POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar als ik zo de oorspronkelijke reactie lees, gaat het over het ontbreken van een overheid.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, een overheid die zo'n grote rol speelt in het dagelijks leven.
Op het moment dat de meest basale arbeidsdeling ontstaat is er al sprake van een voorstadium van wat wij nu overheid noemen. En die primaire arbeidsdeling is: beschermers, verbouwers en bestuurders/bidders. Dat ontstaat redelijk snel in de geschiedenis. Alles draait daarbij om 'veiligheid'.
I´m back.
Dat is slechts een andere uitwerking van het begrip overheid. Maar goed sinds de verzorgingsstaat is onze welvaart wel gigantisch gestegen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...
[..]
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...Ik denk niet dat er ooit een echt staatloze samenleving is geweest. Als je in groepen leeft zijn er altijd leiders en regels.quote:Dit vind ik een rare stelling, wie is "in die groepen"? Je kunt toch prima onderzoek doen naar hoe vrij een samenleving is? Ik lees bijvoorbeeld dat volgens du_ke's onderzoek voor de verzorgingsstaat geofferd werd aan de veengoden....
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Weet ik niet, het gebeurt, maar vaak zijn beschermers, dus strijders, en verbouwers, dus boeren of zoiets, dezelfden en hebben ze wel eens inspraak in het bestuur.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:47 schreef Ryan3 het volgende:
En die primaire arbeidsdeling is: beschermers, verbouwers en bestuurders/bidders. Dat ontstaat redelijk snel in de geschiedenis.
In de prehistorie wel idd, maar in de oudheid zie je al dergelijke vormen van arbeidsdeling. En dit heeft te maken met het probleem van de veiligheid, denk ik. Bij geringe veiligheid is er geen continuïteit. Dan moet je in kleine groepjes als nomaden blijven rondtrekken. Maar dit betekent ook weer dat je voedselvoorziening onzeker is. Je wilt dus aan landbouw gaan doen, je ergens vestigen, maar dan wordt de veiligheid precair. Dit probleem los je op door arbeidsdeling.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:55 schreef Monidique het volgende:
[..]
Weet ik niet, het gebeurt, maar vaak zijn beschermers, dus strijders, en verbouwers, dus boeren of zoiets, dezelfden en hebben ze wel eens inspraak in het bestuur.
I´m back.
Specialisatie is ook een stuk efficienter. Als iedereen 'alles' moet kunnen en doen, dan zal 't netto resultaat een stuk minder zijn dan wanneer een stamlid zich toelegt op 't maken van speren, een ander op het maken van vuurstenen pijlpunten, etc.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:09 schreef gronk het volgende:
Specialisatie is ook een stuk efficienter. Als iedereen 'alles' moet kunnen en doen, dan zal 't netto resultaat een stuk minder zijn dan wanneer een stamlid zich toelegt op 't maken van speren, een ander op het maken van vuurstenen pijlpunten, etc.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
I´m back.
of niet alle partijen hebben grote bunkers en troepen + wapen die in de post nucleaire periode lan moeten veroverenquote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je ziet het, vooral in Azië, maar je ziet ook het tegenovergestelde: boeren, of bestuurders, die de wapens opnemen wanneer de vijand komt.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de prehistorie wel idd, maar in de oudheid zie je al dergelijke vormen van arbeidsdeling.
Ja, bij de meest primaire zelfverdediging natuurlijk wel ja en idd ontwikkelingen liepen natuurlijk ook niet overal parallel.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 12:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je ziet het, vooral in Azië, maar je ziet ook het tegenovergestelde: boeren, of bestuurders, die de wapens opnemen wanneer de vijand komt.
Maar het erop na houden van wapens, waarmee je je effectief kunt verdedigen, was niet iets dat iedereen zich kon veroorloven of waar iedereen aan kon doen. Je ziet bwvs dat 10 boeren 1 zwaard konden leveren en op 10 zwaarden er één ruiter met zwaard was etc. De bestuurders roomden dit wat in feite een surplus was af en gingen de veiligheid waarborgen, in ruil ook weer voor betaling. Bidders gingen dit systeem funderen via religie.
I´m back.
sterker nog ten tijde van de grieken moest je rijk zijn om soldaat te zijn omdat arme mensen geen uitrusting konden betalenquote:Op woensdag 10 oktober 2007 12:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, bij de meest primaire zelfverdediging natuurlijk wel ja en idd ontwikkelingen liepen natuurlijk ook niet overal parallel.
Maar het erop na houden van wapens, waarmee je je effectief kunt verdedigen, was niet iets dat iedereen zich kon veroorloven of waar iedereen aan kon doen. Je ziet bwvs dat 10 boeren 1 zwaard konden leveren en op 10 zwaarden er één ruiter met zwaard was etc. De bestuurders roomden dit wat in feite een surplus was af en gingen de veiligheid waarborgen, in ruil ook weer voor betaling. Bidders gingen dit systeem funderen via religie.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het hele idee achter democratie is dat je met ze allen op een gelijkwaardige manier besluit om de macht aan een aantal mensen te geven, nu is daar al veel tegen te zeggen, maar het wordt pas echt kwalijk als dit soort machten zaken gaan verbieden die NIETS met het algemeen belang te maken te hebben.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:58 schreef sneakypete het volgende:
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Kan je 1 fatsoenlijk argument noemen waarom deze verkozen mensen voor mij moeten beslissen dat ik geen jointje mag roken? Waarom ik niet zou mogen gokken?
