POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ondertussen is bekend wat die libertarische maatschappij nu zo'n beetje inhoudt, hoe deze zou moeten functioneren. Geweldig, echt. Maar hoe gaan wij onze huidige, onderdrukkende, socialistische samenleving nu transformeren in deze utopie van vrijheid? Zoals ik al in POL-SC vroeg, waar ook de suggestie, die ik ook had, werd opgeworpen, er een topic van te maken, hoe gaat dat bijvoorbeeld in z'n werk met land? Thans bezit de staat lappen aarde en mochten de blauwe revolutionairen de kamp in hun voordeel beslechten, dan zijn er, volgens mij, twee mogelijkheden, waarvan de laatste mij realistisch(er) lijkt: of de staat heft zich op en wie eist, krijgt, of de staat veilt het land en heft zich daarna op. Beide opties hebben bepaalde, duidelijke hindernissen die ze met zich mee brengen. Het gaat alleen niet over land, maar ook over belasting en andere middelen die nu nog in collectieve handen zijn en waarmee na de omwenteling toch omgegaan moet worden.
Hoe gaan we dit doen?
Hoe gaan we dit doen?
.
Volgens mij zal het een heel langzaam proces moeten zijn wat zich over minimaal een aantal jaren spreidt. Mensen moeten er aan wennen dat de overheid geen gespreid bedje meer biedt, bedrijven moeten de kans krijgen om vervanging van de overheidsfuncties te leveren.
Je zal stap voor stap dingen af moeten schaffen en tegelijkertijd de markt de ruimte moeten geven om daar een vervanging voor te bieden. Niet alles hoeft vervangen te worden, maar voor het opzetten van een volledige vervangen van de WAO of werkloosheidsverzekering is even tijd nodig.
Je zal stap voor stap dingen af moeten schaffen en tegelijkertijd de markt de ruimte moeten geven om daar een vervanging voor te bieden. Niet alles hoeft vervangen te worden, maar voor het opzetten van een volledige vervangen van de WAO of werkloosheidsverzekering is even tijd nodig.
Carpe Libertatem
Ik pleit voor een soort socialistische tussenvorm, waarin de Libertarische Partij als enige partij garant staat voor de ontbinding van de staat. Deze zullen, natuurlijk geheel objectief, naar opbod de verschillende segmenten verkopen. De vraag blijft of men de verkopen marktconform doet, of men de markt zo probeert in te richten dat de libertarische concurrentiestrijd lekker snel van start kan gaan.
Zyggie.
De eerste stap is de fysieke onthoofding van onze white-collar straatrover Jan-Peter Balkenende. Midden op het binnenhof plaatsen we een guillotine en laten The Beast Henri los. Eerst Balkenende, en dan Bos, Rouvoet etc. Een voor een gaan ze er aan.
We scheren de hoofden kaal van de ambtenaren, hetgeen ze altijd met mijn zuur verdiende geld gedaan hebben. We maken hierbij gebruik van de concurrentie: we het snelst en het goedkoopst kan scheren wint het contract.
We stoppen alle geldstromen en gebruiken reeds beschikbare geld om de staatsschuld af te lossen. De rest gebruiken we om gewelddadige ambtenaren neer te slaan. Zij zijn een tijdelijk probleem. De rest, je begrijpt het wel, lost de markt op. Vraag en aanbod.
We scheren de hoofden kaal van de ambtenaren, hetgeen ze altijd met mijn zuur verdiende geld gedaan hebben. We maken hierbij gebruik van de concurrentie: we het snelst en het goedkoopst kan scheren wint het contract.
We stoppen alle geldstromen en gebruiken reeds beschikbare geld om de staatsschuld af te lossen. De rest gebruiken we om gewelddadige ambtenaren neer te slaan. Zij zijn een tijdelijk probleem. De rest, je begrijpt het wel, lost de markt op. Vraag en aanbod.
Liever niet, een waarlijk libertarisch systeem zie ik als even onrealistisch en gevaarlijk als een waarlijk socialistisch systeem.
Er is echter niets mis met het indammen van overheidsbemoeienis en het stimuleren van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid.
Er is echter niets mis met het indammen van overheidsbemoeienis en het stimuleren van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid.
Damn - lijkt me briljant. Altijd al een Leopard tank willen hebben. Hoef ik het gezeik van de buren tenminste ook niet meer te pikken.quote:Op maandag 8 oktober 2007 00:30 schreef Zyggie het volgende:
Ik pleit voor een soort socialistische tussenvorm, waarin de Libertarische Partij als enige partij garant staat voor de ontbinding van de staat. Deze zullen, natuurlijk geheel objectief, naar opbod de verschillende segmenten verkopen. De vraag blijft of men de verkopen marktconform doet, of men de markt zo probeert in te richten dat de libertarische concurrentiestrijd lekker snel van start kan gaan.
Siamo Tutti Antifascisti!
Liever sociaal-ordoliberalisme, de kwaliteiten van vrijheid op persoonlijk vlak en het goed in de gaten houden van het bedrijfsleven waarbij je nog wel mensen sociale zekerheid bied.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
En dan?
De meeste mensen die nu bezitten bezitten dankzij de wet die blijkbaar logen was.
Ga je die allemaal onteigenen en dan al het land en goed eerlijk herverdelen om een valse start te voorkomen?
De meeste mensen die nu bezitten bezitten dankzij de wet die blijkbaar logen was.
Ga je die allemaal onteigenen en dan al het land en goed eerlijk herverdelen om een valse start te voorkomen?
Huh?, waar heb jij het over?
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Zouden we niet eens beginnen bij het begin en eerst eens met zijn allen afspreken of we eigendom gaan erkennen, of alles van iedereen gaat worden?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja want dit bleek in de socialistische heilstaten ook enorm goed te werken. Uiteindelijk zou de overheid zichzelf opheffen omdat alles van het volk was en iedereen alles zou willen delenquote:Op maandag 8 oktober 2007 00:30 schreef Zyggie het volgende:
Ik pleit voor een soort socialistische tussenvorm, waarin de Libertarische Partij als enige partij garant staat voor de ontbinding van de staat.
Waarom zou dat nu wel goed gaan?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Bepaalde zaken, zoals pensioenen, uitkeringen, energie, openbaar vervoer, zelfs wegen, zie ik nog wel gecommercialiseerd worden.
Maar, hoe gaan we om met zaken als rechtspraak? Stel, ik heb ruzie met iemand, en vindt dat zij mij onrecht aandoet. Ik vraag vervolgens een offerte aan bij de verschillende rechtbanken wat een uitspraak van hen kost, en of het bedrag ook inhoudt dat zij toezien op naleving en uitvoering van de uitspraak. Na een tijdje heb ik een rechtbank gevonden die me wel zint, namelijk eentje die zich op de sharia baseert. In dit geval komt me dat erg goed uit, want ik ben een man, en mijn tegenstander een vrouw. Mijn getuigenis in dezen zal zwaarder tellen, dus het is kat-in-'t-bakkie.
M'n tegenstandster echter is er niet zo'n fan van, en wil niet naar die rechtbank. Maar ja, ik betaal, dus ik bepaal, of wat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 08-10-2007 09:36:03 ]
Maar, hoe gaan we om met zaken als rechtspraak? Stel, ik heb ruzie met iemand, en vindt dat zij mij onrecht aandoet. Ik vraag vervolgens een offerte aan bij de verschillende rechtbanken wat een uitspraak van hen kost, en of het bedrag ook inhoudt dat zij toezien op naleving en uitvoering van de uitspraak. Na een tijdje heb ik een rechtbank gevonden die me wel zint, namelijk eentje die zich op de sharia baseert. In dit geval komt me dat erg goed uit, want ik ben een man, en mijn tegenstander een vrouw. Mijn getuigenis in dezen zal zwaarder tellen, dus het is kat-in-'t-bakkie.
M'n tegenstandster echter is er niet zo'n fan van, en wil niet naar die rechtbank. Maar ja, ik betaal, dus ik bepaal, of wat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 08-10-2007 09:36:03 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In een minarchistische samenleving zal er nog een overheid bestaan die zaken als justitie en defensie voor zijn rekening neemt. Zeker in het begin zal dit het meest waarschijnlijke scenario zijn aangezien mensen zich bij privatisering van de zaken die je in je eerste alinea noemt nog wel iets kunnen voorstellen maar dat voorstellingsvermogen op het gebied van rechtspraak vaak tekort schiet.quote:Op maandag 8 oktober 2007 09:24 schreef Iblis het volgende:
Bepaalde zaken, zoals pensioenen, uitkeringen, energie, openbaar vervoer, zelfs wegen, zie ik nog wel gecommercialiseerd worden.
Maar, hoe gaan we om met zaken als rechtspraak? Stel, ik heb ruzie met iemand, en vindt dat zij mij onrecht aandoet. Ik vraag vervolgens een offerte aan bij de verschillende rechtbanken wat een uitspraak van hen kost, en of het bedrag ook inhoudt dat zij toezien op naleving en uitvoering van de uitspraak. Na een tijdje heb ik een rechtbank gevonden die me wel zint, namelijk eentje die zich op de sharia baseert. In dit geval komt me dat erg goed, uit, want ik ben een man, en mijn tegenstander een vrouw. Mijn getuigenis is dezen zal zwaarder tellen, dus het is kat in het bakkie.
M'n tegenstandster echter is er niet zo'n fan van, en wil niet naar die rechtbank. Maar ja, ik betaal, dus ik bepaal, of wat?
Toch is het minder onvoorstelbaar dan je denkt. Besef goed dat de situatie die je schetst nu ook al bestaat. Als jij, als Nederlands staatburger, een Zweed vermoordt in Burkina Faso en daarna vlucht naar Peru dan gaan ook de betrokken landen om de tafel zitten om te bepalen wie welke taken op zich neemt en welke procedures er gevolgd worden. Er is geen reden om aan te nemen dat dergelijke afspraken, vaak al vastgelegd in verdragen, tussen landen wél zouden werken maar tussen commerciële rechtsorganen niet. Sterker nog, er is alle reden om aan te nemen dat het tussen bedrijven een stuk béter zou werken aangezien bedrijven er een commercieel belang bij hebben om goed werk af te leveren. Iets wat van de overheid van Burkina Faso, om er maar eentje te noemen, niet automatisch gezegd kan worden.
Idealiter zou ik toch, denk ik, een soort universalering van het recht zien. Niet een fragmentatie. Een fragmentatie die er nu op staat-niveau bestaat, maar die dan op bedrijsniveau terugkomt.
Maar, zoals het nu is overleggen de landen wie wie berecht, okay. Dus als ik iemand voor het gerecht daag, heeft diegene dan het recht om zelf een rechtbank uit te zoeken, die dan samen in overleg treden wie de uiteindelijke zaak afhandelt? En zo ja, waar komt dat recht vandaan?
Maar, zoals het nu is overleggen de landen wie wie berecht, okay. Dus als ik iemand voor het gerecht daag, heeft diegene dan het recht om zelf een rechtbank uit te zoeken, die dan samen in overleg treden wie de uiteindelijke zaak afhandelt? En zo ja, waar komt dat recht vandaan?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Diegene heeft hoogstwaarschijnlijk een contract met een politiebedrijf of DRO (dispute resolving organisation) die hem beschermt en waarin al is vastgelegd naar welke rechtbank wordt toegestapt als er een conflict ontstaat met iemand van hetzelfde of een andere DRO.quote:Op maandag 8 oktober 2007 09:44 schreef Iblis het volgende:
Idealiter zou ik toch, denk ik, een soort universalering van het recht zien. Niet een fragmentatie. Een fragmentatie die er nu op staat-niveau bestaat, maar die dan op bedrijsniveau terugkomt.
Maar, zoals het nu is overleggen de landen wie wie berecht, okay. Dus als ik iemand voor het gerecht daag, heeft diegene dan het recht om zelf een rechtbank uit te zoeken, die dan samen in overleg treden wie de uiteindelijke zaak afhandelt? En zo ja, waar komt dat recht vandaan?
