POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar baseer je dat op ? Een onderzoek ? Dikke duim ? Of de borreltafel ?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alles wat nu bestaat daar betaal je nu ook gewoon voor, alleen een factor 2 a 3 teveel.
[..]
Honey ! Take me drunk, i am home !
Wat ik ook nog wel problematisch vind, is wat je nu ziet met bijvoorbeeld biologische en dier- of milieuvriendelijke producten. “We” zijn het er grotendeels over eens dat bioïndustrie niet jofel is, dat CO2 uitstoot gereduceerd dient te worden en dat het oerwoud beter kan blijven staan.
Doch, op het niveau van de individuële koper, gaat het vaak mis. Buiten de winkel de mond vol, binnen de winkel zegeviert de gedachte aan de portemonnee. In een Libertarische samenleving lijkt me zoiets nog moeilijker te regelen. Nu is er een overheid die zegt dat er filters op auto's moeten komen, en dat de benzine loodvrij moet zijn, dat dieren een bepaalde leefruimte moeten hebben.
Als dit compleet vrijgelaten wordt zullen er altijd mensen zijn die het geen zak kan schelen en dieren opsluiten onder de erbarmelijkste omstandigheden. Wat is nu het idee? Dat mensen een bedrijf of stichting oprichten die zich inzet voor de welvaart van dieren? Dát zie ik echt niet lopen. Zodra je niet mondig genoeg bent om zelf voor je rechten op te komen, of het geld niet hebt, iets wat natuur en dieren niet hebben, denk ik dat je het onderspit delft in een libertarische samenleving.
Doch, op het niveau van de individuële koper, gaat het vaak mis. Buiten de winkel de mond vol, binnen de winkel zegeviert de gedachte aan de portemonnee. In een Libertarische samenleving lijkt me zoiets nog moeilijker te regelen. Nu is er een overheid die zegt dat er filters op auto's moeten komen, en dat de benzine loodvrij moet zijn, dat dieren een bepaalde leefruimte moeten hebben.
Als dit compleet vrijgelaten wordt zullen er altijd mensen zijn die het geen zak kan schelen en dieren opsluiten onder de erbarmelijkste omstandigheden. Wat is nu het idee? Dat mensen een bedrijf of stichting oprichten die zich inzet voor de welvaart van dieren? Dát zie ik echt niet lopen. Zodra je niet mondig genoeg bent om zelf voor je rechten op te komen, of het geld niet hebt, iets wat natuur en dieren niet hebben, denk ik dat je het onderspit delft in een libertarische samenleving.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar je betaalt er wel zelf voor.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:28 schreef LangeTabbetje het volgende:
AWBZ valt niet onder je ziektekostenverzekering.
Zullen we die vraag gewoon aan ondernemers overlaten? Beetje vreemd om zaken maar te verbieden omdat jij je niet kan voorstellen dat ze rendabel zouden kunnen zijn. Het zou natuurlijk kunnen dat een metro-kaartje een stuk duurder wordt maar dat komt alleen maar omdat in de nieuwe situatie mensen die nooit van de metro gebruik maken niet meer gedwongen kunnen worden er toch aan mee te betalen.quote:Ik vraag me af hoeveel winst er te maken valt uit een snelweg. Een dijk van Enkhuizen naar Lelystad. De aanleg van een metro lijn. Als je ziet hoeveel gebruik er van wordt gemaakt, is er dus wel vraag naar. De vraag of het rendabel is.
Een educated guess van de econoom Milton Friedman.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:29 schreef LangeTabbetje het volgende:
Waar baseer je dat op ? Een onderzoek ? Dikke duim ? Of de borreltafel ?
Een gevoel dat ik tevens heb bij het idee dat er een compleet Libertarische samenleving zou zijn, is dat dit uitloopt op een “après nous le déluge”. Olie is schaars, maar goed, het zal mijn leven nog wel duren. Oerbossen en tropische regenwouden zijn belangrijk, maar voorlopig is ’t wel makkelijk om nog even door te kappen. Er is denk ik een grote aansporing om je kortetermijnwinst groot te maken, omdat je op lange termijn toch dood bent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zeg niet verbieden, ik denk alleen dat het praktisch niet haalbaar is.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar je betaalt er wel zelf voor.
[..]
Zullen we die vraag gewoon aan ondernemers overlaten? Beetje vreemd om zaken maar te verbieden omdat jij je niet kan voorstellen dat ze rendabel zouden kunnen zijn. Het zou natuurlijk kunnen dat een metro-kaartje een stuk duurder wordt maar dat komt alleen maar omdat in de nieuwe situatie mensen die nooit van de metro gebruik maken niet meer gedwongen kunnen worden er toch aan mee te betalen.
