), voel ik dan die rots heen en weer gaan ?
Zou wel mooi zijn, dan kan ik zo een motor bouwen op micro-steen-energie bedenk ik net.

quote:

Vind het een beetje vervelend dat mensen gelijk over feiten gaan brullen terwijl ik in het stenenverhaal geen enkel feit heb genoemd, ik heb het anekdote's genoemd en erbij gezegd dat het niet om wetenschap ging wat ik neerzette.

Uhm, jij hebt het de hele tijd over feiten ("ik zeg alleen dat de trilling in cellen om het zo simpel te stellen een feit is!" etc., ik wil je best de links geven maar je kunt ook zelf even naar boven scrollen).
Mensen vallen daarover omdat je niet weet waar je het over hebt, woorden en theorieen niet begrijpt maar compleet uit context trekt en vervolgens je eigen verkeerde jip-en-janneke interpretatie daarvan opeens als FEIT gaat bestempelen.

Als ik zou zeggen dat licht uit golven bestaat, en dat het daarom DUS een FEIT is dat je met een surfplank op licht kan surfen, zou je dat accepteren ?
Of zou je zeggen dat ik het toch niet helemaal begrepen heb omdat licht een bepaalde golflengte heeft maar geen fysieke golf is waar ik op kan surfen ?

quote:

Op maandag 26 november 2007 21:30 schreef erodome het volgende:
Vind het een beetje vervelend dat mensen gelijk over feiten gaan brullen terwijl ik in het stenenverhaal geen enkel feit heb genoemd, ik heb het anekdote's genoemd en erbij gezegd dat het niet om wetenschap ging wat ik neerzette.

Maar met dat verhaal over die trillingen pretendeer je wel een wetenschappelijk sausje over die stenen te gieten.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 12:53 schreef Rasing het volgende:

[..]

Maar met dat verhaal over die trillingen pretendeer je wel een wetenschappelijk sausje over die stenen te gieten.

Nee, daarmee heb ik het over cellen oa, waarvan het een feit is dat ze in beweging zijn, de kleinste deeltjes in cellen, zie de link die ik heb geplaatst bv, waarin het netjes wetenschappelijk staat uitgelegd(we weten het dus wel L.denninger, er bestaan zat onderzoeken van, je zou ook wat moeite kunnen doen de links e.d. te koppelen aan wat ik zeg in jip en janneke taal of zelfs zelf wat op kunnen zoeken).

Ook stenen hebben cellen, ook die bewegen, ik vertel alleen waar de THEORIE van werking van stenen op gebasseert is, dat is geen hard wetenschappelijk bewijs, dat zeg ik keer op keer, maar wordt niet gehoort.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 13:19 schreef erodome het volgende:
Nee, daarmee heb ik het over cellen oa, waarvan het een feit is dat ze in beweging zijn, de kleinste deeltjes in cellen, zie de link die ik heb geplaatst bv, waarin het netjes wetenschappelijk staat uitgelegd(we weten het dus wel L.denninger, er bestaan zat onderzoeken van, je zou ook wat moeite kunnen doen de links e.d. te koppelen aan wat ik zeg in jip en janneke taal of zelfs zelf wat op kunnen zoeken).

In een cel is wel beweging, maar om dat nou trilling te noemen... Of bedoel je de beweging van de moleculen in de cel, die sneller gaan bewegen als de temperatuur omhoog gaat? Die kun je denk ik niet echt in Hz uitdrukken, en als dat al kan, is het zeker niet maximaal 20 Hz.

quote:

Ook stenen hebben cellen, ook die bewegen, ik vertel alleen waar de THEORIE van werking van stenen op gebasseert is, dat is geen hard wetenschappelijk bewijs, dat zeg ik keer op keer, maar wordt niet gehoort.

Stenen hebben cellen?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 13:19 schreef erodome het volgende:

[..]
Ook stenen hebben cellen, ook die bewegen, ik vertel alleen waar de THEORIE van werking van stenen op gebasseert is, dat is geen hard wetenschappelijk bewijs, dat zeg ik keer op keer, maar wordt niet gehoort.

Cellen? Als in lichaamcellen? Als in cellen met kernen, mitochondriën en een celwand?

Weet je het zeker?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:21 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dat weten we niet, want je trekt weer termen en theorieen die je niet begrijpt compleet uit de context.
[..]

Weer zo'n verhaal van "je hebt eigenlijk de klok al amper horen luiden, laat staan dat je uberhaupt weet dat de klepel bestaat".

Wil je me nu vertellen dat biomagnetische velden niet tot buiten organisme's e.d. uitstrekken, dat er geen deeltjes buiten het organisme zijn van het organisme zelf, dat alles ophoudt bij de huid(om maar bij mensen te blijven even)?

quote:

Trilt steen fysiek ? Beweegt ie ? In welke richting ? In alle richtingen ?
Als ik 'm op een weegschaal leg, zie ik de wijzer dan heen en weer gaan omdat de steen trilt ?

Wees nou eens specifiek met wat je bedoelt met trilling - bedoel je daar echt fysieke beweging mee ?
Als ik een grote rots heb en ik leg m'n vinger er op (of een heel gevoelig meetapparaat), voel ik dan die rots heen en weer gaan ?
Zou wel mooi zijn, dan kan ik zo een motor bouwen op micro-steen-energie bedenk ik net.

