Hoe gaan we dit doen?
.Je zal stap voor stap dingen af moeten schaffen en tegelijkertijd de markt de ruimte moeten geven om daar een vervanging voor te bieden. Niet alles hoeft vervangen te worden, maar voor het opzetten van een volledige vervangen van de WAO of werkloosheidsverzekering is even tijd nodig.
We scheren de hoofden kaal van de ambtenaren, hetgeen ze altijd met mijn zuur verdiende geld gedaan hebben. We maken hierbij gebruik van de concurrentie: we het snelst en het goedkoopst kan scheren wint het contract.
We stoppen alle geldstromen en gebruiken reeds beschikbare geld om de staatsschuld af te lossen. De rest gebruiken we om gewelddadige ambtenaren neer te slaan. Zij zijn een tijdelijk probleem. De rest, je begrijpt het wel, lost de markt op. Vraag en aanbod.
Er is echter niets mis met het indammen van overheidsbemoeienis en het stimuleren van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid.
quote:Damn - lijkt me briljant. Altijd al een Leopard tank willen hebben. Hoef ik het gezeik van de buren tenminste ook niet meer te pikken.Op maandag 8 oktober 2007 00:30 schreef Zyggie het volgende:
Ik pleit voor een soort socialistische tussenvorm, waarin de Libertarische Partij als enige partij garant staat voor de ontbinding van de staat. Deze zullen, natuurlijk geheel objectief, naar opbod de verschillende segmenten verkopen. De vraag blijft of men de verkopen marktconform doet, of men de markt zo probeert in te richten dat de libertarische concurrentiestrijd lekker snel van start kan gaan.
De meeste mensen die nu bezitten bezitten dankzij de wet die blijkbaar logen was.
Ga je die allemaal onteigenen en dan al het land en goed eerlijk herverdelen om een valse start te voorkomen?
quote:Ja want dit bleek in de socialistische heilstaten ook enorm goed te werken. Uiteindelijk zou de overheid zichzelf opheffen omdat alles van het volk was en iedereen alles zou willen delenOp maandag 8 oktober 2007 00:30 schreef Zyggie het volgende:
Ik pleit voor een soort socialistische tussenvorm, waarin de Libertarische Partij als enige partij garant staat voor de ontbinding van de staat.
Waarom zou dat nu wel goed gaan?
Maar, hoe gaan we om met zaken als rechtspraak? Stel, ik heb ruzie met iemand, en vindt dat zij mij onrecht aandoet. Ik vraag vervolgens een offerte aan bij de verschillende rechtbanken wat een uitspraak van hen kost, en of het bedrag ook inhoudt dat zij toezien op naleving en uitvoering van de uitspraak. Na een tijdje heb ik een rechtbank gevonden die me wel zint, namelijk eentje die zich op de sharia baseert. In dit geval komt me dat erg goed uit, want ik ben een man, en mijn tegenstander een vrouw. Mijn getuigenis in dezen zal zwaarder tellen, dus het is kat-in-'t-bakkie.
M'n tegenstandster echter is er niet zo'n fan van, en wil niet naar die rechtbank. Maar ja, ik betaal, dus ik bepaal, of wat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 08-10-2007 09:36:03 ]
quote:In een minarchistische samenleving zal er nog een overheid bestaan die zaken als justitie en defensie voor zijn rekening neemt. Zeker in het begin zal dit het meest waarschijnlijke scenario zijn aangezien mensen zich bij privatisering van de zaken die je in je eerste alinea noemt nog wel iets kunnen voorstellen maar dat voorstellingsvermogen op het gebied van rechtspraak vaak tekort schiet.Op maandag 8 oktober 2007 09:24 schreef Iblis het volgende:
Bepaalde zaken, zoals pensioenen, uitkeringen, energie, openbaar vervoer, zelfs wegen, zie ik nog wel gecommercialiseerd worden.
Maar, hoe gaan we om met zaken als rechtspraak? Stel, ik heb ruzie met iemand, en vindt dat zij mij onrecht aandoet. Ik vraag vervolgens een offerte aan bij de verschillende rechtbanken wat een uitspraak van hen kost, en of het bedrag ook inhoudt dat zij toezien op naleving en uitvoering van de uitspraak. Na een tijdje heb ik een rechtbank gevonden die me wel zint, namelijk eentje die zich op de sharia baseert. In dit geval komt me dat erg goed, uit, want ik ben een man, en mijn tegenstander een vrouw. Mijn getuigenis is dezen zal zwaarder tellen, dus het is kat in het bakkie.
M'n tegenstandster echter is er niet zo'n fan van, en wil niet naar die rechtbank. Maar ja, ik betaal, dus ik bepaal, of wat?
Toch is het minder onvoorstelbaar dan je denkt. Besef goed dat de situatie die je schetst nu ook al bestaat. Als jij, als Nederlands staatburger, een Zweed vermoordt in Burkina Faso en daarna vlucht naar Peru dan gaan ook de betrokken landen om de tafel zitten om te bepalen wie welke taken op zich neemt en welke procedures er gevolgd worden. Er is geen reden om aan te nemen dat dergelijke afspraken, vaak al vastgelegd in verdragen, tussen landen wél zouden werken maar tussen commerciële rechtsorganen niet. Sterker nog, er is alle reden om aan te nemen dat het tussen bedrijven een stuk béter zou werken aangezien bedrijven er een commercieel belang bij hebben om goed werk af te leveren. Iets wat van de overheid van Burkina Faso, om er maar eentje te noemen, niet automatisch gezegd kan worden.
Maar, zoals het nu is overleggen de landen wie wie berecht, okay. Dus als ik iemand voor het gerecht daag, heeft diegene dan het recht om zelf een rechtbank uit te zoeken, die dan samen in overleg treden wie de uiteindelijke zaak afhandelt? En zo ja, waar komt dat recht vandaan?
quote:Diegene heeft hoogstwaarschijnlijk een contract met een politiebedrijf of DRO (dispute resolving organisation) die hem beschermt en waarin al is vastgelegd naar welke rechtbank wordt toegestapt als er een conflict ontstaat met iemand van hetzelfde of een andere DRO.Op maandag 8 oktober 2007 09:44 schreef Iblis het volgende:
Idealiter zou ik toch, denk ik, een soort universalering van het recht zien. Niet een fragmentatie. Een fragmentatie die er nu op staat-niveau bestaat, maar die dan op bedrijsniveau terugkomt.
Maar, zoals het nu is overleggen de landen wie wie berecht, okay. Dus als ik iemand voor het gerecht daag, heeft diegene dan het recht om zelf een rechtbank uit te zoeken, die dan samen in overleg treden wie de uiteindelijke zaak afhandelt? En zo ja, waar komt dat recht vandaan?
Als hij een dergelijk contract niet heeft (zeer onwaarschijnlijk in een libertarische samenleving aangezien je er voor de bescherming van je eigendom dan helemaal alleen voor staat) dan zal hij de onderhandelingen over de te kiezen rechtbank zelf moeten voeren. Weigert hij categorisch iedere rechtbank te erkennen (eveneens zeer onwaarschijnlijk aangezien in verreweg de meeste conflicten er twee kanten aan de zaak zijn en zowel de aanklager als de gedaagde graag zijn kant van het verhaal wil laten horen en recht geschied wil zien), dan zal degene die hem aanklaagt hem door zijn DRO kunnnen laten oppakken en voor de rechtbank van zijn eigen keuze kunnen slepen.
quote:JuistOp maandag 8 oktober 2007 00:55 schreef Evil_Jur het volgende:
Liever niet, een waarlijk libertarisch systeem zie ik als even onrealistisch en gevaarlijk als een waarlijk socialistisch systeem.
Er is echter niets mis met het indammen van overheidsbemoeienis en het stimuleren van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid.
. En waar je dan de grenzen moet stellen kan ellenlang over gediscussieerd wordn maar dit is de kern.Klinkt een beetje als wat jullie hier voorstaan.
quote:Denk het ook we gaan waarschijnlijk wel naar een kleinere overheid dan nu maar hij zal blijven bestaan.Op maandag 8 oktober 2007 11:02 schreef Ryan3 het volgende:
Na de de nucleaire winter komt de libertarische revolutie, anders kan ik het niet in passen meer.
quote:Ook dan krijg je nieuwe krijgsheren die gewoon de rol van overheid overnemen. tot die tijd blijft het libertarisme beperkt tot zeer kleine autarkische gemeenschappen diep in de jungle (lees kluizenaars die zich nergens wat van aantrekken).Op maandag 8 oktober 2007 11:02 schreef Ryan3 het volgende:
Na de de nucleaire winter komt de libertarische revolutie, anders kan ik het niet in passen meer.
quote:Vertel, hoe en wanneer? En waar baseer je die mening op? Ik zie de overheid alleen maar uitdijen en mensen er steeds meer van verlangen.Op maandag 8 oktober 2007 12:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Denk het ook we gaan waarschijnlijk wel naar een kleinere overheid dan nu
quote:In de volgende fase zullen er weer warlords komen idd, maar heel even zal de libertarische revolutie zegevieren, denk ik. Toch zeker wel paar maanden. Daarna worden de groepen te groot, gaan er zich leiders ontpoppen met volgelingen, wordt men zich acuut bewust van andere groepen mensen die concurrentie vormen mbt de weinige middelen van bestaan die zijn overgebleven en... het verhaaltje loopt van voren af aan.Op maandag 8 oktober 2007 12:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook dan krijg je nieuwe krijgsheren die gewoon de rol van overheid overnemen. tot die tijd blijft het libertarisme beperkt tot zeer kleine autarkische gemeenschappen diep in de jungle (lees kluizenaars die zich nergens wat van aantrekken).
quote:Ik geef het, een beetje afhanelijk van de locatie en bevolkingsdichtheid, 3 maanden max.Op maandag 8 oktober 2007 12:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de volgende fase zullen er weer warlords komen idd, maar heel even zal de libertarische revolutie zegevieren, denk ik. Toch zeker wel paar maanden. Daarna worden de groepen te groot, gaan er zich leiders ontpoppen met volgelingen, wordt men zich acuut bewust van andere groepen mensen die concurrentie vormen mbt de weinige middelen van bestaan die zijn overgebleven en... het verhaaltje loopt van voren af aan.
quote:Zoiets wrs idd; echter in die toestand hebben ze wel mijn sympathie toch hoor.Op maandag 8 oktober 2007 12:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik geef het, een beetje afhanelijk van de locatie en bevolkingsdichtheid, 3 maanden max.
quote:hij is bv al kleiner dan in de jaren 80 toen zo`n beetje alles nog van de staat wasOp maandag 8 oktober 2007 12:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vertel, hoe en wanneer? En waar baseer je die mening op? Ik zie de overheid alleen maar uitdijen en mensen er steeds meer van verlangen.
quote:Ik geloof er niet in.Op maandag 8 oktober 2007 09:01 schreef FJD het volgende:
[..]
Ja want dit bleek in de socialistische heilstaten ook enorm goed te werken. Uiteindelijk zou de overheid zichzelf opheffen omdat alles van het volk was en iedereen alles zou willen delen
Waarom zou dat nu wel goed gaan?
quote:Zijn er ook minder ambtenaren en semi-ambtenaren? Er zijn wel bepaalde zaken verzelfstandigd maar geprivatiseerd is eigenlijk alleen de telecom-sector echt. Voor het overige heeft de staat nog altijd een hele dikke vinger in de pap maar kan ze de schuld makkelijker afschuiven op de vermaledijde 'markt' als er dingen misgaan.Op maandag 8 oktober 2007 12:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hij is bv al kleiner dan in de jaren 80 toen zo`n beetje alles nog van de staat was
quote:Ja veel voormalige overheidsorganen zijn flink afgeslankt. Maar goed dat zal je niet willen horenOp maandag 8 oktober 2007 12:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zijn er ook minder ambtenaren en semi-ambtenaren? Er zijn wel bepaalde zaken verzelfstandigd maar geprivatiseerd is eigenlijk alleen de telecom-sector echt. Voor het overige heeft de staat nog altijd een hele dikke vinger in de pap maar kan ze de schuld makkelijker afschuiven op de vermaledijde 'markt' als er dingen misgaan.
.quote:Henri ook hierop antwoord geven?Op maandag 8 oktober 2007 02:26 schreef Floripas het volgende:
En dan?
De meeste mensen die nu bezitten bezitten dankzij de wet die blijkbaar logen was.
Ga je die allemaal onteigenen en dan al het land en goed eerlijk herverdelen om een valse start te voorkomen?
quote:HO houdt niet zo van vragen over de beginfase. Die praat liever over een reeds totstandgekomen gemeenschap waar iedereen het zo goed heeft dat niemand wil breken (op zich ook een utopie).
quote:Lastig, niet onmogelijk, bij de telefonie is het ook gelukt, En het feit dat iets lastig is mag geen reden zijn om dan maar op de foute weg door te gaan.Op maandag 8 oktober 2007 13:42 schreef Floripas het volgende:
Henri ook hierop antwoord geven?
quote:Hoe gaat dat gebeuren dan?Op maandag 8 oktober 2007 14:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lastig, niet onmogelijk, bij de telefonie is het ook gelukt, En het feit dat iets lastig is mag geen reden zijn om dan maar op de foute weg door te gaan.
Het is menseigen om andere mensen voor te liegen (of juist niet) dat je met de beste bedoelingen bepaald wat goed voor hen is. Heel goed als je daar kritiek op hebt, maar laten we niet doen alsof er in een libertarische samenleving dat niet zou gebeuren.
quote:Wat? Het privatiseren van overheidstaken? Daar zijn vast wel procedures voor. Ik zal er 'ns in duiken. Hoe dan ook, ook jij zult toch met me eens zijn dat het feit dat je ergens in verstrikt bent geraakt geen reden mag zijn om er niet proberen uit te komen.Op maandag 8 oktober 2007 14:48 schreef Monidique het volgende:
Hoe gaat dat gebeuren dan?
quote:Dat beweert dan ook geen enkele libertariër.Op maandag 8 oktober 2007 14:52 schreef Dodecahedron het volgende:
Libertarisme is als de WC doorspoelen en dan opnieuw gaan poepen.
Het is menseigen om andere mensen voor te liegen (of juist niet) dat je met de beste bedoelingen bepaald wat goed voor hen is. Heel goed als je daar kritiek op hebt, maar laten we niet doen alsof er in een libertarische samenleving dat niet zou gebeuren.
quote:Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.Op maandag 8 oktober 2007 14:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat? Het privatiseren van overheidstaken? Daar zijn vast wel procedures voor. Ik zal er 'ns in duiken. Hoe dan ook, ook jij zult toch met me eens zijn dat het feit dat je ergens in verstrikt bent geraakt geen reden mag zijn om er niet proberen uit te komen.
quote:Dat was wel even een totaal andere situatie als waar naar werd gevraagd...Op maandag 8 oktober 2007 14:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Lastig, niet onmogelijk, bij de telefonie is het ook gelukt
quote:Er zijn wel vaker zaken geprivatiseerd in de wereld hoor. Maar je hebt op zich gelijk dat er onder libertariërs nog niet bepaald een blauwdruk bestaat voor een dergelijke overgang. Daar is dit topic dan ook voor bedoeld. Ook ik hou me voornamelijk nog bezig met mensen overtuigen dát we moeten veranderen (en dat is al moeilijk genoeg, getuige ook de reacties in dit topic weer) en minder met de vraag hóe. Je hebt zeker een punt dat daar meer aandacht aan besteed zou moeten worden. Dat punt trek ik me dus aan. Ik zal er 'ns hard over na gaan denken. Voorlopig komt het volgende (nog erg simpele) rijtje bij me naar boven:Op maandag 8 oktober 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.
- ophouden met stemmen
- belastingstaking
- privatisering gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningmarkt, snelwegen en opheffing van de respectievelijke departementen daarvoor
- verkoop in gang zetten van staatsgrond, -gebouwen en -inventaris
- stopzetten alle subsidies
- stopzetten AOW, WAO, WW
- stopzetten alle overige uitkeringen
quote:Zonder eindeloze overgangsmaatregelen kun zeker die laatste 2 regelingen toch niet zomaar stopzetten ?Op maandag 8 oktober 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
:
- ophouden met stemmen
- belastingstaking
- privatisering gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningmarkt, snelwegen en opheffing van de respectievelijke departementen daarvoor
- verkoop in gang zetten van staatsgrond, -gebouwen en -inventaris
- stopzetten alle subsidies
- stopzetten AOW, WAO, WW
- stopzetten alle overige uitkeringen
En dan nog iets.....bij het kopje privatisering ga je er dus vanuit dat er belangstelling is vanuit het bedrijfsleven om het ´over te nemen´ van de overheid. Maar er zullen toch taken zijn (snelwegen, uitvoering AWBZ, leger, dijkbewaking), waarvan ik me kan voorstellen dat niemand in het bedrijfsleven zijn vingers er aan wil branden. (te hoge investeringen, onrendabel). Wat doen we dan ?
quote:Overgangsregelingen zullen er zeker moeten zijn, eindeloos hoeven die bepaald niet te zijn.Op maandag 8 oktober 2007 15:09 schreef LangeTabbetje het volgende:
Zonder eindeloze overgangsmaatregelen kun zeker die laatste 2 regelingen toch niet zomaar stopzetten ?
quote:Leger, dijken en gewone wegen heb ik er dan ook bewust nog even uit gelaten. Zover zijn we simpelweg nog niet. Een minarchie lijkt me vooralsnog een noodzakelijke tussenstap naar een écht vrije maatschappij. Voor de zaken die ik noemde zijn er zeker genoeg gegadigden te vinden.En dan nog iets.....bij het kopje privatisering ga je er dus vanuit dat er belangstelling is vanuit het bedrijfsleven om het ´over te nemen´ van de overheid. Maar er zullen toch taken zijn (snelwegen, uitvoering AWBZ, leger, dijkbewaking), waarvan ik me kan voorstellen dat niemand in het bedrijfsleven zijn vingers er aan wil branden. (te hoge investeringen, onrendabel). Wat doen we dan ?
quote:Je gaat dus weer stemmen de volgende verkiezingen?Op maandag 8 oktober 2007 15:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een minarchie lijkt me vooralsnog een noodzakelijke tussenstap naar een écht vrije maatschappij.
quote:Nou ja, vind maar eens iemand die de AWBZ wil overnemen. En dan met name het gedeelte, waaruit ´Niet te verzekeren ziektekosten´ onder vallen. Dat zijn dus bv. ziekenhuisopnames van meer dan 1 jaar, of psychiatrische ziekenhuizen.Op maandag 8 oktober 2007 15:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Overgangsregelingen zullen er zeker moeten zijn, eindeloos hoeven die bepaald niet te zijn.
[..]
Leger, dijken en gewone wegen heb ik er dan ook bewust nog even uit gelaten. Zover zijn we simpelweg nog niet. Een minarchie lijkt me vooralsnog een noodzakelijke tussenstap naar een écht vrije maatschappij. Voor de zaken die ik noemde zijn er zeker genoeg gegadigden te vinden.
