POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oh, absoluut. Het probleem is alleen dat vrijwillige samenwerking niet altijd even makkelijk gaat. Ik weet niet of je wel eens een VvE-vergadering hebt meegemaakt, maar het is een absolute kutklus om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Als je dat uberhaupt al lukt.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met andere woorden: vrijwillige samenwerking levert meer op dan dwang en geweld.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
samenwerking leidt tot dwang en geweld om dat een klein groepje die samenwerking altijd zal willen tegenwerken.
En waarom doen ze dat?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:48 schreef sneakypete het volgende:
samenwerking leidt tot dwang en geweld om dat een klein groepje die samenwerking altijd zal willen tegenwerken.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Omdat ieder zijn eigen belang nastreeft in welk systeem dan ook. Als je samenwerkt, deel je dat belang. Dat belang wordt dan vanzelf groter dan het belang van de minderheid, die weigert mee te doen.
HenriO: mag ik constateren dat je eigenlijk een heel positief mensbeeld hebt? Het valt niet zo op onder je klaagzangen over de overheid, maar volgens mij ga je uit van mensen die altijd 't grotere geheel zien, en in staat zijn om hun eigenbelang af te wegen tegen groepsbelang, en daar een redelijke, rationele keuze in kunnen maken.
Nee, dat bedoel ik niet negatief. De wereld zou er veel beter uitzien als meer mensen dat zouden kunnen
Nee, dat bedoel ik niet negatief. De wereld zou er veel beter uitzien als meer mensen dat zouden kunnen
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Waarmee je meteen het beste argument geeft om mensen vooral geen absolute macht in handen te geven.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:53 schreef sneakypete het volgende:
Omdat ieder zijn eigen belang nastreeft in welk systeem dan ook.
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Mijn mensbeeld is niet overdreven positief of negatief. Ik ga ervan uit dat mensen first en foremost hun eigen geluk nastreven en dat iedereen het recht moet hebben omdat te doen. Ik ga absoluut niet voorbij aan het feit dat er veel mensen zijn die er niet van terugschrikken dat geluk over de ruggen van anderen te bereiken. Juist daarom zou je geen kader moeten scheppen waarbinnen dat legaal wordt. De overheid zoals wij die kennen is zo'n kader.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:55 schreef gronk het volgende:
HenriO: mag ik constateren dat je eigenlijk een heel positief mensbeeld hebt? Het valt niet zo op onder je klaagzangen over de overheid, maar volgens mij ga je uit van mensen die altijd 't grotere geheel zien, en in staat zijn om hun eigenbelang af te wegen tegen groepsbelang, en daar een redelijke, rationele keuze in kunnen maken.
Nee, dat bedoel ik niet negatief. De wereld zou er veel beter uitzien als meer mensen dat zouden kunnen
Zie ook het stripje dat ik een aantal reacties terug postte.
Het feit dat we eens in de vier jaar op een knopje mogen drukken doet niets af aan de absoluutheid van de macht, sterker nog het versterkt die alleen maar.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:58 schreef sneakypete het volgende:
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
En wat stel jij dan voor. Hoe wil jij jouw ideale maatschappij bereiken zonder democratie, dus zonder toestemming van de meerderheid??
Ik ben het met je eens dat mensen helaas rare sprongen maken en lang niet altijd kiezen wat op lange termijn het beste is voor iedereen, maar wat wil je dan? Dus niet wat je hoopt te bereiken, maar vooral HOE je het wilt bereiken?
Ik ben het met je eens dat mensen helaas rare sprongen maken en lang niet altijd kiezen wat op lange termijn het beste is voor iedereen, maar wat wil je dan? Dus niet wat je hoopt te bereiken, maar vooral HOE je het wilt bereiken?
OTOH, een systeem met 'benevolent dictators for life' kan best werken. Voor bepaalde types van dictators.
Vergeet niet dat er heel veel mensen zijn die zich graag willen laten overheersen. Het is namelijk erg makkelijk als iemand keuzes voor jou maakt, dan hoef je zelf niet na te denken...
Vergeet niet dat er heel veel mensen zijn die zich graag willen laten overheersen. Het is namelijk erg makkelijk als iemand keuzes voor jou maakt, dan hoef je zelf niet na te denken...