Als hij een dergelijk contract niet heeft (zeer onwaarschijnlijk in een libertarische samenleving aangezien je er voor de bescherming van je eigendom dan helemaal alleen voor staat) dan zal hij de onderhandelingen over de te kiezen rechtbank zelf moeten voeren. Weigert hij categorisch iedere rechtbank te erkennen (eveneens zeer onwaarschijnlijk aangezien in verreweg de meeste conflicten er twee kanten aan de zaak zijn en zowel de aanklager als de gedaagde graag zijn kant van het verhaal wil laten horen en recht geschied wil zien), dan zal degene die hem aanklaagt hem door zijn DRO kunnnen laten oppakken en voor de rechtbank van zijn eigen keuze kunnen slepen.
Juist . En waar je dan de grenzen moet stellen kan ellenlang over gediscussieerd wordn maar dit is de kern.quote:Op maandag 8 oktober 2007 00:55 schreef Evil_Jur het volgende:
Liever niet, een waarlijk libertarisch systeem zie ik als even onrealistisch en gevaarlijk als een waarlijk socialistisch systeem.
Er is echter niets mis met het indammen van overheidsbemoeienis en het stimuleren van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Heeft iemand hier wel eens snow crash gelezen? Franchises voor alles. Je wijk wordt beschermd door een betaalde ordedienst die zijn gevangenen aflevert bij een van commerciele gevangenissen. Het leger is te huur voor een ieder die betaald (grote multinationals). Zelfs je wijk maakt deel uit van een franchise die bewakingscontracten regelt en alleen mensen met, bijvoorbeeld, een bepaalde religie of rassenleer toestaat er burger te worden.
Klinkt een beetje als wat jullie hier voorstaan.
Klinkt een beetje als wat jullie hier voorstaan.
Siamo Tutti Antifascisti!
Na de de nucleaire winter komt de libertarische revolutie, anders kan ik het niet in passen meer.
I´m back.
Denk het ook we gaan waarschijnlijk wel naar een kleinere overheid dan nu maar hij zal blijven bestaan.quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:02 schreef Ryan3 het volgende:
Na de de nucleaire winter komt de libertarische revolutie, anders kan ik het niet in passen meer.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ook dan krijg je nieuwe krijgsheren die gewoon de rol van overheid overnemen. tot die tijd blijft het libertarisme beperkt tot zeer kleine autarkische gemeenschappen diep in de jungle (lees kluizenaars die zich nergens wat van aantrekken).quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:02 schreef Ryan3 het volgende:
Na de de nucleaire winter komt de libertarische revolutie, anders kan ik het niet in passen meer.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vertel, hoe en wanneer? En waar baseer je die mening op? Ik zie de overheid alleen maar uitdijen en mensen er steeds meer van verlangen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 12:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Denk het ook we gaan waarschijnlijk wel naar een kleinere overheid dan nu
In de volgende fase zullen er weer warlords komen idd, maar heel even zal de libertarische revolutie zegevieren, denk ik. Toch zeker wel paar maanden. Daarna worden de groepen te groot, gaan er zich leiders ontpoppen met volgelingen, wordt men zich acuut bewust van andere groepen mensen die concurrentie vormen mbt de weinige middelen van bestaan die zijn overgebleven en... het verhaaltje loopt van voren af aan.quote:Op maandag 8 oktober 2007 12:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook dan krijg je nieuwe krijgsheren die gewoon de rol van overheid overnemen. tot die tijd blijft het libertarisme beperkt tot zeer kleine autarkische gemeenschappen diep in de jungle (lees kluizenaars die zich nergens wat van aantrekken).
I´m back.
Ik geef het, een beetje afhanelijk van de locatie en bevolkingsdichtheid, 3 maanden max.quote:Op maandag 8 oktober 2007 12:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de volgende fase zullen er weer warlords komen idd, maar heel even zal de libertarische revolutie zegevieren, denk ik. Toch zeker wel paar maanden. Daarna worden de groepen te groot, gaan er zich leiders ontpoppen met volgelingen, wordt men zich acuut bewust van andere groepen mensen die concurrentie vormen mbt de weinige middelen van bestaan die zijn overgebleven en... het verhaaltje loopt van voren af aan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zoiets wrs idd; echter in die toestand hebben ze wel mijn sympathie toch hoor.quote:Op maandag 8 oktober 2007 12:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik geef het, een beetje afhanelijk van de locatie en bevolkingsdichtheid, 3 maanden max.
I´m back.
hij is bv al kleiner dan in de jaren 80 toen zo`n beetje alles nog van de staat wasquote:Op maandag 8 oktober 2007 12:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vertel, hoe en wanneer? En waar baseer je die mening op? Ik zie de overheid alleen maar uitdijen en mensen er steeds meer van verlangen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik geloof er niet in.quote:Op maandag 8 oktober 2007 09:01 schreef FJD het volgende:
[..]
Ja want dit bleek in de socialistische heilstaten ook enorm goed te werken. Uiteindelijk zou de overheid zichzelf opheffen omdat alles van het volk was en iedereen alles zou willen delen
Waarom zou dat nu wel goed gaan?
Zyggie.
Zijn er ook minder ambtenaren en semi-ambtenaren? Er zijn wel bepaalde zaken verzelfstandigd maar geprivatiseerd is eigenlijk alleen de telecom-sector echt. Voor het overige heeft de staat nog altijd een hele dikke vinger in de pap maar kan ze de schuld makkelijker afschuiven op de vermaledijde 'markt' als er dingen misgaan.quote:Op maandag 8 oktober 2007 12:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hij is bv al kleiner dan in de jaren 80 toen zo`n beetje alles nog van de staat was
Ja veel voormalige overheidsorganen zijn flink afgeslankt. Maar goed dat zal je niet willen horen .quote:Op maandag 8 oktober 2007 12:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zijn er ook minder ambtenaren en semi-ambtenaren? Er zijn wel bepaalde zaken verzelfstandigd maar geprivatiseerd is eigenlijk alleen de telecom-sector echt. Voor het overige heeft de staat nog altijd een hele dikke vinger in de pap maar kan ze de schuld makkelijker afschuiven op de vermaledijde 'markt' als er dingen misgaan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Henri ook hierop antwoord geven?quote:Op maandag 8 oktober 2007 02:26 schreef Floripas het volgende:
En dan?
De meeste mensen die nu bezitten bezitten dankzij de wet die blijkbaar logen was.
Ga je die allemaal onteigenen en dan al het land en goed eerlijk herverdelen om een valse start te voorkomen?
HO houdt niet zo van vragen over de beginfase. Die praat liever over een reeds totstandgekomen gemeenschap waar iedereen het zo goed heeft dat niemand wil breken (op zich ook een utopie).quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Lastig, niet onmogelijk, bij de telefonie is het ook gelukt, En het feit dat iets lastig is mag geen reden zijn om dan maar op de foute weg door te gaan.quote:Op maandag 8 oktober 2007 13:42 schreef Floripas het volgende:
Henri ook hierop antwoord geven?
Hoe gaat dat gebeuren dan?quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lastig, niet onmogelijk, bij de telefonie is het ook gelukt, En het feit dat iets lastig is mag geen reden zijn om dan maar op de foute weg door te gaan.
Libertarisme is als de WC doorspoelen en dan opnieuw gaan poepen.
Het is menseigen om andere mensen voor te liegen (of juist niet) dat je met de beste bedoelingen bepaald wat goed voor hen is. Heel goed als je daar kritiek op hebt, maar laten we niet doen alsof er in een libertarische samenleving dat niet zou gebeuren.
Het is menseigen om andere mensen voor te liegen (of juist niet) dat je met de beste bedoelingen bepaald wat goed voor hen is. Heel goed als je daar kritiek op hebt, maar laten we niet doen alsof er in een libertarische samenleving dat niet zou gebeuren.
Wat? Het privatiseren van overheidstaken? Daar zijn vast wel procedures voor. Ik zal er 'ns in duiken. Hoe dan ook, ook jij zult toch met me eens zijn dat het feit dat je ergens in verstrikt bent geraakt geen reden mag zijn om er niet proberen uit te komen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:48 schreef Monidique het volgende:
Hoe gaat dat gebeuren dan?
Dat beweert dan ook geen enkele libertariër.quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:52 schreef Dodecahedron het volgende:
Libertarisme is als de WC doorspoelen en dan opnieuw gaan poepen.
Het is menseigen om andere mensen voor te liegen (of juist niet) dat je met de beste bedoelingen bepaald wat goed voor hen is. Heel goed als je daar kritiek op hebt, maar laten we niet doen alsof er in een libertarische samenleving dat niet zou gebeuren.
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat? Het privatiseren van overheidstaken? Daar zijn vast wel procedures voor. Ik zal er 'ns in duiken. Hoe dan ook, ook jij zult toch met me eens zijn dat het feit dat je ergens in verstrikt bent geraakt geen reden mag zijn om er niet proberen uit te komen.
Dat was wel even een totaal andere situatie als waar naar werd gevraagd...quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Lastig, niet onmogelijk, bij de telefonie is het ook gelukt
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er zijn wel vaker zaken geprivatiseerd in de wereld hoor. Maar je hebt op zich gelijk dat er onder libertariërs nog niet bepaald een blauwdruk bestaat voor een dergelijke overgang. Daar is dit topic dan ook voor bedoeld. Ook ik hou me voornamelijk nog bezig met mensen overtuigen dát we moeten veranderen (en dat is al moeilijk genoeg, getuige ook de reacties in dit topic weer) en minder met de vraag hóe. Je hebt zeker een punt dat daar meer aandacht aan besteed zou moeten worden. Dat punt trek ik me dus aan. Ik zal er 'ns hard over na gaan denken. Voorlopig komt het volgende (nog erg simpele) rijtje bij me naar boven:quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.
- ophouden met stemmen
- belastingstaking
- privatisering gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningmarkt, snelwegen en opheffing van de respectievelijke departementen daarvoor
- verkoop in gang zetten van staatsgrond, -gebouwen en -inventaris
- stopzetten alle subsidies
- stopzetten AOW, WAO, WW
- stopzetten alle overige uitkeringen
Zonder eindeloze overgangsmaatregelen kun zeker die laatste 2 regelingen toch niet zomaar stopzetten ?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
:
- ophouden met stemmen
- belastingstaking
- privatisering gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningmarkt, snelwegen en opheffing van de respectievelijke departementen daarvoor
- verkoop in gang zetten van staatsgrond, -gebouwen en -inventaris
- stopzetten alle subsidies
- stopzetten AOW, WAO, WW
- stopzetten alle overige uitkeringen
En dan nog iets.....bij het kopje privatisering ga je er dus vanuit dat er belangstelling is vanuit het bedrijfsleven om het ´over te nemen´ van de overheid. Maar er zullen toch taken zijn (snelwegen, uitvoering AWBZ, leger, dijkbewaking), waarvan ik me kan voorstellen dat niemand in het bedrijfsleven zijn vingers er aan wil branden. (te hoge investeringen, onrendabel). Wat doen we dan ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Overgangsregelingen zullen er zeker moeten zijn, eindeloos hoeven die bepaald niet te zijn.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:09 schreef LangeTabbetje het volgende:
Zonder eindeloze overgangsmaatregelen kun zeker die laatste 2 regelingen toch niet zomaar stopzetten ?
Leger, dijken en gewone wegen heb ik er dan ook bewust nog even uit gelaten. Zover zijn we simpelweg nog niet. Een minarchie lijkt me vooralsnog een noodzakelijke tussenstap naar een écht vrije maatschappij. Voor de zaken die ik noemde zijn er zeker genoeg gegadigden te vinden.quote:En dan nog iets.....bij het kopje privatisering ga je er dus vanuit dat er belangstelling is vanuit het bedrijfsleven om het ´over te nemen´ van de overheid. Maar er zullen toch taken zijn (snelwegen, uitvoering AWBZ, leger, dijkbewaking), waarvan ik me kan voorstellen dat niemand in het bedrijfsleven zijn vingers er aan wil branden. (te hoge investeringen, onrendabel). Wat doen we dan ?