Hoe zie je dat dan ? Dus dan echt de dingen waar geen winst valt te halen ?
quote:Hoeveel mensen schat jij in, zijn er in staat om een snelweg te kunnen aanleggen ?Op maandag 8 oktober 2007 15:16 schreef Iblis het volgende:
Autowegen lijkt me niet zo problematisch. Soort van rekeningrijden. En als mensen echt graag in een polder willen wonen, dan moeten ze er ook maar voor lappen. En als niemand er dan wil wonen en iedereen op dezelfde plek wil wonen, tja, dan wordt het daar duur, en in die polder goedkoper. En dan wil er vast toch wel iemand wonen.
quote:Waarom zou dat niet onder een gewone ziektekostenverzekering kunnen vallen? Dat doet het nu ook hoor, de overheid kan niet toveren. Alles wat nu bestaat daar betaal je nu ook gewoon voor, alleen een factor 2 a 3 teveel.Op maandag 8 oktober 2007 15:15 schreef LangeTabbetje het volgende:
Nou ja, vind maar eens iemand die de AWBZ wil overnemen. En dan met name het gedeelte, waaruit ´Niet te verzekeren ziektekosten´ onder vallen. Dat zijn dus bv. ziekenhuisopnames van meer dan 1 jaar, of psychiatrische ziekenhuizen.
quote:Als ergens geen winst aan te behalen is dan is er dus ook geen vraag naar.Hoe zie je dat dan ? Dus dan echt de dingen waar geen winst valt te halen ?
quote:Gezien het aantal snelwegen in Europa, redelijk wat.Op maandag 8 oktober 2007 15:20 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Hoeveel mensen schat jij in, zijn er in staat om een snelweg te kunnen aanleggen ?
[edit]
Maar even serieus, ik denk dat het aanleggen van wegen nog niet zo’n probleem is. Waar ik meer moeite mee ga hebben is hoe natuurgebieden ontzien gaan worden. Je zult het stuk gebied moeten opkopen met een groep van beschermers, om het uit handen te houden van snelwegaanleggers. Voorts moet de natuur dan ingericht worden als een soort pretpark waar je toegang voor moet betalen om ervan te mogen genieten. Dat zie ik vooral niet zitten.
Maar neem het Milau Viaduct in Frankrijk, over de Tarn-rivier, welke 394 miljoen heeft gekost. De bouwers, Eiffage, hebben dit (deels?) gefinancierd, en mogen nu tot 2080 tol heffen voor het gebruik van die brug.
[ Bericht 48% gewijzigd door Iblis op 08-10-2007 15:29:12 ]
quote:AWBZ valt niet onder je ziektekostenverzekering.Op maandag 8 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet onder een gewone ziektekostenverzekering kunnen vallen? Dat doet het nu ook hoor, de overheid kan niet toveren. Alles wat nu bestaat daar betaal je nu ook gewoon voor, alleen een factor 2 a 3 teveel.
[..]
Als ergens geen winst aan te behalen is dan is er dus ook geen vraag naar.
Ik vraag me af hoeveel winst er te maken valt uit een snelweg. Een dijk van Enkhuizen naar Lelystad. De aanleg van een metro lijn. Als je ziet hoeveel gebruik er van wordt gemaakt, is er dus wel vraag naar. De vraag of het rendabel is.
quote:Waar baseer je dat op ? Een onderzoek ? Dikke duim ? Of de borreltafel ?Op maandag 8 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alles wat nu bestaat daar betaal je nu ook gewoon voor, alleen een factor 2 a 3 teveel.
[..]
Doch, op het niveau van de individuële koper, gaat het vaak mis. Buiten de winkel de mond vol, binnen de winkel zegeviert de gedachte aan de portemonnee. In een Libertarische samenleving lijkt me zoiets nog moeilijker te regelen. Nu is er een overheid die zegt dat er filters op auto's moeten komen, en dat de benzine loodvrij moet zijn, dat dieren een bepaalde leefruimte moeten hebben.
Als dit compleet vrijgelaten wordt zullen er altijd mensen zijn die het geen zak kan schelen en dieren opsluiten onder de erbarmelijkste omstandigheden. Wat is nu het idee? Dat mensen een bedrijf of stichting oprichten die zich inzet voor de welvaart van dieren? Dát zie ik echt niet lopen. Zodra je niet mondig genoeg bent om zelf voor je rechten op te komen, of het geld niet hebt, iets wat natuur en dieren niet hebben, denk ik dat je het onderspit delft in een libertarische samenleving.
quote:Maar je betaalt er wel zelf voor.Op maandag 8 oktober 2007 15:28 schreef LangeTabbetje het volgende:
AWBZ valt niet onder je ziektekostenverzekering.
quote:Zullen we die vraag gewoon aan ondernemers overlaten? Beetje vreemd om zaken maar te verbieden omdat jij je niet kan voorstellen dat ze rendabel zouden kunnen zijn. Het zou natuurlijk kunnen dat een metro-kaartje een stuk duurder wordt maar dat komt alleen maar omdat in de nieuwe situatie mensen die nooit van de metro gebruik maken niet meer gedwongen kunnen worden er toch aan mee te betalen.Ik vraag me af hoeveel winst er te maken valt uit een snelweg. Een dijk van Enkhuizen naar Lelystad. De aanleg van een metro lijn. Als je ziet hoeveel gebruik er van wordt gemaakt, is er dus wel vraag naar. De vraag of het rendabel is.
quote:Een educated guess van de econoom Milton Friedman.Op maandag 8 oktober 2007 15:29 schreef LangeTabbetje het volgende:
Waar baseer je dat op ? Een onderzoek ? Dikke duim ? Of de borreltafel ?
quote:Ik zeg niet verbieden, ik denk alleen dat het praktisch niet haalbaar is.Op maandag 8 oktober 2007 15:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar je betaalt er wel zelf voor.
[..]
Zullen we die vraag gewoon aan ondernemers overlaten? Beetje vreemd om zaken maar te verbieden omdat jij je niet kan voorstellen dat ze rendabel zouden kunnen zijn. Het zou natuurlijk kunnen dat een metro-kaartje een stuk duurder wordt maar dat komt alleen maar omdat in de nieuwe situatie mensen die nooit van de metro gebruik maken niet meer gedwongen kunnen worden er toch aan mee te betalen.
Qua verzekeringen, (AOW, AWBZ etc.) is collectief verzekeren nog altijd goedkoper dan individueel.
quote:Omdat intelligente (centrale) planning voor de lange termijn verdwijnt en winstoogmerk het enige is wat telt?Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:
Een gevoel dat ik tevens heb bij het idee dat er een compleet Libertarische samenleving zou zijn, is dat dit uitloopt op een “après nous le déluge”. Olie is schaars, maar goed, het zal mijn leven nog wel duren. Oerbossen en tropische regenwouden zijn belangrijk, maar voorlopig is ’t wel makkelijk. Er is denk ik een grote aansporing om je kortetermijnwinst groot te maken, omdat je op lange termijn toch dood bent.
Nou als mensen daar behoefte aan hebben...
quote:Zou het niet gewoon aan de grootte van ´een´ organisatie kunnen liggen ? De grote bedrijven (+1.000 werknemers), zijn ook niet het toonbeeld van efficientie.Op maandag 8 oktober 2007 15:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een educated guess van de econoom Milton Friedman.
quote:Als je vindt dat het oerwoud beter kan blijven staan moet je een stuk oerwoud kopen, niet anderen verbieden te doen wat wij in heel Europa gedaan hebben, het hout kappen om er geld mee te verdienen.Op maandag 8 oktober 2007 15:35 schreef Iblis het volgende:
Wat ik ook nog wel problematisch vind, is wat je nu ziet met bijvoorbeeld biologische en dier- of milieuvriendelijke producten. “We” zijn het er grotendeels over eens dat bioïndustrie niet jofel is, dat CO2 uitstoot gereduceerd dient te worden en dat het oerwoud beter kan blijven staan.
quote:Diezelfde overheid is makkelijk om te kopen of om te praten om dergelijke maatregelen op te schorten, af te schaffen of ongecontroleerd te laten. In een libertarische samenleving zal inderdaad de consument mondiger moeten zijn om loodvrije benzine of roetfilters (waarvan het maar de vraag is of ze werken trouwens) te eisen maar ze heeft daarbij wel de zekerheid dat een fabrikant geneigd is te luisteren naar haar klanten omdat anders de concurrent het wel doet. Minimumeisen aan veiligheid of 'schoon'heid door de overheid worden in de praktijk als maximumeisen gebruikt omdat daarboven iedere aansprakelijkheid vervalt.Doch, op het niveau van de individuële koper, gaat het vaak mis. Buiten de winkel de mond vol, binnen de winkel zegeviert de gedachte aan de portemonnee. In een Libertarische samenleving lijkt me zoiets nog moeilijker te regelen. Nu is er een overheid die zegt dat er filters op auto's moeten komen, en dat de benzine loodvrij moet zijn, dat dieren een bepaalde leefruimte moeten hebben.
quote:Mensen die niet mondig genoeg zijn voor zichzelf op te komen delven juist het onderspit in de huidige samenleving die miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.Als dit compleet vrijgelaten wordt zullen er altijd mensen zijn die het geen zak kan schelen en dieren opsluiten onder de erbarmelijkste omstandigheden. Wat is nu het idee? Dat mensen een bedrijf of stichting oprichten die zich inzet voor de welvaart van dieren? Dát zie ik echt niet lopen. Zodra je niet mondig genoeg bent om zelf voor je rechten op te komen, of het geld niet hebt, iets wat natuur en dieren niet hebben, denk ik dat je het onderspit delft in een libertarische samenleving.
quote:Verzekeringen zijn per definitie 'collectief', we moeten alleen ophouden de markt ervoor te monopoliseren en mensen te verplichten eraan deel te nemen.Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik zeg niet verbieden, ik denk alleen dat het praktisch niet haalbaar is.
Qua verzekeringen, (AOW, AWBZ etc.) is collectief verzekeren nog altijd goedkoper dan individueel.
quote:Misschien niet maar dat zijn ze dan in elk geval van hun eigen geld, niet van dat van een ander, waardoor de wal altijd het schip zal keren of het bedrijf failliet gaat.Op maandag 8 oktober 2007 15:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
Zou het niet gewoon aan de grootte van ´een´ organisatie kunnen liggen ? De grote bedrijven (+1.000 werknemers), zijn ook niet het toonbeeld van efficientie.
quote:Als er iéts puur op korte termijn denkt dan is het een overheid, die denkt niet verder dan de volgende verkiezingen. Bedrijven zijn juist veel meer geneigd hun winsten en markten voor lange termijn zeker te stellen.Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:
Een gevoel dat ik tevens heb bij het idee dat er een compleet Libertarische samenleving zou zijn, is dat dit uitloopt op een “après nous le déluge”. Olie is schaars, maar goed, het zal mijn leven nog wel duren. Oerbossen en tropische regenwouden zijn belangrijk, maar voorlopig is ’t wel makkelijk om nog even door te kappen. Er is denk ik een grote aansporing om je kortetermijnwinst groot te maken, omdat je op lange termijn toch dood bent.
quote:Maar het gaat hier niet om de bedrijven, het gaat hier om de opportunisten. De opportunistische consument, die bediend wordt door de opportunistische producent. En die vinden elkaar gemakkelijk. In een samenleving is dit, volgens mij, makkelijker deels te voorkomen doordat zolang de opportunisten niet in de meerderheid zijn, het hun moeilijker gemaakt wordt hun snode plannetjes uit te voeren. In een vrije markt kunnen ze elkaar gemakkelijker vinden.Op maandag 8 oktober 2007 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er iéts puur op korte termijn denkt dan is het een overheid, die denkt niet verder dan de volgende verkiezingen. Bedrijven zijn juist veel meer geneigd hun winsten en markten voor lange termijn zeker te stellen.
Iemand die ik daarbij in gedachten heb, is Viktor Bout, alhoewel het vooral – maar zeker niet alleen – overheden zijn die van zijn diensten gebruik maken. Zulke lieden krijgen echter, volgens mij, meer ruimte in een Libertarische samenleving.
quote:Hmmm, het wordt niet doorverwerkt in de kostprijs ? Die uiteindelijk door de gebruikers, jij en ik dus, ook opgehoest moet worden ?Op maandag 8 oktober 2007 15:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misschien niet maar dat zijn ze dan in elk geval van hun eigen geld, niet van dat van een ander, waardoor de wal altijd het schip zal keren of het bedrijf failliet gaat.
Ik vrees namelijk dat als we alles vrijlaten, en dus zonder enige inmenging hetgeen jouw utopie schijnt te zijn, je een paar molochen a la Microsoft overhoudt, die iedereen uit de markt drukt waardoor je gedwongen wordt bij Microsoft in te kopen waardoor ze kunnen prijzen wat ze willen.
quote:Noem 'ns wat betere voorbeelden want deze meneer levert inderdaad vooral aan overheden wat dus meer in mijn voordeel pleit dan in mijn nadeel.Op maandag 8 oktober 2007 15:59 schreef Iblis het volgende:
Maar het gaat hier niet om de bedrijven, het gaat hier om de opportunisten. De opportunistische consument, die bediend wordt door de opportunistische producent. En die vinden elkaar gemakkelijk. In een samenleving is dit, volgens mij, makkelijker deels te voorkomen doordat zolang de opportunisten niet in de meerderheid zijn, het hun moeilijker gemaakt wordt hun snode plannetjes uit te voeren. In een vrije markt kunnen ze elkaar gemakkelijker vinden.
Iemand die ik daarbij in gedachten heb, is Viktor Bout, alhoewel het vooral – maar zeker niet alleen – overheden zijn die van zijn diensten gebruik maken. Zulke lieden krijgen echter, volgens mij, meer ruimte in een Libertarische samenleving.
quote:Wat jij wilt, maar ik kan je verzekeren dat een pensioenverzekering (bijv. AOW) collectief een stuk goedkoper is dan individueel.Op maandag 8 oktober 2007 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Verzekeringen zijn per definitie 'collectief', we moeten alleen ophouden de markt ervoor te monopoliseren en mensen te verplichten eraan deel te nemen.
quote:Ik neem aan dat je met collectief in dit geval 'voor iedereen in het land afgedwongen' bedoelt want zoals gezegd zijn verzekeringen per definitie collectief. Maar dan nog weet ik zeker dat je ongelijk hebt, je vergist je in de enorme buraucratie van de overheid die immers geen concurrentie kent en dus geen enkele prikkel om efficiënt te werken. In theorie zou je gelijk kunnen hebben, even afgezien van de vraag of het moreel verantwoord is mensen te dwingen tot zaken die ze niet willen, maar de praktijk is heel anders.Op maandag 8 oktober 2007 16:04 schreef LangeTabbetje het volgende:
Wat jij wilt, maar ik kan je verzekeren dat een pensioenverzekering (bijv. AOW) collectief een stuk goedkoper is dan individueel.
quote:Je hebt collectieve polissen en individuele polissen. Eerstgenoemde zijn nu eenmaal goedkoper. Bijvoorbeeld, de term stertewinst zegt je iets ?Op maandag 8 oktober 2007 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je met collectief in dit geval 'voor iedereen in het land afgedwongen' bedoelt want zoals gezegd zijn verzekeringen per definitie collectief. Maar dan nog weet ik zeker dat je ongelijk hebt, je vergist je in de enorme buraucratie van de overheid die immers geen concurrentie kent en dus geen enkele prikkel om efficiënt te werken. In theorie zou je gelijk kunnen hebben, even afgezien van de vraag of het moreel verantwoord is mensen te dwingen tot zaken die ze niet willen, maar de praktijk is heel anders.
quote:Natuurlijk maar als die kostprijs te hoog wordt gaat de consument naar de concurrent die zijn zaakjes beter voor elkaar heeft. De overheid hééft geen concurrentie, die heeft ze verboden.Op maandag 8 oktober 2007 16:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
Hmmm, het wordt niet doorverwerkt in de kostprijs ? Die uiteindelijk door de gebruikers, jij en ik dus, ook opgehoest moet worden ?
quote:Die angst voor monopolies duikt altijd weer op in discussies als deze. De praktijk leert echter dat in een vrije markt nog nooit een absoluut monopolie is ontstaan. Monopolies bestaan enkel en alleen dankzij overheden die deze met geweld kan afdwingen (en vervolgens inderdaad een veel te hoge prijs rekent voor belabberde kwaliteit). In een vrije markt zal het zelden tot nooit gebeuren, iedere moloch die zijn prijzen verhoogt creëert daarmee automatisch ruimte voor nieuwe concurrenten. En in de doodenkele keer dat het toch zou gebeuren is het niet schadelijk voor de consument want dan betekent het niets meer dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren.Ik vrees namelijk dat als we alles vrijlaten, en dus zonder enige inmenging hetgeen jouw utopie schijnt te zijn, je een paar molochen a la Microsoft overhoudt, die iedereen uit de markt drukt waardoor je gedwongen wordt bij Microsoft in te kopen waardoor ze kunnen prijzen wat ze willen.
quote:Niets houdt je tegen om in een vrije markt nog steeds een collectieve polis te trachten af te sluiten hoor. Je kan alleen niemand meer dwingen eraan mee te doen.Op maandag 8 oktober 2007 16:11 schreef LangeTabbetje het volgende:
Je hebt collectieve polissen en individuele polissen. Eerstgenoemde zijn nu eenmaal goedkoper.
quote:We hebben al een prachtig voorbeeld in het Midden-oosten van dictatuur naar "vrijheid".Op maandag 8 oktober 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.
quote:Er zijn toch genoeg dictaturen omgevallen naar een vrijere samenleving met massale privatisering?Op maandag 8 oktober 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.
quote:Dan heb je nog steeds niet de status quo van de oneerlijke welvaartsverdeling opgelost. En met oneerlijk bedoel ik ook bijvoorbeeld bloedgeld van communistische dictaturen die nog steeds in foute handen zijn, of bedrijven die slaven hebben ingezet.Op maandag 8 oktober 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er zijn wel vaker zaken geprivatiseerd in de wereld hoor. Maar je hebt op zich gelijk dat er onder libertariërs nog niet bepaald een blauwdruk bestaat voor een dergelijke overgang. Daar is dit topic dan ook voor bedoeld. Ook ik hou me voornamelijk nog bezig met mensen overtuigen dát we moeten veranderen (en dat is al moeilijk genoeg, getuige ook de reacties in dit topic weer) en minder met de vraag hóe. Je hebt zeker een punt dat daar meer aandacht aan besteed zou moeten worden. Dat punt trek ik me dus aan. Ik zal er 'ns hard over na gaan denken. Voorlopig komt het volgende (nog erg simpele) rijtje bij me naar boven:
- ophouden met stemmen
- belastingstaking
- privatisering gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningmarkt, snelwegen en opheffing van de respectievelijke departementen daarvoor
- verkoop in gang zetten van staatsgrond, -gebouwen en -inventaris
- stopzetten alle subsidies
- stopzetten AOW, WAO, WW
- stopzetten alle overige uitkeringen
Hoe los je dat op? Ga je die mensen met geweld onteigenen?
