De Libertarische Revolutie

Ik denk dat een hek zetten juist een beetje conflicteert met het doel dat ik voor ogen heb met het gebied.

Maar een andere vraag, zijn dieren ook schaarse middelen? M.a.w. kun je die als je eigendom verwerven, of hebben naast mensen bepaalde andere wezens ook nog intrinsieke rechten? Of

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 09:35 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat een hek zetten juist een beetje conflicteert met het doel dat ik voor ogen heb met het gebied.

Maar een andere vraag, zijn dieren ook schaarse middelen? M.a.w. kun je die als je eigendom verwerven, of hebben naast mensen bepaalde andere wezens ook nog intrinsieke rechten? Of

Dat is binnen het libertarisme nog een omstreden onderwerp (en niet alleen daar natuurlijk). Sommigen menen dat dieren geen 'reasonable beings' zijn en dus geen rechten kunnen hebben. Anderen menen dat er wel degelijk sprake kan zijn van negatieve vrijheid van dieren, dus het recht om niets tegen hun wil te worden aangedaan. Het lastige is alleen dat dieren hun wil niet kunnen uitspreken en maar tot op zekere hoogte kenbaar kunnen maken.

Waar ik zelf sta in die discussie daar ben ik nog niet helemaal uit. Zeker is wel dat als je het goed met dieren voor hebt een libertarische samenleving je alle vrijheid geeft om dit uit te dragen en ernaar te handelen. Of je ook anderen kunt verbieden dieren te ge- of misbruiken daar lopen de meningen dus over uiteen. Ik zal 'ns op zoek gaan naar wat links erover als ik tijd heb.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 08:55 schreef FJD het volgende:

Een van de achterliggende gedachtes is dat mensen keuze willen hebben en dat ze in staat zijn om alle informatie tot zich te nemen en deze af te wegen en op basis daarvan een volledig rationele beslissing te nemen.

Dat is natuurlijk iets wat in de praktijk niet zo zal zijn. Dan kun je zeggen dat de consument blijkbaar gemak kiest boven volledige informatie en het dagenlang wikken en wegen maar dat betekent dan ook weer dat bedrijven in z'n algemeenheid er baat bij hebben om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Waarop je dan weer kunt roepen dat klanten dan niet bij dat bedrijf moeten kopen en naar een ander bedrijf moeten gaan waardoor het eerste bedrijf zich uit de markt zal prijzen. In de praktijk zul je zien dat mensen die informatie amper tot zich nemen waardoor een bedrijf dat het zo ondoorzichtig mogelijk maakt best voort kan bestaan. Plus natuurlijk dat het voor alle bedrijven handig is om het niet te doorzichtig te maken.

Sprekend voorbeeld: mobiele telefonie.

Ander voorbeeld van een vrije-marktsituatie met informele prijsafspraken: makelaars.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 08:59 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Stufi en OV is niks anders dan een lening.

Maar het zorgt er wel voor dat studeren voor iedereen met voldoende hersens mogelijk is. In tegenstelling tot een systeem waarbij de kredietwaardigheid van de ouders belangrijker zal zijn (en nee je hebt nog niet onderbouwd waarom dat niet zo zou zijn in een systeem zonder overheidsbemoeienis met het onderwijs).

TVP

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 20:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat hangt er vanaf wat je onderling afspreekt. In principe zou het precies hetzelfde kunnen werken.

een wet dus

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zal ze zeker ook niet zomaar willen, daarom is het zo gevaarlijk dat we de overheid zo groot hebben laten worden. Als we niet nu beginnen met het drastisch verkleinen ervan lukt het nooit meer, althans niet zonder geweld of rampspoed.

waar we dus ook mee bezig zijn we zijn van 60% BNP in de jaren 80 naar 40% gegaan eind jaren 90

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariėrs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.

Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariėrs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie

dat lijken mij verschrikkelijke verjaardagen voor je

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 09:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ze kunnen die grond dan wel kopen. Te stellen dat de grond 'van ons allemaal' is is schreeuwen om problemen. Dat is exact de reden dat grond werd leeggegraasd en de zeeėn worden leeggevist. Privaat eigendom is de beste garantie dat dit niet gebeurt.

maar hoe bepaal je dat iets van iemand is zonder wetten regels kadaster etc. en wat te doen met de enorme lappen publiekelijk grond die er nu nog steeds is

quote:

[..]