Qua verzekeringen, (AOW, AWBZ etc.) is collectief verzekeren nog altijd goedkoper dan individueel.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Omdat intelligente (centrale) planning voor de lange termijn verdwijnt en winstoogmerk het enige is wat telt?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:
Een gevoel dat ik tevens heb bij het idee dat er een compleet Libertarische samenleving zou zijn, is dat dit uitloopt op een “après nous le déluge”. Olie is schaars, maar goed, het zal mijn leven nog wel duren. Oerbossen en tropische regenwouden zijn belangrijk, maar voorlopig is ’t wel makkelijk. Er is denk ik een grote aansporing om je kortetermijnwinst groot te maken, omdat je op lange termijn toch dood bent.
Nou als mensen daar behoefte aan hebben...
Zyggie.
Zou het niet gewoon aan de grootte van ´een´ organisatie kunnen liggen ? De grote bedrijven (+1.000 werknemers), zijn ook niet het toonbeeld van efficientie.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een educated guess van de econoom Milton Friedman.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Als je vindt dat het oerwoud beter kan blijven staan moet je een stuk oerwoud kopen, niet anderen verbieden te doen wat wij in heel Europa gedaan hebben, het hout kappen om er geld mee te verdienen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:35 schreef Iblis het volgende:
Wat ik ook nog wel problematisch vind, is wat je nu ziet met bijvoorbeeld biologische en dier- of milieuvriendelijke producten. “We” zijn het er grotendeels over eens dat bioïndustrie niet jofel is, dat CO2 uitstoot gereduceerd dient te worden en dat het oerwoud beter kan blijven staan.
Diezelfde overheid is makkelijk om te kopen of om te praten om dergelijke maatregelen op te schorten, af te schaffen of ongecontroleerd te laten. In een libertarische samenleving zal inderdaad de consument mondiger moeten zijn om loodvrije benzine of roetfilters (waarvan het maar de vraag is of ze werken trouwens) te eisen maar ze heeft daarbij wel de zekerheid dat een fabrikant geneigd is te luisteren naar haar klanten omdat anders de concurrent het wel doet. Minimumeisen aan veiligheid of 'schoon'heid door de overheid worden in de praktijk als maximumeisen gebruikt omdat daarboven iedere aansprakelijkheid vervalt.quote:Doch, op het niveau van de individuële koper, gaat het vaak mis. Buiten de winkel de mond vol, binnen de winkel zegeviert de gedachte aan de portemonnee. In een Libertarische samenleving lijkt me zoiets nog moeilijker te regelen. Nu is er een overheid die zegt dat er filters op auto's moeten komen, en dat de benzine loodvrij moet zijn, dat dieren een bepaalde leefruimte moeten hebben.
Mensen die niet mondig genoeg zijn voor zichzelf op te komen delven juist het onderspit in de huidige samenleving die miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.quote:Als dit compleet vrijgelaten wordt zullen er altijd mensen zijn die het geen zak kan schelen en dieren opsluiten onder de erbarmelijkste omstandigheden. Wat is nu het idee? Dat mensen een bedrijf of stichting oprichten die zich inzet voor de welvaart van dieren? Dát zie ik echt niet lopen. Zodra je niet mondig genoeg bent om zelf voor je rechten op te komen, of het geld niet hebt, iets wat natuur en dieren niet hebben, denk ik dat je het onderspit delft in een libertarische samenleving.
Verzekeringen zijn per definitie 'collectief', we moeten alleen ophouden de markt ervoor te monopoliseren en mensen te verplichten eraan deel te nemen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik zeg niet verbieden, ik denk alleen dat het praktisch niet haalbaar is.
Qua verzekeringen, (AOW, AWBZ etc.) is collectief verzekeren nog altijd goedkoper dan individueel.
Misschien niet maar dat zijn ze dan in elk geval van hun eigen geld, niet van dat van een ander, waardoor de wal altijd het schip zal keren of het bedrijf failliet gaat.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
Zou het niet gewoon aan de grootte van ´een´ organisatie kunnen liggen ? De grote bedrijven (+1.000 werknemers), zijn ook niet het toonbeeld van efficientie.