Maar goed, libertarisme vind ik eng op economisch vlak, ik bang dat het naar een corpocratie zal leiden zelfs al in de gemiddelde conservatieve regeringen hebben bedrijven al een enorme invloed laat staat dat je al deze bedrijven los laat gaan, dan heb je overal ter wereld Blackwater bedrijven.
quote:Die bedrijven hebben al een enorme invloed dánkzij, niet ondanks, het bestaan van grote overheden die grote oorlogen voeren.Op maandag 8 oktober 2007 19:11 schreef OFfSprngr het volgende:
Geweld is juist wat libertaristen schuwen eveneens als bezittingen af nemen.
Maar goed, libertarisme vind ik eng op economisch vlak, ik bang dat het naar een corpocratie zal leiden zelfs al in de gemiddelde conservatieve regeringen hebben bedrijven al een enorme invloed laat staat dat je al deze bedrijven los laat gaan, dan heb je overal ter wereld Blackwater bedrijven.
quote:Dat is inderdaad een groot probleem waar ik niet zo snel een antwoord op heb. Het rijtje dat ik gaf was voornamelijk geënt op de Nederlandse situatie waar de boel nog te redden valt als we snel beginnen.Op maandag 8 oktober 2007 19:06 schreef Floripas het volgende:
Dan heb je nog steeds niet de status quo van de oneerlijke welvaartsverdeling opgelost. En met oneerlijk bedoel ik ook bijvoorbeeld bloedgeld van communistische dictaturen die nog steeds in foute handen zijn, of bedrijven die slaven hebben ingezet.
Hoe los je dat op? Ga je die mensen met geweld onteigenen?
quote:Ook in Nederland zijn mensen rijk geworden van bloedgeld, de overheid, enzovoorts.Op maandag 8 oktober 2007 19:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een groot probleem waar ik niet zo snel een antwoord op heb. Het rijtje dat ik gaf was voornamelijk geënt op de Nederlandse situatie waar de boel nog te redden valt als we snel beginnen.
Niet te vergeten de bouwvakker die ons beider studie heeft betaald en nu ineens geen overheidspensioen meer krijgt.
quote:En als er nauwelijks overheid is valt er helemaal niet te controleren.Op maandag 8 oktober 2007 19:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die bedrijven hebben al een enorme invloed dánkzij, niet ondanks, het bestaan van grote overheden die grote oorlogen voeren.
quote:ook een mooie ja ik betaal nu al mee aan de pensioenen dus ik verwacht er zelf ook 1 te krijgen hoe wil je dat gaan regelenOp maandag 8 oktober 2007 19:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ook in Nederland zijn mensen rijk geworden van bloedgeld, de overheid, enzovoorts.
Niet te vergeten de bouwvakker die ons beider studie heeft betaald en nu ineens geen overheidspensioen meer krijgt.
En dat zou ik bij elk product dat ik koop moeten checken. En anders naar een ander bedrijf gaan. En ik zou ook lid moeten worden natuurlijk van een organisatie die de bedrijven checkt. En ik zou graag een WOB hebben, maar dan voor bedrijven. Die WOB moet een bedrijf zich echter vrijwillig opleggen. Wat een concurrentienadeel geeft.
Ergens vind ik het gewoon wel makkelijk om eens in de vier jaar me een beetje te verdiepen en dan te stemmen, en het vertrouwen te hebben. En eens in de vier jaar mag ik opnieuw. Heel mooi.
Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die klanten erin luizen met levenslange contracten, die misbruik maken de naïviteit van de klant – bedrijven die opzeggen moeilijk maken. Die mensen ronselen voor contracten. Alleen als je continu alert bent, als je continu op je qui-vive bent, als je je continu overal in verdiept, dan loop je de minste builen op. Dat lukt niet.
Dan vind ik het makkelijker dat er een overheid is, die elke vier jaar afstand moet doen, met wetten, en een scheiding der machten.
quote:Absolute onzin. De mensen die je opnoemt zijn juist nu zwaar de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen. Afschuw over de wijze waarop met dergelijke mensen omgegaan wordt, het afschuiven van de verantwoordelijkheid ervoor op een falende overheid, is één van de belangrijkste redenen geweest waarom ik het libertarisme omarmd heb.Op maandag 8 oktober 2007 19:35 schreef DionysuZ het volgende:
De grote verliezers in een libertarische samenleving zouden de zwakkeren zijn. Geestelijk en lichamlijk gehandicapten, mensen met een laag IQ, chronisch zieken, noem maar op. Bij dergelijke mensen valt geen winst te behalen en ze kunnen zich moeilijk verzekeren voor iets waar ze mee geboren zijn. In een libertarische samenleving geldt het recht van de sterkste, of de rijkste. Een totaal onwenselijke, en imho onmenselijke samenleving als je het mij vraagt.
quote:Vind je dat je anderen de rekening mag presenteren van jouw luiheid? Onder dwang?Op maandag 8 oktober 2007 19:43 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat ik toch te lui ben voor libertarisme.
quote:De scheiding der machten is in dit land een wassen neus. Ze worden alledrie uit belastinggeld betaald.Dan vind ik het makkelijker dat er een overheid is, die elke vier jaar afstand moet doen, met wetten, en een scheiding der machten.
quote:Ja. M'n ouders hebben me ook al de rekening gepresenteerd van het feit dat ze seks hebben gehad.Op maandag 8 oktober 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vind je dat je anderen de rekening mag presenteren van jouw luiheid? Onder dwang?
quote:Tja, ik wil de gevangenis niet in dus ik betaal trouw belasting. En heulen met de overheid: ik doe veel ICT-klussen voor het grootste ziekenhuis van Nederland. Maar afgezien van het feit dat er dankzij het overheidsbeleid heel veel mis is op ICT-gebied binnen ziekenhuizen zouden er natuurlijk sowieso ICT-klussen voor ziekenhuizen te verrichten zijn, dus heulen zou ik dat niet willen noemen.Op maandag 8 oktober 2007 19:44 schreef nonzz het volgende:
Henri, betaal jij eigenlijk nog belasting of heul je met de fascistische overheid?
quote:Sorry maar dat vind ik absoluut niet vergelijkbaar en zelfs al was het dat wel dan nog praat het niet goed dat je verantwoordelijkheden, en de rekening, op anderen afschuift, onder dwang, omdat je te lui bent.Op maandag 8 oktober 2007 19:47 schreef Iblis het volgende:
Ja. M'n ouders hebben me ook al de rekening gepresenteerd van het feit dat ze seks hebben gehad.
quote:Toch snijd hij daar een goed punt aan je kunt immers niet kiezen om geboren te worden.Op maandag 8 oktober 2007 19:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sorry maar dat vind ik absoluut niet vergelijkbaar en zelfs al was het dat wel dan nog praat het niet goed dat je verantwoordelijkheden, en de rekening, op anderen afschuift, onder dwang, omdat je te lui bent.
Verder hoe sta jij tegen over de ouder - kind relatie in zo`n samenleving, moeten kinderen nog steeds luisteren naar hun ouders en zo ja hoelang?
Zou een libertariër derhalve ooit kinderen krijgen? (Aannemende dat hij in een libertarische samenleving leeft.) Je wordt altijd onder dwang geboren.
quote:Ik heb er geen vertrouwen in dat bedrijven, die niet altruistisch zijn ingesteld maar op winst werken, een betere oplossing voor een dergelijk probleem kunnen verzorgen dan een overheid dat kan doen. True, deze overheid is log en verkwistend, maar ipv het dan maar helemaal af te schaffen kun je het ook efficienter maken. De wil daarvoor moet echter ook vanuit het volk komen. Sommige dingen dienen gewoon collectief, en ja dus onder dwang, te worden geregeld.Op maandag 8 oktober 2007 19:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Absolute onzin. De mensen die je opnoemt zijn juist nu zwaar de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen. Afschuw over de wijze waarop met dergelijke mensen omgegaan wordt, het afschuiven van de verantwoordelijkheid ervoor op een falende overheid, is één van de belangrijkste redenen geweest waarom ik het libertarisme omarmd heb.
quote:Dat klopt maar je kunt wel kiezen om eruit te stappen als je dat zou willen.Op maandag 8 oktober 2007 19:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Toch snijd hij daar een goed punt aan je kunt immers niet kiezen om geboren te worden.
quote:Dat is inderdaad een lastige discussie. Tot een bepaalde leeftijd kun je van kinderen absoluut niet verwachten dat ze de gevolgen van hun acties kunnen inschatten, of zelfs maar snappen, en de verantwoordelijkheid ervoor dragen. Vanaf een andere bepaalde leeftijd kun je dat wel maar daartussen ligt een grijs schemergebied waarin die verantwoordelijkheid vooral met vallen en opstaan geleerd moet worden. De moeilijkheid is natuurlijk dat die leeftijd voor ieder kind verschillend is. Een pasklare oplossing heb ik daar niet voor en ik sta open voor suggesties. Misschien een eigen topic waard.Verder hoe sta jij tegen over de ouder - kind relatie in zo`n samenleving, moeten kinderen nog steeds luisteren naar hun ouders en zo ja hoelang?
quote:Helemaal juist, als ik lees wat voor verzekeringen ik allemaal moet nemen, bedrijven moet inhuren om dingen voor me te regelen, alert moet zijn op alle foute bedrijven etc. Tja je hebt er binnen no time een dagtaak aan. Ik geloof dat HenriO niet helemaal doorheeft wat de overheid allemaal voor ons regelt en ons aan werk bespaart. Natuurlijk kan het beter maar dat is nu niet terzake.Op maandag 8 oktober 2007 19:43 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die klanten erin luizen met levenslange contracten, die misbruik maken de naïviteit van de klant – bedrijven die opzeggen moeilijk maken. Die mensen ronselen voor contracten. Alleen als je continu alert bent, als je continu op je qui-vive bent, als je je continu overal in verdiept, dan loop je de minste builen op. Dat lukt niet.
Ook opvallend is hoe klinisch HenriO over de maatschappij denkt waarin de marktwerking alles op zijn pootjes terecht doet komen. Maar in feite creeer je een machtsvacuum waarin maffiabazen, terreugroepen en krijgheren springen. Het is eigenlijk een stap terug naar een primitiever soort overheid. Verder gaat dat "eigen schuld dikke bult" idee van hem ook tegen zich werken. HenriO denkt naief dat eenieder dat hard gaat werken voor zijn geld en gelukkig wordt. In de werkelijkheid slaat een arme loser HenriO gewoon op zn muil en gaat ie dr met zijn centen vandoor.
Verder blijf ik niet overtuigd van de fundamentele aanname dat de grootste vrijheid het grootste geluk oplevert voor individuën, dat een vrije economie per definitie optimaal is. Ik denk dat mensen er niet rationeel genoeg voor zijn. Ik ben er in ieder geval te lui voor.
Na schandalen als Enron geloof ik niet dat bedrijven veel meer te vertrouwen zijn dan een overheid, of meer reden daartoe hebben. Ook denk ik dat dwang in het geval van drugsverslaafden ethisch te rechtvaardigen is.
quote:Nee je probeert gewoon op het systeem te parasiterenOp maandag 8 oktober 2007 19:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tja, ik wil de gevangenis niet in dus ik betaal trouw belasting. En heulen met de overheid: ik doe veel ICT-klussen voor het grootste ziekenhuis van Nederland. Maar afgezien van het feit dat er dankzij het overheidsbeleid heel veel mis is op ICT-gebied binnen ziekenhuizen zouden er natuurlijk sowieso ICT-klussen voor ziekenhuizen te verrichten zijn, dus heulen zou ik dat niet willen noemen.
. Maar goed dat mag ik van jou niet zeggen .quote:maar dat is nu dus wel geregeld tot je 16de ben je nergens verantwoordelijk voor en is alles wat je ondertekend niet rechtsgeldig, tot je 18de heb je beperkte verantwoordelijkheid en tot je 21ste volledig verantwoordelijkheid behalve dat je in je eigen inkomen en huisvesting moet voorzien.Op maandag 8 oktober 2007 20:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klopt maar je kunt wel kiezen om eruit te stappen als je dat zou willen.
[..]
Dat is inderdaad een lastige discussie. Tot een bepaalde leeftijd kun je van kinderen absoluut niet verwachten dat ze de gevolgen van hun acties kunnen inschatten, of zelfs maar snappen, en de verantwoordelijkheid ervoor dragen. Vanaf een andere bepaalde leeftijd kun je dat wel maar daartussen ligt een grijs schemergebied waarin die verantwoordelijkheid vooral met vallen en opstaan geleerd moet worden. De moeilijkheid is natuurlijk dat die leeftijd voor ieder kind verschillend is. Een pasklare oplossing heb ik daar niet voor en ik sta open voor suggesties. Misschien een eigen topic waard.
De leeftijden zijn misschien wal arbitrair maar wel duidelijk en logisch, iets wat in jouw samenleving niet zou betsaan.
quote:Enron is juist een perfect voorbeeld van het onzalige huwelijk tussen grote overheden en grote bedrijven.Op maandag 8 oktober 2007 20:27 schreef Iblis het volgende:
Na schandalen als Enron geloof ik niet dat bedrijven veel meer te vertrouwen zijn dan een overheid, of meer reden daartoe hebben. Ook denk ik dat dwang in het geval van drugsverslaafden ethisch te rechtvaardigen is.
The Real Scandal of Enron
quote:Far from an example of a market failure, Enron's saga shows that firms which invest too much in politics can easily become complacent in the face of changing market conditions. In economics, this is called government failure, and we can blame the growing requirement for firms to divert resources to grease palms in Washington as a necessary business investment for its occurrence.
quote:Ook aan jou de vraag: vind je het rechtvaardig anderen te dwingen te betalen voor zaken waar jij blijkbaar te lui voor bent?Op maandag 8 oktober 2007 20:24 schreef Hexagon het volgende:
Helemaal juist, als ik lees wat voor verzekeringen ik allemaal moet nemen, bedrijven moet inhuren om dingen voor me te regelen, alert moet zijn op alle foute bedrijven etc. Tja je hebt er binnen no time een dagtaak aan. Ik geloof dat HenriO niet helemaal doorheeft wat de overheid allemaal voor ons regelt en ons aan werk bespaart. Natuurlijk kan het beter maar dat is nu niet terzake.
quote:Dat stel ik nergens, alleen dat een markt een zelfcorrigerend vermogen heeft dat bij een overheid ver te zoeken is, zelfs per definitie niet aanwezig is.Ook opvallend is hoe klinisch HenriO over de maatschappij denkt waarin de marktwerking alles op zijn pootjes terecht doet komen.
quote:Dat gebeurt nu ook, ik woon in Rotterdam en ben al twee keer beroofd, de daders zijn nooit gepakt. Natuurlijk mag ik me tegen dergelijke lieden niet bewapenen, ik ben verplicht mij op m'n bek te laten slaan en me te laten beroven.Maar in feite creeer je een machtsvacuum waarin maffiabazen, terreugroepen en krijgheren springen. Het is eigenlijk een stap terug naar een primitiever soort overheid. Verder gaat dat "eigen schuld dikke bult" idee van hem ook tegen zich werken. HenriO denkt naief dat eenieder dat hard gaat werken voor zijn geld en gelukkig wordt. In de werkelijkheid slaat een arme loser HenriO gewoon op zn muil en gaat ie dr met zijn centen vandoor.
quote:Dat hangt er vanaf wat je onderling afspreekt. In principe zou het precies hetzelfde kunnen werken.Op maandag 8 oktober 2007 20:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
De leeftijden zijn misschien wal arbitrair maar wel duidelijk en logisch, iets wat in jouw samenleving niet zou betsaan.
quote:Dan ben je het meest gebaat bij een systeem dat je de meeste kansen biedt om geld te verdienen, niet bij een aalmoes die je een leven lang staatsafhankelijk maakt.
quote:Hoe moet ik geld verdienen als ik volledig lichaamlijk gehandicapt ben?Op maandag 8 oktober 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan ben je het meest gebaat bij een systeem dat je de meeste kansen biedt om geld te verdienen, niet bij een aalmoes die je een leven lang staatsafhankelijk maakt.
M'n geestelijke vermogen ook niet op een top is, en m'n familie verdwenen?
quote:LiefdadigheidOp maandag 8 oktober 2007 22:04 schreef t-8one het volgende:
[..]
Hoe moet ik geld verdienen als ik volledig lichaamlijk gehandicapt ben?
M'n geestelijke vermogen ook niet op een top is, en m'n familie verdwenen?
.(of als veredelde slaaf natuurlijk, je hebt vast nog wel een te verkopen orgaan wat je een paar cent oplevert).
quote:Dan kun je een aanspraak doen op je verzekering en als je die niet hebt (erg dom) op liefdadigheid, die in een wereld zonder belastingen en mét concurrerende liefdadigheidsbedrijven veel meer te besteden zal hebben en je een stuk beter zal helpen dan de staatsinrichtingen en regelingen waar je nu in terecht zal komen.Op maandag 8 oktober 2007 22:04 schreef t-8one het volgende:
Hoe moet ik geld verdienen als ik volledig lichaamlijk gehandicapt ben?
M'n geestelijke vermogen ook niet op een top is, en m'n familie verdwenen?
Over die praktijk heb ik dan wel weer een vraag, de praktijk is naar mijn mening anders omdat de menselijke aard zich niet laten vormen naar de theorie. Dit is dan ook een van de (belangrijkste) oorzaken dat de landen die zo graag communistisch wilden worden toch altijd een grote regering (planeconomie) hadden en dus eigenlijk nooit het echte communisme hebben gehaald. Reden? Macht, als mensen macht hebben dan zijn ze bang dat kwijt te raken.
Waarom zou dat nu opeens wel lukken? Dan komen er mensen die het land in overgangsfase gaan brengen zodat op de langere termijn de overheid vanzelf overbodig wordt en dus verdwijnt. Precies dezelfde redenatie als achter het socialisme/communisme. De overheid in overgang maar uiteindelijk verdwijnt de overheid en heeft iedereen de grootst mogelijk rijkdom zonder de inefficiënte overheid die er geld uitgraait. Verschil is dat het socialisme alles gelijk verdeeld en het libertarisme het verdeeld naar wat de markt er voor geeft.
Waarom zou de overheid in het libertarisme wel macht af willen staan? Het juiste antwoord kan niet zijn omdat de mensen dat willen, dat wilde men richting het communisme ook. Waarom dan?
Een ander iets met verzekeringen, zolang je gezond bent wil een verzekeraar je wel hebben. Heb je echter een chronische ziekte te pakken, dan ben je niet winstgevend voor ze.
Bij voorkeur sluit je dus een contract af dat voor het leven loopt. Ze kunnen je er niet uittrappen. Maar, zoiets moet afgesloten worden zodra je wordt geboren bij voorkeur. Stel een nare ziekte openbaart zich op je 5e, dan moet je verzekerd zijn. Je ouders moeten dat dus voor je afsluiten.