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Tja daar gaat dit topic dus juist over en ik heb al eerder toegegeven daar niet een panklare blauwdruk voor te hebben. De stap die Raptorix voorstelde, het land opdelen in kleine gedeeltes waar de eigenaren bepalen welke regels er gelden, wie er binnen mag en hoeveel belasting er geheven wordt lijkt me een werkbaar idee.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 00:05 schreef sneakypete het volgende:
En wat stel jij dan voor. Hoe wil jij jouw ideale maatschappij bereiken zonder democratie, dus zonder toestemming van de meerderheid??
Ik ben het met je eens dat mensen helaas rare sprongen maken en lang niet altijd kiezen wat op lange termijn het beste is voor iedereen, maar wat wil je dan? Dus niet wat je hoopt te bereiken, maar vooral HOE je het wilt bereiken?
Dat is in een libertarische samenleving dan ook geen probleem. Je mag best met gelijkgezinden je eigen heilstaatje oprichten en je daar laten overheersen zoveel je wilt zonder één keuze te hoeven maken. Je mag alleen anderen niet dwingen eraan mee te doen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 00:06 schreef gronk het volgende:
OTOH, een systeem met 'benevolent dictators for life' kan best werken. Voor bepaalde types van dictators.
Vergeet niet dat er heel veel mensen zijn die zich graag willen laten overheersen. Het is namelijk erg makkelijk als iemand keuzes voor jou maakt, dan hoef je zelf niet na te denken...
Ja maar hoe deel je een land op zonder instemming van de meerderheid?
Je moet toegeven dat het zonder plan moeilijk is je doel te bereiken. Een bedrijf dat geen duidelijk plan presenteert aan haar geldschieters krijgt ook geen cent aan investeringen, zo werkt het met een maatschappelijk systeem ook.
Ik ben helemaal niet zo tegen op jouw ideaalbeeld van een maatschappij. Op dat punt heb je best overtuigende argumenten, maar het werkt alleen als de meerderheid tevreden blijft met het systeem. Wanneer het je het zonder toestemming invoert verdwijnt vanzelf het draagvlak, kijk maar naar de omgang van de politiek met de EU. De koppigheid van de politici zal hen vanzelf de das om doen.
Je moet toegeven dat het zonder plan moeilijk is je doel te bereiken. Een bedrijf dat geen duidelijk plan presenteert aan haar geldschieters krijgt ook geen cent aan investeringen, zo werkt het met een maatschappelijk systeem ook.
Ik ben helemaal niet zo tegen op jouw ideaalbeeld van een maatschappij. Op dat punt heb je best overtuigende argumenten, maar het werkt alleen als de meerderheid tevreden blijft met het systeem. Wanneer het je het zonder toestemming invoert verdwijnt vanzelf het draagvlak, kijk maar naar de omgang van de politiek met de EU. De koppigheid van de politici zal hen vanzelf de das om doen.
Dat is waarom ik me tot nu toe vooral geconcentreerd heb op de vraag waaróm we naar een vrijere maatschappij toe moeten. Aan de reacties in dit topic kun je al zien dat dat al moeilijk genoeg is. Veel mensen staan er al niet eens meer voor open en kunnen werkelijk alleen nog maar denken in termen van reguleren, belasten en verbieden. Ik ben blij dat dat bij jou in elk geval anders is.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 00:10 schreef sneakypete het volgende:
Ja maar hoe deel je een land op zonder instemming van de meerderheid?
Je moet toegeven dat het zonder plan moeilijk is je doel te bereiken. Een bedrijf dat geen duidelijk plan presenteert aan haar geldschieters krijgt ook geen cent aan investeringen, zo werkt het met een maatschappelijk systeem ook.
Ik ben helemaal niet zo tegen op jouw ideaalbeeld van een maatschappij. Op dat punt heb je best overtuigende argumenten, maar het werkt alleen als de meerderheid tevreden blijft met het systeem. Wanneer het je het zonder toestemming invoert verdwijnt vanzelf het draagvlak, kijk maar naar de omgang van de politiek met de EU. De koppigheid van de politici zal hen vanzelf de das om doen.
Nu nog het plan inderdaad, het eigenlijke doel van dit topic. Ik beloof er de komende tijd wat meer over na te denken en erover te lezen. In de tussentijd zie ik graag suggesties van anderen tegemoet.
Nuja ik kan echt niets anders bedenken dan de democratie van binnenuit bestrijden. Pas als de meerderheid een democratich mandaat van een elite onnodig acht, is het mogelijk deze af te schaffen. Daarom kan ik niets anders bedenken dan dat je je aansluit bij een al zittende partij die dicht bij je idealen ligt (de VVD als minst slechte optie) ofwel je eigen partij begint en zo tracht mensen het nut van je eigen ideeen te laten inzien.
