POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wondermiddel gaat ver, maar zo slecht is het nog niet.
Democratie zorgt namelijk voor meer politieke stabiliteit dan autoritaire staatsvormen. Daardoor groeit de economie. Daardoor groeit de vrijheid van het individu enz. een sneeuwbal effect dus.
Het is echter niet zaligmakend omdat het ook altijd een bepaalde groep ontevreden houdt.
Natuurlijk kun je dan libertarisme als alternatief noemen, maar zolang een meerderheid er niet in gelooft, is er geen draagvlak. Dat draagvlak moet er dus eerst komen, pas daarna kun je een einde maken aan democratie, niet andersom.
Democratie zorgt namelijk voor meer politieke stabiliteit dan autoritaire staatsvormen. Daardoor groeit de economie. Daardoor groeit de vrijheid van het individu enz. een sneeuwbal effect dus.
Het is echter niet zaligmakend omdat het ook altijd een bepaalde groep ontevreden houdt.
Natuurlijk kun je dan libertarisme als alternatief noemen, maar zolang een meerderheid er niet in gelooft, is er geen draagvlak. Dat draagvlak moet er dus eerst komen, pas daarna kun je een einde maken aan democratie, niet andersom.
Geloven dat de markt alles op zal lossen is minstens even naïef als geloven dat de overheid dat kan.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik geloof ook niet in 1 wondermiddel, de reden dat ik de markt vele middelen wil laten maken, ipv. de overheid 1.
[..]
Tja dat zijn enkelen maar om daar nou een heel systeem voor af te schaffen..quote:Dat is allemaal leuk en aardig en met een paar andere landen in het lijstje heb je waarschijnlijk nog gelijk ook, maar dat betekend niet dat de manier om die mensen de kans te bieden moreel is of dat ze niet die kansen hadden gehad in een libertarische wereld.[/]qEen libertarische wereld bestaat niet dus moeten we in de echte wereld er het beste maar van maken nietwaar?
[q]
Je weet net zo goed als ik dat mensen die geen reet willen ook geen reet zullen doen ... Jouw systeem beloont ze, een libertarisch systeem straft ze af.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vertel, vertel, ik ben benieuwd.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:20 schreef nonzz het volgende:
Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.
Carpe Libertatem
Beetje flauw. Natuurlijk bestaat die nu niet, Nederland is dan ook geen libertarische maatschappij. Het gaat er natuurlijk om of zoiets in de praktijk zou kunnen werken, ja of nee.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:20 schreef nonzz het volgende:
Ik blijf de verhalen van Henri toch nog altijd wel prachtig vinden. Het is bijna jammer dat de fantastische maatschappij zoals hij mij telkens voorspiegelt, verdwenen is zodra ik mijn browser afsluit. En dat ligt helaas niet alleen aan de overheid. Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.
Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....
"nee want het bestaat nu niet" is geen reden natuurlijk.
Dan is het antwoord gewoon nee omdat de theorie teveel fouten bevat en het menselijk handelen niet in 1 maakbaarheidsgedachte is te vatten .quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Beetje flauw. Natuurlijk bestaat die nu niet, Nederland is dan ook geen libertarische maatschappij. Het gaat er natuurlijk om of zoiets in de praktijk zou kunnen werken, ja of nee.
"nee want het bestaat nu niet" is geen reden natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat geloof ik ook niet. Maar als ik het bewijs voor mij zie van wat de markt doet tegenover wat de overheid doet en te bieden heeft .... je zou er toch niet aan moeten denken dat de overheid het monopolie op tv zou hebben.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:23 schreef du_ke het volgende:
Geloven dat de markt alles op zal lossen is minstens even naïef als geloven dat de overheid dat kan.
Jouw systeem is juist gebouwd om de meerderheid te straffen vanwege acties van enkelingen.quote:Tja dat zijn enkelen maar om daar nou een heel systeem voor af te schaffen..
Hoe boeiend ik het wel of niet invoeren van een libertarisch systeem ook vind ... dit topic ging over de weg daar naartoe, niet over het eindresultaat. Ik schreeuw niet vaak ontopic, volgens mij is dit zelfs de eerste keer, maar terug naar het onderwerp ....
....Jij heb al aangegeven dat je opzich voor minder overheidsinvloeden bent ... hoe en waar leg je die grens en waarom daar?
Carpe Libertatem
Stomme zwaartekrachttheorie.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:26 schreef du_ke het volgende:
Dan is het antwoord gewoon nee omdat de theorie teveel fouten bevat en het menselijk handelen niet in 1 maakbaarheidsgedachte is te vatten .
Carpe Libertatem
Ik moet er ook niet aan denken dat elke kilometer weg een andere eigenaar en regels heeft.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat geloof ik ook niet. Maar als ik het bewijs voor mij zie van wat de markt doet tegenover wat de overheid doet en te bieden heeft .... je zou er toch niet aan moeten denken dat de overheid het monopolie op tv zou hebben.