Ipv me te willen vangen op wat ik in eigen woorden zeg zou je ook de link kunnen, of de andere stukjes die ik heb neergezet goed kunnen lezen, dan had je allang geweten wat ik bedoelde.

Wordt echt moe van dat willen vangen, dit is geen discussie, dit is pogen mensen onderuit te halen en als er dan wat wordt gezegd dat wel degelijk wetenschappelijk onderbouwt is snel gaa mierenneuken over het onvermogen van mijn persoon dat goed over te brengen waar de link bv erg duidelijk is.

Je bent je ervan bewust dat er bv kwartshorloge's zijn...horloge's die werken met een steen?

quote:

Kwartshorloges

Een kwartshorloge is een elektronisch horloge dat gebruik maakt van een kwartskristal als hart van de tijdmeting. Met kwartskristallen kan een zeer stabiele trilling opgewekt worden. Dit trillingsgetal, ook wel frequentie genoemd, is vooraf bekend. Door het aantal trillingen te tellen weet men wanneer een bepaalde tijd verstreken is. Heeft men bijvoorbeeld een kristal van 1.000.000 Hz dan is na 1 miljoen trillingen een seconde verstreken. Een mechanisch binnenwerk beweegt vervolgens de (aan)wijzers. De eerste modellen werden gemaakt in 1962 door het CEH onderzoekslaboratorium in Zwitserland. Het eerste kwartshorloge in productie was van Seiko, de 35 SQ Astron in 1969. Er zijn verschillende mogelijkheden waarop dit type horloge van stroom wordt voorzien. De batterij is waarschijnlijk de meest gebruikte, maar ook is het mogelijk om stroom te krijgen door middel van zonne-energie of kinetische energie (door middel van beweging). Een weinig gebruikte krachtbron maakt gebruik van het temperatuursverschil tussen de drager en de omgeving.

Kwartshorloges zijn er zowel in analoge (met wijzers) als digitale uitvoering (met cijfers). Ook zijn er kwartshorloges met beide mogelijkheden.
Suunto X-lander
Suunto X-lander

Digitale kwartshorloges hebben in aanvulling op de tijdsaanduiding vaak aanvullende functies. Meestal zijn dit een datumaanduiding, alarm, chronograaf en/of chronometer. Ook zijn er horloges met een calculator, databank, pedometer, GPS functie, tachymeter of computerspelletjes. Bergsporters hebben vaak een horloge met hoogtemeter, thermometer en kompas, bijvoorbeeld zoals afgebeeld op de foto hiernaast.
Een vrij recente ontwikkeling zijn horloges die zichzelf met een DCF77 ontvanger gelijk kunnen zetten (radiocontrolled). Omdat dit vrij veel energie vraagt gebeurt dit gelijkzetten maar een paar keer per dag, zonder ontvangst loopt het horloge op een kwartskristal verder.

Hoewel horloges met kwartsmechanisme zeer goedkoop kunnen worden gemaakt en ook goedkope exemplaren een zeer grote nauwkeurigheid kunnen hebben (in de orde van een seconde afwijking per dag), zijn duurdere volledig mechanische horloges nog steeds in trek bij de consument. Door de techniek en het handwerk worden mechanische horloges door veel mensen als statussymbool gezien.

Zoals je ziet, als dat trillingsniveau niet bestond kon dit niet werken, trillingen dus ja!

quote:

Uhm, jij hebt het de hele tijd over feiten ("ik zeg alleen dat de trilling in cellen om het zo simpel te stellen een feit is!" etc., ik wil je best de links geven maar je kunt ook zelf even naar boven scrollen).
Mensen vallen daarover omdat je niet weet waar je het over hebt, woorden en theorieen niet begrijpt maar compleet uit context trekt en vervolgens je eigen verkeerde jip-en-janneke interpretatie daarvan opeens als FEIT gaat bestempelen.

Als ik zou zeggen dat licht uit golven bestaat, en dat het daarom DUS een FEIT is dat je met een surfplank op licht kan surfen, zou je dat accepteren ?
Of zou je zeggen dat ik het toch niet helemaal begrepen heb omdat licht een bepaalde golflengte heeft maar geen fysieke golf is waar ik op kan surfen ?

Ik zeg alleen wat er van stenen gezegd wordt, dat die trillingen invloed op elkaar kunnen hebben en zo kunnen helpen, net zoals de tijd gemeten kan worden door diezelfde trillingen te tellen.

Het trillen is wel degelijk fysiek dus, alleen in de kleinste deeltjes waardoor je dat niet als zodanig waarneemt met het blote oog.

Een feit heb ik in het geheel niet gezet, het is de THEORIE van de werking van stenen, het enige feit dat ik heb neergezet is dat alles in beweging is, wat dan ook een feit is in dit universum.

Hou op met proberen te pakken en doe eens een poging mee te doen, ik zeg erbij dat ik geen wetenschapper ben en jip en janneke taal moet gebruiken, hou daar dan gewoon rekening mee, probeer een beetje mee te denken wat er dan bedoeld wordt, dat zou de discussie een stuk prettiger maken en heel misschien zouden we dan ook nog ergens anders komen dan op elkaar zeuren.