De Libertarische Revolutie

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:36 schreef du_ke het volgende:
Kleding komt wel een eind in die richting hoor .

Ligt er helemaal aan of je je broek van een merkje wil hebben voorzien of niet. Bij medicijnen heb je die keuze niet.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Van je loon, en als jeje dusdanig gehandicapt geboren wordt dat je nooit zal kunnen werken dan kunnen je ouders daar een verzekering voor hebben afgesloten. Is dat allemaal niet aan de orde dan rest inderdaad liefdadigheid, daar is niets hardvochtigs aan. Zou jij niets over hebben voor je gehandicapte zus, vriendin of buurvrouw, zeker als je bdenkt dat je geen belasting meer hoeft te betalen?

Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik voel een morele plicht.

Die morele plicht voelt bijna iedereen, ik ken niemand die hem niet voelt, jij wel?

quote:

En ik zie hier hoe degenen die die niet voelen er voordeel van hebben. Verzekeringen die zich hard opstellen zullen denk ik niet eens zoveel ervan te lijden hebben, daar ze ook door hebben dat er weinig te winnen valt, daar de meeste mensen zich toch wel willen verzekeren. De concurrent zal eerder ook de zwaksten niet verzekeren dan wel om meer winst te maken.

Gezien die morele plicht die je net aanstipte zal de verzekeringsmaatschappij met een zielig spotje met een gehandicapt kind en de slogan "Wij helpen hem wél' op veel klanten kunnen rekenen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Staatsliefdadigheid met zijn bureaucratie pas bij nóg hogere welvaart. Hell, we leven in het welvarendste land in de welvarendste tijd ter wereld en nóg zijn gehandicapten het kind van de rekening.
[..]

Dat los je niet op door dan maar de 'rijken' (in de praktijk altijd de helemaal niet zo rijke middenklasse) te bestelen en de buit te verdelen. Door de jaloezie die je al aanstipt zal er dan net zo lang gestolen worden tot er helemaal niets meer te verdelen valt.

Dat zal best, maar je blijft met dit probleem zitten:
Als de meerderheid zich arm gehouden voelt door de rijken (zoals dat ten tijde van de industriele revolutie gebeurde), hoe houdt je een libertarisch systeem dan in stand? Hoe voorkom je dat agressie de overhand neemt? Jezelf bewapenen? En wat nu als al die "armen" dat ook doen? Van een overgrote meerderheid win je niet.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?

Zijn volgens mij zeer vaak drukke ondernemers.

al kun je je afvragen waarom ze dan zoveel tijd overhouden om te forummen

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die morele plicht voelt bijna iedereen, ik ken niemand die hem niet voelt, jij wel?

Zal ik dat eens even gaan testen?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?

Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariërs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.

Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariërs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zo werken voedselbanken, alleen dan krijgen die hun hapje bij de gratie van de gegoede bedrijven.

Tja die voedselbanken, heb ik niets mee en zijn in principe ook overbodig.

maar goed in de praktijk pleit je met dat soort vrijwillige solidariteit dus voor een grotere invloed van de kerken en moskeeen op de hulpverlening. Toch jammer.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:40 schreef Floripas het volgende:
Dit vind ik een heel interessant punt. En in Nederland heb je wel een flinke groep libertariërs. Waarom zetten die niet een vrijwilligerswerkorganisatie op? Waarom hoor je zo weinig van libertariërs die bezig zijn met vrijwilligerswerk?

Ik deed en doe heel veel vrijwilligerswerk.

Ik heb alleen de linkse behoefte niet zo om dat met een megafoon te gaan verkondigen hoe goed ik wel niet bezig ben.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik deed en doe heel veel vrijwilligerswerk.

Ik heb alleen de linkse behoefte niet zo om dat met een megafoon te gaan verkondigen hoe goed ik wel niet bezig ben.