Als je nu ernstig ziek bent is je vrijheid om te veranderen van verzekering op je (zeg) 18e, ernstig beperkt. Geen verzekeraar die je zal willen hebben. Of stel dat je ouders hebben nagelaten je te verzekeren – en dood zijn? Wie ga je dan aanklagen voor compensatie?
quote:Dat zal ze zeker ook niet zomaar willen, daarom is het zo gevaarlijk dat we de overheid zo groot hebben laten worden. Als we niet nu beginnen met het drastisch verkleinen ervan lukt het nooit meer, althans niet zonder geweld of rampspoed.Op maandag 8 oktober 2007 22:13 schreef FJD het volgende:
Waarom zou de overheid in het libertarisme wel macht af willen staan? Het juiste antwoord kan niet zijn omdat de mensen dat willen, dat wilde men richting het communisme ook. Waarom dan?
Ik denk dat je onze huidige democratie kunt zien als een soort tussenvorm tussen totalitaire staatsvormen uit het verleden en het mogelijke libertarisme/anarchisme van de toekomst. De vraag is eigenlijk vooral: wat werkt het beste? Ik denk dat het antwoord vooral van de tijd afhangt waarin je het plaatst.
De bepalende factor is volgens mij het welvaartsniveau, als je naar de geschiedenis kijkt.
Gaat de economie slecht? Dan worden mensen onzeker en zullen zij eerder achter een ander aanhobbelen, zo kunnen anderen absolute macht vergaren. Hoe slechter die economie gaat, hoe groter de vraag naar autoriteit. Rusland en Duitsland in het begin van deze eeuw zijn natuurlijk prachtvoorbeelden hiervan. Beiden straatarm, dus kwam vanzelf die schreeuw om een leider, iets om in te geloven. Ik denk dat religieuze instituten op dezelfde wijze zijn ontstaan.
Wanneer je dus onder dwang het libertarisme invoert (wat sowieso tegenstrijdig is natuurlijk) zullen veel mensen bang worden en liever hun geld geven aan een geweldenaar die gouden bergen belooft, dan dat ze gewoon spullen kopen waar ze wat aan hebben.
De enige manier waarop het zou werken, is als het (jaja!) democratisch ontstaat. Dus dat de meerderheid beslist dat het tijd wordt de overheid af te schaffen en al haar taken te privatiseren. Hoe dat mogelijk is? Welvaart, denk ik dus. Als een maatschappij echt ZO welvarend is geworden dat vrijwel iedereen dankzij het lage prijspeil goed mee kan draaien, zal niemand nog het nut van een overheid inzien.
Tot die tijd dus niet omdat de armoede van de onderklasse tot agressie zal leiden
quote:hahhh, dus domheid wordt gestraft? Want slim ben ik helaas ook niet.Op maandag 8 oktober 2007 22:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan kun je een aanspraak doen op je verzekering en als je die niet hebt (erg dom) op liefdadigheid, die in een wereld zonder belastingen en mét concurrerende liefdadigheidsbedrijven veel meer te besteden zal hebben en je een stuk beter zal helpen dan de staatsinrichtingen en regelingen waar je nu in terecht zal komen.
En dus wordt ik maar afhankelijk van de eventuele goedheid van derden.
Louche liefdadigheidsclubjes die enkel op zelfverrijking uit zijn.
En die verzekering?
Waar moet ik die van betalen?
Dan liever een overheid, die door z'n omvang van alle kanten gecontroleerd wordt en kritiek krijgt.
Ohw, ben gelukkig gezond, maar gewoon een "what if"
quote:Of gewoon een gang oprichten met een paar andere losers en HenriO's huisraad en auto meenemenOp maandag 8 oktober 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan ben je het meest gebaat bij een systeem dat je de meeste kansen biedt om geld te verdienen, niet bij een aalmoes die je een leven lang staatsafhankelijk maakt.
quote:Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag hoe de overheid uit zichzelf zal gaan verdwijnen.Op maandag 8 oktober 2007 22:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat zal ze zeker ook niet zomaar willen, daarom is het zo gevaarlijk dat we de overheid zo groot hebben laten worden. Als we niet nu beginnen met het drastisch verkleinen ervan lukt het nooit meer, althans niet zonder geweld of rampspoed.
De macht met geweld overnemen lijkt me niet echt een oplossing omdat degene die het overnemen dan degene worden met macht en dan krijg je dus weer het verhaaltje "we zorgen eerst voor stabiliteit en gaan dan weg" waarna het hele verhaal weer opnieuw begint. Beetje a la derde wereldlanden waar militaire coupes aan de orde v/d dag zijn.
quote:Verzekeringen zullen er weinig baat bij hebben zich uiterst hardvochtig op te stellen aangezien dat niet goed is voor hun reputatie en dus hun concurrentiepositie. Maar er is natuurlijk een grens, mensen die echt onverzekerbaar zijn zullen een beroep moeten doen op liefdadigheid. De groep mensen echter waar dit voor geldt is maar zo klein dat het werkelijk een schande is dat wij miljarden spenderen aan mensen die dat niet nodig hebben, waardoor in een welvarend land als het onze de geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten, of de mensen die chronisch ziek geboren worden, het zwaar te verduren hebben. Nog schandelijker is het dat mensen die situatie goed praten, hun verantwoordelijkheid afschuiven en hun handen in onschuld wassen als de boel falikant in het honderd loopt.Op maandag 8 oktober 2007 22:15 schreef Iblis het volgende:
Als verzekeringen je nu stelselmatig weigeren in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden?
quote:En dan gewoon jouw politiebedrijf meer betalen dan hij dat van hem.Op maandag 8 oktober 2007 22:22 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Of gewoon een gang oprichten met een paar andere losers en HenriO's huisraad en auto meenemen
quote:Idd met zijn spaarcenten natuurlijkOp maandag 8 oktober 2007 22:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
En dan gewoon jouw politiebedrijf meer betalen dan hij dat van hem.
quote:Stel jezelf de vraag. Ben jij solidair genoeg met die mensen om ze op vrijwillige basis te steunen? Of praktischer: zou jij jezelf aanmelden bij een verzekeraar die stelselmatig mensen weigert in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden?Op maandag 8 oktober 2007 22:15 schreef Iblis het volgende:
Als verzekeringen je nu stelselmatig weigeren in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden?
[ Bericht 14% gewijzigd door Autodidact op 08-10-2007 22:38:15 ]
quote:Zie mijn vorige post.Op maandag 8 oktober 2007 22:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Verzekeringen zullen er weinig baat bij hebben zich uiterst hardvochtig op te stellen aangezien dat niet goed is voor hun reputatie en dus hun concurrentiepositie. Maar er is natuurlijk een grens, mensen die echt onverzekerbaar zijn zullen een beroep moeten doen op liefdadigheid. De groep mensen echter waar dit voor geldt is maar zo klein dat het werkelijk een schande is dat wij miljarden spenderen aan mensen die dat niet nodig hebben, waardoor in een welvarend land als het onze de geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten, of de mensen die chronisch ziek geboren worden, het zwaar te verduren hebben. Nog schandelijker is het dat mensen die situatie goed praten, hun verantwoordelijkheid afschuiven en hun handen in onschuld wassen als de boel falikant in het honderd loopt.
Die liefdadigheid zal pas afdoende zijn bij hoge welvaart.
Natuurlijk kan het in theorie nu ook wel, maar dan heb je nog het jaloezie probleem. Mensen voelen zich nu eenmaal vrij snel arm. Dat leidt tot agressie
quote:Tijd om aandelen in de kalashnikovfabriek aan te schaffen.Op maandag 8 oktober 2007 22:29 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Idd met zijn spaarcenten natuurlijk
quote:Ik gelukkig ook, maar zieken mogen van onze overheid achteraan het rijtje van wachtenden sluiten. En dat terwijl bedrijven met bescherming van de overheid dmv. patenten doodleuk 8000% winstmarges naar binnen harken.Op maandag 8 oktober 2007 22:22 schreef t-8one het volgende:
Ohw, ben gelukkig gezond, maar gewoon een "what if"
Het lukt je niet om een cd of broek met zulke winstmarges te verkopen. De medicijnenmarkt heeft er een beschermd recht op dat wel te mogen.
quote:Juist het feit dat ze op zelfverrijking uit zijn garandeert dat ze goede diensten zullen leveren en efficiënt zullen werken.Op maandag 8 oktober 2007 22:22 schreef t-8one het volgende:
hahhh, dus domheid wordt gestraft? Want slim ben ik helaas ook niet.
En dus wordt ik maar afhankelijk van de eventuele goedheid van derden.
Louche liefdadigheidsclubjes die enkel op zelfverrijking uit zijn.
quote:Van je loon, en als jeje dusdanig gehandicapt geboren wordt dat je nooit zal kunnen werken dan kunnen je ouders daar een verzekering voor hebben afgesloten. Is dat allemaal niet aan de orde dan rest inderdaad liefdadigheid, daar is niets hardvochtigs aan. Zou jij niets over hebben voor je gehandicapte zus, vriendin of buurvrouw, zeker als je bdenkt dat je geen belasting meer hoeft te betalen?En die verzekering?
Waar moet ik die van betalen?
quote:Maar waar niets verandert, niets ten goede althans.Dan liever een overheid, die door z'n omvang van alle kanten gecontroleerd wordt en kritiek krijgt.
quote:Dat had ik al begrepen.Ohw, ben gelukkig gezond, maar gewoon een "what if"
quote:Jij wilt terug naar de tijd van de zogenaamde gasthuizen? Waar de armen en behoeftigden hun hapje kregen bij de gratie van de gegoede burgerij of de kerk..Op maandag 8 oktober 2007 22:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Stel jezelf de vraag. Ben jij solidair genoeg met die mensen om ze op vrijwillige basis te steunen?
quote:Het Nederlandse volkje geeft nu al vele honderden miljoenen per jaar aan 'goede doelen'. Nederlanders zijn een vrijgevig volkje, zelfs na het afpakte geld.Op maandag 8 oktober 2007 22:30 schreef sneakypete het volgende:
Die liefdadigheid zal pas afdoende zijn bij hoge welvaart.
quote:Kleding komt wel een eind in die richting hoorOp maandag 8 oktober 2007 22:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik gelukkig ook, maar zieken mogen van onze overheid achteraan het rijtje van wachtenden sluiten. En dat terwijl bedrijven met bescherming van de overheid dmv. patenten doodleuk 8000% winstmarges naar binnen harken.
Het lukt je niet om een cd of broek met zulke winstmarges te verkopen. De medicijnenmarkt heeft er een beschermd recht op dat wel te mogen.
.quote:Ja, ik voel een morele plicht. En ik zie hier hoe degenen die die niet voelen er voordeel van hebben. Verzekeringen die zich hard opstellen zullen denk ik niet eens zoveel ervan te lijden hebben, daar ze ook door hebben dat er weinig te winnen valt, daar de meeste mensen zich toch wel willen verzekeren. De concurrent zal eerder ook de zwaksten niet verzekeren dan wel om meer winst te maken.Op maandag 8 oktober 2007 22:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Stel jezelf de vraag. Ben jij solidair genoeg met die mensen om ze op vrijwillige basis te steunen?
quote:Staatsliefdadigheid met zijn bureaucratie pas bij nóg hogere welvaart. Hell, we leven in het welvarendste land in de welvarendste tijd ter wereld en nóg zijn gehandicapten het kind van de rekening.Op maandag 8 oktober 2007 22:30 schreef sneakypete het volgende:
Zie mijn vorige post.
Die liefdadigheid zal pas afdoende zijn bij hoge welvaart.
quote:Dat los je niet op door dan maar de 'rijken' (in de praktijk altijd de helemaal niet zo rijke middenklasse) te bestelen en de buit te verdelen. Door de jaloezie die je al aanstipt zal er dan net zo lang gestolen worden tot er helemaal niets meer te verdelen valt.Natuurlijk kan het in theorie nu ook wel, maar dan heb je nog het jaloezie probleem. Mensen voelen zich nu eenmaal vrij snel arm. Dat leidt tot agressie
quote:Zo werken voedselbanken, alleen dan krijgen die hun hapje bij de gratie van de gegoede bedrijven.Op maandag 8 oktober 2007 22:35 schreef du_ke het volgende:
Jij wilt terug naar de tijd van de zogenaamde gasthuizen? Waar de armen en behoeftigden hun hapje kregen bij de gratie van de gegoede burgerij..
Iedereen stort geld in een liefdadigheidsfonds > dat geld wordt belegd door experts die ingehuurd zijn door het bedrijf > van de winst die daaruit overblijft, krijgen de klanten een bedrag dat hun inleg terugbetaalt, wat daaruit vervolgens overblijft krijgen de 'zwakkeren van de samenleving' geld of hulpmiddelen.
Het klinkt misschien vergezocht, maar waarom niet?
quote:Ligt er helemaal aan of je je broek van een merkje wil hebben voorzien of niet. Bij medicijnen heb je die keuze niet.Op maandag 8 oktober 2007 22:36 schreef du_ke het volgende:
Kleding komt wel een eind in die richting hoor
quote:Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?Op maandag 8 oktober 2007 22:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Van je loon, en als jeje dusdanig gehandicapt geboren wordt dat je nooit zal kunnen werken dan kunnen je ouders daar een verzekering voor hebben afgesloten. Is dat allemaal niet aan de orde dan rest inderdaad liefdadigheid, daar is niets hardvochtigs aan. Zou jij niets over hebben voor je gehandicapte zus, vriendin of buurvrouw, zeker als je bdenkt dat je geen belasting meer hoeft te betalen?
quote:Die morele plicht voelt bijna iedereen, ik ken niemand die hem niet voelt, jij wel?Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik voel een morele plicht.
quote:Gezien die morele plicht die je net aanstipte zal de verzekeringsmaatschappij met een zielig spotje met een gehandicapt kind en de slogan "Wij helpen hem wél' op veel klanten kunnen rekenen.En ik zie hier hoe degenen die die niet voelen er voordeel van hebben. Verzekeringen die zich hard opstellen zullen denk ik niet eens zoveel ervan te lijden hebben, daar ze ook door hebben dat er weinig te winnen valt, daar de meeste mensen zich toch wel willen verzekeren. De concurrent zal eerder ook de zwaksten niet verzekeren dan wel om meer winst te maken.
quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Staatsliefdadigheid met zijn bureaucratie pas bij nóg hogere welvaart. Hell, we leven in het welvarendste land in de welvarendste tijd ter wereld en nóg zijn gehandicapten het kind van de rekening.
[..]
Dat los je niet op door dan maar de 'rijken' (in de praktijk altijd de helemaal niet zo rijke middenklasse) te bestelen en de buit te verdelen. Door de jaloezie die je al aanstipt zal er dan net zo lang gestolen worden tot er helemaal niets meer te verdelen valt.
Dat zal best, maar je blijft met dit probleem zitten:
Als de meerderheid zich arm gehouden voelt door de rijken (zoals dat ten tijde van de industriele revolutie gebeurde), hoe houdt je een libertarisch systeem dan in stand? Hoe voorkom je dat agressie de overhand neemt? Jezelf bewapenen? En wat nu als al die "armen" dat ook doen? Van een overgrote meerderheid win je niet.
quote:Zijn volgens mij zeer vaak drukke ondernemers.Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?
al kun je je afvragen waarom ze dan zoveel tijd overhouden om te forummen
quote:Zal ik dat eens even gaan testen?Op maandag 8 oktober 2007 22:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die morele plicht voelt bijna iedereen, ik ken niemand die hem niet voelt, jij wel?
quote:Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariërs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?
Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariërs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie
quote:Tja die voedselbanken, heb ik niets mee en zijn in principe ook overbodig.Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zo werken voedselbanken, alleen dan krijgen die hun hapje bij de gratie van de gegoede bedrijven.
maar goed in de praktijk pleit je met dat soort vrijwillige solidariteit dus voor een grotere invloed van de kerken en moskeeen op de hulpverlening. Toch jammer.
quote:Ik deed en doe heel veel vrijwilligerswerk.Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?
Ik heb alleen de linkse behoefte niet zo om dat met een megafoon te gaan verkondigen hoe goed ik wel niet bezig ben.
quote:90% van het linkse ne het rechtse vrijwilligerswerk gebeurt gewoon in stilte hoorOp maandag 8 oktober 2007 22:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik deed en doe heel veel vrijwilligerswerk.
Ik heb alleen de linkse behoefte niet zo om dat met een megafoon te gaan verkondigen hoe goed ik wel niet bezig ben.
.maar goed wat voor vrijwilligerswerk doe jij dan?
quote:De concurrent kan niks zonder verzekerden. Zou jij jezelf aanmelden bij een verzekeraar die stelselmatig mensen in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden weigert? Ik denk van niet, en de meerderheid met jou. De mensen die zo graag voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, en die zich bij een verzekeraar aanmelden die zich zo gedraagt zullen de dupe zijn als blijkt dat de verzekeraar niet uitkeert. Immorele bedrijven houden niet zo lang stand. Maar goed, het aantal mensen dat in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden geweigerd zou kunnen worden lijkt mij erg klein....en als tien procent van Nederland het op kan brengen om zich vrijwillig solidair te tonen (dat lijkt mij het geval) is dit zonder verzekeringsplicht niet echt een probleem.Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, ik voel een morele plicht. En ik zie hier hoe degenen die die niet voelen er voordeel van hebben. Verzekeringen die zich hard opstellen zullen denk ik niet eens zoveel ervan te lijden hebben, daar ze ook door hebben dat er weinig te winnen valt, daar de meeste mensen zich toch wel willen verzekeren. De concurrent zal eerder ook de zwaksten niet verzekeren dan wel om meer winst te maken.
Ik ben geen libertariër, in ieder geval niet in de versie van HenriO, maar als ik kijk naar de zorg zie ik een groot falen van een collectivistisch systeem, dat allesbehalve solidair is.
quote:Zolang kerken of moskeeen niet dwingen heb ik opzich niets tegen die instellingen. Helaas is dwang een onderdeel van het hele geloofgebeuren.Op maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef du_ke het volgende:
Tja die voedselbanken, heb ik niets mee en zijn in principe ook overbodig.
maar goed in de praktijk pleit je met dat soort vrijwillige solidariteit dus voor een grotere invloed van de kerken en moskeeen op de hulpverlening. Toch jammer.
Ik zie overigens niet in waarom een niet-gelovige organisatie niet voor voer of onderdak kan zorgen ... en die organisaties zijn er ook.
quote:Natuurlijk niet. Een schizofrene buurman, een vrouw die weduwe is geworden en niet goed is verzekerd, enzovoorts, dat wordt dan natuurlijk liefdewerk. Je laat niet mensen doodgaan in de straten.Op maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariërs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.
Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariërs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie
[POLL] Vrijwilligerswerk
quote:Het kan maar de praktijk zal anders uitpakken. Het is niet voor niets dat een marginale partij als het Leger des Heils zo'n grote rol heeft. Of het ICCO op het gebeid van ontwikkelingssamenwerking.Op maandag 8 oktober 2007 22:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zolang kerken of moskeeen niet dwingen heb ik opzich niets tegen die instellingen. Helaas is dwang een onderdeel van het hele geloofgebeuren.
Ik zie overigens niet in waarom een niet-gelovige organisatie niet voor voer of onderdak kan zorgen ... en die organisaties zijn er ook.