[..]
Ik zie het eerder als een dempende werking.quote:Jouw systeem is juist gebouwd om de meerderheid te straffen vanwege acties van enkelingen.
Het is niet invoerbar zonder dwang dus isde invoering niet libertarisch dus gebeurt het niet. Die conclusie is toch vrij logisch?quote:Hoe boeiend ik het wel of niet invoeren van een libertarisch systeem ook vind ... dit topic ging over de weg daar naartoe, niet over het eindresultaat. Ik schreeuw niet vaak ontopic, volgens mij is dit zelfs de eerste keer, maar terug naar het onderwerp ....
Ik ben voor het gezonde verstand en dus niet voor het vangen van de boel in modellen.quote:Jij heb al aangegeven dat je opzich voor minder overheidsinvloeden bent ... hoe en waar leg je die grens en waarom daar?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Tv da's iets grappigs ik betrap me erop veel liever te kijken naar de omroep dan naar de commerciele en echt niet vanwege de reclame's ofzo, de inhoud is gewoon veel beter.
Maar misschien dat er vanzelf een gat in de markt ontstaat als de omroepen ophouden te bestaan.
Maar misschien dat er vanzelf een gat in de markt ontstaat als de omroepen ophouden te bestaan.
Dat heeft niets met menselijk handelen en irationeel gedrag te maken. Er is niet voor niets een verschil tussen de sociale en natuurwetenschappen. Maar goed maak dat een maakbaarheidsadept maar eens wijs .quote:
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ow, maar zo bedoelde ik het niet. Bedrijven en mensen handelen en reageren niet zoals in Henri's model. In het verleden niet, nu niet en in de toekomst niet. Het maakt niet uit wat voor een systeem je op ze (ons) loslaat.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Beetje flauw. Natuurlijk bestaat die nu niet, Nederland is dan ook geen libertarische maatschappij. Het gaat er natuurlijk om of zoiets in de praktijk zou kunnen werken, ja of nee.
"nee want het bestaat nu niet" is geen reden natuurlijk.
lege ton
Waarom dan niet?
En wou jij zeggen dat het politieke systeem geen invloed heeft op de maatschappij dan? Dat dat het gedrag niet bepaalt?
Zoja bewijst dat je ongelijk en anders ben ik benieuwd.
Het werkt alleen niet wanneer je het dmw een echte revolutie zou willen, wat wil zeggen met geweld.
Maar daar hoor ik ook geen enkele libertarier voor pleiten.
Zo te zien ben je overtuigd democraat, prima.
Wat nu als de meerderheid libertarisch zou zijn?
Ondenkbaar? Waarom? vrijwel alle maatschappelijke modellen hebben ook al eens bestaan tot de meest achterlijke aan toe.
Ik denk echter niet dat niet stemmen helpt, omdat je dan tegenstanders meer macht geeft om de massa te indoctrineren wat wel blijkt uit de democratiecampagne die de overheid nu start om zijn macht te behouden.
En wou jij zeggen dat het politieke systeem geen invloed heeft op de maatschappij dan? Dat dat het gedrag niet bepaalt?
Zoja bewijst dat je ongelijk en anders ben ik benieuwd.
Het werkt alleen niet wanneer je het dmw een echte revolutie zou willen, wat wil zeggen met geweld.
Maar daar hoor ik ook geen enkele libertarier voor pleiten.
Zo te zien ben je overtuigd democraat, prima.
Wat nu als de meerderheid libertarisch zou zijn?
Ondenkbaar? Waarom? vrijwel alle maatschappelijke modellen hebben ook al eens bestaan tot de meest achterlijke aan toe.
Ik denk echter niet dat niet stemmen helpt, omdat je dan tegenstanders meer macht geeft om de massa te indoctrineren wat wel blijkt uit de democratiecampagne die de overheid nu start om zijn macht te behouden.
Zonder overheid zie ik wel een ander soort machtsverhouding ontstaan. De macht van de monopolies. Grote bedrijven die andere bedrijven opkopen of kapot concurreren en daarna kunnen doen wat ze zelf willen.
Ik vind het overigens prima om mensen te laten kiezen om geen belasting meer te betalen. Maar dan mogen ze natuurlijk ook geen gebruik meer maken van de stoep of wegen en moeten ze verplicht een zonnebril opdoen 's nachts zodat de straatverlichting niet meer te zien is. Natuurlijk moeten ze boven NAP gaan wonen omdat ze ook niet meer meebetalen aan de dijken. Als er bij ze ingebroken wordt of ze worden in elkaar gemept dan mogen ze niet meer de politie raadplegen. Hun stukje eigendom wordt een onafhankelijk land dat door andere landen mag worden binnengevallen, ze betalen immers ook niet meer mee aan defensie. De brandweer of de ziekenwagen komt niet meer langs, ze regelen maar een taxi. En nog wat andere dingetjes, geen stufi voor de kinderen en de volle mep voor iedere studie betalen (> 10.000 euri / jaar), maar het wordt natuurlijk lastig om naar de uni te gaan als je geen geruik mag maken van de wegen of het openbaar vervoer.