Je gaat dus weer stemmen de volgende verkiezingen?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een minarchie lijkt me vooralsnog een noodzakelijke tussenstap naar een écht vrije maatschappij.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nou ja, vind maar eens iemand die de AWBZ wil overnemen. En dan met name het gedeelte, waaruit ´Niet te verzekeren ziektekosten´ onder vallen. Dat zijn dus bv. ziekenhuisopnames van meer dan 1 jaar, of psychiatrische ziekenhuizen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Overgangsregelingen zullen er zeker moeten zijn, eindeloos hoeven die bepaald niet te zijn.
[..]
Leger, dijken en gewone wegen heb ik er dan ook bewust nog even uit gelaten. Zover zijn we simpelweg nog niet. Een minarchie lijkt me vooralsnog een noodzakelijke tussenstap naar een écht vrije maatschappij. Voor de zaken die ik noemde zijn er zeker genoeg gegadigden te vinden.
Hoe zie je dat dan ? Dus dan echt de dingen waar geen winst valt te halen ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Autowegen lijkt me niet zo problematisch. Soort van rekeningrijden. En als mensen echt graag in een polder willen wonen, dan moeten ze er ook maar voor lappen. En als niemand er dan wil wonen en iedereen op dezelfde plek wil wonen, tja, dan wordt het daar duur, en in die polder goedkoper. En dan wil er vast toch wel iemand wonen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoeveel mensen schat jij in, zijn er in staat om een snelweg te kunnen aanleggen ?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:16 schreef Iblis het volgende:
Autowegen lijkt me niet zo problematisch. Soort van rekeningrijden. En als mensen echt graag in een polder willen wonen, dan moeten ze er ook maar voor lappen. En als niemand er dan wil wonen en iedereen op dezelfde plek wil wonen, tja, dan wordt het daar duur, en in die polder goedkoper. En dan wil er vast toch wel iemand wonen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Waarom zou dat niet onder een gewone ziektekostenverzekering kunnen vallen? Dat doet het nu ook hoor, de overheid kan niet toveren. Alles wat nu bestaat daar betaal je nu ook gewoon voor, alleen een factor 2 a 3 teveel.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:15 schreef LangeTabbetje het volgende:
Nou ja, vind maar eens iemand die de AWBZ wil overnemen. En dan met name het gedeelte, waaruit ´Niet te verzekeren ziektekosten´ onder vallen. Dat zijn dus bv. ziekenhuisopnames van meer dan 1 jaar, of psychiatrische ziekenhuizen.
Als ergens geen winst aan te behalen is dan is er dus ook geen vraag naar.quote:Hoe zie je dat dan ? Dus dan echt de dingen waar geen winst valt te halen ?
Gezien het aantal snelwegen in Europa, redelijk wat.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:20 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Hoeveel mensen schat jij in, zijn er in staat om een snelweg te kunnen aanleggen ?
[edit]
Maar even serieus, ik denk dat het aanleggen van wegen nog niet zo’n probleem is. Waar ik meer moeite mee ga hebben is hoe natuurgebieden ontzien gaan worden. Je zult het stuk gebied moeten opkopen met een groep van beschermers, om het uit handen te houden van snelwegaanleggers. Voorts moet de natuur dan ingericht worden als een soort pretpark waar je toegang voor moet betalen om ervan te mogen genieten. Dat zie ik vooral niet zitten.
Maar neem het Milau Viaduct in Frankrijk, over de Tarn-rivier, welke 394 miljoen heeft gekost. De bouwers, Eiffage, hebben dit (deels?) gefinancierd, en mogen nu tot 2080 tol heffen voor het gebruik van die brug.
[ Bericht 48% gewijzigd door Iblis op 08-10-2007 15:29:12 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
AWBZ valt niet onder je ziektekostenverzekering.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet onder een gewone ziektekostenverzekering kunnen vallen? Dat doet het nu ook hoor, de overheid kan niet toveren. Alles wat nu bestaat daar betaal je nu ook gewoon voor, alleen een factor 2 a 3 teveel.
[..]
Als ergens geen winst aan te behalen is dan is er dus ook geen vraag naar.
Ik vraag me af hoeveel winst er te maken valt uit een snelweg. Een dijk van Enkhuizen naar Lelystad. De aanleg van een metro lijn. Als je ziet hoeveel gebruik er van wordt gemaakt, is er dus wel vraag naar. De vraag of het rendabel is.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Waar baseer je dat op ? Een onderzoek ? Dikke duim ? Of de borreltafel ?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alles wat nu bestaat daar betaal je nu ook gewoon voor, alleen een factor 2 a 3 teveel.
[..]
Honey ! Take me drunk, i am home !
Wat ik ook nog wel problematisch vind, is wat je nu ziet met bijvoorbeeld biologische en dier- of milieuvriendelijke producten. “We” zijn het er grotendeels over eens dat bioïndustrie niet jofel is, dat CO2 uitstoot gereduceerd dient te worden en dat het oerwoud beter kan blijven staan.
Doch, op het niveau van de individuële koper, gaat het vaak mis. Buiten de winkel de mond vol, binnen de winkel zegeviert de gedachte aan de portemonnee. In een Libertarische samenleving lijkt me zoiets nog moeilijker te regelen. Nu is er een overheid die zegt dat er filters op auto's moeten komen, en dat de benzine loodvrij moet zijn, dat dieren een bepaalde leefruimte moeten hebben.
Als dit compleet vrijgelaten wordt zullen er altijd mensen zijn die het geen zak kan schelen en dieren opsluiten onder de erbarmelijkste omstandigheden. Wat is nu het idee? Dat mensen een bedrijf of stichting oprichten die zich inzet voor de welvaart van dieren? Dát zie ik echt niet lopen. Zodra je niet mondig genoeg bent om zelf voor je rechten op te komen, of het geld niet hebt, iets wat natuur en dieren niet hebben, denk ik dat je het onderspit delft in een libertarische samenleving.
Doch, op het niveau van de individuële koper, gaat het vaak mis. Buiten de winkel de mond vol, binnen de winkel zegeviert de gedachte aan de portemonnee. In een Libertarische samenleving lijkt me zoiets nog moeilijker te regelen. Nu is er een overheid die zegt dat er filters op auto's moeten komen, en dat de benzine loodvrij moet zijn, dat dieren een bepaalde leefruimte moeten hebben.
Als dit compleet vrijgelaten wordt zullen er altijd mensen zijn die het geen zak kan schelen en dieren opsluiten onder de erbarmelijkste omstandigheden. Wat is nu het idee? Dat mensen een bedrijf of stichting oprichten die zich inzet voor de welvaart van dieren? Dát zie ik echt niet lopen. Zodra je niet mondig genoeg bent om zelf voor je rechten op te komen, of het geld niet hebt, iets wat natuur en dieren niet hebben, denk ik dat je het onderspit delft in een libertarische samenleving.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar je betaalt er wel zelf voor.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:28 schreef LangeTabbetje het volgende:
AWBZ valt niet onder je ziektekostenverzekering.
Zullen we die vraag gewoon aan ondernemers overlaten? Beetje vreemd om zaken maar te verbieden omdat jij je niet kan voorstellen dat ze rendabel zouden kunnen zijn. Het zou natuurlijk kunnen dat een metro-kaartje een stuk duurder wordt maar dat komt alleen maar omdat in de nieuwe situatie mensen die nooit van de metro gebruik maken niet meer gedwongen kunnen worden er toch aan mee te betalen.quote:Ik vraag me af hoeveel winst er te maken valt uit een snelweg. Een dijk van Enkhuizen naar Lelystad. De aanleg van een metro lijn. Als je ziet hoeveel gebruik er van wordt gemaakt, is er dus wel vraag naar. De vraag of het rendabel is.
Een educated guess van de econoom Milton Friedman.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:29 schreef LangeTabbetje het volgende:
Waar baseer je dat op ? Een onderzoek ? Dikke duim ? Of de borreltafel ?
Een gevoel dat ik tevens heb bij het idee dat er een compleet Libertarische samenleving zou zijn, is dat dit uitloopt op een “après nous le déluge”. Olie is schaars, maar goed, het zal mijn leven nog wel duren. Oerbossen en tropische regenwouden zijn belangrijk, maar voorlopig is ’t wel makkelijk om nog even door te kappen. Er is denk ik een grote aansporing om je kortetermijnwinst groot te maken, omdat je op lange termijn toch dood bent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zeg niet verbieden, ik denk alleen dat het praktisch niet haalbaar is.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar je betaalt er wel zelf voor.
[..]
Zullen we die vraag gewoon aan ondernemers overlaten? Beetje vreemd om zaken maar te verbieden omdat jij je niet kan voorstellen dat ze rendabel zouden kunnen zijn. Het zou natuurlijk kunnen dat een metro-kaartje een stuk duurder wordt maar dat komt alleen maar omdat in de nieuwe situatie mensen die nooit van de metro gebruik maken niet meer gedwongen kunnen worden er toch aan mee te betalen.
Qua verzekeringen, (AOW, AWBZ etc.) is collectief verzekeren nog altijd goedkoper dan individueel.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Omdat intelligente (centrale) planning voor de lange termijn verdwijnt en winstoogmerk het enige is wat telt?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:
Een gevoel dat ik tevens heb bij het idee dat er een compleet Libertarische samenleving zou zijn, is dat dit uitloopt op een “après nous le déluge”. Olie is schaars, maar goed, het zal mijn leven nog wel duren. Oerbossen en tropische regenwouden zijn belangrijk, maar voorlopig is ’t wel makkelijk. Er is denk ik een grote aansporing om je kortetermijnwinst groot te maken, omdat je op lange termijn toch dood bent.
Nou als mensen daar behoefte aan hebben...
Zyggie.
Zou het niet gewoon aan de grootte van ´een´ organisatie kunnen liggen ? De grote bedrijven (+1.000 werknemers), zijn ook niet het toonbeeld van efficientie.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een educated guess van de econoom Milton Friedman.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Als je vindt dat het oerwoud beter kan blijven staan moet je een stuk oerwoud kopen, niet anderen verbieden te doen wat wij in heel Europa gedaan hebben, het hout kappen om er geld mee te verdienen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:35 schreef Iblis het volgende:
Wat ik ook nog wel problematisch vind, is wat je nu ziet met bijvoorbeeld biologische en dier- of milieuvriendelijke producten. “We” zijn het er grotendeels over eens dat bioïndustrie niet jofel is, dat CO2 uitstoot gereduceerd dient te worden en dat het oerwoud beter kan blijven staan.
Diezelfde overheid is makkelijk om te kopen of om te praten om dergelijke maatregelen op te schorten, af te schaffen of ongecontroleerd te laten. In een libertarische samenleving zal inderdaad de consument mondiger moeten zijn om loodvrije benzine of roetfilters (waarvan het maar de vraag is of ze werken trouwens) te eisen maar ze heeft daarbij wel de zekerheid dat een fabrikant geneigd is te luisteren naar haar klanten omdat anders de concurrent het wel doet. Minimumeisen aan veiligheid of 'schoon'heid door de overheid worden in de praktijk als maximumeisen gebruikt omdat daarboven iedere aansprakelijkheid vervalt.quote:Doch, op het niveau van de individuële koper, gaat het vaak mis. Buiten de winkel de mond vol, binnen de winkel zegeviert de gedachte aan de portemonnee. In een Libertarische samenleving lijkt me zoiets nog moeilijker te regelen. Nu is er een overheid die zegt dat er filters op auto's moeten komen, en dat de benzine loodvrij moet zijn, dat dieren een bepaalde leefruimte moeten hebben.