Blijft wel de vraag hoe je daarna controleert of men nog steeds gelooft in het systeem. Zodra dat geloof namelijk verdwijnt, zal een nieuwe revolutie het omver werpen. Uiteindelijk kun je het zonnig inzien: Als jouw systeem het beste is, zal het de tand des tijds doorstaan en slechte systemen overwinnnen. Marktwerking
Blijft wel de vraag hoe je daarna controleert of men nog steeds gelooft in het systeem. Zodra dat geloof namelijk verdwijnt, zal een nieuwe revolutie het omver werpen. Uiteindelijk kun je het zonnig inzien: Als jouw systeem het beste is, zal het de tand des tijds doorstaan en slechte systemen overwinnnen. Marktwerking
HenriO, weet je of 't eigenlijk ooit in 't klein is geprobeerd, op een eiland ergens met een paar honderd man?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 07:05 schreef Perrin het volgende:
HenriO, weet je of 't eigenlijk ooit in 't klein is geprobeerd, op een eiland ergens met een paar honderd man?
Wat uiteindelijk heeft geresulteerd in de huidige situatie, met op sommige plekken anarchie, op sommige plekken dictaturen, maar vooral ook democratieen met een centrale grote overheid en een redelijk kapitalistisch systeem.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers, . Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
. Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.
Klopt het was ietsanders vormgegeven.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
maar in de praktijk zitten we de laatste 3000 jaarvan onze "beschaving" toch echt opgescheept met overheden die van alles bepalen voor hun burgers. Al noemde men dit geen democratiemaar kerk, stad of graafschap.
Maar goed een recent voorbeeld waarbij op enige schaal ook echt resultaat is geboekt dat beter is dan in vergelijkbare gebieden met overheid kan je niet leveren?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De dorpsoudsten beslisten wie er verbannen werd en wie er aan de veengoden werd geofferd maar verderquote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers, . Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers, .
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...Dit vind ik een rare stelling, wie is "in die groepen"? Je kunt toch prima onderzoek doen naar hoe vrij een samenleving was?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.
Ik lees bijvoorbeeld dat volgens du_ke's onderzoek voor de verzorgingsstaat geofferd werd aan de veengoden....Zo kun je ook historisch onderzoek doen.
De centrale, grote overheid net wat langer. Nu ja, maar kennelijk heb je het ergens anders over, want ik dacht dat je het over het ontbreken van een overheid had, maar kennelijk is het steekwoord 'grote'.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...
Ja, een overheid die zo'n grote rol speelt in het dagelijks leven.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
De centrale, grote overheid net wat langer. Nu ja, maar kennelijk heb je het ergens anders over, want ik dacht dat je het over het ontbreken van een overheid had, maar kennelijk is het steekwoord 'grote'.
Maar als ik zo de oorspronkelijke reactie lees, gaat het over het ontbreken van een overheid.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, een overheid die zo'n grote rol speelt in het dagelijks leven.
Op het moment dat de meest basale arbeidsdeling ontstaat is er al sprake van een voorstadium van wat wij nu overheid noemen. En die primaire arbeidsdeling is: beschermers, verbouwers en bestuurders/bidders. Dat ontstaat redelijk snel in de geschiedenis. Alles draait daarbij om 'veiligheid'.
I´m back.
Dat is slechts een andere uitwerking van het begrip overheid. Maar goed sinds de verzorgingsstaat is onze welvaart wel gigantisch gestegen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...
[..]
Ik denk niet dat er ooit een echt staatloze samenleving is geweest. Als je in groepen leeft zijn er altijd leiders en regels.quote:Dit vind ik een rare stelling, wie is "in die groepen"? Je kunt toch prima onderzoek doen naar hoe vrij een samenleving is? Ik lees bijvoorbeeld dat volgens du_ke's onderzoek voor de verzorgingsstaat geofferd werd aan de veengoden....
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Weet ik niet, het gebeurt, maar vaak zijn beschermers, dus strijders, en verbouwers, dus boeren of zoiets, dezelfden en hebben ze wel eens inspraak in het bestuur.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:47 schreef Ryan3 het volgende:
En die primaire arbeidsdeling is: beschermers, verbouwers en bestuurders/bidders. Dat ontstaat redelijk snel in de geschiedenis.