Belasting diefstal?
Ik vind het overigens prima om mensen te laten kiezen om geen belasting meer te betalen. Maar dan mogen ze natuurlijk ook geen gebruik meer maken van de stoep of wegen en moeten ze verplicht een zonnebril opdoen 's nachts zodat de straatverlichting niet meer te zien is. Natuurlijk moeten ze boven NAP gaan wonen omdat ze ook niet meer meebetalen aan de dijken. Als er bij ze ingebroken wordt of ze worden in elkaar gemept dan mogen ze niet meer de politie raadplegen. Hun stukje eigendom wordt een onafhankelijk land dat door andere landen mag worden binnengevallen, ze betalen immers ook niet meer mee aan defensie. De brandweer of de ziekenwagen komt niet meer langs, ze regelen maar een taxi. En nog wat andere dingetjes, geen stufi voor de kinderen en de volle mep voor iedere studie betalen (> 10.000 euri / jaar), maar het wordt natuurlijk lastig om naar de uni te gaan als je geen geruik mag maken van de wegen of het openbaar vervoer.
Belasting diefstal?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Misschien kan Balkenende trouwens wel wat enthousiaster gekregen worden als je hem vertelt dat een libertarische maatschappijk goed is voor de VOC-mentaliteit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een van de achterliggende gedachtes is dat mensen keuze willen hebben en dat ze in staat zijn om alle informatie tot zich te nemen en deze af te wegen en op basis daarvan een volledig rationele beslissing te nemen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:23 schreef Boze_Appel het volgende:
Vertel, vertel, ik ben benieuwd.
Dat is natuurlijk iets wat in de praktijk niet zo zal zijn. Dan kun je zeggen dat de consument blijkbaar gemak kiest boven volledige informatie en het dagenlang wikken en wegen maar dat betekent dan ook weer dat bedrijven in z'n algemeenheid er baat bij hebben om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Waarop je dan weer kunt roepen dat klanten dan niet bij dat bedrijf moeten kopen en naar een ander bedrijf moeten gaan waardoor het eerste bedrijf zich uit de markt zal prijzen. In de praktijk zul je zien dat mensen die informatie amper tot zich nemen waardoor een bedrijf dat het zo ondoorzichtig mogelijk maakt best voort kan bestaan. Plus natuurlijk dat het voor alle bedrijven handig is om het niet te doorzichtig te maken.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Over je salaris betaal je eerst maximaal 52 procent belasting. Houd je desondanks nog wat geld over om te sparen, dan belast de overheid dat bedrag, waarover je dus al belasting hebt betaald, nog eens met een rendementsheffing van 1,2 procent. En dat niet één keer, maar elk jaar opnieuw. Over de producten die je met je geld wil kopen betaal je BTW en accijnzen. Is er na je dood nog iets van je verdiende geld over dan betaal je, althans je nabestaande, voor de zoveelste keer belasting. Het tarief van deze zogeheten successiebelasting kan zelfs oplopen tot 68 procent.
.
Wat krijg je er voor terug? Een kunstmatig krap gehouden huizenmarkt, een te krappe infrastructuur, een chaotische belastingdienst, verloedering in zorg en onderwijs, een politie-apparaat dat het werk niet gedaan krijgt, projecten als HSL en betuwelijn waarvan de kosten gierend uit de klauwen lopen en het maar de vraag is of 't ooit wat oplevert. Fiasco's in Srebrenica en nu in Afghanistan (ok, die zijn niet enkel aan onze overheid toe te schrijven, maar wel voor een flink deel). Noem iets wat onder de verantwoordelijkheid van de overheid valt en dat naar objectieve maatstaven uitstekend presteert.
.
Wat krijg je er voor terug? Een kunstmatig krap gehouden huizenmarkt, een te krappe infrastructuur, een chaotische belastingdienst, verloedering in zorg en onderwijs, een politie-apparaat dat het werk niet gedaan krijgt, projecten als HSL en betuwelijn waarvan de kosten gierend uit de klauwen lopen en het maar de vraag is of 't ooit wat oplevert. Fiasco's in Srebrenica en nu in Afghanistan (ok, die zijn niet enkel aan onze overheid toe te schrijven, maar wel voor een flink deel). Noem iets wat onder de verantwoordelijkheid van de overheid valt en dat naar objectieve maatstaven uitstekend presteert.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat verder ook al aangestipt is, in Nederland is grond in handen van bepaalde mensen. Je verkoopt en koopt grond. Maar, ooit was dit niet zo. Je kwam ergens, je paalde een stukje grond af, en het was van jou. In sommige landen, Suriname geloof ik ook nog, gaat het nog idem – er is toch zoveel plek. Als je een huis bouwt, dan zoek je een leeg stukje grond, en begint te bouwen.