Een overheid die zich van de liefdadigheid enzo wegtrekt zorgt voor een grotere rol van kerk en moskee op dat gebied en dat lijkt mij geen vooruitgang.
quote:Dat klopt maar liefdewerk hoeft niet per definitie onbetaald te zijn. Die buurman en weduwe kunnen ook goed geholpen zijn door een commerciële liefdadigheidsinstelling die ik vertrouw en waar ik mijn geld aan schenk.Op maandag 8 oktober 2007 22:50 schreef Floripas het volgende:
Natuurlijk niet. Een schizofrene buurman, een vrouw die weduwe is geworden en niet goed is verzekerd, enzovoorts, dat wordt dan natuurlijk liefdewerk. Je laat niet mensen doodgaan in de straten.
Waarmee niet gezegd is dat vrijwilligerswerk nooit goed is uiteraard, integendeel.
quote:Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.Op maandag 8 oktober 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:
maar goed wat voor vrijwilligerswerk doe jij dan?
quote:Cool.Op maandag 8 oktober 2007 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.
quote:Een overheid kan beter zorgen dat het niet zoveel geld afpakt zodat het niet aan liefdadigheid, hoe krom is dat, hoeft te doen.Op maandag 8 oktober 2007 22:52 schreef du_ke het volgende:
Een overheid die zich van de liefdadigheid enzo wegtrekt zorgt voor een grotere rol van kerk en moskee op dat gebied en dat lijkt mij geen vooruitgang.
quote:Vooralsnog zijn er weinig aanwijzingen dat de armoede er hier dankzij in plaats van ondanks de overheid is.Op maandag 8 oktober 2007 22:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid kan beter zorgen dat het niet zoveel geld afpakt zodat het niet aan liefdadigheid, hoe krom is dat, hoeft te doen.
quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.
quote:Als ik zo is om mij heen kijk in de wereld weet ik iig. wel dat democratie geen woindermiddel is tegen armoede. Een heel erg fundamentele vraag is dan ook of je wel voor iedereen MOET zorgen als ze zelf de kans hebben gekregen om dat te doen.Op maandag 8 oktober 2007 23:01 schreef du_ke het volgende:
Vooralsnog zijn er weinig aanwijzingen dat de armoede er hier dankzij in plaats van ondanks de overheid is.
quote:Ik geloof dan ook niet in 1 wondermiddelOp maandag 8 oktober 2007 23:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ik zo is om mij heen kijk in de wereld weet ik iig. wel dat democratie geen woindermiddel is tegen armoede.
. Maar "ons systeem" doet het zeker niet slecht.quote:Er zijn volgens mij weinig landen waar zoveel mensen de kans krijgen als in Nederland.Een heel erg fundamentele vraag is dan ook of je wel voor iedereen MOET zorgen als ze zelf de kans hebben gekregen om dat te doen.
quote:Ik geloof ook niet in 1 wondermiddel, de reden dat ik de markt vele middelen wil laten maken, ipv. de overheid 1.Op maandag 8 oktober 2007 23:11 schreef du_ke het volgende:
Ik geloof dan ook niet in 1 wondermiddel
quote:Dat is allemaal leuk en aardig en met een paar andere landen in het lijstje heb je waarschijnlijk nog gelijk ook, maar dat betekend niet dat de manier om die mensen de kans te bieden moreel is of dat ze niet die kansen hadden gehad in een libertarische wereld.Er zijn volgens mij weinig landen waar zoveel mensen de kans krijgen als in Nederland.
Je weet net zo goed als ik dat mensen die geen reet willen ook geen reet zullen doen ... Jouw systeem beloont ze, een libertarisch systeem straft ze af.
Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....
quote:Tja dat lijkt mij ook meer dan duidelijk maar het komt niet over.Op maandag 8 oktober 2007 23:20 schreef nonzz het volgende:
Ik blijf de verhalen van Henri toch nog altijd wel prachtig vinden. Het is bijna jammer dat de fantastische maatschappij zoals hij mij telkens voorspiegelt, verdwenen is zodra ik mijn browser afsluit. En dat ligt helaas niet alleen aan de overheid. Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.
Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....
Democratie zorgt namelijk voor meer politieke stabiliteit dan autoritaire staatsvormen. Daardoor groeit de economie. Daardoor groeit de vrijheid van het individu enz. een sneeuwbal effect dus.
Het is echter niet zaligmakend omdat het ook altijd een bepaalde groep ontevreden houdt.
Natuurlijk kun je dan libertarisme als alternatief noemen, maar zolang een meerderheid er niet in gelooft, is er geen draagvlak. Dat draagvlak moet er dus eerst komen, pas daarna kun je een einde maken aan democratie, niet andersom.
quote:Geloven dat de markt alles op zal lossen is minstens even naïef als geloven dat de overheid dat kan.Op maandag 8 oktober 2007 23:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik geloof ook niet in 1 wondermiddel, de reden dat ik de markt vele middelen wil laten maken, ipv. de overheid 1.
[..]
quote:Tja dat zijn enkelen maar om daar nou een heel systeem voor af te schaffen..Dat is allemaal leuk en aardig en met een paar andere landen in het lijstje heb je waarschijnlijk nog gelijk ook, maar dat betekend niet dat de manier om die mensen de kans te bieden moreel is of dat ze niet die kansen hadden gehad in een libertarische wereld.[/]qEen libertarische wereld bestaat niet dus moeten we in de echte wereld er het beste maar van maken nietwaar?
[q]
Je weet net zo goed als ik dat mensen die geen reet willen ook geen reet zullen doen ... Jouw systeem beloont ze, een libertarisch systeem straft ze af.
quote:Vertel, vertel, ik ben benieuwd.Op maandag 8 oktober 2007 23:20 schreef nonzz het volgende:
Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.
quote:Beetje flauw. Natuurlijk bestaat die nu niet, Nederland is dan ook geen libertarische maatschappij. Het gaat er natuurlijk om of zoiets in de praktijk zou kunnen werken, ja of nee.Op maandag 8 oktober 2007 23:20 schreef nonzz het volgende:
Ik blijf de verhalen van Henri toch nog altijd wel prachtig vinden. Het is bijna jammer dat de fantastische maatschappij zoals hij mij telkens voorspiegelt, verdwenen is zodra ik mijn browser afsluit. En dat ligt helaas niet alleen aan de overheid. Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.
Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....
"nee want het bestaat nu niet" is geen reden natuurlijk.
quote:Dan is het antwoord gewoon nee omdat de theorie teveel fouten bevat en het menselijk handelen niet in 1 maakbaarheidsgedachte is te vattenOp maandag 8 oktober 2007 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Beetje flauw. Natuurlijk bestaat die nu niet, Nederland is dan ook geen libertarische maatschappij. Het gaat er natuurlijk om of zoiets in de praktijk zou kunnen werken, ja of nee.
"nee want het bestaat nu niet" is geen reden natuurlijk.
.quote:Dat geloof ik ook niet. Maar als ik het bewijs voor mij zie van wat de markt doet tegenover wat de overheid doet en te bieden heeft .... je zou er toch niet aan moeten denken dat de overheid het monopolie op tv zou hebben.Op maandag 8 oktober 2007 23:23 schreef du_ke het volgende:
Geloven dat de markt alles op zal lossen is minstens even naïef als geloven dat de overheid dat kan.
quote:Jouw systeem is juist gebouwd om de meerderheid te straffen vanwege acties van enkelingen.Tja dat zijn enkelen maar om daar nou een heel systeem voor af te schaffen..
Hoe boeiend ik het wel of niet invoeren van een libertarisch systeem ook vind ... dit topic ging over de weg daar naartoe, niet over het eindresultaat.
Ik schreeuw niet vaak ontopic, volgens mij is dit zelfs de eerste keer, maar terug naar het onderwerp ....Jij heb al aangegeven dat je opzich voor minder overheidsinvloeden bent ... hoe en waar leg je die grens en waarom daar?
quote:Stomme zwaartekrachttheorie.Op maandag 8 oktober 2007 23:26 schreef du_ke het volgende:
Dan is het antwoord gewoon nee omdat de theorie teveel fouten bevat en het menselijk handelen niet in 1 maakbaarheidsgedachte is te vatten
quote:Ik moet er ook niet aan denken dat elke kilometer weg een andere eigenaar en regels heeft.Op maandag 8 oktober 2007 23:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat geloof ik ook niet. Maar als ik het bewijs voor mij zie van wat de markt doet tegenover wat de overheid doet en te bieden heeft .... je zou er toch niet aan moeten denken dat de overheid het monopolie op tv zou hebben.
[..]
quote:Ik zie het eerder als een dempende werking.Jouw systeem is juist gebouwd om de meerderheid te straffen vanwege acties van enkelingen.
quote:Het is niet invoerbar zonder dwang dus isde invoering niet libertarisch dus gebeurt het niet. Die conclusie is toch vrij logisch?Hoe boeiend ik het wel of niet invoeren van een libertarisch systeem ook vind ... dit topic ging over de weg daar naartoe, niet over het eindresultaat.
quote:Ik ben voor het gezonde verstand en dus niet voor het vangen van de boel in modellen.Jij heb al aangegeven dat je opzich voor minder overheidsinvloeden bent ... hoe en waar leg je die grens en waarom daar?
Maar misschien dat er vanzelf een gat in de markt ontstaat als de omroepen ophouden te bestaan.
quote:Dat heeft niets met menselijk handelen en irationeel gedrag te maken. Er is niet voor niets een verschil tussen de sociale en natuurwetenschappen. Maar goed maak dat een maakbaarheidsadept maar eens wijs
.quote:Ow, maar zo bedoelde ik het niet. Bedrijven en mensen handelen en reageren niet zoals in Henri's model. In het verleden niet, nu niet en in de toekomst niet. Het maakt niet uit wat voor een systeem je op ze (ons) loslaat.Op maandag 8 oktober 2007 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Beetje flauw. Natuurlijk bestaat die nu niet, Nederland is dan ook geen libertarische maatschappij. Het gaat er natuurlijk om of zoiets in de praktijk zou kunnen werken, ja of nee.
"nee want het bestaat nu niet" is geen reden natuurlijk.
En wou jij zeggen dat het politieke systeem geen invloed heeft op de maatschappij dan? Dat dat het gedrag niet bepaalt?
Zoja bewijst dat je ongelijk en anders ben ik benieuwd.
Het werkt alleen niet wanneer je het dmw een echte revolutie zou willen, wat wil zeggen met geweld.
Maar daar hoor ik ook geen enkele libertarier voor pleiten.
Zo te zien ben je overtuigd democraat, prima.
Wat nu als de meerderheid libertarisch zou zijn?
Ondenkbaar? Waarom? vrijwel alle maatschappelijke modellen hebben ook al eens bestaan tot de meest achterlijke aan toe.
Ik denk echter niet dat niet stemmen helpt, omdat je dan tegenstanders meer macht geeft om de massa te indoctrineren wat wel blijkt uit de democratiecampagne die de overheid nu start om zijn macht te behouden.
p.4
Ik vind het overigens prima om mensen te laten kiezen om geen belasting meer te betalen. Maar dan mogen ze natuurlijk ook geen gebruik meer maken van de stoep of wegen en moeten ze verplicht een zonnebril opdoen 's nachts zodat de straatverlichting niet meer te zien is. Natuurlijk moeten ze boven NAP gaan wonen omdat ze ook niet meer meebetalen aan de dijken. Als er bij ze ingebroken wordt of ze worden in elkaar gemept dan mogen ze niet meer de politie raadplegen. Hun stukje eigendom wordt een onafhankelijk land dat door andere landen mag worden binnengevallen, ze betalen immers ook niet meer mee aan defensie. De brandweer of de ziekenwagen komt niet meer langs, ze regelen maar een taxi. En nog wat andere dingetjes, geen stufi voor de kinderen en de volle mep voor iedere studie betalen (> 10.000 euri / jaar), maar het wordt natuurlijk lastig om naar de uni te gaan als je geen geruik mag maken van de wegen of het openbaar vervoer.
Belasting diefstal?
quote:Een van de achterliggende gedachtes is dat mensen keuze willen hebben en dat ze in staat zijn om alle informatie tot zich te nemen en deze af te wegen en op basis daarvan een volledig rationele beslissing te nemen.
Dat is natuurlijk iets wat in de praktijk niet zo zal zijn. Dan kun je zeggen dat de consument blijkbaar gemak kiest boven volledige informatie en het dagenlang wikken en wegen maar dat betekent dan ook weer dat bedrijven in z'n algemeenheid er baat bij hebben om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Waarop je dan weer kunt roepen dat klanten dan niet bij dat bedrijf moeten kopen en naar een ander bedrijf moeten gaan waardoor het eerste bedrijf zich uit de markt zal prijzen. In de praktijk zul je zien dat mensen die informatie amper tot zich nemen waardoor een bedrijf dat het zo ondoorzichtig mogelijk maakt best voort kan bestaan. Plus natuurlijk dat het voor alle bedrijven handig is om het niet te doorzichtig te maken.
.
Wat krijg je er voor terug? Een kunstmatig krap gehouden huizenmarkt, een te krappe infrastructuur, een chaotische belastingdienst, verloedering in zorg en onderwijs, een politie-apparaat dat het werk niet gedaan krijgt, projecten als HSL en betuwelijn waarvan de kosten gierend uit de klauwen lopen en het maar de vraag is of 't ooit wat oplevert. Fiasco's in Srebrenica en nu in Afghanistan (ok, die zijn niet enkel aan onze overheid toe te schrijven, maar wel voor een flink deel). Noem iets wat onder de verantwoordelijkheid van de overheid valt en dat naar objectieve maatstaven uitstekend presteert.
Rousseau, om even wat olie op het vuur te gooien beschrijft dit zo:
quote:En in zekere zin zodra iemand een stuk grond claimt neemt degene de vrijheid weg van anderen om dat stuk grond óók te claimen. Elke daad perkt zo de vrijheid in van anderen, totdat alle grond verdeeld is, en degenen die dan geboren worden hebben niets meer om te claimen.The first man who, having enclosed a piece of ground, bethought himself of saying This is mine, and found people simple enough to believe him, was the real founder of civil society. From how many crimes, wars and murders, from how many horrors and misfortunes might not any one have saved mankind, by pulling up the stakes, or filling up the ditch, and crying to his fellows, "Beware of listening to this impostor; you are undone if you once forget that the fruits of the earth belong to us all, and the earth itself to nobody."
Maar, hoe zit het nu met het luchtruim. Ten tijde van Rousseau was dat denk ik minder interessant, maar tegenwoordig vliegen er vliegtuigen door, die mensen vervoeren, die vracht vervoeren, et cetera. Is de lucht van niemand en iedereen? Ik zou graag een claim leggen op het stukje lucht boven m'n huis. Mijn lucht. En ik wil niet dat deeltjes in die lucht onnodig in trilling worden gebracht door vliegtuigen of automobilisten. Het zijn mijn deeltjes. En of ze eroverheen mogen vliegen betwijfel ik, want dan komt er wel weer extra vervuiling in mijn lucht.
Idem voor hetgeen zich onder de grond afspeelt, als jij een lapje grond koopt, koop je daarmee ook de schacht tot het centrum der aarde? (Dan moet ik toch maar eens boven een gasbel gaan wonen.)
quote:Stufi en OV is niks anders dan een lening.Op dinsdag 9 oktober 2007 01:18 schreef DionysuZ het volgende:
En nog wat andere dingetjes, geen stufi voor de kinderen en de volle mep voor iedere studie betalen (> 10.000 euri / jaar), maar het wordt natuurlijk lastig om naar de uni te gaan als je geen geruik mag maken van de wegen of het openbaar vervoer.
Belasting diefstal?
quote:Ze kunnen die grond dan wel kopen. Te stellen dat de grond 'van ons allemaal' is is schreeuwen om problemen. Dat is exact de reden dat grond werd leeggegraasd en de zeeën worden leeggevist. Privaat eigendom is de beste garantie dat dit niet gebeurt.Op dinsdag 9 oktober 2007 08:59 schreef Iblis het volgende:
En in zekere zin zodra iemand een stuk grond claimt neemt degene de vrijheid weg van anderen om dat stuk grond óók te claimen. Elke daad perkt zo de vrijheid in van anderen, totdat alle grond verdeeld is, en degenen die dan geboren worden hebben niets meer om te claimen.
quote:Nee, op hetgeen dat zich honderden meters onder je grond bevindt en wat je dus niet gebruikt kun je geen eigendomsrecht laten gelden. Hetzelfde geldt voor de lucht boven je grond. Om dezelfde reden kun je dus ook niet een vlag op Antarctica zetten, of op de maan bijvoorbeeld, en vervolgens het hele gebied als je eigendom claimen. Use it or lose it.Maar, hoe zit het nu met het luchtruim. Ten tijde van Rousseau was dat denk ik minder interessant, maar tegenwoordig vliegen er vliegtuigen door, die mensen vervoeren, die vracht vervoeren, et cetera. Is de lucht van niemand en iedereen? Ik zou graag een claim leggen op het stukje lucht boven m'n huis. Mijn lucht. En ik wil niet dat deeltjes in die lucht onnodig in trilling worden gebracht door vliegtuigen of automobilisten. Het zijn mijn deeltjes. En of ze eroverheen mogen vliegen betwijfel ik, want dan komt er wel weer extra vervuiling in mijn lucht.
Idem voor hetgeen zich onder de grond afspeelt, als jij een lapje grond koopt, koop je daarmee ook de schacht tot het centrum der aarde? (Dan moet ik toch maar eens boven een gasbel gaan wonen.)
quote:Dat betekend alleen maar dat er een hele mooie en grote markt is voor organisaties als de consumentenbond. Non-profit organisaties of gewoon commerciële bedrijven die allerlei zaken regelen voor de luie consument die het niet wil of kan uitzoeken.Op dinsdag 9 oktober 2007 08:55 schreef FJD het volgende:
Een van de achterliggende gedachtes is dat mensen keuze willen hebben en dat ze in staat zijn om alle informatie tot zich te nemen en deze af te wegen en op basis daarvan een volledig rationele beslissing te nemen.
Dat is natuurlijk iets wat in de praktijk niet zo zal zijn. Dan kun je zeggen dat de consument blijkbaar gemak kiest boven volledige informatie en het dagenlang wikken en wegen maar dat betekent dan ook weer dat bedrijven in z'n algemeenheid er baat bij hebben om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Waarop je dan weer kunt roepen dat klanten dan niet bij dat bedrijf moeten kopen en naar een ander bedrijf moeten gaan waardoor het eerste bedrijf zich uit de markt zal prijzen. In de praktijk zul je zien dat mensen die informatie amper tot zich nemen waardoor een bedrijf dat het zo ondoorzichtig mogelijk maakt best voort kan bestaan. Plus natuurlijk dat het voor alle bedrijven handig is om het niet te doorzichtig te maken.
quote:Als je er een hek omheen zet en duidelijk aangeeft dat het doel van het gebied is dat de natuur er ongerept zijn gang kan gaan dan geldt dat ook als 'gebruiken'.Op dinsdag 9 oktober 2007 09:17 schreef Iblis het volgende:
Use it or lose it? Maar wat nu als ik een natuurgebied wil, waar de natuur z'n gang mag gaan? Een stuk tropisch regenwoud b.v.? Geldt daar ook “Use it or lose it?” En waar komt die regel überhaupt vandaan?