90% van het linkse ne het rechtse vrijwilligerswerk gebeurt gewoon in stilte hoor .

maar goed wat voor vrijwilligerswerk doe jij dan?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, ik voel een morele plicht. En ik zie hier hoe degenen die die niet voelen er voordeel van hebben. Verzekeringen die zich hard opstellen zullen denk ik niet eens zoveel ervan te lijden hebben, daar ze ook door hebben dat er weinig te winnen valt, daar de meeste mensen zich toch wel willen verzekeren. De concurrent zal eerder ook de zwaksten niet verzekeren dan wel om meer winst te maken.

De concurrent kan niks zonder verzekerden. Zou jij jezelf aanmelden bij een verzekeraar die stelselmatig mensen in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden weigert? Ik denk van niet, en de meerderheid met jou. De mensen die zo graag voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, en die zich bij een verzekeraar aanmelden die zich zo gedraagt zullen de dupe zijn als blijkt dat de verzekeraar niet uitkeert. Immorele bedrijven houden niet zo lang stand. Maar goed, het aantal mensen dat in verband met de ziektegeschiedenis van familieleden geweigerd zou kunnen worden lijkt mij erg klein....en als tien procent van Nederland het op kan brengen om zich vrijwillig solidair te tonen (dat lijkt mij het geval) is dit zonder verzekeringsplicht niet echt een probleem.

Ik ben geen libertariër, in ieder geval niet in de versie van HenriO, maar als ik kijk naar de zorg zie ik een groot falen van een collectivistisch systeem, dat allesbehalve solidair is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef du_ke het volgende:
Tja die voedselbanken, heb ik niets mee en zijn in principe ook overbodig.

maar goed in de praktijk pleit je met dat soort vrijwillige solidariteit dus voor een grotere invloed van de kerken en moskeeen op de hulpverlening. Toch jammer.

Zolang kerken of moskeeen niet dwingen heb ik opzich niets tegen die instellingen. Helaas is dwang een onderdeel van het hele geloofgebeuren.

Ik zie overigens niet in waarom een niet-gelovige organisatie niet voor voer of onderdak kan zorgen ... en die organisaties zijn er ook.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Point well taken. Ik zal het 'ns in de groep gooien, al geloven wij libertariërs niet zo in vrijwilligerswerk. In een vrije maatschappij zou werk waar vraag naar is gewoon betaald worden. Maar voor het zover is is het helaas noodzakelijk ben ik bang.

Overigens ken ik in het dagelijks leven nauwelijks libertariërs helaas, de discussies die ik met jullie heb heb ik ook met vrienden en familie

Natuurlijk niet. Een schizofrene buurman, een vrouw die weduwe is geworden en niet goed is verzekerd, enzovoorts, dat wordt dan natuurlijk liefdewerk. Je laat niet mensen doodgaan in de straten.

[POLL] Vrijwilligerswerk

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zolang kerken of moskeeen niet dwingen heb ik opzich niets tegen die instellingen. Helaas is dwang een onderdeel van het hele geloofgebeuren.

Ik zie overigens niet in waarom een niet-gelovige organisatie niet voor voer of onderdak kan zorgen ... en die organisaties zijn er ook.

Het kan maar de praktijk zal anders uitpakken. Het is niet voor niets dat een marginale partij als het Leger des Heils zo'n grote rol heeft. Of het ICCO op het gebeid van ontwikkelingssamenwerking.

Een overheid die zich van de liefdadigheid enzo wegtrekt zorgt voor een grotere rol van kerk en moskee op dat gebied en dat lijkt mij geen vooruitgang.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:50 schreef Floripas het volgende:
Natuurlijk niet. Een schizofrene buurman, een vrouw die weduwe is geworden en niet goed is verzekerd, enzovoorts, dat wordt dan natuurlijk liefdewerk. Je laat niet mensen doodgaan in de straten.

Dat klopt maar liefdewerk hoeft niet per definitie onbetaald te zijn. Die buurman en weduwe kunnen ook goed geholpen zijn door een commerciële liefdadigheidsinstelling die ik vertrouw en waar ik mijn geld aan schenk.

Waarmee niet gezegd is dat vrijwilligerswerk nooit goed is uiteraard, integendeel.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:
maar goed wat voor vrijwilligerswerk doe jij dan?

Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.

Cool.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:52 schreef du_ke het volgende:
Een overheid die zich van de liefdadigheid enzo wegtrekt zorgt voor een grotere rol van kerk en moskee op dat gebied en dat lijkt mij geen vooruitgang.

Een overheid kan beter zorgen dat het niet zoveel geld afpakt zodat het niet aan liefdadigheid, hoe krom is dat, hoeft te doen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:57 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een overheid kan beter zorgen dat het niet zoveel geld afpakt zodat het niet aan liefdadigheid, hoe krom is dat, hoeft te doen.

Vooralsnog zijn er weinig aanwijzingen dat de armoede er hier dankzij in plaats van ondanks de overheid is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb jarenlang voor een jongerencentrum vrijwilligerswerk gedaan, allerlei functies van simpel medewerkertje tot bestuurlid. Tegenwoordig doe ik het wat rustiger aan en ben ik niet meer 20-30 uur per week bezig met dat gebeuren, maar help ik diverse vrijwilligersorganisaties, die voornamelijk bezig zijn met doelen in Afrika om hun computerzooi op orde te krijgen. Ik heb er verstand van en help ze graag want ik weet dat hun werk in tegenstelling tot vele andere 'goede doelen' wel iets bereikt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:01 schreef du_ke het volgende:
Vooralsnog zijn er weinig aanwijzingen dat de armoede er hier dankzij in plaats van ondanks de overheid is.

Als ik zo is om mij heen kijk in de wereld weet ik iig. wel dat democratie geen woindermiddel is tegen armoede. Een heel erg fundamentele vraag is dan ook of je wel voor iedereen MOET zorgen als ze zelf de kans hebben gekregen om dat te doen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als ik zo is om mij heen kijk in de wereld weet ik iig. wel dat democratie geen woindermiddel is tegen armoede.

Ik geloof dan ook niet in 1 wondermiddel . Maar "ons systeem" doet het zeker niet slecht.

quote:

Een heel erg fundamentele vraag is dan ook of je wel voor iedereen MOET zorgen als ze zelf de kans hebben gekregen om dat te doen.

Er zijn volgens mij weinig landen waar zoveel mensen de kans krijgen als in Nederland.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:11 schreef du_ke het volgende:
Ik geloof dan ook niet in 1 wondermiddel . Maar "ons systeem" doet het zeker niet slecht.

Ik geloof ook niet in 1 wondermiddel, de reden dat ik de markt vele middelen wil laten maken, ipv. de overheid 1.

quote:

Er zijn volgens mij weinig landen waar zoveel mensen de kans krijgen als in Nederland.

Dat is allemaal leuk en aardig en met een paar andere landen in het lijstje heb je waarschijnlijk nog gelijk ook, maar dat betekend niet dat de manier om die mensen de kans te bieden moreel is of dat ze niet die kansen hadden gehad in een libertarische wereld.

Je weet net zo goed als ik dat mensen die geen reet willen ook geen reet zullen doen ... Jouw systeem beloont ze, een libertarisch systeem straft ze af.

Ik blijf de verhalen van Henri toch nog altijd wel prachtig vinden. Het is bijna jammer dat de fantastische maatschappij zoals hij mij telkens voorspiegelt, verdwenen is zodra ik mijn browser afsluit. En dat ligt helaas niet alleen aan de overheid. Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.

Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:20 schreef nonzz het volgende:
Ik blijf de verhalen van Henri toch nog altijd wel prachtig vinden. Het is bijna jammer dat de fantastische maatschappij zoals hij mij telkens voorspiegelt, verdwenen is zodra ik mijn browser afsluit. En dat ligt helaas niet alleen aan de overheid. Eigenlijk elk proces dat Henri beschrijft, loopt in de praktijk volgens mij anders dan dat hij hier telkens oprakelt.

Helaas.... Het zal nooit werken, net zoals communisme nooit zal werken.....

Tja dat lijkt mij ook meer dan duidelijk maar het komt niet over.