In de prehistorie wel idd, maar in de oudheid zie je al dergelijke vormen van arbeidsdeling. En dit heeft te maken met het probleem van de veiligheid, denk ik. Bij geringe veiligheid is er geen continuïteit. Dan moet je in kleine groepjes als nomaden blijven rondtrekken. Maar dit betekent ook weer dat je voedselvoorziening onzeker is. Je wilt dus aan landbouw gaan doen, je ergens vestigen, maar dan wordt de veiligheid precair. Dit probleem los je op door arbeidsdeling.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:55 schreef Monidique het volgende:
[..]
Weet ik niet, het gebeurt, maar vaak zijn beschermers, dus strijders, en verbouwers, dus boeren of zoiets, dezelfden en hebben ze wel eens inspraak in het bestuur.
I´m back.
Specialisatie is ook een stuk efficienter. Als iedereen 'alles' moet kunnen en doen, dan zal 't netto resultaat een stuk minder zijn dan wanneer een stamlid zich toelegt op 't maken van speren, een ander op het maken van vuurstenen pijlpunten, etc.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:09 schreef gronk het volgende:
Specialisatie is ook een stuk efficienter. Als iedereen 'alles' moet kunnen en doen, dan zal 't netto resultaat een stuk minder zijn dan wanneer een stamlid zich toelegt op 't maken van speren, een ander op het maken van vuurstenen pijlpunten, etc.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
I´m back.
of niet alle partijen hebben grote bunkers en troepen + wapen die in de post nucleaire periode lan moeten veroverenquote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je ziet het, vooral in Azië, maar je ziet ook het tegenovergestelde: boeren, of bestuurders, die de wapens opnemen wanneer de vijand komt.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de prehistorie wel idd, maar in de oudheid zie je al dergelijke vormen van arbeidsdeling.
Ja, bij de meest primaire zelfverdediging natuurlijk wel ja en idd ontwikkelingen liepen natuurlijk ook niet overal parallel.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 12:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je ziet het, vooral in Azië, maar je ziet ook het tegenovergestelde: boeren, of bestuurders, die de wapens opnemen wanneer de vijand komt.
Maar het erop na houden van wapens, waarmee je je effectief kunt verdedigen, was niet iets dat iedereen zich kon veroorloven of waar iedereen aan kon doen. Je ziet bwvs dat 10 boeren 1 zwaard konden leveren en op 10 zwaarden er één ruiter met zwaard was etc. De bestuurders roomden dit wat in feite een surplus was af en gingen de veiligheid waarborgen, in ruil ook weer voor betaling. Bidders gingen dit systeem funderen via religie.
I´m back.
sterker nog ten tijde van de grieken moest je rijk zijn om soldaat te zijn omdat arme mensen geen uitrusting konden betalenquote:Op woensdag 10 oktober 2007 12:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, bij de meest primaire zelfverdediging natuurlijk wel ja en idd ontwikkelingen liepen natuurlijk ook niet overal parallel.
Maar het erop na houden van wapens, waarmee je je effectief kunt verdedigen, was niet iets dat iedereen zich kon veroorloven of waar iedereen aan kon doen. Je ziet bwvs dat 10 boeren 1 zwaard konden leveren en op 10 zwaarden er één ruiter met zwaard was etc. De bestuurders roomden dit wat in feite een surplus was af en gingen de veiligheid waarborgen, in ruil ook weer voor betaling. Bidders gingen dit systeem funderen via religie.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het hele idee achter democratie is dat je met ze allen op een gelijkwaardige manier besluit om de macht aan een aantal mensen te geven, nu is daar al veel tegen te zeggen, maar het wordt pas echt kwalijk als dit soort machten zaken gaan verbieden die NIETS met het algemeen belang te maken te hebben.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:58 schreef sneakypete het volgende:
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Kan je 1 fatsoenlijk argument noemen waarom deze verkozen mensen voor mij moeten beslissen dat ik geen jointje mag roken? Waarom ik niet zou mogen gokken?
Dit heeft PUUR te maken met macht wellustelingen die hun eigen agenda willen doordraven, DOOD aan de democratie!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:48 schreef du_ke het volgende:
Maar goed sinds de verzorgingsstaat is onze welvaart wel gigantisch gestegen.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.quote:Ik denk niet dat er ooit een echt staatloze samenleving is geweest. Als je in groepen leeft zijn er altijd leiders en regels.