Als er iéts puur op korte termijn denkt dan is het een overheid, die denkt niet verder dan de volgende verkiezingen. Bedrijven zijn juist veel meer geneigd hun winsten en markten voor lange termijn zeker te stellen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:
Een gevoel dat ik tevens heb bij het idee dat er een compleet Libertarische samenleving zou zijn, is dat dit uitloopt op een “après nous le déluge”. Olie is schaars, maar goed, het zal mijn leven nog wel duren. Oerbossen en tropische regenwouden zijn belangrijk, maar voorlopig is ’t wel makkelijk om nog even door te kappen. Er is denk ik een grote aansporing om je kortetermijnwinst groot te maken, omdat je op lange termijn toch dood bent.
Maar het gaat hier niet om de bedrijven, het gaat hier om de opportunisten. De opportunistische consument, die bediend wordt door de opportunistische producent. En die vinden elkaar gemakkelijk. In een samenleving is dit, volgens mij, makkelijker deels te voorkomen doordat zolang de opportunisten niet in de meerderheid zijn, het hun moeilijker gemaakt wordt hun snode plannetjes uit te voeren. In een vrije markt kunnen ze elkaar gemakkelijker vinden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er iéts puur op korte termijn denkt dan is het een overheid, die denkt niet verder dan de volgende verkiezingen. Bedrijven zijn juist veel meer geneigd hun winsten en markten voor lange termijn zeker te stellen.
Iemand die ik daarbij in gedachten heb, is Viktor Bout, alhoewel het vooral – maar zeker niet alleen – overheden zijn die van zijn diensten gebruik maken. Zulke lieden krijgen echter, volgens mij, meer ruimte in een Libertarische samenleving.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hmmm, het wordt niet doorverwerkt in de kostprijs ? Die uiteindelijk door de gebruikers, jij en ik dus, ook opgehoest moet worden ?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misschien niet maar dat zijn ze dan in elk geval van hun eigen geld, niet van dat van een ander, waardoor de wal altijd het schip zal keren of het bedrijf failliet gaat.
Ik vrees namelijk dat als we alles vrijlaten, en dus zonder enige inmenging hetgeen jouw utopie schijnt te zijn, je een paar molochen a la Microsoft overhoudt, die iedereen uit de markt drukt waardoor je gedwongen wordt bij Microsoft in te kopen waardoor ze kunnen prijzen wat ze willen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Noem 'ns wat betere voorbeelden want deze meneer levert inderdaad vooral aan overheden wat dus meer in mijn voordeel pleit dan in mijn nadeel.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:59 schreef Iblis het volgende:
Maar het gaat hier niet om de bedrijven, het gaat hier om de opportunisten. De opportunistische consument, die bediend wordt door de opportunistische producent. En die vinden elkaar gemakkelijk. In een samenleving is dit, volgens mij, makkelijker deels te voorkomen doordat zolang de opportunisten niet in de meerderheid zijn, het hun moeilijker gemaakt wordt hun snode plannetjes uit te voeren. In een vrije markt kunnen ze elkaar gemakkelijker vinden.
Iemand die ik daarbij in gedachten heb, is Viktor Bout, alhoewel het vooral – maar zeker niet alleen – overheden zijn die van zijn diensten gebruik maken. Zulke lieden krijgen echter, volgens mij, meer ruimte in een Libertarische samenleving.
Wat jij wilt, maar ik kan je verzekeren dat een pensioenverzekering (bijv. AOW) collectief een stuk goedkoper is dan individueel.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Verzekeringen zijn per definitie 'collectief', we moeten alleen ophouden de markt ervoor te monopoliseren en mensen te verplichten eraan deel te nemen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Ik neem aan dat je met collectief in dit geval 'voor iedereen in het land afgedwongen' bedoelt want zoals gezegd zijn verzekeringen per definitie collectief. Maar dan nog weet ik zeker dat je ongelijk hebt, je vergist je in de enorme buraucratie van de overheid die immers geen concurrentie kent en dus geen enkele prikkel om efficiënt te werken. In theorie zou je gelijk kunnen hebben, even afgezien van de vraag of het moreel verantwoord is mensen te dwingen tot zaken die ze niet willen, maar de praktijk is heel anders.quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:04 schreef LangeTabbetje het volgende:
Wat jij wilt, maar ik kan je verzekeren dat een pensioenverzekering (bijv. AOW) collectief een stuk goedkoper is dan individueel.