Rousseau, om even wat olie op het vuur te gooien beschrijft dit zo:
Maar, hoe zit het nu met het luchtruim. Ten tijde van Rousseau was dat denk ik minder interessant, maar tegenwoordig vliegen er vliegtuigen door, die mensen vervoeren, die vracht vervoeren, et cetera. Is de lucht van niemand en iedereen? Ik zou graag een claim leggen op het stukje lucht boven m'n huis. Mijn lucht. En ik wil niet dat deeltjes in die lucht onnodig in trilling worden gebracht door vliegtuigen of automobilisten. Het zijn mijn deeltjes. En of ze eroverheen mogen vliegen betwijfel ik, want dan komt er wel weer extra vervuiling in mijn lucht.
Idem voor hetgeen zich onder de grond afspeelt, als jij een lapje grond koopt, koop je daarmee ook de schacht tot het centrum der aarde? (Dan moet ik toch maar eens boven een gasbel gaan wonen.)
Rousseau, om even wat olie op het vuur te gooien beschrijft dit zo:
En in zekere zin zodra iemand een stuk grond claimt neemt degene de vrijheid weg van anderen om dat stuk grond óók te claimen. Elke daad perkt zo de vrijheid in van anderen, totdat alle grond verdeeld is, en degenen die dan geboren worden hebben niets meer om te claimen.quote:The first man who, having enclosed a piece of ground, bethought himself of saying This is mine, and found people simple enough to believe him, was the real founder of civil society. From how many crimes, wars and murders, from how many horrors and misfortunes might not any one have saved mankind, by pulling up the stakes, or filling up the ditch, and crying to his fellows, "Beware of listening to this impostor; you are undone if you once forget that the fruits of the earth belong to us all, and the earth itself to nobody."
Maar, hoe zit het nu met het luchtruim. Ten tijde van Rousseau was dat denk ik minder interessant, maar tegenwoordig vliegen er vliegtuigen door, die mensen vervoeren, die vracht vervoeren, et cetera. Is de lucht van niemand en iedereen? Ik zou graag een claim leggen op het stukje lucht boven m'n huis. Mijn lucht. En ik wil niet dat deeltjes in die lucht onnodig in trilling worden gebracht door vliegtuigen of automobilisten. Het zijn mijn deeltjes. En of ze eroverheen mogen vliegen betwijfel ik, want dan komt er wel weer extra vervuiling in mijn lucht.
Idem voor hetgeen zich onder de grond afspeelt, als jij een lapje grond koopt, koop je daarmee ook de schacht tot het centrum der aarde? (Dan moet ik toch maar eens boven een gasbel gaan wonen.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Stufi en OV is niks anders dan een lening.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 01:18 schreef DionysuZ het volgende:
En nog wat andere dingetjes, geen stufi voor de kinderen en de volle mep voor iedere studie betalen (> 10.000 euri / jaar), maar het wordt natuurlijk lastig om naar de uni te gaan als je geen geruik mag maken van de wegen of het openbaar vervoer.
Belasting diefstal?
Ze kunnen die grond dan wel kopen. Te stellen dat de grond 'van ons allemaal' is is schreeuwen om problemen. Dat is exact de reden dat grond werd leeggegraasd en de zeeën worden leeggevist. Privaat eigendom is de beste garantie dat dit niet gebeurt.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 08:59 schreef Iblis het volgende:
En in zekere zin zodra iemand een stuk grond claimt neemt degene de vrijheid weg van anderen om dat stuk grond óók te claimen. Elke daad perkt zo de vrijheid in van anderen, totdat alle grond verdeeld is, en degenen die dan geboren worden hebben niets meer om te claimen.
Nee, op hetgeen dat zich honderden meters onder je grond bevindt en wat je dus niet gebruikt kun je geen eigendomsrecht laten gelden. Hetzelfde geldt voor de lucht boven je grond. Om dezelfde reden kun je dus ook niet een vlag op Antarctica zetten, of op de maan bijvoorbeeld, en vervolgens het hele gebied als je eigendom claimen. Use it or lose it.quote:Maar, hoe zit het nu met het luchtruim. Ten tijde van Rousseau was dat denk ik minder interessant, maar tegenwoordig vliegen er vliegtuigen door, die mensen vervoeren, die vracht vervoeren, et cetera. Is de lucht van niemand en iedereen? Ik zou graag een claim leggen op het stukje lucht boven m'n huis. Mijn lucht. En ik wil niet dat deeltjes in die lucht onnodig in trilling worden gebracht door vliegtuigen of automobilisten. Het zijn mijn deeltjes. En of ze eroverheen mogen vliegen betwijfel ik, want dan komt er wel weer extra vervuiling in mijn lucht.