De regel vloeit voort uit het eigendomsrecht. Je bent de eigenaar van je eigen lichaam en van alle schaarse middelen die je met dat lichaam verwerft, mits je dat doet zonder de eigendommen van anderen aan te tasten. De olie op 300 meter onder het stuk grond dat je bewoont en bewerkt wordt door jou niet gebruikt of bewerkt en je bent er dus niet automatisch de eigenaar van. Dat word je pas als je een boortoren op je land zet en een put graaft om de olie uit de grond te winnen.
Maar een andere vraag, zijn dieren ook schaarse middelen? M.a.w. kun je die als je eigendom verwerven, of hebben naast mensen bepaalde andere wezens ook nog intrinsieke rechten? Of
quote:Dat is binnen het libertarisme nog een omstreden onderwerp (en niet alleen daar natuurlijk). Sommigen menen dat dieren geen 'reasonable beings' zijn en dus geen rechten kunnen hebben. Anderen menen dat er wel degelijk sprake kan zijn van negatieve vrijheid van dieren, dus het recht om niets tegen hun wil te worden aangedaan. Het lastige is alleen dat dieren hun wil niet kunnen uitspreken en maar tot op zekere hoogte kenbaar kunnen maken.Op dinsdag 9 oktober 2007 09:35 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat een hek zetten juist een beetje conflicteert met het doel dat ik voor ogen heb met het gebied.
Maar een andere vraag, zijn dieren ook schaarse middelen? M.a.w. kun je die als je eigendom verwerven, of hebben naast mensen bepaalde andere wezens ook nog intrinsieke rechten? Of
Waar ik zelf sta in die discussie daar ben ik nog niet helemaal uit. Zeker is wel dat als je het goed met dieren voor hebt een libertarische samenleving je alle vrijheid geeft om dit uit te dragen en ernaar te handelen. Of je ook anderen kunt verbieden dieren te ge- of misbruiken daar lopen de meningen dus over uiteen. Ik zal 'ns op zoek gaan naar wat links erover als ik tijd heb.
quote:Sprekend voorbeeld: mobiele telefonie.Op dinsdag 9 oktober 2007 08:55 schreef FJD het volgende:
Een van de achterliggende gedachtes is dat mensen keuze willen hebben en dat ze in staat zijn om alle informatie tot zich te nemen en deze af te wegen en op basis daarvan een volledig rationele beslissing te nemen.
Dat is natuurlijk iets wat in de praktijk niet zo zal zijn. Dan kun je zeggen dat de consument blijkbaar gemak kiest boven volledige informatie en het dagenlang wikken en wegen maar dat betekent dan ook weer dat bedrijven in z'n algemeenheid er baat bij hebben om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Waarop je dan weer kunt roepen dat klanten dan niet bij dat bedrijf moeten kopen en naar een ander bedrijf moeten gaan waardoor het eerste bedrijf zich uit de markt zal prijzen. In de praktijk zul je zien dat mensen die informatie amper tot zich nemen waardoor een bedrijf dat het zo ondoorzichtig mogelijk maakt best voort kan bestaan. Plus natuurlijk dat het voor alle bedrijven handig is om het niet te doorzichtig te maken.
Ander voorbeeld van een vrije-marktsituatie met informele prijsafspraken: makelaars.
quote:Maar het zorgt er wel voor dat studeren voor iedereen met voldoende hersens mogelijk is. In tegenstelling tot een systeem waarbij de kredietwaardigheid van de ouders belangrijker zal zijn (en nee je hebt nog niet onderbouwd waarom dat niet zo zou zijn in een systeem zonder overheidsbemoeienis met het onderwijs).Op dinsdag 9 oktober 2007 08:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Stufi en OV is niks anders dan een lening.
quote:een wet dusOp maandag 8 oktober 2007 20:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf wat je onderling afspreekt. In principe zou het precies hetzelfde kunnen werken.
quote:waar we dus ook mee bezig zijn we zijn van 60% BNP in de jaren 80 naar 40% gegaan eind jaren 90Op maandag 8 oktober 2007 22:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zal ze zeker ook niet zomaar willen, daarom is het zo gevaarlijk dat we de overheid zo groot hebben laten worden. Als we niet nu beginnen met het drastisch verkleinen ervan lukt het nooit meer, althans niet zonder geweld of rampspoed.
quote:Een soort kraken dus.Op dinsdag 9 oktober 2007 09:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, op hetgeen dat zich honderden meters onder je grond bevindt en wat je dus niet gebruikt kun je geen eigendomsrecht laten gelden. Hetzelfde geldt voor de lucht boven je grond. Om dezelfde reden kun je dus ook niet een vlag op Antarctica zetten, of op de maan bijvoorbeeld, en vervolgens het hele gebied als je eigendom claimen. Use it or lose it.
quote:dat lijken mij verschrikkelijke verjaardagen voor jeOp maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariërs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.
Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariërs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie
quote:maar hoe bepaal je dat iets van iemand is zonder wetten regels kadaster etc. en wat te doen met de enorme lappen publiekelijk grond die er nu nog steeds isOp dinsdag 9 oktober 2007 09:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ze kunnen die grond dan wel kopen. Te stellen dat de grond 'van ons allemaal' is is schreeuwen om problemen. Dat is exact de reden dat grond werd leeggegraasd en de zeeën worden leeggevist. Privaat eigendom is de beste garantie dat dit niet gebeurt.
quote:waarom niet[..]
Nee, op hetgeen dat zich honderden meters onder je grond bevindt en wat je dus niet gebruikt kun je geen eigendomsrecht laten gelden. Hetzelfde geldt voor de lucht boven je grond. Om dezelfde reden kun je dus ook niet een vlag op Antarctica zetten, of op de maan bijvoorbeeld, en vervolgens het hele gebied als je eigendom claimen. Use it or lose it.
Overigens geldt dat in singapore wel dat de grond die je hebt tot het midden van de aarde jouw eigendom is, vandaar ook problemen met het aanleggen van de metro daar
quote:Het lijken mij eerder verschrikkelijke verjaardagen voor de familieOp dinsdag 9 oktober 2007 16:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat lijken mij verschrikkelijke verjaardagen voor je
quote:Wie zijn de mensen die aan lenen.nl doen, du_ke? De topinkomens? Genoeg migranten zonder een cent hier komen, die het volle pond betalen voor onderwijs zonder dat een ander gedwongen wordt mee te betalen. Het is een kwestie van prioriteiten. Ik ken genoeg mensen die zonder een cent naar Nederland zijn gekomen, het volle pond moesten betalen en succesvol meerdere studies hebben afgerond. Jij gaat me jouw doemscenario's niet wijsmaken.Op dinsdag 9 oktober 2007 12:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar het zorgt er wel voor dat studeren voor iedereen met voldoende hersens mogelijk is. In tegenstelling tot een systeem waarbij de kredietwaardigheid van de ouders belangrijker zal zijn (en nee je hebt nog niet onderbouwd waarom dat niet zo zou zijn in een systeem zonder overheidsbemoeienis met het onderwijs).
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 09-10-2007 18:14:26 ]
quote:Als het niet uitmaakt, waarom dwingt de overheid mij dan tot deelnameOp maandag 8 oktober 2007 23:33 schreef nonzz het volgende:
[..]
Ow, maar zo bedoelde ik het niet. Bedrijven en mensen handelen en reageren niet zoals in Henri's model. In het verleden niet, nu niet en in de toekomst niet. Het maakt niet uit wat voor een systeem je op ze (ons) loslaat.
quote:Sorry dat ik gewoon realistisch ben en niet terug wil naar de tijd dat studeren enkel voor de elite was. Ja dat spijt me echt zeer. Direct sluit ik me aan bij je zogenaamde libertarische ideaalOp dinsdag 9 oktober 2007 17:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wie zijn de mensen die aan lenen.nl doen, du_ke? De topinkomens? Genoeg migranten zonder een cent hier komen, die het volle pond betalen voor onderwijs zonder dat een ander gedwongen wordt mee te betalen. Het is een kwestie van prioriteiten. Ik ken genoeg mensen die zonder een cent naar Nederland zijn gekomen, het volle pond moesten betalen en succesvol meerdere studies hebben afgerond. Jij gaat me jouw doemscenario's niet wijsmaken.
. Want dan wil iedereen jongeren uit een achterstandswijk met een kredietwaardigheid van -10 door een dure studie heenhelpen .En het nadeel van de decentralisatie die genoemd wordt als kenmerk van libertarisme, is dat iedereen zijn eigen stukje grond geheel naar eigen inzicht gaat gebruiken en er zijn eigen regels opstelt. Gevolg is dat regels van verschillende lapjes grond met elkaar gaan botsen dus ontstaan conflicten.
Hoe beslis je die conflicten zonder tussenpersoon? Zonder een rechtbank die door beide partijen erkend wordt? Als rechtbanken privaat zijn, zijn ze divers. Ben je het oneens met een beslissing, kun je gewoon naar de volgende rechtbank stappen. Zo wint uiteindelijk dus altijd de rijkste partij omdat een uitspraak nooit bindend is. Dan ontstaat klassenjustitie en kun je met genoeg geld heel wat mensen van hun grondgebied afjagen natuurlijk.
Hoe voorkom je dat zulke zaken uit de hand lopen en tot agressie leiden. En als eigendomsrecht heilig zou zijn, hoe waarborg je dan dat dit gerespecteerd wordt? Door iedereen erom te laten vechten (desnoods met behulp van een ingehuurde gevechtseenheid???
Ik kan me niet anders voorstellen dat steeds meer mensen hiervan de dupe worden en men na allerlei trammelant alsnog besluit dat bijv een aantal grondeigenaren afspreken 1 rechtbank te erkennen, of in elk geval dat deze aan bepaalde eisen moet voldoen.
En dan ben je dus alweer bezig met stap 1 naar globalisatie en uitkleding van libertarisme.
quote:Niet als die grondeigenaren die afspraken vrijwillig maken en er niet toe gedwongen worden.Op dinsdag 9 oktober 2007 19:40 schreef sneakypete het volgende:
Ik kan me niet anders voorstellen dat steeds meer mensen hiervan de dupe worden en men na allerlei trammelant alsnog besluit dat bijv een aantal grondeigenaren afspreken 1 rechtbank te erkennen, of in elk geval dat deze aan bepaalde eisen moet voldoen.
En dan ben je dus alweer bezig met stap 1 naar globalisatie en uitkleding van libertarisme.
Het decentralisatie idee van Raptorix lijkt me juist een constructief plan en een stap in de goede richting.
quote:Oh? Overheidsgebouwen concurreren niet met marktpartijen om de beste werknemers?Op dinsdag 9 oktober 2007 19:45 schreef raptorix het volgende:
het wordt pas vervelend als overheidsorganisaties hun gebouwen gaan pimpen met marmer, zeker als er sprake is van een instantie die geen concurrentie heeft, DAT is pas decadentie.
quote:En wat nu als de situatie jou als eigenaar WEL dwingt?Op dinsdag 9 oktober 2007 19:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als die grondeigenaren die afspraken vrijwillig maken en er niet toe gedwongen worden.
Het decentralisatie idee van Raptorix lijkt me juist een constructief plan en een stap in de goede richting.
Je kunt niet ontkennen dat onderlinge afspraken maken efficient werkt omdat het je een hoop tijd en ellende bespaart. Je hoeft namelijk niet continu te onderhandelen. Werken de afspraken niet? Dan herzie je ze. Zo is democratie ook ontstaan. Het is niet ideaal, maar bewaart wel de vrede, zodat je in elk geval niet onnodig veel geld verspilt aan conflicten.
quote:Democratie verspilt niet veel geld aan conflicten? Kuch..USA..kuch..Op dinsdag 9 oktober 2007 23:26 schreef sneakypete het volgende:
En wat nu als de situatie jou als eigenaar WEL dwingt?
Je kunt niet ontkennen dat onderlinge afspraken maken efficient werkt omdat het je een hoop tijd en ellende bespaart. Je hoeft namelijk niet continu te onderhandelen. Werken de afspraken niet? Dan herzie je ze. Zo is democratie ook ontstaan. Het is niet ideaal, maar bewaart wel de vrede, zodat je in elk geval niet onnodig veel geld verspilt aan conflicten.
quote:Dat heeft niets met democratie te maken natuurlijk veel meer met een vorm van imperialisme, zal in een zogenaamde libertarische wereld ook gewoon bestaanOp dinsdag 9 oktober 2007 23:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Democratie verspilt niet veel geld aan conflicten? Kuch..USA..kuch..
. Verbeteren van de eigen positie blijft immers altijd het streven.Waarom denk je anders dat landen -zeker de ontwikkelde- steeds meer samenwerken ipv elkaar het leven zuur maken? Het levert gewoon meer op dan dat het kost.
quote:Met andere woorden: vrijwillige samenwerking levert meer op dan dwang en geweld.Op dinsdag 9 oktober 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk kost dat geld, maar de vraag is wat meer geld kost.
Waarom denk je anders dat landen -zeker de ontwikkelde- steeds meer samenwerken ipv elkaar het leven zuur maken? Het levert gewoon meer op dan dat het kost.
quote:Oh, absoluut. Het probleem is alleen dat vrijwillige samenwerking niet altijd even makkelijk gaat. Ik weet niet of je wel eens een VvE-vergadering hebt meegemaakt, maar het is een absolute kutklus om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Als je dat uberhaupt al lukt.Op dinsdag 9 oktober 2007 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met andere woorden: vrijwillige samenwerking levert meer op dan dwang en geweld.
quote:En waarom doen ze dat?Op dinsdag 9 oktober 2007 23:48 schreef sneakypete het volgende:
samenwerking leidt tot dwang en geweld om dat een klein groepje die samenwerking altijd zal willen tegenwerken.
Nee, dat bedoel ik niet negatief. De wereld zou er veel beter uitzien als meer mensen dat zouden kunnen
quote:Waarmee je meteen het beste argument geeft om mensen vooral geen absolute macht in handen te geven.Op dinsdag 9 oktober 2007 23:53 schreef sneakypete het volgende:
Omdat ieder zijn eigen belang nastreeft in welk systeem dan ook.
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
quote:Mijn mensbeeld is niet overdreven positief of negatief. Ik ga ervan uit dat mensen first en foremost hun eigen geluk nastreven en dat iedereen het recht moet hebben omdat te doen. Ik ga absoluut niet voorbij aan het feit dat er veel mensen zijn die er niet van terugschrikken dat geluk over de ruggen van anderen te bereiken. Juist daarom zou je geen kader moeten scheppen waarbinnen dat legaal wordt. De overheid zoals wij die kennen is zo'n kader.Op dinsdag 9 oktober 2007 23:55 schreef gronk het volgende:
HenriO: mag ik constateren dat je eigenlijk een heel positief mensbeeld hebt? Het valt niet zo op onder je klaagzangen over de overheid, maar volgens mij ga je uit van mensen die altijd 't grotere geheel zien, en in staat zijn om hun eigenbelang af te wegen tegen groepsbelang, en daar een redelijke, rationele keuze in kunnen maken.
Nee, dat bedoel ik niet negatief. De wereld zou er veel beter uitzien als meer mensen dat zouden kunnen
Zie ook het stripje dat ik een aantal reacties terug postte.
quote:Het feit dat we eens in de vier jaar op een knopje mogen drukken doet niets af aan de absoluutheid van de macht, sterker nog het versterkt die alleen maar.Op dinsdag 9 oktober 2007 23:58 schreef sneakypete het volgende:
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Ik ben het met je eens dat mensen helaas rare sprongen maken en lang niet altijd kiezen wat op lange termijn het beste is voor iedereen, maar wat wil je dan? Dus niet wat je hoopt te bereiken, maar vooral HOE je het wilt bereiken?
Vergeet niet dat er heel veel mensen zijn die zich graag willen laten overheersen. Het is namelijk erg makkelijk als iemand keuzes voor jou maakt, dan hoef je zelf niet na te denken...
quote:Tja daar gaat dit topic dus juist over en ik heb al eerder toegegeven daar niet een panklare blauwdruk voor te hebben. De stap die Raptorix voorstelde, het land opdelen in kleine gedeeltes waar de eigenaren bepalen welke regels er gelden, wie er binnen mag en hoeveel belasting er geheven wordt lijkt me een werkbaar idee.Op woensdag 10 oktober 2007 00:05 schreef sneakypete het volgende:
En wat stel jij dan voor. Hoe wil jij jouw ideale maatschappij bereiken zonder democratie, dus zonder toestemming van de meerderheid??
Ik ben het met je eens dat mensen helaas rare sprongen maken en lang niet altijd kiezen wat op lange termijn het beste is voor iedereen, maar wat wil je dan? Dus niet wat je hoopt te bereiken, maar vooral HOE je het wilt bereiken?
quote:Dat is in een libertarische samenleving dan ook geen probleem. Je mag best met gelijkgezinden je eigen heilstaatje oprichten en je daar laten overheersen zoveel je wilt zonder één keuze te hoeven maken. Je mag alleen anderen niet dwingen eraan mee te doen.Op woensdag 10 oktober 2007 00:06 schreef gronk het volgende:
OTOH, een systeem met 'benevolent dictators for life' kan best werken. Voor bepaalde types van dictators.
Vergeet niet dat er heel veel mensen zijn die zich graag willen laten overheersen. Het is namelijk erg makkelijk als iemand keuzes voor jou maakt, dan hoef je zelf niet na te denken...
Je moet toegeven dat het zonder plan moeilijk is je doel te bereiken. Een bedrijf dat geen duidelijk plan presenteert aan haar geldschieters krijgt ook geen cent aan investeringen, zo werkt het met een maatschappelijk systeem ook.
Ik ben helemaal niet zo tegen op jouw ideaalbeeld van een maatschappij. Op dat punt heb je best overtuigende argumenten, maar het werkt alleen als de meerderheid tevreden blijft met het systeem. Wanneer het je het zonder toestemming invoert verdwijnt vanzelf het draagvlak, kijk maar naar de omgang van de politiek met de EU. De koppigheid van de politici zal hen vanzelf de das om doen.
quote:Dat is waarom ik me tot nu toe vooral geconcentreerd heb op de vraag waaróm we naar een vrijere maatschappij toe moeten. Aan de reacties in dit topic kun je al zien dat dat al moeilijk genoeg is. Veel mensen staan er al niet eens meer voor open en kunnen werkelijk alleen nog maar denken in termen van reguleren, belasten en verbieden. Ik ben blij dat dat bij jou in elk geval anders is.Op woensdag 10 oktober 2007 00:10 schreef sneakypete het volgende:
Ja maar hoe deel je een land op zonder instemming van de meerderheid?
Je moet toegeven dat het zonder plan moeilijk is je doel te bereiken. Een bedrijf dat geen duidelijk plan presenteert aan haar geldschieters krijgt ook geen cent aan investeringen, zo werkt het met een maatschappelijk systeem ook.