Je hebt collectieve polissen en individuele polissen. Eerstgenoemde zijn nu eenmaal goedkoper. Bijvoorbeeld, de term stertewinst zegt je iets ?quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je met collectief in dit geval 'voor iedereen in het land afgedwongen' bedoelt want zoals gezegd zijn verzekeringen per definitie collectief. Maar dan nog weet ik zeker dat je ongelijk hebt, je vergist je in de enorme buraucratie van de overheid die immers geen concurrentie kent en dus geen enkele prikkel om efficiënt te werken. In theorie zou je gelijk kunnen hebben, even afgezien van de vraag of het moreel verantwoord is mensen te dwingen tot zaken die ze niet willen, maar de praktijk is heel anders.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Natuurlijk maar als die kostprijs te hoog wordt gaat de consument naar de concurrent die zijn zaakjes beter voor elkaar heeft. De overheid hééft geen concurrentie, die heeft ze verboden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
Hmmm, het wordt niet doorverwerkt in de kostprijs ? Die uiteindelijk door de gebruikers, jij en ik dus, ook opgehoest moet worden ?
Die angst voor monopolies duikt altijd weer op in discussies als deze. De praktijk leert echter dat in een vrije markt nog nooit een absoluut monopolie is ontstaan. Monopolies bestaan enkel en alleen dankzij overheden die deze met geweld kan afdwingen (en vervolgens inderdaad een veel te hoge prijs rekent voor belabberde kwaliteit). In een vrije markt zal het zelden tot nooit gebeuren, iedere moloch die zijn prijzen verhoogt creëert daarmee automatisch ruimte voor nieuwe concurrenten. En in de doodenkele keer dat het toch zou gebeuren is het niet schadelijk voor de consument want dan betekent het niets meer dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren.quote:Ik vrees namelijk dat als we alles vrijlaten, en dus zonder enige inmenging hetgeen jouw utopie schijnt te zijn, je een paar molochen a la Microsoft overhoudt, die iedereen uit de markt drukt waardoor je gedwongen wordt bij Microsoft in te kopen waardoor ze kunnen prijzen wat ze willen.
Niets houdt je tegen om in een vrije markt nog steeds een collectieve polis te trachten af te sluiten hoor. Je kan alleen niemand meer dwingen eraan mee te doen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:11 schreef LangeTabbetje het volgende:
Je hebt collectieve polissen en individuele polissen. Eerstgenoemde zijn nu eenmaal goedkoper.
We hebben al een prachtig voorbeeld in het Midden-oosten van dictatuur naar "vrijheid".quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Er zijn toch genoeg dictaturen omgevallen naar een vrijere samenleving met massale privatisering?quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.
Dan heb je nog steeds niet de status quo van de oneerlijke welvaartsverdeling opgelost. En met oneerlijk bedoel ik ook bijvoorbeeld bloedgeld van communistische dictaturen die nog steeds in foute handen zijn, of bedrijven die slaven hebben ingezet.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er zijn wel vaker zaken geprivatiseerd in de wereld hoor. Maar je hebt op zich gelijk dat er onder libertariërs nog niet bepaald een blauwdruk bestaat voor een dergelijke overgang. Daar is dit topic dan ook voor bedoeld. Ook ik hou me voornamelijk nog bezig met mensen overtuigen dát we moeten veranderen (en dat is al moeilijk genoeg, getuige ook de reacties in dit topic weer) en minder met de vraag hóe. Je hebt zeker een punt dat daar meer aandacht aan besteed zou moeten worden. Dat punt trek ik me dus aan. Ik zal er 'ns hard over na gaan denken. Voorlopig komt het volgende (nog erg simpele) rijtje bij me naar boven:
- ophouden met stemmen
- belastingstaking
- privatisering gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningmarkt, snelwegen en opheffing van de respectievelijke departementen daarvoor
- verkoop in gang zetten van staatsgrond, -gebouwen en -inventaris
- stopzetten alle subsidies
- stopzetten AOW, WAO, WW
- stopzetten alle overige uitkeringen
Hoe los je dat op? Ga je die mensen met geweld onteigenen?
Geweld is juist wat libertaristen schuwen eveneens als bezittingen af nemen.
Maar goed, libertarisme vind ik eng op economisch vlak, ik bang dat het naar een corpocratie zal leiden zelfs al in de gemiddelde conservatieve regeringen hebben bedrijven al een enorme invloed laat staat dat je al deze bedrijven los laat gaan, dan heb je overal ter wereld Blackwater bedrijven.
Maar goed, libertarisme vind ik eng op economisch vlak, ik bang dat het naar een corpocratie zal leiden zelfs al in de gemiddelde conservatieve regeringen hebben bedrijven al een enorme invloed laat staat dat je al deze bedrijven los laat gaan, dan heb je overal ter wereld Blackwater bedrijven.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Die bedrijven hebben al een enorme invloed dánkzij, niet ondanks, het bestaan van grote overheden die grote oorlogen voeren.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:11 schreef OFfSprngr het volgende:
Geweld is juist wat libertaristen schuwen eveneens als bezittingen af nemen.