Idem voor hetgeen zich onder de grond afspeelt, als jij een lapje grond koopt, koop je daarmee ook de schacht tot het centrum der aarde? (Dan moet ik toch maar eens boven een gasbel gaan wonen.)
Use it or lose it? Maar wat nu als ik een natuurgebied wil, waar de natuur z'n gang mag gaan? Een stuk tropisch regenwoud b.v.? Geldt daar ook “Use it or lose it?” En waar komt die regel überhaupt vandaan?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat betekend alleen maar dat er een hele mooie en grote markt is voor organisaties als de consumentenbond. Non-profit organisaties of gewoon commerciële bedrijven die allerlei zaken regelen voor de luie consument die het niet wil of kan uitzoeken.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 08:55 schreef FJD het volgende:
Een van de achterliggende gedachtes is dat mensen keuze willen hebben en dat ze in staat zijn om alle informatie tot zich te nemen en deze af te wegen en op basis daarvan een volledig rationele beslissing te nemen.
Dat is natuurlijk iets wat in de praktijk niet zo zal zijn. Dan kun je zeggen dat de consument blijkbaar gemak kiest boven volledige informatie en het dagenlang wikken en wegen maar dat betekent dan ook weer dat bedrijven in z'n algemeenheid er baat bij hebben om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Waarop je dan weer kunt roepen dat klanten dan niet bij dat bedrijf moeten kopen en naar een ander bedrijf moeten gaan waardoor het eerste bedrijf zich uit de markt zal prijzen. In de praktijk zul je zien dat mensen die informatie amper tot zich nemen waardoor een bedrijf dat het zo ondoorzichtig mogelijk maakt best voort kan bestaan. Plus natuurlijk dat het voor alle bedrijven handig is om het niet te doorzichtig te maken.
Carpe Libertatem
Als je er een hek omheen zet en duidelijk aangeeft dat het doel van het gebied is dat de natuur er ongerept zijn gang kan gaan dan geldt dat ook als 'gebruiken'.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 09:17 schreef Iblis het volgende:
Use it or lose it? Maar wat nu als ik een natuurgebied wil, waar de natuur z'n gang mag gaan? Een stuk tropisch regenwoud b.v.? Geldt daar ook “Use it or lose it?” En waar komt die regel überhaupt vandaan?
De regel vloeit voort uit het eigendomsrecht. Je bent de eigenaar van je eigen lichaam en van alle schaarse middelen die je met dat lichaam verwerft, mits je dat doet zonder de eigendommen van anderen aan te tasten. De olie op 300 meter onder het stuk grond dat je bewoont en bewerkt wordt door jou niet gebruikt of bewerkt en je bent er dus niet automatisch de eigenaar van. Dat word je pas als je een boortoren op je land zet en een put graaft om de olie uit de grond te winnen.
Ik denk dat een hek zetten juist een beetje conflicteert met het doel dat ik voor ogen heb met het gebied.
Maar een andere vraag, zijn dieren ook schaarse middelen? M.a.w. kun je die als je eigendom verwerven, of hebben naast mensen bepaalde andere wezens ook nog intrinsieke rechten? Of
Maar een andere vraag, zijn dieren ook schaarse middelen? M.a.w. kun je die als je eigendom verwerven, of hebben naast mensen bepaalde andere wezens ook nog intrinsieke rechten? Of
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is binnen het libertarisme nog een omstreden onderwerp (en niet alleen daar natuurlijk). Sommigen menen dat dieren geen 'reasonable beings' zijn en dus geen rechten kunnen hebben. Anderen menen dat er wel degelijk sprake kan zijn van negatieve vrijheid van dieren, dus het recht om niets tegen hun wil te worden aangedaan. Het lastige is alleen dat dieren hun wil niet kunnen uitspreken en maar tot op zekere hoogte kenbaar kunnen maken.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 09:35 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat een hek zetten juist een beetje conflicteert met het doel dat ik voor ogen heb met het gebied.
Maar een andere vraag, zijn dieren ook schaarse middelen? M.a.w. kun je die als je eigendom verwerven, of hebben naast mensen bepaalde andere wezens ook nog intrinsieke rechten? Of
Waar ik zelf sta in die discussie daar ben ik nog niet helemaal uit. Zeker is wel dat als je het goed met dieren voor hebt een libertarische samenleving je alle vrijheid geeft om dit uit te dragen en ernaar te handelen. Of je ook anderen kunt verbieden dieren te ge- of misbruiken daar lopen de meningen dus over uiteen. Ik zal 'ns op zoek gaan naar wat links erover als ik tijd heb.