Dit heeft PUUR te maken met macht wellustelingen die hun eigen agenda willen doordraven, DOOD aan de democratie!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:48 schreef du_ke het volgende:
Maar goed sinds de verzorgingsstaat is onze welvaart wel gigantisch gestegen.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.quote:Ik denk niet dat er ooit een echt staatloze samenleving is geweest. Als je in groepen leeft zijn er altijd leiders en regels.
Carpe Libertatem
Laat die feiten maar zien dan. In welke landen zonder vorm van verzorgingsstaat gaat het goed en welke landen hebben zich veel beter ontwikkelt dan Nederland?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 18:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
[..]
Kan het heel misschien zijn dat jouw interpretatie nogal gekleurd is door je zogenaamde libertarische bril?
Dan was het een andere vorm van overheid over het algemeen maar toch een overheid/ staat/ monarchie/ stad etc. Een gestructureerde machtsbasis die over anderen besliste.quote:Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Punt is dat de praktische alternatieven tot nu toe zeker niet beter zijn..quote:Op woensdag 10 oktober 2007 17:39 schreef raptorix het volgende:
Dit heeft PUUR te maken met macht wellustelingen die hun eigen agenda willen doordraven, DOOD aan de democratie!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Gewoon 'basis inkomen' invoerenquote:[Niet alles hoeft vervangen te worden, maar voor het opzetten van een volledige vervangen van de WAO of werkloosheidsverzekering is even tijd nodig.
en de rest gaat vanzelf.
Net zoals je bij een rotonde ook geen verkeerslichten meer nodig hebt !
bewustZijn = geWeten * Intuïtie * ( '1' - geWeten )
Juist, verregaand libertarisme werkt alleen in relatief kleine, dunbevolkte samenlevingen. Hoe erg ik het ook vind, veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan die komt met individuele vrijheid. Realistisch gezien is een overheid noodzakelijk voor bepaalde vangnetten en andere praktische zaken.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
Het is moeilijk om een goede balans te vinden, maar zelf ben ik in principe bereid een heleboel zekerheden en schijnveiligheden op te geven in ruil voor vrijheid. De verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken zal ik graag dragen. Zucht, misschien toch maar hopen op die nucleaire winter...
Ik heb hier een vraagje: is meervrijheid.nl een libertarische webstek of een verlengstuk van HP/De Tijd?
Toch zit er een soort tegenstelling in. Een echt slimme leider zal zijn regels aan moeten passen aan de wil van de meerderheid. Zoniet volgt gewoonweg geweld: een revolutie. Maar de wil van de meerderheid onderzoeken is al een vorm van democratie. Je kunt er natuurlijk niet vanuit gaan dat iedereen in een libertarisch systeem genoeg geld heeft voor een eigen huis met een eigen stuk grond. Dus moeten mensen soms grond delen om de kosten binnen de perken te houden. Dan gaan ze vanzelf samen afspreken welke regels op die grond gelden. Dan heb je dus al een minimaatschappijtje. Vervolgens zullen de mensen op die grond ook weer afspraken moeten maken met de buren, de omringende grondeigenaren. Als dat maar lang genoeg ontstaat, kun je op een gegeven moment niet meer ieders individuele belang 100% garanderen en heb je dus al een soort democratie.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 18:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
[..]
Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.
Nee een libertarische webstek dat platform biedt aan iedereen die wil discussieren over libertarisme, ik ken de eigenaar vrij goed (ex-collega, zaalvoetbal maatje), en het is een hele sociale jongen, die goed nadenkt over zaken, zeker geen rechtse bal als je dat mag denken.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 22:07 schreef rood_verzet het volgende:
Ik heb hier een vraagje: is meervrijheid.nl een libertarische webstek of een verlengstuk van HP/De Tijd?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je zou eens kunnen beginnen door macht naar het volk terug te brengen in plaats van omgekeerd, wat is er moeilijk aan fatsoenlijke referenda via internet?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 20:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Punt is dat de praktische alternatieven tot nu toe zeker niet beter zijn..
Waarom is het logisch om mij wetgeving op te leggen op basis van morele/religieuse waarden?
Geen alternatief? Wel degelijk, mensen vrij laten of ze willen meedoen aan de democratie in Nederland, op dit moment dwingt de overheid mij met geweld mee te doen!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Word je gedwongen te stemmen? Heb ik nog nooit gemerkt !
en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
!en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
.Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:44 schreef du_ke het volgende:
Word je gedwongen te stemmen? Heb ik nog nooit gemerkt !
en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je hebt het pakket toch echt af genomen en je ouders en grootouders. enerzijds door hier te wonen en elke 4 jaar geconsulteerd te worden over welke richting jij wilt dat het pakket NL zich ontwikkelt en anderzijds door hier te blijven leven.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uitspraak van een willekeurig persoon, zo'n 200 jaar na de Libertarische Revolutie:quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om het pakket 'absolute erkenning van eigendomsrechten' af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