Mensen die niet mondig genoeg zijn voor zichzelf op te komen delven juist het onderspit in de huidige samenleving die miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.quote:Als dit compleet vrijgelaten wordt zullen er altijd mensen zijn die het geen zak kan schelen en dieren opsluiten onder de erbarmelijkste omstandigheden. Wat is nu het idee? Dat mensen een bedrijf of stichting oprichten die zich inzet voor de welvaart van dieren? Dát zie ik echt niet lopen. Zodra je niet mondig genoeg bent om zelf voor je rechten op te komen, of het geld niet hebt, iets wat natuur en dieren niet hebben, denk ik dat je het onderspit delft in een libertarische samenleving.
Verzekeringen zijn per definitie 'collectief', we moeten alleen ophouden de markt ervoor te monopoliseren en mensen te verplichten eraan deel te nemen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik zeg niet verbieden, ik denk alleen dat het praktisch niet haalbaar is.
Qua verzekeringen, (AOW, AWBZ etc.) is collectief verzekeren nog altijd goedkoper dan individueel.
Misschien niet maar dat zijn ze dan in elk geval van hun eigen geld, niet van dat van een ander, waardoor de wal altijd het schip zal keren of het bedrijf failliet gaat.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
Zou het niet gewoon aan de grootte van ´een´ organisatie kunnen liggen ? De grote bedrijven (+1.000 werknemers), zijn ook niet het toonbeeld van efficientie.
Als er iéts puur op korte termijn denkt dan is het een overheid, die denkt niet verder dan de volgende verkiezingen. Bedrijven zijn juist veel meer geneigd hun winsten en markten voor lange termijn zeker te stellen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:
Een gevoel dat ik tevens heb bij het idee dat er een compleet Libertarische samenleving zou zijn, is dat dit uitloopt op een “après nous le déluge”. Olie is schaars, maar goed, het zal mijn leven nog wel duren. Oerbossen en tropische regenwouden zijn belangrijk, maar voorlopig is ’t wel makkelijk om nog even door te kappen. Er is denk ik een grote aansporing om je kortetermijnwinst groot te maken, omdat je op lange termijn toch dood bent.
Maar het gaat hier niet om de bedrijven, het gaat hier om de opportunisten. De opportunistische consument, die bediend wordt door de opportunistische producent. En die vinden elkaar gemakkelijk. In een samenleving is dit, volgens mij, makkelijker deels te voorkomen doordat zolang de opportunisten niet in de meerderheid zijn, het hun moeilijker gemaakt wordt hun snode plannetjes uit te voeren. In een vrije markt kunnen ze elkaar gemakkelijker vinden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er iéts puur op korte termijn denkt dan is het een overheid, die denkt niet verder dan de volgende verkiezingen. Bedrijven zijn juist veel meer geneigd hun winsten en markten voor lange termijn zeker te stellen.
Iemand die ik daarbij in gedachten heb, is Viktor Bout, alhoewel het vooral – maar zeker niet alleen – overheden zijn die van zijn diensten gebruik maken. Zulke lieden krijgen echter, volgens mij, meer ruimte in een Libertarische samenleving.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hmmm, het wordt niet doorverwerkt in de kostprijs ? Die uiteindelijk door de gebruikers, jij en ik dus, ook opgehoest moet worden ?quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misschien niet maar dat zijn ze dan in elk geval van hun eigen geld, niet van dat van een ander, waardoor de wal altijd het schip zal keren of het bedrijf failliet gaat.
Ik vrees namelijk dat als we alles vrijlaten, en dus zonder enige inmenging hetgeen jouw utopie schijnt te zijn, je een paar molochen a la Microsoft overhoudt, die iedereen uit de markt drukt waardoor je gedwongen wordt bij Microsoft in te kopen waardoor ze kunnen prijzen wat ze willen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Noem 'ns wat betere voorbeelden want deze meneer levert inderdaad vooral aan overheden wat dus meer in mijn voordeel pleit dan in mijn nadeel.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:59 schreef Iblis het volgende:
Maar het gaat hier niet om de bedrijven, het gaat hier om de opportunisten. De opportunistische consument, die bediend wordt door de opportunistische producent. En die vinden elkaar gemakkelijk. In een samenleving is dit, volgens mij, makkelijker deels te voorkomen doordat zolang de opportunisten niet in de meerderheid zijn, het hun moeilijker gemaakt wordt hun snode plannetjes uit te voeren. In een vrije markt kunnen ze elkaar gemakkelijker vinden.
Iemand die ik daarbij in gedachten heb, is Viktor Bout, alhoewel het vooral – maar zeker niet alleen – overheden zijn die van zijn diensten gebruik maken. Zulke lieden krijgen echter, volgens mij, meer ruimte in een Libertarische samenleving.
Wat jij wilt, maar ik kan je verzekeren dat een pensioenverzekering (bijv. AOW) collectief een stuk goedkoper is dan individueel.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Verzekeringen zijn per definitie 'collectief', we moeten alleen ophouden de markt ervoor te monopoliseren en mensen te verplichten eraan deel te nemen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Ik neem aan dat je met collectief in dit geval 'voor iedereen in het land afgedwongen' bedoelt want zoals gezegd zijn verzekeringen per definitie collectief. Maar dan nog weet ik zeker dat je ongelijk hebt, je vergist je in de enorme buraucratie van de overheid die immers geen concurrentie kent en dus geen enkele prikkel om efficiënt te werken. In theorie zou je gelijk kunnen hebben, even afgezien van de vraag of het moreel verantwoord is mensen te dwingen tot zaken die ze niet willen, maar de praktijk is heel anders.quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:04 schreef LangeTabbetje het volgende:
Wat jij wilt, maar ik kan je verzekeren dat een pensioenverzekering (bijv. AOW) collectief een stuk goedkoper is dan individueel.
Je hebt collectieve polissen en individuele polissen. Eerstgenoemde zijn nu eenmaal goedkoper. Bijvoorbeeld, de term stertewinst zegt je iets ?quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je met collectief in dit geval 'voor iedereen in het land afgedwongen' bedoelt want zoals gezegd zijn verzekeringen per definitie collectief. Maar dan nog weet ik zeker dat je ongelijk hebt, je vergist je in de enorme buraucratie van de overheid die immers geen concurrentie kent en dus geen enkele prikkel om efficiënt te werken. In theorie zou je gelijk kunnen hebben, even afgezien van de vraag of het moreel verantwoord is mensen te dwingen tot zaken die ze niet willen, maar de praktijk is heel anders.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Natuurlijk maar als die kostprijs te hoog wordt gaat de consument naar de concurrent die zijn zaakjes beter voor elkaar heeft. De overheid hééft geen concurrentie, die heeft ze verboden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
Hmmm, het wordt niet doorverwerkt in de kostprijs ? Die uiteindelijk door de gebruikers, jij en ik dus, ook opgehoest moet worden ?
Die angst voor monopolies duikt altijd weer op in discussies als deze. De praktijk leert echter dat in een vrije markt nog nooit een absoluut monopolie is ontstaan. Monopolies bestaan enkel en alleen dankzij overheden die deze met geweld kan afdwingen (en vervolgens inderdaad een veel te hoge prijs rekent voor belabberde kwaliteit). In een vrije markt zal het zelden tot nooit gebeuren, iedere moloch die zijn prijzen verhoogt creëert daarmee automatisch ruimte voor nieuwe concurrenten. En in de doodenkele keer dat het toch zou gebeuren is het niet schadelijk voor de consument want dan betekent het niets meer dan dat één bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerbeste prijs te leveren.quote:Ik vrees namelijk dat als we alles vrijlaten, en dus zonder enige inmenging hetgeen jouw utopie schijnt te zijn, je een paar molochen a la Microsoft overhoudt, die iedereen uit de markt drukt waardoor je gedwongen wordt bij Microsoft in te kopen waardoor ze kunnen prijzen wat ze willen.
Niets houdt je tegen om in een vrije markt nog steeds een collectieve polis te trachten af te sluiten hoor. Je kan alleen niemand meer dwingen eraan mee te doen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 16:11 schreef LangeTabbetje het volgende:
Je hebt collectieve polissen en individuele polissen. Eerstgenoemde zijn nu eenmaal goedkoper.
We hebben al een prachtig voorbeeld in het Midden-oosten van dictatuur naar "vrijheid".quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Er zijn toch genoeg dictaturen omgevallen naar een vrijere samenleving met massale privatisering?quote:Op maandag 8 oktober 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, maar ik wil die praktische overgang van dictatuur naar vrijheid weleens kennen. Dat er vast wel procedures zullen zijn, tsja, dat klinkt niet overtuigend.
Dan heb je nog steeds niet de status quo van de oneerlijke welvaartsverdeling opgelost. En met oneerlijk bedoel ik ook bijvoorbeeld bloedgeld van communistische dictaturen die nog steeds in foute handen zijn, of bedrijven die slaven hebben ingezet.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er zijn wel vaker zaken geprivatiseerd in de wereld hoor. Maar je hebt op zich gelijk dat er onder libertariërs nog niet bepaald een blauwdruk bestaat voor een dergelijke overgang. Daar is dit topic dan ook voor bedoeld. Ook ik hou me voornamelijk nog bezig met mensen overtuigen dát we moeten veranderen (en dat is al moeilijk genoeg, getuige ook de reacties in dit topic weer) en minder met de vraag hóe. Je hebt zeker een punt dat daar meer aandacht aan besteed zou moeten worden. Dat punt trek ik me dus aan. Ik zal er 'ns hard over na gaan denken. Voorlopig komt het volgende (nog erg simpele) rijtje bij me naar boven:
- ophouden met stemmen
- belastingstaking
- privatisering gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningmarkt, snelwegen en opheffing van de respectievelijke departementen daarvoor
- verkoop in gang zetten van staatsgrond, -gebouwen en -inventaris
- stopzetten alle subsidies
- stopzetten AOW, WAO, WW
- stopzetten alle overige uitkeringen
Hoe los je dat op? Ga je die mensen met geweld onteigenen?
Geweld is juist wat libertaristen schuwen eveneens als bezittingen af nemen.
Maar goed, libertarisme vind ik eng op economisch vlak, ik bang dat het naar een corpocratie zal leiden zelfs al in de gemiddelde conservatieve regeringen hebben bedrijven al een enorme invloed laat staat dat je al deze bedrijven los laat gaan, dan heb je overal ter wereld Blackwater bedrijven.
Maar goed, libertarisme vind ik eng op economisch vlak, ik bang dat het naar een corpocratie zal leiden zelfs al in de gemiddelde conservatieve regeringen hebben bedrijven al een enorme invloed laat staat dat je al deze bedrijven los laat gaan, dan heb je overal ter wereld Blackwater bedrijven.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Die bedrijven hebben al een enorme invloed dánkzij, niet ondanks, het bestaan van grote overheden die grote oorlogen voeren.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:11 schreef OFfSprngr het volgende:
Geweld is juist wat libertaristen schuwen eveneens als bezittingen af nemen.
Maar goed, libertarisme vind ik eng op economisch vlak, ik bang dat het naar een corpocratie zal leiden zelfs al in de gemiddelde conservatieve regeringen hebben bedrijven al een enorme invloed laat staat dat je al deze bedrijven los laat gaan, dan heb je overal ter wereld Blackwater bedrijven.
Dat is inderdaad een groot probleem waar ik niet zo snel een antwoord op heb. Het rijtje dat ik gaf was voornamelijk geënt op de Nederlandse situatie waar de boel nog te redden valt als we snel beginnen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:06 schreef Floripas het volgende:
Dan heb je nog steeds niet de status quo van de oneerlijke welvaartsverdeling opgelost. En met oneerlijk bedoel ik ook bijvoorbeeld bloedgeld van communistische dictaturen die nog steeds in foute handen zijn, of bedrijven die slaven hebben ingezet.
Hoe los je dat op? Ga je die mensen met geweld onteigenen?