Sprekend voorbeeld: mobiele telefonie.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 08:55 schreef FJD het volgende:
Een van de achterliggende gedachtes is dat mensen keuze willen hebben en dat ze in staat zijn om alle informatie tot zich te nemen en deze af te wegen en op basis daarvan een volledig rationele beslissing te nemen.
Dat is natuurlijk iets wat in de praktijk niet zo zal zijn. Dan kun je zeggen dat de consument blijkbaar gemak kiest boven volledige informatie en het dagenlang wikken en wegen maar dat betekent dan ook weer dat bedrijven in z'n algemeenheid er baat bij hebben om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Waarop je dan weer kunt roepen dat klanten dan niet bij dat bedrijf moeten kopen en naar een ander bedrijf moeten gaan waardoor het eerste bedrijf zich uit de markt zal prijzen. In de praktijk zul je zien dat mensen die informatie amper tot zich nemen waardoor een bedrijf dat het zo ondoorzichtig mogelijk maakt best voort kan bestaan. Plus natuurlijk dat het voor alle bedrijven handig is om het niet te doorzichtig te maken.
Ander voorbeeld van een vrije-marktsituatie met informele prijsafspraken: makelaars.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Maar het zorgt er wel voor dat studeren voor iedereen met voldoende hersens mogelijk is. In tegenstelling tot een systeem waarbij de kredietwaardigheid van de ouders belangrijker zal zijn (en nee je hebt nog niet onderbouwd waarom dat niet zo zou zijn in een systeem zonder overheidsbemoeienis met het onderwijs).quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 08:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Stufi en OV is niks anders dan een lening.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
een wet dusquote:Op maandag 8 oktober 2007 20:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf wat je onderling afspreekt. In principe zou het precies hetzelfde kunnen werken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
waar we dus ook mee bezig zijn we zijn van 60% BNP in de jaren 80 naar 40% gegaan eind jaren 90quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zal ze zeker ook niet zomaar willen, daarom is het zo gevaarlijk dat we de overheid zo groot hebben laten worden. Als we niet nu beginnen met het drastisch verkleinen ervan lukt het nooit meer, althans niet zonder geweld of rampspoed.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Een soort kraken dus.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 09:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, op hetgeen dat zich honderden meters onder je grond bevindt en wat je dus niet gebruikt kun je geen eigendomsrecht laten gelden. Hetzelfde geldt voor de lucht boven je grond. Om dezelfde reden kun je dus ook niet een vlag op Antarctica zetten, of op de maan bijvoorbeeld, en vervolgens het hele gebied als je eigendom claimen. Use it or lose it.
dat lijken mij verschrikkelijke verjaardagen voor jequote:Op maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariërs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.
Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariërs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
maar hoe bepaal je dat iets van iemand is zonder wetten regels kadaster etc. en wat te doen met de enorme lappen publiekelijk grond die er nu nog steeds isquote:Op dinsdag 9 oktober 2007 09:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ze kunnen die grond dan wel kopen. Te stellen dat de grond 'van ons allemaal' is is schreeuwen om problemen. Dat is exact de reden dat grond werd leeggegraasd en de zeeën worden leeggevist. Privaat eigendom is de beste garantie dat dit niet gebeurt.
waarom nietquote:[..]
Nee, op hetgeen dat zich honderden meters onder je grond bevindt en wat je dus niet gebruikt kun je geen eigendomsrecht laten gelden. Hetzelfde geldt voor de lucht boven je grond. Om dezelfde reden kun je dus ook niet een vlag op Antarctica zetten, of op de maan bijvoorbeeld, en vervolgens het hele gebied als je eigendom claimen. Use it or lose it.
Overigens geldt dat in singapore wel dat de grond die je hebt tot het midden van de aarde jouw eigendom is, vandaar ook problemen met het aanleggen van de metro daar
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het lijken mij eerder verschrikkelijke verjaardagen voor de familiequote:Op dinsdag 9 oktober 2007 16:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat lijken mij verschrikkelijke verjaardagen voor je
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Wie zijn de mensen die aan lenen.nl doen, du_ke? De topinkomens? Genoeg migranten zonder een cent hier komen, die het volle pond betalen voor onderwijs zonder dat een ander gedwongen wordt mee te betalen. Het is een kwestie van prioriteiten. Ik ken genoeg mensen die zonder een cent naar Nederland zijn gekomen, het volle pond moesten betalen en succesvol meerdere studies hebben afgerond. Jij gaat me jouw doemscenario's niet wijsmaken.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 12:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar het zorgt er wel voor dat studeren voor iedereen met voldoende hersens mogelijk is. In tegenstelling tot een systeem waarbij de kredietwaardigheid van de ouders belangrijker zal zijn (en nee je hebt nog niet onderbouwd waarom dat niet zo zou zijn in een systeem zonder overheidsbemoeienis met het onderwijs).