Ik ben helemaal niet zo tegen op jouw ideaalbeeld van een maatschappij. Op dat punt heb je best overtuigende argumenten, maar het werkt alleen als de meerderheid tevreden blijft met het systeem. Wanneer het je het zonder toestemming invoert verdwijnt vanzelf het draagvlak, kijk maar naar de omgang van de politiek met de EU. De koppigheid van de politici zal hen vanzelf de das om doen.
Nu nog het plan inderdaad, het eigenlijke doel van dit topic. Ik beloof er de komende tijd wat meer over na te denken en erover te lezen. In de tussentijd zie ik graag suggesties van anderen tegemoet.
Blijft wel de vraag hoe je daarna controleert of men nog steeds gelooft in het systeem. Zodra dat geloof namelijk verdwijnt, zal een nieuwe revolutie het omver werpen. Uiteindelijk kun je het zonnig inzien: Als jouw systeem het beste is, zal het de tand des tijds doorstaan en slechte systemen overwinnnen. Marktwerking
quote:De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.Op woensdag 10 oktober 2007 07:05 schreef Perrin het volgende:
HenriO, weet je of 't eigenlijk ooit in 't klein is geprobeerd, op een eiland ergens met een paar honderd man?
quote:Wat uiteindelijk heeft geresulteerd in de huidige situatie, met op sommige plekken anarchie, op sommige plekken dictaturen, maar vooral ook democratieen met een centrale grote overheid en een redelijk kapitalistisch systeem.Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
quote:Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers,Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
. Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.quote:Klopt het was ietsanders vormgegeven.Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
maar in de praktijk zitten we de laatste 3000 jaarvan onze "beschaving" toch echt opgescheept met overheden die van alles bepalen voor hun burgers. Al noemde men dit geen democratiemaar kerk, stad of graafschap.
Maar goed een recent voorbeeld waarbij op enige schaal ook echt resultaat is geboekt dat beter is dan in vergelijkbare gebieden met overheid kan je niet leveren?
quote:De dorpsoudsten beslisten wie er verbannen werd en wie er aan de veengoden werd geofferd maar verderOp woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers,
quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers,
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...quote:Dit vind ik een rare stelling, wie is "in die groepen"? Je kunt toch prima onderzoek doen naar hoe vrij een samenleving was?Op woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.
Ik lees bijvoorbeeld dat volgens du_ke's onderzoek voor de verzorgingsstaat geofferd werd aan de veengoden....Zo kun je ook historisch onderzoek doen.
quote:De centrale, grote overheid net wat langer. Nu ja, maar kennelijk heb je het ergens anders over, want ik dacht dat je het over het ontbreken van een overheid had, maar kennelijk is het steekwoord 'grote'.Op woensdag 10 oktober 2007 10:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
quote:Ja, een overheid die zo'n grote rol speelt in het dagelijks leven.Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
De centrale, grote overheid net wat langer. Nu ja, maar kennelijk heb je het ergens anders over, want ik dacht dat je het over het ontbreken van een overheid had, maar kennelijk is het steekwoord 'grote'.
quote:Maar als ik zo de oorspronkelijke reactie lees, gaat het over het ontbreken van een overheid.Op woensdag 10 oktober 2007 10:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, een overheid die zo'n grote rol speelt in het dagelijks leven.
quote:Dat is slechts een andere uitwerking van het begrip overheid. Maar goed sinds de verzorgingsstaat is onze welvaart wel gigantisch gestegen.Op woensdag 10 oktober 2007 10:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
[..]
quote:Ik denk niet dat er ooit een echt staatloze samenleving is geweest. Als je in groepen leeft zijn er altijd leiders en regels.Dit vind ik een rare stelling, wie is "in die groepen"? Je kunt toch prima onderzoek doen naar hoe vrij een samenleving is? Ik lees bijvoorbeeld dat volgens du_ke's onderzoek voor de verzorgingsstaat geofferd werd aan de veengoden....
quote:Weet ik niet, het gebeurt, maar vaak zijn beschermers, dus strijders, en verbouwers, dus boeren of zoiets, dezelfden en hebben ze wel eens inspraak in het bestuur.Op woensdag 10 oktober 2007 10:47 schreef Ryan3 het volgende:
En die primaire arbeidsdeling is: beschermers, verbouwers en bestuurders/bidders. Dat ontstaat redelijk snel in de geschiedenis.
quote:In de prehistorie wel idd, maar in de oudheid zie je al dergelijke vormen van arbeidsdeling. En dit heeft te maken met het probleem van de veiligheid, denk ik. Bij geringe veiligheid is er geen continuïteit. Dan moet je in kleine groepjes als nomaden blijven rondtrekken. Maar dit betekent ook weer dat je voedselvoorziening onzeker is. Je wilt dus aan landbouw gaan doen, je ergens vestigen, maar dan wordt de veiligheid precair. Dit probleem los je op door arbeidsdeling.Op woensdag 10 oktober 2007 10:55 schreef Monidique het volgende:
[..]
Weet ik niet, het gebeurt, maar vaak zijn beschermers, dus strijders, en verbouwers, dus boeren of zoiets, dezelfden en hebben ze wel eens inspraak in het bestuur.
quote:Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.Op woensdag 10 oktober 2007 11:09 schreef gronk het volgende:
Specialisatie is ook een stuk efficienter. Als iedereen 'alles' moet kunnen en doen, dan zal 't netto resultaat een stuk minder zijn dan wanneer een stamlid zich toelegt op 't maken van speren, een ander op het maken van vuurstenen pijlpunten, etc.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
quote:of niet alle partijen hebben grote bunkers en troepen + wapen die in de post nucleaire periode lan moeten veroverenOp woensdag 10 oktober 2007 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
quote:Je ziet het, vooral in Azië, maar je ziet ook het tegenovergestelde: boeren, of bestuurders, die de wapens opnemen wanneer de vijand komt.Op woensdag 10 oktober 2007 11:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de prehistorie wel idd, maar in de oudheid zie je al dergelijke vormen van arbeidsdeling.
quote:Ja, bij de meest primaire zelfverdediging natuurlijk wel ja en idd ontwikkelingen liepen natuurlijk ook niet overal parallel.Op woensdag 10 oktober 2007 12:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je ziet het, vooral in Azië, maar je ziet ook het tegenovergestelde: boeren, of bestuurders, die de wapens opnemen wanneer de vijand komt.
Maar het erop na houden van wapens, waarmee je je effectief kunt verdedigen, was niet iets dat iedereen zich kon veroorloven of waar iedereen aan kon doen. Je ziet bwvs dat 10 boeren 1 zwaard konden leveren en op 10 zwaarden er één ruiter met zwaard was etc. De bestuurders roomden dit wat in feite een surplus was af en gingen de veiligheid waarborgen, in ruil ook weer voor betaling. Bidders gingen dit systeem funderen via religie.
quote:sterker nog ten tijde van de grieken moest je rijk zijn om soldaat te zijn omdat arme mensen geen uitrusting konden betalenOp woensdag 10 oktober 2007 12:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, bij de meest primaire zelfverdediging natuurlijk wel ja en idd ontwikkelingen liepen natuurlijk ook niet overal parallel.
Maar het erop na houden van wapens, waarmee je je effectief kunt verdedigen, was niet iets dat iedereen zich kon veroorloven of waar iedereen aan kon doen. Je ziet bwvs dat 10 boeren 1 zwaard konden leveren en op 10 zwaarden er één ruiter met zwaard was etc. De bestuurders roomden dit wat in feite een surplus was af en gingen de veiligheid waarborgen, in ruil ook weer voor betaling. Bidders gingen dit systeem funderen via religie.
quote:Het hele idee achter democratie is dat je met ze allen op een gelijkwaardige manier besluit om de macht aan een aantal mensen te geven, nu is daar al veel tegen te zeggen, maar het wordt pas echt kwalijk als dit soort machten zaken gaan verbieden die NIETS met het algemeen belang te maken te hebben.Op dinsdag 9 oktober 2007 23:58 schreef sneakypete het volgende:
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Kan je 1 fatsoenlijk argument noemen waarom deze verkozen mensen voor mij moeten beslissen dat ik geen jointje mag roken? Waarom ik niet zou mogen gokken?
Dit heeft PUUR te maken met macht wellustelingen die hun eigen agenda willen doordraven, DOOD aan de democratie!
quote:Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.Op woensdag 10 oktober 2007 10:48 schreef du_ke het volgende:
Maar goed sinds de verzorgingsstaat is onze welvaart wel gigantisch gestegen.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
quote:Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.Ik denk niet dat er ooit een echt staatloze samenleving is geweest. Als je in groepen leeft zijn er altijd leiders en regels.
quote:Laat die feiten maar zien dan. In welke landen zonder vorm van verzorgingsstaat gaat het goed en welke landen hebben zich veel beter ontwikkelt dan Nederland?Op woensdag 10 oktober 2007 18:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
[..]
Kan het heel misschien zijn dat jouw interpretatie nogal gekleurd is door je zogenaamde libertarische bril?
quote:Dan was het een andere vorm van overheid over het algemeen maar toch een overheid/ staat/ monarchie/ stad etc. Een gestructureerde machtsbasis die over anderen besliste.Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.
quote:Punt is dat de praktische alternatieven tot nu toe zeker niet beter zijn..Op woensdag 10 oktober 2007 17:39 schreef raptorix het volgende:
Dit heeft PUUR te maken met macht wellustelingen die hun eigen agenda willen doordraven, DOOD aan de democratie!
quote:Gewoon 'basis inkomen' invoeren[Niet alles hoeft vervangen te worden, maar voor het opzetten van een volledige vervangen van de WAO of werkloosheidsverzekering is even tijd nodig.
en de rest gaat vanzelf.
Net zoals je bij een rotonde ook geen verkeerslichten meer nodig hebt !
quote:Juist, verregaand libertarisme werkt alleen in relatief kleine, dunbevolkte samenlevingen. Hoe erg ik het ook vind, veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan die komt met individuele vrijheid. Realistisch gezien is een overheid noodzakelijk voor bepaalde vangnetten en andere praktische zaken.Op woensdag 10 oktober 2007 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
Het is moeilijk om een goede balans te vinden, maar zelf ben ik in principe bereid een heleboel zekerheden en schijnveiligheden op te geven in ruil voor vrijheid. De verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken zal ik graag dragen. Zucht, misschien toch maar hopen op die nucleaire winter...
quote:Toch zit er een soort tegenstelling in. Een echt slimme leider zal zijn regels aan moeten passen aan de wil van de meerderheid. Zoniet volgt gewoonweg geweld: een revolutie. Maar de wil van de meerderheid onderzoeken is al een vorm van democratie. Je kunt er natuurlijk niet vanuit gaan dat iedereen in een libertarisch systeem genoeg geld heeft voor een eigen huis met een eigen stuk grond. Dus moeten mensen soms grond delen om de kosten binnen de perken te houden. Dan gaan ze vanzelf samen afspreken welke regels op die grond gelden. Dan heb je dus al een minimaatschappijtje. Vervolgens zullen de mensen op die grond ook weer afspraken moeten maken met de buren, de omringende grondeigenaren. Als dat maar lang genoeg ontstaat, kun je op een gegeven moment niet meer ieders individuele belang 100% garanderen en heb je dus al een soort democratie.Op woensdag 10 oktober 2007 18:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
[..]
Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.
quote:Nee een libertarische webstek dat platform biedt aan iedereen die wil discussieren over libertarisme, ik ken de eigenaar vrij goed (ex-collega, zaalvoetbal maatje), en het is een hele sociale jongen, die goed nadenkt over zaken, zeker geen rechtse bal als je dat mag denken.Op woensdag 10 oktober 2007 22:07 schreef rood_verzet het volgende:
Ik heb hier een vraagje: is meervrijheid.nl een libertarische webstek of een verlengstuk van HP/De Tijd?
quote:Je zou eens kunnen beginnen door macht naar het volk terug te brengen in plaats van omgekeerd, wat is er moeilijk aan fatsoenlijke referenda via internet?Op woensdag 10 oktober 2007 20:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Punt is dat de praktische alternatieven tot nu toe zeker niet beter zijn..
Waarom is het logisch om mij wetgeving op te leggen op basis van morele/religieuse waarden?
Geen alternatief? Wel degelijk, mensen vrij laten of ze willen meedoen aan de democratie in Nederland, op dit moment dwingt de overheid mij met geweld mee te doen!
!en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt
.Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
quote:Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.Op donderdag 11 oktober 2007 11:44 schreef du_ke het volgende:
Word je gedwongen te stemmen? Heb ik nog nooit gemerkt
en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt
Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
quote:Je hebt het pakket toch echt af genomen en je ouders en grootouders. enerzijds door hier te wonen en elke 4 jaar geconsulteerd te worden over welke richting jij wilt dat het pakket NL zich ontwikkelt en anderzijds door hier te blijven leven.Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
quote:Uitspraak van een willekeurig persoon, zo'n 200 jaar na de Libertarische Revolutie:Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om het pakket 'absolute erkenning van eigendomsrechten' af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
quote:Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.Op donderdag 11 oktober 2007 11:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je hebt het pakket toch echt af genomen en je ouders en grootouders. enerzijds door hier te wonen en elke 4 jaar geconsulteerd te worden over welke richting jij wilt dat het pakket NL zich ontwikkelt en anderzijds door hier te blijven leven.
En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.
quote:Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Uitspraak van een willekeurig persoon, zo'n 200 jaar na de Libertarische Revolutie:
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om het pakket 'absolute erkenning van eigendomsrechten' af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
quote:One men one vote lijkt me niet onterecht inderdaad.Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.
En niets of niemand houdt je tegen om voldoende steun te verzamelen om dit systeem te veranderen.
Dat je dat niet wilt en dan gaat miepen moet je vooral zelf weten maar je komt er erg onvolwassen door over.
quote:topargument[q]En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.
.quote:Je vergeet het andere kernpunt, het is zo instabiel als wat zodat je na 3 maand een gezellige despoot of gang hebt die de net opgeheven overheid vervangtOp donderdag 11 oktober 2007 11:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.
.quote:Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.Op donderdag 11 oktober 2007 11:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.
quote:Ho lang zal het duren voor je in die libertarische samenleving verplicht bent je bezittingen (in elk geval aan land) te laten registreren bij bij een centrale organisatie (die we b.v. kadaster noemen)?Op donderdag 11 oktober 2007 12:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.
Die moet waarschijnlijk door de ouders gedokt worden. Gebeurt dit niet? Gaan ze maar naar een liefdadigheidsinstelling? Moet het kind hiervoor zelf gaan bedelen bij de instellingen (ik voorzie kledingopleidingen annex naaiateliers met wurgcontracten...)
Hoe wordt het gevangeniswezen gefinancierd? Zit het standaard inbegrepen bij de politiekosten (er zullen vast mensen zijn die niet willen betalen voor het feit dat iemand in de gevangenis moet), kunnen rijke mensen kiezen voor een extra luxe gevangenis?
quote:Verreweg de meeste ouders willen de beste opleiding voor hun kinderen die in hun vermogen ligt. De groep kinderen zonder dergelijke ouders is maar zeer klein en kan inderdaad een beroep doen op liefdadigheid of op beurzen die door het bedrijfsleven beschikbaar worden gesteld. Besef ook goed dat door het wegnemen van overheidsregulering de kosten van onderwijs zouden decimeren.Op donderdag 11 oktober 2007 12:11 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Hoe zit het met educatie?
Die moet waarschijnlijk door de ouders gedokt worden. Gebeurt dit niet? Gaan ze maar naar een liefdadigheidsinstelling? Moet het kind hiervoor zelf gaan bedelen bij de instellingen (ik voorzie kledingopleidingen annex naaiateliers met wurgcontracten...)
quote:Voornamelijk door de gevangenen zelf.Hoe wordt het gevangeniswezen gefinancierd?
quote:Heb je enige bron waaruit blijkt dat klasloken, verwarming, lesmethoden en docenten zonder overheids in prijs worden gedicimeerdOp donderdag 11 oktober 2007 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Verreweg de meeste ouders willen de beste opleiding voor hun kinderen die in hun vermogen ligt. De groep kinderen zonder dergelijke ouders is maar zeer klein en kan inderdaad een beroep doen op liefdadigheid of op beurzen die door het bedrijfsleven beschikbaar worden gesteld. Besef ook goed dat door het wegnemen van overheidsregulering de kosten van onderwijs zouden decimeren.
[..]
Voornamelijk door de gevangenen zelf.
.En vette pech voor de kindertjes zondr vermogende ouders zeker
?quote:omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalenOp donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.
[quote]Jij wilt weer terug naar het systeem waar alleen mannen (vrouwen zijn immers het zwakke geslacht) die een bepaalde hoeveelheid belasting betalen mogen stemmen.
En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.
[/quote]
Omdat die mensen toch in dit land wonen
quote:IddOp donderdag 11 oktober 2007 12:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heb je enige bron waaruit blijkt dat klasloken, verwarming, lesmethoden en docenten zonder overheids in prijs worden gedicimeerd
Die kosten krijg je bijna niet omlaagquote:En vette pech voor de kindertjes zondr vermogende ouders zeker
quote:Dus ik betaal voor het onderwijs van andermans kinderen en die kinderen betalen mijn pensioen en daartussen zetelt de overheid die de overdracht van deze gelden regelt nadat ze eerst zelf een flinke hap uit de buit heeft genomen als dank voor haar zegenrijke werk. Tel uit je verlies.Op donderdag 11 oktober 2007 12:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalen
quote:Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zittenOp donderdag 11 oktober 2007 12:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Idd
Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?
quote:Dan moeten de ouders van schoolontvangende kinderen wel een computer met internet hebben.Op donderdag 11 oktober 2007 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zitten
Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?
College via internet zal best goed gaan, maar ik denk dat het een achteruitgang zal zijn voor met name basisschoolleerlingen om geen direct contact met een docent te hebben.
quote:Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:Op donderdag 11 oktober 2007 12:52 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Dan moeten de ouders van schoolontvangende kinderen wel een computer met internet hebben.
College via internet zal best goed gaan, maar ik denk dat het een achteruitgang zal zijn voor met name basisschoolleerlingen om geen direct contact met een docent te hebben.
Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.
Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.
quote:Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.Op donderdag 11 oktober 2007 12:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.
quote:je betaalt toch ook het brood wat je bestelt bij de bakker zelf?Op donderdag 11 oktober 2007 12:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalen
Waarom zou je het brood van jou voorganger betalen?