Ook in Nederland zijn mensen rijk geworden van bloedgeld, de overheid, enzovoorts.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een groot probleem waar ik niet zo snel een antwoord op heb. Het rijtje dat ik gaf was voornamelijk geënt op de Nederlandse situatie waar de boel nog te redden valt als we snel beginnen.
Niet te vergeten de bouwvakker die ons beider studie heeft betaald en nu ineens geen overheidspensioen meer krijgt.
En als er nauwelijks overheid is valt er helemaal niet te controleren.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die bedrijven hebben al een enorme invloed dánkzij, niet ondanks, het bestaan van grote overheden die grote oorlogen voeren.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
ook een mooie ja ik betaal nu al mee aan de pensioenen dus ik verwacht er zelf ook 1 te krijgen hoe wil je dat gaan regelenquote:Op maandag 8 oktober 2007 19:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ook in Nederland zijn mensen rijk geworden van bloedgeld, de overheid, enzovoorts.
Niet te vergeten de bouwvakker die ons beider studie heeft betaald en nu ineens geen overheidspensioen meer krijgt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De grote verliezers in een libertarische samenleving zouden de zwakkeren zijn. Geestelijk en lichamlijk gehandicapten, mensen met een laag IQ, chronisch zieken, noem maar op. Bij dergelijke mensen valt geen winst te behalen en ze kunnen zich moeilijk verzekeren voor iets waar ze mee geboren zijn. In een libertarische samenleving geldt het recht van de sterkste, of de rijkste. Een totaal onwenselijke, en imho onmenselijke samenleving als je het mij vraagt.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik denk dat ik toch te lui ben voor libertarisme. Bijvoorbeeld, ik besluit dat ik graag milieuvriendelijke producten wil kopen, en zeker wil weten dat dieren fatsoenlijk behandeld worden, dat het milieu ontzien wordt, en men een beetje fatsoenlijk met mensen omgaat, dat niet winstbejag het hoogste doel is. Dat werknemers niet tot 14h per dag moeten werken.
En dat zou ik bij elk product dat ik koop moeten checken. En anders naar een ander bedrijf gaan. En ik zou ook lid moeten worden natuurlijk van een organisatie die de bedrijven checkt. En ik zou graag een WOB hebben, maar dan voor bedrijven. Die WOB moet een bedrijf zich echter vrijwillig opleggen. Wat een concurrentienadeel geeft.
Ergens vind ik het gewoon wel makkelijk om eens in de vier jaar me een beetje te verdiepen en dan te stemmen, en het vertrouwen te hebben. En eens in de vier jaar mag ik opnieuw. Heel mooi.
Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die klanten erin luizen met levenslange contracten, die misbruik maken de naïviteit van de klant – bedrijven die opzeggen moeilijk maken. Die mensen ronselen voor contracten. Alleen als je continu alert bent, als je continu op je qui-vive bent, als je je continu overal in verdiept, dan loop je de minste builen op. Dat lukt niet.
Dan vind ik het makkelijker dat er een overheid is, die elke vier jaar afstand moet doen, met wetten, en een scheiding der machten.
En dat zou ik bij elk product dat ik koop moeten checken. En anders naar een ander bedrijf gaan. En ik zou ook lid moeten worden natuurlijk van een organisatie die de bedrijven checkt. En ik zou graag een WOB hebben, maar dan voor bedrijven. Die WOB moet een bedrijf zich echter vrijwillig opleggen. Wat een concurrentienadeel geeft.
Ergens vind ik het gewoon wel makkelijk om eens in de vier jaar me een beetje te verdiepen en dan te stemmen, en het vertrouwen te hebben. En eens in de vier jaar mag ik opnieuw. Heel mooi.
Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die klanten erin luizen met levenslange contracten, die misbruik maken de naïviteit van de klant – bedrijven die opzeggen moeilijk maken. Die mensen ronselen voor contracten. Alleen als je continu alert bent, als je continu op je qui-vive bent, als je je continu overal in verdiept, dan loop je de minste builen op. Dat lukt niet.
Dan vind ik het makkelijker dat er een overheid is, die elke vier jaar afstand moet doen, met wetten, en een scheiding der machten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Absolute onzin. De mensen die je opnoemt zijn juist nu zwaar de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen. Afschuw over de wijze waarop met dergelijke mensen omgegaan wordt, het afschuiven van de verantwoordelijkheid ervoor op een falende overheid, is één van de belangrijkste redenen geweest waarom ik het libertarisme omarmd heb.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:35 schreef DionysuZ het volgende:
De grote verliezers in een libertarische samenleving zouden de zwakkeren zijn. Geestelijk en lichamlijk gehandicapten, mensen met een laag IQ, chronisch zieken, noem maar op. Bij dergelijke mensen valt geen winst te behalen en ze kunnen zich moeilijk verzekeren voor iets waar ze mee geboren zijn. In een libertarische samenleving geldt het recht van de sterkste, of de rijkste. Een totaal onwenselijke, en imho onmenselijke samenleving als je het mij vraagt.
Vind je dat je anderen de rekening mag presenteren van jouw luiheid? Onder dwang?quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:43 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat ik toch te lui ben voor libertarisme.
De scheiding der machten is in dit land een wassen neus. Ze worden alledrie uit belastinggeld betaald.quote:Dan vind ik het makkelijker dat er een overheid is, die elke vier jaar afstand moet doen, met wetten, en een scheiding der machten.
Ja. M'n ouders hebben me ook al de rekening gepresenteerd van het feit dat ze seks hebben gehad.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vind je dat je anderen de rekening mag presenteren van jouw luiheid? Onder dwang?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, ik wil de gevangenis niet in dus ik betaal trouw belasting. En heulen met de overheid: ik doe veel ICT-klussen voor het grootste ziekenhuis van Nederland. Maar afgezien van het feit dat er dankzij het overheidsbeleid heel veel mis is op ICT-gebied binnen ziekenhuizen zouden er natuurlijk sowieso ICT-klussen voor ziekenhuizen te verrichten zijn, dus heulen zou ik dat niet willen noemen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:44 schreef nonzz het volgende:
Henri, betaal jij eigenlijk nog belasting of heul je met de fascistische overheid?
Sorry maar dat vind ik absoluut niet vergelijkbaar en zelfs al was het dat wel dan nog praat het niet goed dat je verantwoordelijkheden, en de rekening, op anderen afschuift, onder dwang, omdat je te lui bent.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:47 schreef Iblis het volgende:
Ja. M'n ouders hebben me ook al de rekening gepresenteerd van het feit dat ze seks hebben gehad.
Toch snijd hij daar een goed punt aan je kunt immers niet kiezen om geboren te worden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sorry maar dat vind ik absoluut niet vergelijkbaar en zelfs al was het dat wel dan nog praat het niet goed dat je verantwoordelijkheden, en de rekening, op anderen afschuift, onder dwang, omdat je te lui bent.
Verder hoe sta jij tegen over de ouder - kind relatie in zo`n samenleving, moeten kinderen nog steeds luisteren naar hun ouders en zo ja hoelang?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
In zekere zin denk ik dat de vrijheid van de libertariër een idee is dat niet realiseerbaar is. Je bent in deze wereld geworpen, en daar heb je nooit om gevraagd. Direct zijn er allerlei mensen die emotionele banden met je aangaan. Vervolgens word je opgevoed, waar je nooit om gevraagd bent, en voordat je het woord libertarisch kunt uitspreken ben je al behoorlijk gevormd.
Zou een libertariër derhalve ooit kinderen krijgen? (Aannemende dat hij in een libertarische samenleving leeft.) Je wordt altijd onder dwang geboren.
Zou een libertariër derhalve ooit kinderen krijgen? (Aannemende dat hij in een libertarische samenleving leeft.) Je wordt altijd onder dwang geboren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb er geen vertrouwen in dat bedrijven, die niet altruistisch zijn ingesteld maar op winst werken, een betere oplossing voor een dergelijk probleem kunnen verzorgen dan een overheid dat kan doen. True, deze overheid is log en verkwistend, maar ipv het dan maar helemaal af te schaffen kun je het ook efficienter maken. De wil daarvoor moet echter ook vanuit het volk komen. Sommige dingen dienen gewoon collectief, en ja dus onder dwang, te worden geregeld.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Absolute onzin. De mensen die je opnoemt zijn juist nu zwaar de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen. Afschuw over de wijze waarop met dergelijke mensen omgegaan wordt, het afschuiven van de verantwoordelijkheid ervoor op een falende overheid, is één van de belangrijkste redenen geweest waarom ik het libertarisme omarmd heb.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dat klopt maar je kunt wel kiezen om eruit te stappen als je dat zou willen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Toch snijd hij daar een goed punt aan je kunt immers niet kiezen om geboren te worden.
Dat is inderdaad een lastige discussie. Tot een bepaalde leeftijd kun je van kinderen absoluut niet verwachten dat ze de gevolgen van hun acties kunnen inschatten, of zelfs maar snappen, en de verantwoordelijkheid ervoor dragen. Vanaf een andere bepaalde leeftijd kun je dat wel maar daartussen ligt een grijs schemergebied waarin die verantwoordelijkheid vooral met vallen en opstaan geleerd moet worden. De moeilijkheid is natuurlijk dat die leeftijd voor ieder kind verschillend is. Een pasklare oplossing heb ik daar niet voor en ik sta open voor suggesties. Misschien een eigen topic waard.quote:Verder hoe sta jij tegen over de ouder - kind relatie in zo`n samenleving, moeten kinderen nog steeds luisteren naar hun ouders en zo ja hoelang?
Helemaal juist, als ik lees wat voor verzekeringen ik allemaal moet nemen, bedrijven moet inhuren om dingen voor me te regelen, alert moet zijn op alle foute bedrijven etc. Tja je hebt er binnen no time een dagtaak aan. Ik geloof dat HenriO niet helemaal doorheeft wat de overheid allemaal voor ons regelt en ons aan werk bespaart. Natuurlijk kan het beter maar dat is nu niet terzake.quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:43 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die klanten erin luizen met levenslange contracten, die misbruik maken de naïviteit van de klant – bedrijven die opzeggen moeilijk maken. Die mensen ronselen voor contracten. Alleen als je continu alert bent, als je continu op je qui-vive bent, als je je continu overal in verdiept, dan loop je de minste builen op. Dat lukt niet.
Ook opvallend is hoe klinisch HenriO over de maatschappij denkt waarin de marktwerking alles op zijn pootjes terecht doet komen. Maar in feite creeer je een machtsvacuum waarin maffiabazen, terreugroepen en krijgheren springen. Het is eigenlijk een stap terug naar een primitiever soort overheid. Verder gaat dat "eigen schuld dikke bult" idee van hem ook tegen zich werken. HenriO denkt naief dat eenieder dat hard gaat werken voor zijn geld en gelukkig wordt. In de werkelijkheid slaat een arme loser HenriO gewoon op zn muil en gaat ie dr met zijn centen vandoor.
Eruit stappen is gemakkelijk. Dat kan ook uit dit land. www.votewithyourfeet.com geloof ik.
Verder blijf ik niet overtuigd van de fundamentele aanname dat de grootste vrijheid het grootste geluk oplevert voor individuën, dat een vrije economie per definitie optimaal is. Ik denk dat mensen er niet rationeel genoeg voor zijn. Ik ben er in ieder geval te lui voor.
Na schandalen als Enron geloof ik niet dat bedrijven veel meer te vertrouwen zijn dan een overheid, of meer reden daartoe hebben. Ook denk ik dat dwang in het geval van drugsverslaafden ethisch te rechtvaardigen is.
Verder blijf ik niet overtuigd van de fundamentele aanname dat de grootste vrijheid het grootste geluk oplevert voor individuën, dat een vrije economie per definitie optimaal is. Ik denk dat mensen er niet rationeel genoeg voor zijn. Ik ben er in ieder geval te lui voor.