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 09-10-2007 18:14:26 ]
Ik denk dat een practische stap is om het landen op te delen in een systeem in kleinere stukken met veel eigen verantwoordelijkheid, een goede stap naar een libertarische staat is decentralisatie en eigen verantwoordelijkheid.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als het niet uitmaakt, waarom dwingt de overheid mij dan tot deelnamequote:Op maandag 8 oktober 2007 23:33 schreef nonzz het volgende:
[..]
Ow, maar zo bedoelde ik het niet. Bedrijven en mensen handelen en reageren niet zoals in Henri's model. In het verleden niet, nu niet en in de toekomst niet. Het maakt niet uit wat voor een systeem je op ze (ons) loslaat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Sorry dat ik gewoon realistisch ben en niet terug wil naar de tijd dat studeren enkel voor de elite was. Ja dat spijt me echt zeer. Direct sluit ik me aan bij je zogenaamde libertarische ideaal . Want dan wil iedereen jongeren uit een achterstandswijk met een kredietwaardigheid van -10 door een dure studie heenhelpen .quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 17:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wie zijn de mensen die aan lenen.nl doen, du_ke? De topinkomens? Genoeg migranten zonder een cent hier komen, die het volle pond betalen voor onderwijs zonder dat een ander gedwongen wordt mee te betalen. Het is een kwestie van prioriteiten. Ik ken genoeg mensen die zonder een cent naar Nederland zijn gekomen, het volle pond moesten betalen en succesvol meerdere studies hebben afgerond. Jij gaat me jouw doemscenario's niet wijsmaken.
. Want dan wil iedereen jongeren uit een achterstandswijk met een kredietwaardigheid van -10 door een dure studie heenhelpen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Iets wat ik me afvraag:veel 'vrije-markt-denkers' geloven dat een vrije markt automatisch het meest efficient is (ik zie 't HO ook in dit topic weer verschillende keren opnoemen als argument). Als dat echt zo zou zijn, waarom besteden grote bedrijven dan kapitalen aan hun hoofdkantoor? Al dat luxe marmer draagt toch geen ene cent bij aan hun efficientie? Helpt zoiets hun producten goedkoper te maken? Nee toch?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat hoofdkantoor is een mooi visitekaartje voor potentiele klanten en potentieel talent dat er kan komen werken. Hoe meer goede werknemers je aantrekt met aantrekkelijke voorwaarden (zoals een mooie werkplaats), hoe beter je kunt werken. Dat rekenen bedrijven echt wel uit voordat ze met geld gaan smijten. En zoniet, gaan ze failliet. Dus dat gaat best.
En het nadeel van de decentralisatie die genoemd wordt als kenmerk van libertarisme, is dat iedereen zijn eigen stukje grond geheel naar eigen inzicht gaat gebruiken en er zijn eigen regels opstelt. Gevolg is dat regels van verschillende lapjes grond met elkaar gaan botsen dus ontstaan conflicten.
Hoe beslis je die conflicten zonder tussenpersoon? Zonder een rechtbank die door beide partijen erkend wordt? Als rechtbanken privaat zijn, zijn ze divers. Ben je het oneens met een beslissing, kun je gewoon naar de volgende rechtbank stappen. Zo wint uiteindelijk dus altijd de rijkste partij omdat een uitspraak nooit bindend is. Dan ontstaat klassenjustitie en kun je met genoeg geld heel wat mensen van hun grondgebied afjagen natuurlijk.
Hoe voorkom je dat zulke zaken uit de hand lopen en tot agressie leiden. En als eigendomsrecht heilig zou zijn, hoe waarborg je dan dat dit gerespecteerd wordt? Door iedereen erom te laten vechten (desnoods met behulp van een ingehuurde gevechtseenheid???
Ik kan me niet anders voorstellen dat steeds meer mensen hiervan de dupe worden en men na allerlei trammelant alsnog besluit dat bijv een aantal grondeigenaren afspreken 1 rechtbank te erkennen, of in elk geval dat deze aan bepaalde eisen moet voldoen.
En dan ben je dus alweer bezig met stap 1 naar globalisatie en uitkleding van libertarisme.
En het nadeel van de decentralisatie die genoemd wordt als kenmerk van libertarisme, is dat iedereen zijn eigen stukje grond geheel naar eigen inzicht gaat gebruiken en er zijn eigen regels opstelt. Gevolg is dat regels van verschillende lapjes grond met elkaar gaan botsen dus ontstaan conflicten.