Nee, op hetgeen dat zich honderden meters onder je grond bevindt en wat je dus niet gebruikt kun je geen eigendomsrecht laten gelden. Hetzelfde geldt voor de lucht boven je grond. Om dezelfde reden kun je dus ook niet een vlag op Antarctica zetten, of op de maan bijvoorbeeld, en vervolgens het hele gebied als je eigendom claimen. Use it or lose it.

waarom niet
Overigens geldt dat in singapore wel dat de grond die je hebt tot het midden van de aarde jouw eigendom is, vandaar ook problemen met het aanleggen van de metro daar

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

dat lijken mij verschrikkelijke verjaardagen voor je

Het lijken mij eerder verschrikkelijke verjaardagen voor de familie

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Maar het zorgt er wel voor dat studeren voor iedereen met voldoende hersens mogelijk is. In tegenstelling tot een systeem waarbij de kredietwaardigheid van de ouders belangrijker zal zijn (en nee je hebt nog niet onderbouwd waarom dat niet zo zou zijn in een systeem zonder overheidsbemoeienis met het onderwijs).

Wie zijn de mensen die aan lenen.nl doen, du_ke? De topinkomens? Genoeg migranten zonder een cent hier komen, die het volle pond betalen voor onderwijs zonder dat een ander gedwongen wordt mee te betalen. Het is een kwestie van prioriteiten. Ik ken genoeg mensen die zonder een cent naar Nederland zijn gekomen, het volle pond moesten betalen en succesvol meerdere studies hebben afgerond. Jij gaat me jouw doemscenario's niet wijsmaken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 09-10-2007 18:14:26 ]

Ik denk dat een practische stap is om het landen op te delen in een systeem in kleinere stukken met veel eigen verantwoordelijkheid, een goede stap naar een libertarische staat is decentralisatie en eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:33 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ow, maar zo bedoelde ik het niet. Bedrijven en mensen handelen en reageren niet zoals in Henri's model. In het verleden niet, nu niet en in de toekomst niet. Het maakt niet uit wat voor een systeem je op ze (ons) loslaat.

Als het niet uitmaakt, waarom dwingt de overheid mij dan tot deelname

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 17:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wie zijn de mensen die aan lenen.nl doen, du_ke? De topinkomens? Genoeg migranten zonder een cent hier komen, die het volle pond betalen voor onderwijs zonder dat een ander gedwongen wordt mee te betalen. Het is een kwestie van prioriteiten. Ik ken genoeg mensen die zonder een cent naar Nederland zijn gekomen, het volle pond moesten betalen en succesvol meerdere studies hebben afgerond. Jij gaat me jouw doemscenario's niet wijsmaken.

Sorry dat ik gewoon realistisch ben en niet terug wil naar de tijd dat studeren enkel voor de elite was. Ja dat spijt me echt zeer. Direct sluit ik me aan bij je zogenaamde libertarische ideaal . Want dan wil iedereen jongeren uit een achterstandswijk met een kredietwaardigheid van -10 door een dure studie heenhelpen .

Iets wat ik me afvraag:veel 'vrije-markt-denkers' geloven dat een vrije markt automatisch het meest efficient is (ik zie 't HO ook in dit topic weer verschillende keren opnoemen als argument). Als dat echt zo zou zijn, waarom besteden grote bedrijven dan kapitalen aan hun hoofdkantoor? Al dat luxe marmer draagt toch geen ene cent bij aan hun efficientie? Helpt zoiets hun producten goedkoper te maken? Nee toch?

Dat hoofdkantoor is een mooi visitekaartje voor potentiele klanten en potentieel talent dat er kan komen werken. Hoe meer goede werknemers je aantrekt met aantrekkelijke voorwaarden (zoals een mooie werkplaats), hoe beter je kunt werken. Dat rekenen bedrijven echt wel uit voordat ze met geld gaan smijten. En zoniet, gaan ze failliet. Dus dat gaat best.