Na schandalen als Enron geloof ik niet dat bedrijven veel meer te vertrouwen zijn dan een overheid, of meer reden daartoe hebben. Ook denk ik dat dwang in het geval van drugsverslaafden ethisch te rechtvaardigen is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee je probeert gewoon op het systeem te parasiteren . Maar goed dat mag ik van jou niet zeggen .quote:Op maandag 8 oktober 2007 19:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tja, ik wil de gevangenis niet in dus ik betaal trouw belasting. En heulen met de overheid: ik doe veel ICT-klussen voor het grootste ziekenhuis van Nederland. Maar afgezien van het feit dat er dankzij het overheidsbeleid heel veel mis is op ICT-gebied binnen ziekenhuizen zouden er natuurlijk sowieso ICT-klussen voor ziekenhuizen te verrichten zijn, dus heulen zou ik dat niet willen noemen.
. Maar goed dat mag ik van jou niet zeggen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
maar dat is nu dus wel geregeld tot je 16de ben je nergens verantwoordelijk voor en is alles wat je ondertekend niet rechtsgeldig, tot je 18de heb je beperkte verantwoordelijkheid en tot je 21ste volledig verantwoordelijkheid behalve dat je in je eigen inkomen en huisvesting moet voorzien.quote:Op maandag 8 oktober 2007 20:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klopt maar je kunt wel kiezen om eruit te stappen als je dat zou willen.
[..]
Dat is inderdaad een lastige discussie. Tot een bepaalde leeftijd kun je van kinderen absoluut niet verwachten dat ze de gevolgen van hun acties kunnen inschatten, of zelfs maar snappen, en de verantwoordelijkheid ervoor dragen. Vanaf een andere bepaalde leeftijd kun je dat wel maar daartussen ligt een grijs schemergebied waarin die verantwoordelijkheid vooral met vallen en opstaan geleerd moet worden. De moeilijkheid is natuurlijk dat die leeftijd voor ieder kind verschillend is. Een pasklare oplossing heb ik daar niet voor en ik sta open voor suggesties. Misschien een eigen topic waard.
De leeftijden zijn misschien wal arbitrair maar wel duidelijk en logisch, iets wat in jouw samenleving niet zou betsaan.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Enron is juist een perfect voorbeeld van het onzalige huwelijk tussen grote overheden en grote bedrijven.quote:Op maandag 8 oktober 2007 20:27 schreef Iblis het volgende:
Na schandalen als Enron geloof ik niet dat bedrijven veel meer te vertrouwen zijn dan een overheid, of meer reden daartoe hebben. Ook denk ik dat dwang in het geval van drugsverslaafden ethisch te rechtvaardigen is.
The Real Scandal of Enron
quote:Far from an example of a market failure, Enron's saga shows that firms which invest too much in politics can easily become complacent in the face of changing market conditions. In economics, this is called government failure, and we can blame the growing requirement for firms to divert resources to grease palms in Washington as a necessary business investment for its occurrence.
Ook aan jou de vraag: vind je het rechtvaardig anderen te dwingen te betalen voor zaken waar jij blijkbaar te lui voor bent?quote:Op maandag 8 oktober 2007 20:24 schreef Hexagon het volgende:
Helemaal juist, als ik lees wat voor verzekeringen ik allemaal moet nemen, bedrijven moet inhuren om dingen voor me te regelen, alert moet zijn op alle foute bedrijven etc. Tja je hebt er binnen no time een dagtaak aan. Ik geloof dat HenriO niet helemaal doorheeft wat de overheid allemaal voor ons regelt en ons aan werk bespaart. Natuurlijk kan het beter maar dat is nu niet terzake.
Dat stel ik nergens, alleen dat een markt een zelfcorrigerend vermogen heeft dat bij een overheid ver te zoeken is, zelfs per definitie niet aanwezig is.quote:Ook opvallend is hoe klinisch HenriO over de maatschappij denkt waarin de marktwerking alles op zijn pootjes terecht doet komen.
Dat gebeurt nu ook, ik woon in Rotterdam en ben al twee keer beroofd, de daders zijn nooit gepakt. Natuurlijk mag ik me tegen dergelijke lieden niet bewapenen, ik ben verplicht mij op m'n bek te laten slaan en me te laten beroven.quote:Maar in feite creeer je een machtsvacuum waarin maffiabazen, terreugroepen en krijgheren springen. Het is eigenlijk een stap terug naar een primitiever soort overheid. Verder gaat dat "eigen schuld dikke bult" idee van hem ook tegen zich werken. HenriO denkt naief dat eenieder dat hard gaat werken voor zijn geld en gelukkig wordt. In de werkelijkheid slaat een arme loser HenriO gewoon op zn muil en gaat ie dr met zijn centen vandoor.
Dat hangt er vanaf wat je onderling afspreekt. In principe zou het precies hetzelfde kunnen werken.quote:Op maandag 8 oktober 2007 20:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
De leeftijden zijn misschien wal arbitrair maar wel duidelijk en logisch, iets wat in jouw samenleving niet zou betsaan.
Dan ben je het meest gebaat bij een systeem dat je de meeste kansen biedt om geld te verdienen, niet bij een aalmoes die je een leven lang staatsafhankelijk maakt.quote:Op maandag 8 oktober 2007 21:58 schreef t-8one het volgende:
En wat nou als ik geen geld heb?
Hoe moet ik geld verdienen als ik volledig lichaamlijk gehandicapt ben?quote:Op maandag 8 oktober 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan ben je het meest gebaat bij een systeem dat je de meeste kansen biedt om geld te verdienen, niet bij een aalmoes die je een leven lang staatsafhankelijk maakt.
M'n geestelijke vermogen ook niet op een top is, en m'n familie verdwenen?
Liefdadigheid .quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:04 schreef t-8one het volgende:
[..]
Hoe moet ik geld verdienen als ik volledig lichaamlijk gehandicapt ben?
M'n geestelijke vermogen ook niet op een top is, en m'n familie verdwenen?
(of als veredelde slaaf natuurlijk, je hebt vast nog wel een te verkopen orgaan wat je een paar cent oplevert).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan kun je een aanspraak doen op je verzekering en als je die niet hebt (erg dom) op liefdadigheid, die in een wereld zonder belastingen en mét concurrerende liefdadigheidsbedrijven veel meer te besteden zal hebben en je een stuk beter zal helpen dan de staatsinrichtingen en regelingen waar je nu in terecht zal komen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:04 schreef t-8one het volgende:
Hoe moet ik geld verdienen als ik volledig lichaamlijk gehandicapt ben?
M'n geestelijke vermogen ook niet op een top is, en m'n familie verdwenen?
Kijk Henri, over dat libertarisme zullen wij het nooit eens worden. Het libertarisme is vanuit de theorie best te onderbouwen maar in de praktijk ben ik van mening dat het niet zal werken simpelweg omdat de praktijk altijd anders is dan de theorie.
Over die praktijk heb ik dan wel weer een vraag, de praktijk is naar mijn mening anders omdat de menselijke aard zich niet laten vormen naar de theorie. Dit is dan ook een van de (belangrijkste) oorzaken dat de landen die zo graag communistisch wilden worden toch altijd een grote regering (planeconomie) hadden en dus eigenlijk nooit het echte communisme hebben gehaald. Reden? Macht, als mensen macht hebben dan zijn ze bang dat kwijt te raken.
Waarom zou dat nu opeens wel lukken? Dan komen er mensen die het land in overgangsfase gaan brengen zodat op de langere termijn de overheid vanzelf overbodig wordt en dus verdwijnt. Precies dezelfde redenatie als achter het socialisme/communisme. De overheid in overgang maar uiteindelijk verdwijnt de overheid en heeft iedereen de grootst mogelijk rijkdom zonder de inefficiënte overheid die er geld uitgraait. Verschil is dat het socialisme alles gelijk verdeeld en het libertarisme het verdeeld naar wat de markt er voor geeft.
Waarom zou de overheid in het libertarisme wel macht af willen staan? Het juiste antwoord kan niet zijn omdat de mensen dat willen, dat wilde men richting het communisme ook. Waarom dan?
Over die praktijk heb ik dan wel weer een vraag, de praktijk is naar mijn mening anders omdat de menselijke aard zich niet laten vormen naar de theorie. Dit is dan ook een van de (belangrijkste) oorzaken dat de landen die zo graag communistisch wilden worden toch altijd een grote regering (planeconomie) hadden en dus eigenlijk nooit het echte communisme hebben gehaald. Reden? Macht, als mensen macht hebben dan zijn ze bang dat kwijt te raken.
Waarom zou dat nu opeens wel lukken? Dan komen er mensen die het land in overgangsfase gaan brengen zodat op de langere termijn de overheid vanzelf overbodig wordt en dus verdwijnt. Precies dezelfde redenatie als achter het socialisme/communisme. De overheid in overgang maar uiteindelijk verdwijnt de overheid en heeft iedereen de grootst mogelijk rijkdom zonder de inefficiënte overheid die er geld uitgraait. Verschil is dat het socialisme alles gelijk verdeeld en het libertarisme het verdeeld naar wat de markt er voor geeft.
Waarom zou de overheid in het libertarisme wel macht af willen staan? Het juiste antwoord kan niet zijn omdat de mensen dat willen, dat wilde men richting het communisme ook. Waarom dan?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Als verzekeringen je nu stelselmatig weigeren in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden?
Een ander iets met verzekeringen, zolang je gezond bent wil een verzekeraar je wel hebben. Heb je echter een chronische ziekte te pakken, dan ben je niet winstgevend voor ze.
Bij voorkeur sluit je dus een contract af dat voor het leven loopt. Ze kunnen je er niet uittrappen. Maar, zoiets moet afgesloten worden zodra je wordt geboren bij voorkeur. Stel een nare ziekte openbaart zich op je 5e, dan moet je verzekerd zijn. Je ouders moeten dat dus voor je afsluiten.
Als je nu ernstig ziek bent is je vrijheid om te veranderen van verzekering op je (zeg) 18e, ernstig beperkt. Geen verzekeraar die je zal willen hebben. Of stel dat je ouders hebben nagelaten je te verzekeren – en dood zijn? Wie ga je dan aanklagen voor compensatie?
Een ander iets met verzekeringen, zolang je gezond bent wil een verzekeraar je wel hebben. Heb je echter een chronische ziekte te pakken, dan ben je niet winstgevend voor ze.
Bij voorkeur sluit je dus een contract af dat voor het leven loopt. Ze kunnen je er niet uittrappen. Maar, zoiets moet afgesloten worden zodra je wordt geboren bij voorkeur. Stel een nare ziekte openbaart zich op je 5e, dan moet je verzekerd zijn. Je ouders moeten dat dus voor je afsluiten.
Als je nu ernstig ziek bent is je vrijheid om te veranderen van verzekering op je (zeg) 18e, ernstig beperkt. Geen verzekeraar die je zal willen hebben. Of stel dat je ouders hebben nagelaten je te verzekeren – en dood zijn? Wie ga je dan aanklagen voor compensatie?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zal ze zeker ook niet zomaar willen, daarom is het zo gevaarlijk dat we de overheid zo groot hebben laten worden. Als we niet nu beginnen met het drastisch verkleinen ervan lukt het nooit meer, althans niet zonder geweld of rampspoed.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:13 schreef FJD het volgende:
Waarom zou de overheid in het libertarisme wel macht af willen staan? Het juiste antwoord kan niet zijn omdat de mensen dat willen, dat wilde men richting het communisme ook. Waarom dan?
Ik denk dat een libertarische revolutie onzin is. Revolutie werkt altijd maar tijdelijk, net als elk systeem dat met geweld wordt afgedwongen (dus in feite ook het huidige zoals libertariers stellen)
Ik denk dat je onze huidige democratie kunt zien als een soort tussenvorm tussen totalitaire staatsvormen uit het verleden en het mogelijke libertarisme/anarchisme van de toekomst. De vraag is eigenlijk vooral: wat werkt het beste? Ik denk dat het antwoord vooral van de tijd afhangt waarin je het plaatst.