Hoe beslis je die conflicten zonder tussenpersoon? Zonder een rechtbank die door beide partijen erkend wordt? Als rechtbanken privaat zijn, zijn ze divers. Ben je het oneens met een beslissing, kun je gewoon naar de volgende rechtbank stappen. Zo wint uiteindelijk dus altijd de rijkste partij omdat een uitspraak nooit bindend is. Dan ontstaat klassenjustitie en kun je met genoeg geld heel wat mensen van hun grondgebied afjagen natuurlijk.
Hoe voorkom je dat zulke zaken uit de hand lopen en tot agressie leiden. En als eigendomsrecht heilig zou zijn, hoe waarborg je dan dat dit gerespecteerd wordt? Door iedereen erom te laten vechten (desnoods met behulp van een ingehuurde gevechtseenheid???
Ik kan me niet anders voorstellen dat steeds meer mensen hiervan de dupe worden en men na allerlei trammelant alsnog besluit dat bijv een aantal grondeigenaren afspreken 1 rechtbank te erkennen, of in elk geval dat deze aan bepaalde eisen moet voldoen.
En dan ben je dus alweer bezig met stap 1 naar globalisatie en uitkleding van libertarisme.
het wordt pas vervelend als overheidsorganisaties hun gebouwen gaan pimpen met marmer, zeker als er sprake is van een instantie die geen concurrentie heeft, DAT is pas decadentie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Niet als die grondeigenaren die afspraken vrijwillig maken en er niet toe gedwongen worden.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 19:40 schreef sneakypete het volgende:
Ik kan me niet anders voorstellen dat steeds meer mensen hiervan de dupe worden en men na allerlei trammelant alsnog besluit dat bijv een aantal grondeigenaren afspreken 1 rechtbank te erkennen, of in elk geval dat deze aan bepaalde eisen moet voldoen.
En dan ben je dus alweer bezig met stap 1 naar globalisatie en uitkleding van libertarisme.
Het decentralisatie idee van Raptorix lijkt me juist een constructief plan en een stap in de goede richting.
Oh? Overheidsgebouwen concurreren niet met marktpartijen om de beste werknemers?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 19:45 schreef raptorix het volgende:
het wordt pas vervelend als overheidsorganisaties hun gebouwen gaan pimpen met marmer, zeker als er sprake is van een instantie die geen concurrentie heeft, DAT is pas decadentie.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
En wat nu als de situatie jou als eigenaar WEL dwingt?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 19:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als die grondeigenaren die afspraken vrijwillig maken en er niet toe gedwongen worden.
Het decentralisatie idee van Raptorix lijkt me juist een constructief plan en een stap in de goede richting.
Je kunt niet ontkennen dat onderlinge afspraken maken efficient werkt omdat het je een hoop tijd en ellende bespaart. Je hoeft namelijk niet continu te onderhandelen. Werken de afspraken niet? Dan herzie je ze. Zo is democratie ook ontstaan. Het is niet ideaal, maar bewaart wel de vrede, zodat je in elk geval niet onnodig veel geld verspilt aan conflicten.
Democratie verspilt niet veel geld aan conflicten? Kuch..USA..kuch..quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:26 schreef sneakypete het volgende:
En wat nu als de situatie jou als eigenaar WEL dwingt?
Je kunt niet ontkennen dat onderlinge afspraken maken efficient werkt omdat het je een hoop tijd en ellende bespaart. Je hoeft namelijk niet continu te onderhandelen. Werken de afspraken niet? Dan herzie je ze. Zo is democratie ook ontstaan. Het is niet ideaal, maar bewaart wel de vrede, zodat je in elk geval niet onnodig veel geld verspilt aan conflicten.
Dat heeft niets met democratie te maken natuurlijk veel meer met een vorm van imperialisme, zal in een zogenaamde libertarische wereld ook gewoon bestaan . Verbeteren van de eigen positie blijft immers altijd het streven.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Democratie verspilt niet veel geld aan conflicten? Kuch..USA..kuch..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Natuurlijk kost dat geld, maar de vraag is wat meer geld kost.
Waarom denk je anders dat landen -zeker de ontwikkelde- steeds meer samenwerken ipv elkaar het leven zuur maken? Het levert gewoon meer op dan dat het kost.
Waarom denk je anders dat landen -zeker de ontwikkelde- steeds meer samenwerken ipv elkaar het leven zuur maken? Het levert gewoon meer op dan dat het kost.
Met andere woorden: vrijwillige samenwerking levert meer op dan dwang en geweld.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk kost dat geld, maar de vraag is wat meer geld kost.
Waarom denk je anders dat landen -zeker de ontwikkelde- steeds meer samenwerken ipv elkaar het leven zuur maken? Het levert gewoon meer op dan dat het kost.