En het nadeel van de decentralisatie die genoemd wordt als kenmerk van libertarisme, is dat iedereen zijn eigen stukje grond geheel naar eigen inzicht gaat gebruiken en er zijn eigen regels opstelt. Gevolg is dat regels van verschillende lapjes grond met elkaar gaan botsen dus ontstaan conflicten.
Hoe beslis je die conflicten zonder tussenpersoon? Zonder een rechtbank die door beide partijen erkend wordt? Als rechtbanken privaat zijn, zijn ze divers. Ben je het oneens met een beslissing, kun je gewoon naar de volgende rechtbank stappen. Zo wint uiteindelijk dus altijd de rijkste partij omdat een uitspraak nooit bindend is. Dan ontstaat klassenjustitie en kun je met genoeg geld heel wat mensen van hun grondgebied afjagen natuurlijk.
Hoe voorkom je dat zulke zaken uit de hand lopen en tot agressie leiden. En als eigendomsrecht heilig zou zijn, hoe waarborg je dan dat dit gerespecteerd wordt? Door iedereen erom te laten vechten (desnoods met behulp van een ingehuurde gevechtseenheid???

Ik kan me niet anders voorstellen dat steeds meer mensen hiervan de dupe worden en men na allerlei trammelant alsnog besluit dat bijv een aantal grondeigenaren afspreken 1 rechtbank te erkennen, of in elk geval dat deze aan bepaalde eisen moet voldoen.
En dan ben je dus alweer bezig met stap 1 naar globalisatie en uitkleding van libertarisme.

het wordt pas vervelend als overheidsorganisaties hun gebouwen gaan pimpen met marmer, zeker als er sprake is van een instantie die geen concurrentie heeft, DAT is pas decadentie.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 19:40 schreef sneakypete het volgende:
Ik kan me niet anders voorstellen dat steeds meer mensen hiervan de dupe worden en men na allerlei trammelant alsnog besluit dat bijv een aantal grondeigenaren afspreken 1 rechtbank te erkennen, of in elk geval dat deze aan bepaalde eisen moet voldoen.
En dan ben je dus alweer bezig met stap 1 naar globalisatie en uitkleding van libertarisme.

Niet als die grondeigenaren die afspraken vrijwillig maken en er niet toe gedwongen worden.

Het decentralisatie idee van Raptorix lijkt me juist een constructief plan en een stap in de goede richting.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 19:45 schreef raptorix het volgende:
het wordt pas vervelend als overheidsorganisaties hun gebouwen gaan pimpen met marmer, zeker als er sprake is van een instantie die geen concurrentie heeft, DAT is pas decadentie.

Oh? Overheidsgebouwen concurreren niet met marktpartijen om de beste werknemers?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 19:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet als die grondeigenaren die afspraken vrijwillig maken en er niet toe gedwongen worden.

Het decentralisatie idee van Raptorix lijkt me juist een constructief plan en een stap in de goede richting.

En wat nu als de situatie jou als eigenaar WEL dwingt?
Je kunt niet ontkennen dat onderlinge afspraken maken efficient werkt omdat het je een hoop tijd en ellende bespaart. Je hoeft namelijk niet continu te onderhandelen. Werken de afspraken niet? Dan herzie je ze. Zo is democratie ook ontstaan. Het is niet ideaal, maar bewaart wel de vrede, zodat je in elk geval niet onnodig veel geld verspilt aan conflicten.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 23:26 schreef sneakypete het volgende:
En wat nu als de situatie jou als eigenaar WEL dwingt?
Je kunt niet ontkennen dat onderlinge afspraken maken efficient werkt omdat het je een hoop tijd en ellende bespaart. Je hoeft namelijk niet continu te onderhandelen. Werken de afspraken niet? Dan herzie je ze. Zo is democratie ook ontstaan. Het is niet ideaal, maar bewaart wel de vrede, zodat je in elk geval niet onnodig veel geld verspilt aan conflicten.

Democratie verspilt niet veel geld aan conflicten? Kuch..USA..kuch..

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 23:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Democratie verspilt niet veel geld aan conflicten? Kuch..USA..kuch..

Dat heeft niets met democratie te maken natuurlijk veel meer met een vorm van imperialisme, zal in een zogenaamde libertarische wereld ook gewoon bestaan . Verbeteren van de eigen positie blijft immers altijd het streven.

Natuurlijk kost dat geld, maar de vraag is wat meer geld kost.

Waarom denk je anders dat landen -zeker de ontwikkelde- steeds meer samenwerken ipv elkaar het leven zuur maken? Het levert gewoon meer op dan dat het kost.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk kost dat geld, maar de vraag is wat meer geld kost.

Waarom denk je anders dat landen -zeker de ontwikkelde- steeds meer samenwerken ipv elkaar het leven zuur maken? Het levert gewoon meer op dan dat het kost.

Met andere woorden: vrijwillige samenwerking levert meer op dan dwang en geweld.