De bepalende factor is volgens mij het welvaartsniveau, als je naar de geschiedenis kijkt.
Gaat de economie slecht? Dan worden mensen onzeker en zullen zij eerder achter een ander aanhobbelen, zo kunnen anderen absolute macht vergaren. Hoe slechter die economie gaat, hoe groter de vraag naar autoriteit. Rusland en Duitsland in het begin van deze eeuw zijn natuurlijk prachtvoorbeelden hiervan. Beiden straatarm, dus kwam vanzelf die schreeuw om een leider, iets om in te geloven. Ik denk dat religieuze instituten op dezelfde wijze zijn ontstaan.
Wanneer je dus onder dwang het libertarisme invoert (wat sowieso tegenstrijdig is natuurlijk) zullen veel mensen bang worden en liever hun geld geven aan een geweldenaar die gouden bergen belooft, dan dat ze gewoon spullen kopen waar ze wat aan hebben.
De enige manier waarop het zou werken, is als het (jaja!) democratisch ontstaat. Dus dat de meerderheid beslist dat het tijd wordt de overheid af te schaffen en al haar taken te privatiseren. Hoe dat mogelijk is? Welvaart, denk ik dus. Als een maatschappij echt ZO welvarend is geworden dat vrijwel iedereen dankzij het lage prijspeil goed mee kan draaien, zal niemand nog het nut van een overheid inzien.
Tot die tijd dus niet omdat de armoede van de onderklasse tot agressie zal leiden
Ik denk dat je onze huidige democratie kunt zien als een soort tussenvorm tussen totalitaire staatsvormen uit het verleden en het mogelijke libertarisme/anarchisme van de toekomst. De vraag is eigenlijk vooral: wat werkt het beste? Ik denk dat het antwoord vooral van de tijd afhangt waarin je het plaatst.
De bepalende factor is volgens mij het welvaartsniveau, als je naar de geschiedenis kijkt.
Gaat de economie slecht? Dan worden mensen onzeker en zullen zij eerder achter een ander aanhobbelen, zo kunnen anderen absolute macht vergaren. Hoe slechter die economie gaat, hoe groter de vraag naar autoriteit. Rusland en Duitsland in het begin van deze eeuw zijn natuurlijk prachtvoorbeelden hiervan. Beiden straatarm, dus kwam vanzelf die schreeuw om een leider, iets om in te geloven. Ik denk dat religieuze instituten op dezelfde wijze zijn ontstaan.
Wanneer je dus onder dwang het libertarisme invoert (wat sowieso tegenstrijdig is natuurlijk) zullen veel mensen bang worden en liever hun geld geven aan een geweldenaar die gouden bergen belooft, dan dat ze gewoon spullen kopen waar ze wat aan hebben.
De enige manier waarop het zou werken, is als het (jaja!) democratisch ontstaat. Dus dat de meerderheid beslist dat het tijd wordt de overheid af te schaffen en al haar taken te privatiseren. Hoe dat mogelijk is? Welvaart, denk ik dus. Als een maatschappij echt ZO welvarend is geworden dat vrijwel iedereen dankzij het lage prijspeil goed mee kan draaien, zal niemand nog het nut van een overheid inzien.
Tot die tijd dus niet omdat de armoede van de onderklasse tot agressie zal leiden
hahhh, dus domheid wordt gestraft? Want slim ben ik helaas ook niet.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan kun je een aanspraak doen op je verzekering en als je die niet hebt (erg dom) op liefdadigheid, die in een wereld zonder belastingen en mét concurrerende liefdadigheidsbedrijven veel meer te besteden zal hebben en je een stuk beter zal helpen dan de staatsinrichtingen en regelingen waar je nu in terecht zal komen.
En dus wordt ik maar afhankelijk van de eventuele goedheid van derden.
Louche liefdadigheidsclubjes die enkel op zelfverrijking uit zijn.
En die verzekering?
Waar moet ik die van betalen?
Dan liever een overheid, die door z'n omvang van alle kanten gecontroleerd wordt en kritiek krijgt.
Ohw, ben gelukkig gezond, maar gewoon een "what if"
Of gewoon een gang oprichten met een paar andere losers en HenriO's huisraad en auto meenemenquote:Op maandag 8 oktober 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan ben je het meest gebaat bij een systeem dat je de meeste kansen biedt om geld te verdienen, niet bij een aalmoes die je een leven lang staatsafhankelijk maakt.
Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag hoe de overheid uit zichzelf zal gaan verdwijnen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat zal ze zeker ook niet zomaar willen, daarom is het zo gevaarlijk dat we de overheid zo groot hebben laten worden. Als we niet nu beginnen met het drastisch verkleinen ervan lukt het nooit meer, althans niet zonder geweld of rampspoed.
De macht met geweld overnemen lijkt me niet echt een oplossing omdat degene die het overnemen dan degene worden met macht en dan krijg je dus weer het verhaaltje "we zorgen eerst voor stabiliteit en gaan dan weg" waarna het hele verhaal weer opnieuw begint. Beetje a la derde wereldlanden waar militaire coupes aan de orde v/d dag zijn.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Verzekeringen zullen er weinig baat bij hebben zich uiterst hardvochtig op te stellen aangezien dat niet goed is voor hun reputatie en dus hun concurrentiepositie. Maar er is natuurlijk een grens, mensen die echt onverzekerbaar zijn zullen een beroep moeten doen op liefdadigheid. De groep mensen echter waar dit voor geldt is maar zo klein dat het werkelijk een schande is dat wij miljarden spenderen aan mensen die dat niet nodig hebben, waardoor in een welvarend land als het onze de geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten, of de mensen die chronisch ziek geboren worden, het zwaar te verduren hebben. Nog schandelijker is het dat mensen die situatie goed praten, hun verantwoordelijkheid afschuiven en hun handen in onschuld wassen als de boel falikant in het honderd loopt.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:15 schreef Iblis het volgende:
Als verzekeringen je nu stelselmatig weigeren in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden?
En dan gewoon jouw politiebedrijf meer betalen dan hij dat van hem.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:22 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Of gewoon een gang oprichten met een paar andere losers en HenriO's huisraad en auto meenemen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Idd met zijn spaarcenten natuurlijkquote:Op maandag 8 oktober 2007 22:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
En dan gewoon jouw politiebedrijf meer betalen dan hij dat van hem.
Stel jezelf de vraag. Ben jij solidair genoeg met die mensen om ze op vrijwillige basis te steunen? Of praktischer: zou jij jezelf aanmelden bij een verzekeraar die stelselmatig mensen weigert in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden?quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:15 schreef Iblis het volgende:
Als verzekeringen je nu stelselmatig weigeren in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden?
[ Bericht 14% gewijzigd door Autodidact op 08-10-2007 22:38:15 ]
Zie mijn vorige post.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Verzekeringen zullen er weinig baat bij hebben zich uiterst hardvochtig op te stellen aangezien dat niet goed is voor hun reputatie en dus hun concurrentiepositie. Maar er is natuurlijk een grens, mensen die echt onverzekerbaar zijn zullen een beroep moeten doen op liefdadigheid. De groep mensen echter waar dit voor geldt is maar zo klein dat het werkelijk een schande is dat wij miljarden spenderen aan mensen die dat niet nodig hebben, waardoor in een welvarend land als het onze de geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten, of de mensen die chronisch ziek geboren worden, het zwaar te verduren hebben. Nog schandelijker is het dat mensen die situatie goed praten, hun verantwoordelijkheid afschuiven en hun handen in onschuld wassen als de boel falikant in het honderd loopt.
Die liefdadigheid zal pas afdoende zijn bij hoge welvaart.
Natuurlijk kan het in theorie nu ook wel, maar dan heb je nog het jaloezie probleem. Mensen voelen zich nu eenmaal vrij snel arm. Dat leidt tot agressie
Tijd om aandelen in de kalashnikovfabriek aan te schaffen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:29 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Idd met zijn spaarcenten natuurlijk
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik gelukkig ook, maar zieken mogen van onze overheid achteraan het rijtje van wachtenden sluiten. En dat terwijl bedrijven met bescherming van de overheid dmv. patenten doodleuk 8000% winstmarges naar binnen harken.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:22 schreef t-8one het volgende:
Ohw, ben gelukkig gezond, maar gewoon een "what if"
Het lukt je niet om een cd of broek met zulke winstmarges te verkopen. De medicijnenmarkt heeft er een beschermd recht op dat wel te mogen.
Carpe Libertatem
Juist het feit dat ze op zelfverrijking uit zijn garandeert dat ze goede diensten zullen leveren en efficiënt zullen werken.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:22 schreef t-8one het volgende:
hahhh, dus domheid wordt gestraft? Want slim ben ik helaas ook niet.
En dus wordt ik maar afhankelijk van de eventuele goedheid van derden.
Louche liefdadigheidsclubjes die enkel op zelfverrijking uit zijn.
Van je loon, en als jeje dusdanig gehandicapt geboren wordt dat je nooit zal kunnen werken dan kunnen je ouders daar een verzekering voor hebben afgesloten. Is dat allemaal niet aan de orde dan rest inderdaad liefdadigheid, daar is niets hardvochtigs aan. Zou jij niets over hebben voor je gehandicapte zus, vriendin of buurvrouw, zeker als je bdenkt dat je geen belasting meer hoeft te betalen?quote:En die verzekering?
Waar moet ik die van betalen?
Maar waar niets verandert, niets ten goede althans.quote:Dan liever een overheid, die door z'n omvang van alle kanten gecontroleerd wordt en kritiek krijgt.
Dat had ik al begrepen.quote:Ohw, ben gelukkig gezond, maar gewoon een "what if"
Jij wilt terug naar de tijd van de zogenaamde gasthuizen? Waar de armen en behoeftigden hun hapje kregen bij de gratie van de gegoede burgerij of de kerk..quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Stel jezelf de vraag. Ben jij solidair genoeg met die mensen om ze op vrijwillige basis te steunen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het Nederlandse volkje geeft nu al vele honderden miljoenen per jaar aan 'goede doelen'. Nederlanders zijn een vrijgevig volkje, zelfs na het afpakte geld.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:30 schreef sneakypete het volgende:
Die liefdadigheid zal pas afdoende zijn bij hoge welvaart.
Carpe Libertatem
Kleding komt wel een eind in die richting hoor .quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik gelukkig ook, maar zieken mogen van onze overheid achteraan het rijtje van wachtenden sluiten. En dat terwijl bedrijven met bescherming van de overheid dmv. patenten doodleuk 8000% winstmarges naar binnen harken.
Het lukt je niet om een cd of broek met zulke winstmarges te verkopen. De medicijnenmarkt heeft er een beschermd recht op dat wel te mogen.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, ik voel een morele plicht. En ik zie hier hoe degenen die die niet voelen er voordeel van hebben. Verzekeringen die zich hard opstellen zullen denk ik niet eens zoveel ervan te lijden hebben, daar ze ook door hebben dat er weinig te winnen valt, daar de meeste mensen zich toch wel willen verzekeren. De concurrent zal eerder ook de zwaksten niet verzekeren dan wel om meer winst te maken.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Stel jezelf de vraag. Ben jij solidair genoeg met die mensen om ze op vrijwillige basis te steunen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Staatsliefdadigheid met zijn bureaucratie pas bij nóg hogere welvaart. Hell, we leven in het welvarendste land in de welvarendste tijd ter wereld en nóg zijn gehandicapten het kind van de rekening.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:30 schreef sneakypete het volgende:
Zie mijn vorige post.
Die liefdadigheid zal pas afdoende zijn bij hoge welvaart.