Dat is alleen maar onnodig ingewikkeld en bovendien niet fair, aangezien de ander misschien meer, of duurder brood bestelt.
quote:Gelukkig bedient de huidige overheid zich niet van het geweldsprincipeOp donderdag 11 oktober 2007 12:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je vergeet het andere kernpunt, het is zo instabiel als wat zodat je na 3 maand een gezellige despoot of gang hebt die de net opgeheven overheid vervangt
quote:Niet lang hopelijk, maar dat is ook niet erg. Het wordt vervelender als er organisaties geld gaan eisen puur omdat het kan (de gemeente noemt dit: Leges). Het is natuurlijk niet erg om een administratieve Fee te betalen voor zaken die je laat registereren, de overheid heeft er echter een handje van om hieruit ook gelijk een slaatje te slaan.Op donderdag 11 oktober 2007 12:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ho lang zal het duren voor je in die libertarische samenleving verplicht bent je bezittingen (in elk geval aan land) te laten registreren bij bij een centrale organisatie (die we b.v. kadaster noemen)?
quote:Toch wel, het mobiliseren van medestanders om je te helpen die verandering te realiseren.Op donderdag 11 oktober 2007 13:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.
quote:je zoe eens moeten weten wat gebouw onderhoud kost voor een beetje schoolOp donderdag 11 oktober 2007 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zitten
Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?
quote:De onderdrukking hier valt inderdaad nog wel mee. Denk dat er weinig mensen in de wereld "vrijer" zijn.Op donderdag 11 oktober 2007 13:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Gelukkig bedient de huidige overheid zich niet van het geweldsprincipe
quote:Hier geef je dus al aan dat er zeer snel weer een vorm van overheid zal ontstaan, misschien iets anders ingericht maar het lijkt me dat de voordelen dan snel verdwijnen.Op donderdag 11 oktober 2007 13:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Niet lang hopelijk, maar dat is ook niet erg. Het wordt vervelender als er organisaties geld gaan eisen puur omdat het kan (de gemeente noemt dit: Leges). Het is natuurlijk niet erg om een administratieve Fee te betalen voor zaken die je laat registereren, de overheid heeft er echter een handje van om hieruit ook gelijk een slaatje te slaan.
quote:hop laten we eens met andere cijfers rekenenOp donderdag 11 oktober 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:
Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.
Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.
http://www.senternovem.nl/mmfiles/rekenvoorbeeld_tcm24-185130.pdf
en dan komen we grof weg uit of een bedrag van ¤1000 per lokaal per maand.
Salariskosten blijven idd de grootste post maar ook die zijn moeilijk omlaag te krijgen met de huidige tekorten
quote:Even heel simpel gesteld zou volgens een dergelijke berekening die docent dus geen laten we zeggen 2 kinderen op school kunnen veroorloven? Die zal aan wonen, nutsvoorz en verzekeringen etc ook zeker een 800-900 euro per maand kwijt zijn en aan kleding voedsel etc ook een flink bedrag.Op donderdag 11 oktober 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:
Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.
Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.
Dus alleen bovenmodaal mag kinderen krijgen?
quote:Ies wel goed tegen overbevolking.Op donderdag 11 oktober 2007 13:42 schreef du_ke het volgende:
Dus alleen bovenmodaal mag kinderen krijgen?
Maar wat je zegt mag dus niet. Je mag alleen afspreken dat ze geen kinderen nemen. En als ze dat niet willen afspreken... tsja....
quote:Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....Op donderdag 11 oktober 2007 13:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
De onderdrukking hier valt inderdaad nog wel mee. Denk dat er weinig mensen in de wereld "vrijer" zijn.
quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....
het wordt ook met de minuut hoger
als je 40% zegt dan klopt het beter
quote:En hoe kom je bij dat getal? Door het max tarief IB te nemen, overal 20% btw over, 5 stervende kinderloze ooms per jaar om de succesierechten een beetje hoog mee te kunnen nemen en het vergeten van alle aftrekpostenOp donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....
.30-40% komt inderdaad meer in de buurt.
quote:En als je je wil onttrekken aan de verabsolutering van eigendomsrechten? Dan moet je toch net zo goed het libertarische gebied verlaten? Je blijft er maar om heen draaien. Je ontkomt echter niet aan het punt dat je als baby wordt geconfronteerd met een bepaalde staatsinrichting en daar geldende normen.Op donderdag 11 oktober 2007 13:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.
Als je als baby in een democratie geboren wordt, dan word je geconfronteerd met meerderheidsbesluiten en met belastingen. Als je als baby in een libertarische samenleving geboren wordt, dan word je geconfronteerd met verabsolutering van eigendomsrechten. In beide gevallen heb je pech als je het daar niet mee eens bent: aanpassen of het gebied verlaten is dan de enige mogelijkheid nog. In beide gevallen is er dus sprake van een bepaalde dwang.
quote:Ik ook niet. Waar is dat precies?Op donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:
Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....
quote:Dat is alleen al mijn loonbelasting, dan heb ik het nog niet over accijnzen en btw, stadsbelasting, oppervlakte water belasting, allerlei soorten leges, hondenbelasting, bpm, overdrachtsbelasting, etc.Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
En hoe kom je bij dat getal? Door het max tarief IB te nemen, overal 20% btw over, 5 stervende kinderloze ooms per jaar om de succesierechten een beetje hoog mee te kunnen nemen en het vergeten van alle aftrekposten
30-40% komt inderdaad meer in de buurt.
quote:Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.Op donderdag 11 oktober 2007 16:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is alleen al mijn loonbelasting, dan heb ik het nog niet over accijnzen en btw, stadsbelasting, oppervlakte water belasting, allerlei soorten leges, hondenbelasting, bpm, overdrachtsbelasting, etc.
Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.
quote:Hypotheekrente aftrekOp donderdag 11 oktober 2007 16:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.
Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.
Met de gemiddelde circulatie van huizen in nederland verdient de overheid meer op overdrachtsbelasting als hypotheekrente aftrek.
quote:idd de belasting druk in NL schommeld alweer meer dan 10 jaar rond de 40-45%Op donderdag 11 oktober 2007 16:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.
Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.
quote:Met dien verstande dat je met je eigen eigendommen mag besluiten dat je daar een andere wending aangeeft, je zou bijvoorbeeld met gelijkgestemenden kunnen besluiten dat je al je bezittingen tot gemeenschappelijk bezit verheft, en dat samen exploiteert.Op donderdag 11 oktober 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
[..]
En als je je wil onttrekken aan de verabsolutering van eigendomsrechten? Dan moet je toch net zo goed het libertarische gebied verlaten? Je blijft er maar om heen draaien. Je ontkomt echter niet aan het punt dat je als baby wordt geconfronteerd met een bepaalde staatsinrichting en daar geldende normen.
Als je als baby in een democratie geboren wordt, dan word je geconfronteerd met meerderheidsbesluiten en met belastingen. Als je als baby in een libertarische samenleving geboren wordt, dan word je geconfronteerd met verabsolutering van eigendomsrechten. In beide gevallen heb je pech als je het daar niet mee eens bent: aanpassen of het gebied verlaten is dan de enige mogelijkheid nog. In beide gevallen is er dus sprake van een bepaalde dwang.
Het verschil met een democratie is dat je dit alleen kan besluiten met een meerderheid, het grote nadeel van een meerderheidsbesluit is dat het niet is gebaseerd op fairness of logisch denken, maar het te verdedigen belang.
In nederland is het niet zo moeilijk om een verbod op paddestoelen in te stellen, maar zeer moeilijk om iets te doen als verbod op alcohol, waarom? Niet omdat het iets te maken heeft met logisch denken, maar puur om de macht der getallen.
Dat jullie dat eerlijk vinden, zegt meer over jullie pseuso sociale instelling dan wel logisch nadenken. Dat jullie de democratie als makke lammeren aanvaarden vind ik een puur zwaktebod. En elke keer maar weer: Het libertarisme lost niets op. Libertariers hebben over het algemeen ook niet de illusie dat een verandering gelijk ALLES zal oplossen, maar wij hebben wel het idee dat het mensen ten minste de vrijheid geeft die ze verdienen, dit in tegenstelling tot democratie.
Zo een Wouter Bos ook, half mongole bosaap, hoe durft ie het te hebben over GRATIS kinderopvang, hij bedoelt: Mensen die geen kinderen hebben draaien er maar voor op. Gore egoistische hufter is het.
quote:Als baby moet je dus pikken dat alle grond en andere productiemiddelen al verdeeld zijn, in zogenaamde 'eigendom'. Vergeet niet dat eigendom slechts een menselijk hersenspinsel is, dat door de libertariërs plotseling tot de belangrijkste vrijheid is verheven en dat boven andere mensenrechten staat. Volgens jou ben je dan afhankelijk van 'gelijkgestemden', wil je daar iets aan veranderen.Op donderdag 11 oktober 2007 17:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
Met dien verstande dat je met je eigen eigendommen mag besluiten dat je daar een andere wending aangeeft, je zou bijvoorbeeld met gelijkgestemenden kunnen besluiten dat je al je bezittingen tot gemeenschappelijk bezit verheft, en dat samen exploiteert.
Het verschil met een democratie is dat je dit alleen kan besluiten met een meerderheid, het grote nadeel van een meerderheidsbesluit is dat het niet is gebaseerd op fairness of logisch denken, maar het te verdedigen belang.
Bovendien zullen jij en je gelijkgestemden nog altijd de eigendom van niet-gelijkgestemden moeten respecteren. En waarom? Heb jij bij je geboorte er mee ingestemd dat er zoiets is als 'eigendom' en dat je andermans 'eigendom' moet respecteren? Nee. Libertarisme legt mensen dus iets op, eventueel met dwang, zonder dat die mensen daarvoor gekozen hebben.
Wat dat betreft is er dus geen verschil qua dwang met democratie, waarbij je je als baby eveneens moet voegen naar de gemaakte afspraken in de samenleving. Het enige verschil is de aard van de afspraak.
Sociaal contract in democratie = meerderheidsbeslissingen erkennen
En een democratische rechtsstaat, die mijn voorkeur heeft:
Sociaal contract = grondrechten en de in de grondwet vastgelegde machten erkennen
Sociaal contract in libertarisme = verabsolutering van eigendom erkennen
Al deze sociale contracten worden met dwang gehandhaafd.
quote:Jouw taak is dan ook om in die democratie, in het maatschappelijk debat (de Diskurs) de meerderheid er van te overtuigen dat alcohol ook verboden moet worden, of juist geen van beide. Als jouw nadenken zo enorm tof en logisch is, dan moet het niet moeilijk zijn om de meerderheid daarvan te overtuigen toch?In nederland is het niet zo moeilijk om een verbod op paddestoelen in te stellen, maar zeer moeilijk om iets te doen als verbod op alcohol, waarom? Niet omdat het iets te maken heeft met logisch denken, maar puur om de macht der getallen.
quote:Je geeft slechts voorkeur aan andere (negatieve) vrijheden, dan in de democratie, niet aan meer vrijheden. Bovendien is een staatloze samenleving compleet onwerkbaar, maar die discussie heb ik al vaak genoeg gevoerd. Behalve inefficiënt en instabiel is het libertarisch systeem ook nog eens moreel inferieur, want waarom het eigendomsrecht zo ophemelen ten opzichte van allerlei andere mensenrechten? Die andere rechten zijn mijns inziens net zo belangrijk, zoniet belangrijker.Het libertarisme lost niets op. Libertariers hebben over het algemeen ook niet de illusie dat een verandering gelijk ALLES zal oplossen, maar wij hebben wel het idee dat het mensen ten minste de vrijheid geeft die ze verdienen, dit in tegenstelling tot democratie.
quote:Daar kun je het mee oneens zijn inderdaad. In een democratie kun je dan in het maatschappelijk debat je zegje doen, om anderen te overtuigen. Als je dat met goede inhoudelijke argumenten doet (in plaats van suf om je heen schelden), dan maak je nog kans dat er naar je geluisterd wordt ook.Zo een Wouter Bos ook, half mongole bosaap, hoe durft ie het te hebben over GRATIS kinderopvang, hij bedoelt: Mensen die geen kinderen hebben draaien er maar voor op. Gore egoistische hufter is het.
-Welliswaar zou het al verdeeld kunnen zijn, het betekent niet dat je die zaken niet kunt verwerven, bijvoorbeeld door te werken, en op die manier aan middelen komen om je eigendommen te verwerven, in die zin is dat niet anders dan het nu is!
-Ja eigendommen van anderen dien je te respecteren, ik geef toe dit komt meer in de filosofische hoek (hiermee wil ik aangeven dat het libertarisme ook niet voor alles een oplossing heeft), en er is niet eenduidig te stellen wat goed of fout is, ik denk wel dat het eerlijk is om te stellen dat dat gene dat je eerlijk verworven hebt, jou eigendom is, niets of niemand zou dat zomaar mogen opeisen, dit in tegenstelling tot de overheid die eenzijdig regels maakt om eigendommen af te pakken.
-Sociaal contract in democratie = meerderheidsbeslissingen erkennen, prima als je daar mee in stemt, maar zolang je niet de vrijheid hebt om te kiezen vind ik dat dit een misbruik van macht! Bovendien als een idee echt zo goed/eerlijk zou zijn, zou je mensen niet hoefen te dwingen.
"Jouw taak is dan ook om in die democratie, in het maatschappelijk debat (de Diskurs) de meerderheid er van te overtuigen dat alcohol ook verboden moet worden, of juist geen van beide. Als jouw nadenken zo enorm tof en logisch is, dan moet het niet moeilijk zijn om de meerderheid daarvan te overtuigen toch?"
Waarom zou ik dat willen? Als iemand zo onverstandig is om onverstandige dingen te doen dan is dat ze eigen keuze. Geef zowiezo maar eens een argument waarom de overheid dit soort zaken zou moeten verbieden? Omdat het niet verstandig, dan wel gezond is? Prima maar hun eigen inconsequente handelen strookt dan niet met hun eigen beleid, immers waarom zou je een gezondheidstax op sigaretten doen, terwijl je het ook kan verbieden?
-Je gaat er vanuit dat het Libertarisme een staatloze onderneming is, dit is niet waar, zelfs bij dieren met zeer beperkte vermogens zie je dat er hiearchische structuren zijn met regelgeving. Het Libertarisme zegt alleen dat je mensen niet kunt verplichten deel te nemen aan een bepaalde organisatie. Als jij met je vrienden zegt: Wij vinden het prima zoals het nu is, dan zullen libertariers zeggen: Prima ga je gang! Maar wat zeggen democraten: Hey je moet eerst 51 procent vinden die het met je eens is! Wie is hier nu unfair, een democraat of een libertarier?
-Je laatste alinea: Nee dat is dus niet zo, dat heb ik je eerder ook al uitgelegt, binnen de democratie telt niet mee hoe verstandig je argumenten zijn, eerder hoeveel mensen kunnen er van proviteren! Het is nogal wiedes dat het niet moeilijk is om een wet er door heen te krijgen dat de rijken meer moeten betalen, immers 90 procent proviteert van de 10 procent rijken, dan kan je nog 100 keer een goed verhaal hebben, dan nog krijg je het er niet door heen.
quote:Op ongeveer 4 mio koopwoningen worden er jaarlijks 200.000 verkocht (bron: kadaster). Gemiddeld verkoopt men een woning dus 1x in de 20 jaar.Op donderdag 11 oktober 2007 17:27 schreef raptorix het volgende:
Met de gemiddelde circulatie van huizen in nederland verdient de overheid meer op overdrachtsbelasting als hypotheekrente aftrek.
Stel ik koop nu een woning voor 200.000. Ik heb dan een aftrek (rekening houdende met huurwaardeforfait) van 3.771,60 * 20 = ongeveer 75.000 euro.
De overdrachtsbelasting bedraagt 12.000 euro.
Ozb in die 20 jaar: ongeveer 4.000 euro.
Aftrek = 75.000 euro.
Te betalen aan de overheid = 16.000 euro.
Mijn cijfers zijn misschien erg snel berekend en er zal best een afwijking ergens zitten, maar duidelijk is dat jouw bewering kant noch wal raakt.
quote:Kleine kinderen moet je ook dwingen hun tanden te poetsen, gezond te eten, enz.Op donderdag 11 oktober 2007 18:27 schreef raptorix het volgende:
Bovendien als een idee echt zo goed/eerlijk zou zijn, zou je mensen niet hoefen te dwingen.
Pas bij een bepaalde rijpheid is die dwang niet meer nodig. Sommigen bereiken die rijpheid nooit overigens.
quote:Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....Op donderdag 11 oktober 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kleine kinderen moet je ook dwingen hun tanden te poetsen, gezond te eten, enz.
Pas bij een bepaalde rijpheid is die dwang niet meer nodig. Sommigen bereiken die rijpheid nooit overigens.
quote:een slechte opvoedingOp donderdag 11 oktober 2007 18:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....
maar daar heb ik het al met HO over gehad hoe om te gaan met de ouder-kind relatie
quote:Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!Op donderdag 11 oktober 2007 18:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op ongeveer 4 mio koopwoningen worden er jaarlijks 200.000 verkocht (bron: kadaster). Gemiddeld verkoopt men een woning dus 1x in de 20 jaar.
Stel ik koop nu een woning voor 200.000. Ik heb dan een aftrek (rekening houdende met huurwaardeforfait) van 3.771,60 * 20 = ongeveer 75.000 euro.
De overdrachtsbelasting bedraagt 12.000 euro.
Ozb in die 20 jaar: ongeveer 4.000 euro.
Aftrek = 75.000 euro.
Te betalen aan de overheid = 16.000 euro.
Mijn cijfers zijn misschien erg snel berekend en er zal best een afwijking ergens zitten, maar duidelijk is dat jouw bewering kant noch wal raakt.
quote:Ik zie geen parallel met onze rechtsstaat. Jij kennelijk wel, dus: schiet.Op donderdag 11 oktober 2007 18:56 schreef raptorix het volgende:
Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....
quote:net zoals de waarde van huizen dus het is nog meer in je nadeelOp donderdag 11 oktober 2007 19:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!
quote:Ze zijn 185% in waarde gestegen ten opzichte van 12 jaar terug (bron: kadaster). Ook wel 285% waard van wat ze indertijd waard waren. Maar goed, ik heb gewoon rekening gehouden met waardestijgingen. Het enige wat ik doe is de gehele looptijd meenemen. Ok, ik zou theoretisch de overdrachtsbelasting contant moeten maken om het vergelijk beter te krijgen, maar daarmee komen we nog steeds lang en breed niet bij hetgeen jij stelt.Op donderdag 11 oktober 2007 19:02 schreef raptorix het volgende:
Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!
Maar als je jouw berekening wil nemen: De gemiddelde hypotheekschuld bedraagt 42% van de waarde van de woningen (bron: CBS). Aangezien slechts 5% van de woningen wordt verkocht komen we op het volgende vergelijk:
(0,42 - 0,01) * 0,42 * 0,045 = 0,007749 (dit is het percentage van de ew waarde die aan teruggaven wordt geclaimd).
0,05 * 0,06 = 0,003 (dit is het percentage van de ew waarde die wordt binnengehaald aan overdrachtsbelastingen).
Factor 2,58 verschil.
quote:Voor zover die er zijn, zijn ze zwaar in de minderheid en verder vind ik het geen beste parallel...Op donderdag 11 oktober 2007 19:11 schreef raptorix het volgende:
Dat de overheid veel maatregelen afkondigt, niet omdat het goed is voor mensen, maar puur om geld binnen te lepelen.
quote:heb je nog meer onrealistische voorbeeldenOp donderdag 11 oktober 2007 19:16 schreef raptorix het volgende:
De waarde van een huis is iets anders als de prijs van een huis, als ik nu een huis van een miljoen koop, betaal ik dus 60.000 overdrachtsbelasting, als dat huis over 10 jaar nog maar de helft waard is, krijg ik dus niet 30.000 terug.
Maar zelfs in jouw voorbeeld vang je een veelvoud aan de overdrachts belasting terug dmv de hra