Maar goed, libertarisme vind ik eng op economisch vlak, ik bang dat het naar een corpocratie zal leiden zelfs al in de gemiddelde conservatieve regeringen hebben bedrijven al een enorme invloed laat staat dat je al deze bedrijven los laat gaan, dan heb je overal ter wereld Blackwater bedrijven.
Dat is inderdaad een groot probleem waar ik niet zo snel een antwoord op heb. Het rijtje dat ik gaf was voornamelijk geënt op de Nederlandse situatie waar de boel nog te redden valt als we snel beginnen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:06 schreef Floripas het volgende:
Dan heb je nog steeds niet de status quo van de oneerlijke welvaartsverdeling opgelost. En met oneerlijk bedoel ik ook bijvoorbeeld bloedgeld van communistische dictaturen die nog steeds in foute handen zijn, of bedrijven die slaven hebben ingezet.
Hoe los je dat op? Ga je die mensen met geweld onteigenen?
Ook in Nederland zijn mensen rijk geworden van bloedgeld, de overheid, enzovoorts.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een groot probleem waar ik niet zo snel een antwoord op heb. Het rijtje dat ik gaf was voornamelijk geënt op de Nederlandse situatie waar de boel nog te redden valt als we snel beginnen.
Niet te vergeten de bouwvakker die ons beider studie heeft betaald en nu ineens geen overheidspensioen meer krijgt.
En als er nauwelijks overheid is valt er helemaal niet te controleren.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die bedrijven hebben al een enorme invloed dánkzij, niet ondanks, het bestaan van grote overheden die grote oorlogen voeren.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
ook een mooie ja ik betaal nu al mee aan de pensioenen dus ik verwacht er zelf ook 1 te krijgen hoe wil je dat gaan regelenquote:Op maandag 8 oktober 2007 19:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ook in Nederland zijn mensen rijk geworden van bloedgeld, de overheid, enzovoorts.
Niet te vergeten de bouwvakker die ons beider studie heeft betaald en nu ineens geen overheidspensioen meer krijgt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De grote verliezers in een libertarische samenleving zouden de zwakkeren zijn. Geestelijk en lichamlijk gehandicapten, mensen met een laag IQ, chronisch zieken, noem maar op. Bij dergelijke mensen valt geen winst te behalen en ze kunnen zich moeilijk verzekeren voor iets waar ze mee geboren zijn. In een libertarische samenleving geldt het recht van de sterkste, of de rijkste. Een totaal onwenselijke, en imho onmenselijke samenleving als je het mij vraagt.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik denk dat ik toch te lui ben voor libertarisme. Bijvoorbeeld, ik besluit dat ik graag milieuvriendelijke producten wil kopen, en zeker wil weten dat dieren fatsoenlijk behandeld worden, dat het milieu ontzien wordt, en men een beetje fatsoenlijk met mensen omgaat, dat niet winstbejag het hoogste doel is. Dat werknemers niet tot 14h per dag moeten werken.
En dat zou ik bij elk product dat ik koop moeten checken. En anders naar een ander bedrijf gaan. En ik zou ook lid moeten worden natuurlijk van een organisatie die de bedrijven checkt. En ik zou graag een WOB hebben, maar dan voor bedrijven. Die WOB moet een bedrijf zich echter vrijwillig opleggen. Wat een concurrentienadeel geeft.
Ergens vind ik het gewoon wel makkelijk om eens in de vier jaar me een beetje te verdiepen en dan te stemmen, en het vertrouwen te hebben. En eens in de vier jaar mag ik opnieuw. Heel mooi.
Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die klanten erin luizen met levenslange contracten, die misbruik maken de naïviteit van de klant – bedrijven die opzeggen moeilijk maken. Die mensen ronselen voor contracten. Alleen als je continu alert bent, als je continu op je qui-vive bent, als je je continu overal in verdiept, dan loop je de minste builen op. Dat lukt niet.
Dan vind ik het makkelijker dat er een overheid is, die elke vier jaar afstand moet doen, met wetten, en een scheiding der machten.
En dat zou ik bij elk product dat ik koop moeten checken. En anders naar een ander bedrijf gaan. En ik zou ook lid moeten worden natuurlijk van een organisatie die de bedrijven checkt. En ik zou graag een WOB hebben, maar dan voor bedrijven. Die WOB moet een bedrijf zich echter vrijwillig opleggen. Wat een concurrentienadeel geeft.
Ergens vind ik het gewoon wel makkelijk om eens in de vier jaar me een beetje te verdiepen en dan te stemmen, en het vertrouwen te hebben. En eens in de vier jaar mag ik opnieuw. Heel mooi.
Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die klanten erin luizen met levenslange contracten, die misbruik maken de naïviteit van de klant – bedrijven die opzeggen moeilijk maken. Die mensen ronselen voor contracten. Alleen als je continu alert bent, als je continu op je qui-vive bent, als je je continu overal in verdiept, dan loop je de minste builen op. Dat lukt niet.
Dan vind ik het makkelijker dat er een overheid is, die elke vier jaar afstand moet doen, met wetten, en een scheiding der machten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Absolute onzin. De mensen die je opnoemt zijn juist nu zwaar de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen. Afschuw over de wijze waarop met dergelijke mensen omgegaan wordt, het afschuiven van de verantwoordelijkheid ervoor op een falende overheid, is één van de belangrijkste redenen geweest waarom ik het libertarisme omarmd heb.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:35 schreef DionysuZ het volgende:
De grote verliezers in een libertarische samenleving zouden de zwakkeren zijn. Geestelijk en lichamlijk gehandicapten, mensen met een laag IQ, chronisch zieken, noem maar op. Bij dergelijke mensen valt geen winst te behalen en ze kunnen zich moeilijk verzekeren voor iets waar ze mee geboren zijn. In een libertarische samenleving geldt het recht van de sterkste, of de rijkste. Een totaal onwenselijke, en imho onmenselijke samenleving als je het mij vraagt.
Vind je dat je anderen de rekening mag presenteren van jouw luiheid? Onder dwang?quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:43 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat ik toch te lui ben voor libertarisme.
De scheiding der machten is in dit land een wassen neus. Ze worden alledrie uit belastinggeld betaald.quote:Dan vind ik het makkelijker dat er een overheid is, die elke vier jaar afstand moet doen, met wetten, en een scheiding der machten.
Ja. M'n ouders hebben me ook al de rekening gepresenteerd van het feit dat ze seks hebben gehad.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vind je dat je anderen de rekening mag presenteren van jouw luiheid? Onder dwang?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, ik wil de gevangenis niet in dus ik betaal trouw belasting. En heulen met de overheid: ik doe veel ICT-klussen voor het grootste ziekenhuis van Nederland. Maar afgezien van het feit dat er dankzij het overheidsbeleid heel veel mis is op ICT-gebied binnen ziekenhuizen zouden er natuurlijk sowieso ICT-klussen voor ziekenhuizen te verrichten zijn, dus heulen zou ik dat niet willen noemen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:44 schreef nonzz het volgende:
Henri, betaal jij eigenlijk nog belasting of heul je met de fascistische overheid?
Sorry maar dat vind ik absoluut niet vergelijkbaar en zelfs al was het dat wel dan nog praat het niet goed dat je verantwoordelijkheden, en de rekening, op anderen afschuift, onder dwang, omdat je te lui bent.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:47 schreef Iblis het volgende:
Ja. M'n ouders hebben me ook al de rekening gepresenteerd van het feit dat ze seks hebben gehad.
Toch snijd hij daar een goed punt aan je kunt immers niet kiezen om geboren te worden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sorry maar dat vind ik absoluut niet vergelijkbaar en zelfs al was het dat wel dan nog praat het niet goed dat je verantwoordelijkheden, en de rekening, op anderen afschuift, onder dwang, omdat je te lui bent.
Verder hoe sta jij tegen over de ouder - kind relatie in zo`n samenleving, moeten kinderen nog steeds luisteren naar hun ouders en zo ja hoelang?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
In zekere zin denk ik dat de vrijheid van de libertariër een idee is dat niet realiseerbaar is. Je bent in deze wereld geworpen, en daar heb je nooit om gevraagd. Direct zijn er allerlei mensen die emotionele banden met je aangaan. Vervolgens word je opgevoed, waar je nooit om gevraagd bent, en voordat je het woord libertarisch kunt uitspreken ben je al behoorlijk gevormd.
Zou een libertariër derhalve ooit kinderen krijgen? (Aannemende dat hij in een libertarische samenleving leeft.) Je wordt altijd onder dwang geboren.