Dat los je niet op door dan maar de 'rijken' (in de praktijk altijd de helemaal niet zo rijke middenklasse) te bestelen en de buit te verdelen. Door de jaloezie die je al aanstipt zal er dan net zo lang gestolen worden tot er helemaal niets meer te verdelen valt.quote:Natuurlijk kan het in theorie nu ook wel, maar dan heb je nog het jaloezie probleem. Mensen voelen zich nu eenmaal vrij snel arm. Dat leidt tot agressie
Zo werken voedselbanken, alleen dan krijgen die hun hapje bij de gratie van de gegoede bedrijven.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:35 schreef du_ke het volgende:
Jij wilt terug naar de tijd van de zogenaamde gasthuizen? Waar de armen en behoeftigden hun hapje kregen bij de gratie van de gegoede burgerij..
Carpe Libertatem
En liefdadigheid zou best kunnen bestaan als het winstgevend is. Hoe?
Iedereen stort geld in een liefdadigheidsfonds > dat geld wordt belegd door experts die ingehuurd zijn door het bedrijf > van de winst die daaruit overblijft, krijgen de klanten een bedrag dat hun inleg terugbetaalt, wat daaruit vervolgens overblijft krijgen de 'zwakkeren van de samenleving' geld of hulpmiddelen.
Het klinkt misschien vergezocht, maar waarom niet?
Iedereen stort geld in een liefdadigheidsfonds > dat geld wordt belegd door experts die ingehuurd zijn door het bedrijf > van de winst die daaruit overblijft, krijgen de klanten een bedrag dat hun inleg terugbetaalt, wat daaruit vervolgens overblijft krijgen de 'zwakkeren van de samenleving' geld of hulpmiddelen.
Het klinkt misschien vergezocht, maar waarom niet?
Ligt er helemaal aan of je je broek van een merkje wil hebben voorzien of niet. Bij medicijnen heb je die keuze niet.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:36 schreef du_ke het volgende:
Kleding komt wel een eind in die richting hoor .
Carpe Libertatem
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Van je loon, en als jeje dusdanig gehandicapt geboren wordt dat je nooit zal kunnen werken dan kunnen je ouders daar een verzekering voor hebben afgesloten. Is dat allemaal niet aan de orde dan rest inderdaad liefdadigheid, daar is niets hardvochtigs aan. Zou jij niets over hebben voor je gehandicapte zus, vriendin of buurvrouw, zeker als je bdenkt dat je geen belasting meer hoeft te betalen?
Die morele plicht voelt bijna iedereen, ik ken niemand die hem niet voelt, jij wel?quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik voel een morele plicht.
Gezien die morele plicht die je net aanstipte zal de verzekeringsmaatschappij met een zielig spotje met een gehandicapt kind en de slogan "Wij helpen hem wél' op veel klanten kunnen rekenen.quote:En ik zie hier hoe degenen die die niet voelen er voordeel van hebben. Verzekeringen die zich hard opstellen zullen denk ik niet eens zoveel ervan te lijden hebben, daar ze ook door hebben dat er weinig te winnen valt, daar de meeste mensen zich toch wel willen verzekeren. De concurrent zal eerder ook de zwaksten niet verzekeren dan wel om meer winst te maken.
quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Staatsliefdadigheid met zijn bureaucratie pas bij nóg hogere welvaart. Hell, we leven in het welvarendste land in de welvarendste tijd ter wereld en nóg zijn gehandicapten het kind van de rekening.
[..]
Dat los je niet op door dan maar de 'rijken' (in de praktijk altijd de helemaal niet zo rijke middenklasse) te bestelen en de buit te verdelen. Door de jaloezie die je al aanstipt zal er dan net zo lang gestolen worden tot er helemaal niets meer te verdelen valt.
Dat zal best, maar je blijft met dit probleem zitten:
Als de meerderheid zich arm gehouden voelt door de rijken (zoals dat ten tijde van de industriele revolutie gebeurde), hoe houdt je een libertarisch systeem dan in stand? Hoe voorkom je dat agressie de overhand neemt? Jezelf bewapenen? En wat nu als al die "armen" dat ook doen? Van een overgrote meerderheid win je niet.
Zijn volgens mij zeer vaak drukke ondernemers.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?
al kun je je afvragen waarom ze dan zoveel tijd overhouden om te forummen
Zal ik dat eens even gaan testen?quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die morele plicht voelt bijna iedereen, ik ken niemand die hem niet voelt, jij wel?
Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariërs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?
Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariërs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie
Tja die voedselbanken, heb ik niets mee en zijn in principe ook overbodig.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zo werken voedselbanken, alleen dan krijgen die hun hapje bij de gratie van de gegoede bedrijven.
maar goed in de praktijk pleit je met dat soort vrijwillige solidariteit dus voor een grotere invloed van de kerken en moskeeen op de hulpverlening. Toch jammer.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik deed en doe heel veel vrijwilligerswerk.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?
Ik heb alleen de linkse behoefte niet zo om dat met een megafoon te gaan verkondigen hoe goed ik wel niet bezig ben.
Carpe Libertatem
90% van het linkse ne het rechtse vrijwilligerswerk gebeurt gewoon in stilte hoor .quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik deed en doe heel veel vrijwilligerswerk.
Ik heb alleen de linkse behoefte niet zo om dat met een megafoon te gaan verkondigen hoe goed ik wel niet bezig ben.
maar goed wat voor vrijwilligerswerk doe jij dan?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De concurrent kan niks zonder verzekerden. Zou jij jezelf aanmelden bij een verzekeraar die stelselmatig mensen in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden weigert? Ik denk van niet, en de meerderheid met jou. De mensen die zo graag voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, en die zich bij een verzekeraar aanmelden die zich zo gedraagt zullen de dupe zijn als blijkt dat de verzekeraar niet uitkeert. Immorele bedrijven houden niet zo lang stand. Maar goed, het aantal mensen dat in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden geweigerd zou kunnen worden lijkt mij erg klein....en als tien procent van Nederland het op kan brengen om zich vrijwillig solidair te tonen (dat lijkt mij het geval) is dit zonder verzekeringsplicht niet echt een probleem.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, ik voel een morele plicht. En ik zie hier hoe degenen die die niet voelen er voordeel van hebben. Verzekeringen die zich hard opstellen zullen denk ik niet eens zoveel ervan te lijden hebben, daar ze ook door hebben dat er weinig te winnen valt, daar de meeste mensen zich toch wel willen verzekeren. De concurrent zal eerder ook de zwaksten niet verzekeren dan wel om meer winst te maken.
Ik ben geen libertariër, in ieder geval niet in de versie van HenriO, maar als ik kijk naar de zorg zie ik een groot falen van een collectivistisch systeem, dat allesbehalve solidair is.
Zolang kerken of moskeeen niet dwingen heb ik opzich niets tegen die instellingen. Helaas is dwang een onderdeel van het hele geloofgebeuren.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef du_ke het volgende:
Tja die voedselbanken, heb ik niets mee en zijn in principe ook overbodig.
maar goed in de praktijk pleit je met dat soort vrijwillige solidariteit dus voor een grotere invloed van de kerken en moskeeen op de hulpverlening. Toch jammer.
Ik zie overigens niet in waarom een niet-gelovige organisatie niet voor voer of onderdak kan zorgen ... en die organisaties zijn er ook.
Carpe Libertatem
Natuurlijk niet. Een schizofrene buurman, een vrouw die weduwe is geworden en niet goed is verzekerd, enzovoorts, dat wordt dan natuurlijk liefdewerk. Je laat niet mensen doodgaan in de straten.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariërs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.
Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariërs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie
[POLL] Vrijwilligerswerk
Het kan maar de praktijk zal anders uitpakken. Het is niet voor niets dat een marginale partij als het Leger des Heils zo'n grote rol heeft. Of het ICCO op het gebeid van ontwikkelingssamenwerking.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zolang kerken of moskeeen niet dwingen heb ik opzich niets tegen die instellingen. Helaas is dwang een onderdeel van het hele geloofgebeuren.
Ik zie overigens niet in waarom een niet-gelovige organisatie niet voor voer of onderdak kan zorgen ... en die organisaties zijn er ook.
Een overheid die zich van de liefdadigheid enzo wegtrekt zorgt voor een grotere rol van kerk en moskee op dat gebied en dat lijkt mij geen vooruitgang.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat klopt maar liefdewerk hoeft niet per definitie onbetaald te zijn. Die buurman en weduwe kunnen ook goed geholpen zijn door een commerciële liefdadigheidsinstelling die ik vertrouw en waar ik mijn geld aan schenk.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:50 schreef Floripas het volgende:
Natuurlijk niet. Een schizofrene buurman, een vrouw die weduwe is geworden en niet goed is verzekerd, enzovoorts, dat wordt dan natuurlijk liefdewerk. Je laat niet mensen doodgaan in de straten.
Waarmee niet gezegd is dat vrijwilligerswerk nooit goed is uiteraard, integendeel.
Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:
maar goed wat voor vrijwilligerswerk doe jij dan?
Carpe Libertatem
Cool.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.
Een overheid kan beter zorgen dat het niet zoveel geld afpakt zodat het niet aan liefdadigheid, hoe krom is dat, hoeft te doen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:52 schreef du_ke het volgende:
Een overheid die zich van de liefdadigheid enzo wegtrekt zorgt voor een grotere rol van kerk en moskee op dat gebied en dat lijkt mij geen vooruitgang.
Carpe Libertatem
Vooralsnog zijn er weinig aanwijzingen dat de armoede er hier dankzij in plaats van ondanks de overheid is.quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid kan beter zorgen dat het niet zoveel geld afpakt zodat het niet aan liefdadigheid, hoe krom is dat, hoeft te doen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op maandag 8 oktober 2007 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als ik zo is om mij heen kijk in de wereld weet ik iig. wel dat democratie geen woindermiddel is tegen armoede. Een heel erg fundamentele vraag is dan ook of je wel voor iedereen MOET zorgen als ze zelf de kans hebben gekregen om dat te doen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:01 schreef du_ke het volgende:
Vooralsnog zijn er weinig aanwijzingen dat de armoede er hier dankzij in plaats van ondanks de overheid is.
Carpe Libertatem
Ik geloof dan ook niet in 1 wondermiddel . Maar "ons systeem" doet het zeker niet slecht.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ik zo is om mij heen kijk in de wereld weet ik iig. wel dat democratie geen woindermiddel is tegen armoede.
Er zijn volgens mij weinig landen waar zoveel mensen de kans krijgen als in Nederland.quote:Een heel erg fundamentele vraag is dan ook of je wel voor iedereen MOET zorgen als ze zelf de kans hebben gekregen om dat te doen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik geloof ook niet in 1 wondermiddel, de reden dat ik de markt vele middelen wil laten maken, ipv. de overheid 1.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:11 schreef du_ke het volgende:
Ik geloof dan ook niet in 1 wondermiddel . Maar "ons systeem" doet het zeker niet slecht.
Dat is allemaal leuk en aardig en met een paar andere landen in het lijstje heb je waarschijnlijk nog gelijk ook, maar dat betekend niet dat de manier om die mensen de kans te bieden moreel is of dat ze niet die kansen hadden gehad in een libertarische wereld.quote:Er zijn volgens mij weinig landen waar zoveel mensen de kans krijgen als in Nederland.
Je weet net zo goed als ik dat mensen die geen reet willen ook geen reet zullen doen ... Jouw systeem beloont ze, een libertarisch systeem straft ze af.
Carpe Libertatem
Ik blijf de verhalen van Henri toch nog altijd wel prachtig vinden. Het is bijna jammer dat de fantastische maatschappij zoals hij mij telkens voorspiegelt, verdwenen is zodra ik mijn browser afsluit. En dat ligt helaas niet alleen aan de overheid. Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.
Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....
Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....
lege ton
Tja dat lijkt mij ook meer dan duidelijk maar het komt niet over.quote:Op maandag 8 oktober 2007 23:20 schreef nonzz het volgende:
Ik blijf de verhalen van Henri toch nog altijd wel prachtig vinden. Het is bijna jammer dat de fantastische maatschappij zoals hij mij telkens voorspiegelt, verdwenen is zodra ik mijn browser afsluit. En dat ligt helaas niet alleen aan de overheid. Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.
Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