Carpe Libertatem
Laat die feiten maar zien dan. In welke landen zonder vorm van verzorgingsstaat gaat het goed en welke landen hebben zich veel beter ontwikkelt dan Nederland?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 18:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
[..]
Kan het heel misschien zijn dat jouw interpretatie nogal gekleurd is door je zogenaamde libertarische bril?
Dan was het een andere vorm van overheid over het algemeen maar toch een overheid/ staat/ monarchie/ stad etc. Een gestructureerde machtsbasis die over anderen besliste.quote:Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Punt is dat de praktische alternatieven tot nu toe zeker niet beter zijn..quote:Op woensdag 10 oktober 2007 17:39 schreef raptorix het volgende:
Dit heeft PUUR te maken met macht wellustelingen die hun eigen agenda willen doordraven, DOOD aan de democratie!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Gewoon 'basis inkomen' invoerenquote:[Niet alles hoeft vervangen te worden, maar voor het opzetten van een volledige vervangen van de WAO of werkloosheidsverzekering is even tijd nodig.
en de rest gaat vanzelf.
Net zoals je bij een rotonde ook geen verkeerslichten meer nodig hebt !
bewustZijn = geWeten * Intuïtie * ( '1' - geWeten )
Juist, verregaand libertarisme werkt alleen in relatief kleine, dunbevolkte samenlevingen. Hoe erg ik het ook vind, veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan die komt met individuele vrijheid. Realistisch gezien is een overheid noodzakelijk voor bepaalde vangnetten en andere praktische zaken.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
Het is moeilijk om een goede balans te vinden, maar zelf ben ik in principe bereid een heleboel zekerheden en schijnveiligheden op te geven in ruil voor vrijheid. De verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken zal ik graag dragen. Zucht, misschien toch maar hopen op die nucleaire winter...
Ik heb hier een vraagje: is meervrijheid.nl een libertarische webstek of een verlengstuk van HP/De Tijd?
Toch zit er een soort tegenstelling in. Een echt slimme leider zal zijn regels aan moeten passen aan de wil van de meerderheid. Zoniet volgt gewoonweg geweld: een revolutie. Maar de wil van de meerderheid onderzoeken is al een vorm van democratie. Je kunt er natuurlijk niet vanuit gaan dat iedereen in een libertarisch systeem genoeg geld heeft voor een eigen huis met een eigen stuk grond. Dus moeten mensen soms grond delen om de kosten binnen de perken te houden. Dan gaan ze vanzelf samen afspreken welke regels op die grond gelden. Dan heb je dus al een minimaatschappijtje. Vervolgens zullen de mensen op die grond ook weer afspraken moeten maken met de buren, de omringende grondeigenaren. Als dat maar lang genoeg ontstaat, kun je op een gegeven moment niet meer ieders individuele belang 100% garanderen en heb je dus al een soort democratie.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 18:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
[..]
Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.
Nee een libertarische webstek dat platform biedt aan iedereen die wil discussieren over libertarisme, ik ken de eigenaar vrij goed (ex-collega, zaalvoetbal maatje), en het is een hele sociale jongen, die goed nadenkt over zaken, zeker geen rechtse bal als je dat mag denken.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 22:07 schreef rood_verzet het volgende:
Ik heb hier een vraagje: is meervrijheid.nl een libertarische webstek of een verlengstuk van HP/De Tijd?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je zou eens kunnen beginnen door macht naar het volk terug te brengen in plaats van omgekeerd, wat is er moeilijk aan fatsoenlijke referenda via internet?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 20:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Punt is dat de praktische alternatieven tot nu toe zeker niet beter zijn..
Waarom is het logisch om mij wetgeving op te leggen op basis van morele/religieuse waarden?
Geen alternatief? Wel degelijk, mensen vrij laten of ze willen meedoen aan de democratie in Nederland, op dit moment dwingt de overheid mij met geweld mee te doen!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Word je gedwongen te stemmen? Heb ik nog nooit gemerkt !
en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
!en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
.Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:44 schreef du_ke het volgende:
Word je gedwongen te stemmen? Heb ik nog nooit gemerkt !
en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je hebt het pakket toch echt af genomen en je ouders en grootouders. enerzijds door hier te wonen en elke 4 jaar geconsulteerd te worden over welke richting jij wilt dat het pakket NL zich ontwikkelt en anderzijds door hier te blijven leven.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uitspraak van een willekeurig persoon, zo'n 200 jaar na de Libertarische Revolutie:quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om het pakket 'absolute erkenning van eigendomsrechten' af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