Zou een libertariër derhalve ooit kinderen krijgen? (Aannemende dat hij in een libertarische samenleving leeft.) Je wordt altijd onder dwang geboren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb er geen vertrouwen in dat bedrijven, die niet altruistisch zijn ingesteld maar op winst werken, een betere oplossing voor een dergelijk probleem kunnen verzorgen dan een overheid dat kan doen. True, deze overheid is log en verkwistend, maar ipv het dan maar helemaal af te schaffen kun je het ook efficienter maken. De wil daarvoor moet echter ook vanuit het volk komen. Sommige dingen dienen gewoon collectief, en ja dus onder dwang, te worden geregeld.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Absolute onzin. De mensen die je opnoemt zijn juist nu zwaar de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen. Afschuw over de wijze waarop met dergelijke mensen omgegaan wordt, het afschuiven van de verantwoordelijkheid ervoor op een falende overheid, is één van de belangrijkste redenen geweest waarom ik het libertarisme omarmd heb.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dat klopt maar je kunt wel kiezen om eruit te stappen als je dat zou willen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Toch snijd hij daar een goed punt aan je kunt immers niet kiezen om geboren te worden.
Dat is inderdaad een lastige discussie. Tot een bepaalde leeftijd kun je van kinderen absoluut niet verwachten dat ze de gevolgen van hun acties kunnen inschatten, of zelfs maar snappen, en de verantwoordelijkheid ervoor dragen. Vanaf een andere bepaalde leeftijd kun je dat wel maar daartussen ligt een grijs schemergebied waarin die verantwoordelijkheid vooral met vallen en opstaan geleerd moet worden. De moeilijkheid is natuurlijk dat die leeftijd voor ieder kind verschillend is. Een pasklare oplossing heb ik daar niet voor en ik sta open voor suggesties. Misschien een eigen topic waard.quote:Verder hoe sta jij tegen over de ouder - kind relatie in zo`n samenleving, moeten kinderen nog steeds luisteren naar hun ouders en zo ja hoelang?
Helemaal juist, als ik lees wat voor verzekeringen ik allemaal moet nemen, bedrijven moet inhuren om dingen voor me te regelen, alert moet zijn op alle foute bedrijven etc. Tja je hebt er binnen no time een dagtaak aan. Ik geloof dat HenriO niet helemaal doorheeft wat de overheid allemaal voor ons regelt en ons aan werk bespaart. Natuurlijk kan het beter maar dat is nu niet terzake.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:43 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die klanten erin luizen met levenslange contracten, die misbruik maken de naïviteit van de klant – bedrijven die opzeggen moeilijk maken. Die mensen ronselen voor contracten. Alleen als je continu alert bent, als je continu op je qui-vive bent, als je je continu overal in verdiept, dan loop je de minste builen op. Dat lukt niet.
Ook opvallend is hoe klinisch HenriO over de maatschappij denkt waarin de marktwerking alles op zijn pootjes terecht doet komen. Maar in feite creeer je een machtsvacuum waarin maffiabazen, terreugroepen en krijgheren springen. Het is eigenlijk een stap terug naar een primitiever soort overheid. Verder gaat dat "eigen schuld dikke bult" idee van hem ook tegen zich werken. HenriO denkt naief dat eenieder dat hard gaat werken voor zijn geld en gelukkig wordt. In de werkelijkheid slaat een arme loser HenriO gewoon op zn muil en gaat ie dr met zijn centen vandoor.
Eruit stappen is gemakkelijk. Dat kan ook uit dit land. www.votewithyourfeet.com geloof ik.
Verder blijf ik niet overtuigd van de fundamentele aanname dat de grootste vrijheid het grootste geluk oplevert voor individuën, dat een vrije economie per definitie optimaal is. Ik denk dat mensen er niet rationeel genoeg voor zijn. Ik ben er in ieder geval te lui voor.
Na schandalen als Enron geloof ik niet dat bedrijven veel meer te vertrouwen zijn dan een overheid, of meer reden daartoe hebben. Ook denk ik dat dwang in het geval van drugsverslaafden ethisch te rechtvaardigen is.
Verder blijf ik niet overtuigd van de fundamentele aanname dat de grootste vrijheid het grootste geluk oplevert voor individuën, dat een vrije economie per definitie optimaal is. Ik denk dat mensen er niet rationeel genoeg voor zijn. Ik ben er in ieder geval te lui voor.
Na schandalen als Enron geloof ik niet dat bedrijven veel meer te vertrouwen zijn dan een overheid, of meer reden daartoe hebben. Ook denk ik dat dwang in het geval van drugsverslaafden ethisch te rechtvaardigen is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee je probeert gewoon op het systeem te parasiteren . Maar goed dat mag ik van jou niet zeggen .quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tja, ik wil de gevangenis niet in dus ik betaal trouw belasting. En heulen met de overheid: ik doe veel ICT-klussen voor het grootste ziekenhuis van Nederland. Maar afgezien van het feit dat er dankzij het overheidsbeleid heel veel mis is op ICT-gebied binnen ziekenhuizen zouden er natuurlijk sowieso ICT-klussen voor ziekenhuizen te verrichten zijn, dus heulen zou ik dat niet willen noemen.
. Maar goed dat mag ik van jou niet zeggen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
maar dat is nu dus wel geregeld tot je 16de ben je nergens verantwoordelijk voor en is alles wat je ondertekend niet rechtsgeldig, tot je 18de heb je beperkte verantwoordelijkheid en tot je 21ste volledig verantwoordelijkheid behalve dat je in je eigen inkomen en huisvesting moet voorzien.quote:Op maandag 8 oktober 2007 20:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klopt maar je kunt wel kiezen om eruit te stappen als je dat zou willen.
[..]
Dat is inderdaad een lastige discussie. Tot een bepaalde leeftijd kun je van kinderen absoluut niet verwachten dat ze de gevolgen van hun acties kunnen inschatten, of zelfs maar snappen, en de verantwoordelijkheid ervoor dragen. Vanaf een andere bepaalde leeftijd kun je dat wel maar daartussen ligt een grijs schemergebied waarin die verantwoordelijkheid vooral met vallen en opstaan geleerd moet worden. De moeilijkheid is natuurlijk dat die leeftijd voor ieder kind verschillend is. Een pasklare oplossing heb ik daar niet voor en ik sta open voor suggesties. Misschien een eigen topic waard.
De leeftijden zijn misschien wal arbitrair maar wel duidelijk en logisch, iets wat in jouw samenleving niet zou betsaan.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Enron is juist een perfect voorbeeld van het onzalige huwelijk tussen grote overheden en grote bedrijven.quote:Op maandag 8 oktober 2007 20:27 schreef Iblis het volgende:
Na schandalen als Enron geloof ik niet dat bedrijven veel meer te vertrouwen zijn dan een overheid, of meer reden daartoe hebben. Ook denk ik dat dwang in het geval van drugsverslaafden ethisch te rechtvaardigen is.
The Real Scandal of Enron
quote:Far from an example of a market failure, Enron's saga shows that firms which invest too much in politics can easily become complacent in the face of changing market conditions. In economics, this is called government failure, and we can blame the growing requirement for firms to divert resources to grease palms in Washington as a necessary business investment for its occurrence.
Ook aan jou de vraag: vind je het rechtvaardig anderen te dwingen te betalen voor zaken waar jij blijkbaar te lui voor bent?quote:Op maandag 8 oktober 2007 20:24 schreef Hexagon het volgende:
Helemaal juist, als ik lees wat voor verzekeringen ik allemaal moet nemen, bedrijven moet inhuren om dingen voor me te regelen, alert moet zijn op alle foute bedrijven etc. Tja je hebt er binnen no time een dagtaak aan. Ik geloof dat HenriO niet helemaal doorheeft wat de overheid allemaal voor ons regelt en ons aan werk bespaart. Natuurlijk kan het beter maar dat is nu niet terzake.
Dat stel ik nergens, alleen dat een markt een zelfcorrigerend vermogen heeft dat bij een overheid ver te zoeken is, zelfs per definitie niet aanwezig is.quote:Ook opvallend is hoe klinisch HenriO over de maatschappij denkt waarin de marktwerking alles op zijn pootjes terecht doet komen.
Dat gebeurt nu ook, ik woon in Rotterdam en ben al twee keer beroofd, de daders zijn nooit gepakt. Natuurlijk mag ik me tegen dergelijke lieden niet bewapenen, ik ben verplicht mij op m'n bek te laten slaan en me te laten beroven.quote:Maar in feite creeer je een machtsvacuum waarin maffiabazen, terreugroepen en krijgheren springen. Het is eigenlijk een stap terug naar een primitiever soort overheid. Verder gaat dat "eigen schuld dikke bult" idee van hem ook tegen zich werken. HenriO denkt naief dat eenieder dat hard gaat werken voor zijn geld en gelukkig wordt. In de werkelijkheid slaat een arme loser HenriO gewoon op zn muil en gaat ie dr met zijn centen vandoor.
Dat hangt er vanaf wat je onderling afspreekt. In principe zou het precies hetzelfde kunnen werken.quote:Op maandag 8 oktober 2007 20:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
De leeftijden zijn misschien wal arbitrair maar wel duidelijk en logisch, iets wat in jouw samenleving niet zou betsaan.
Dan ben je het meest gebaat bij een systeem dat je de meeste kansen biedt om geld te verdienen, niet bij een aalmoes die je een leven lang staatsafhankelijk maakt.quote:Op maandag 8 oktober 2007 21:58 schreef t-8one het volgende:
En wat nou als ik geen geld heb?
