POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oh, absoluut. Het probleem is alleen dat vrijwillige samenwerking niet altijd even makkelijk gaat. Ik weet niet of je wel eens een VvE-vergadering hebt meegemaakt, maar het is een absolute kutklus om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Als je dat uberhaupt al lukt.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met andere woorden: vrijwillige samenwerking levert meer op dan dwang en geweld.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
samenwerking leidt tot dwang en geweld om dat een klein groepje die samenwerking altijd zal willen tegenwerken.
En waarom doen ze dat?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:48 schreef sneakypete het volgende:
samenwerking leidt tot dwang en geweld om dat een klein groepje die samenwerking altijd zal willen tegenwerken.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Omdat ieder zijn eigen belang nastreeft in welk systeem dan ook. Als je samenwerkt, deel je dat belang. Dat belang wordt dan vanzelf groter dan het belang van de minderheid, die weigert mee te doen.
HenriO: mag ik constateren dat je eigenlijk een heel positief mensbeeld hebt? Het valt niet zo op onder je klaagzangen over de overheid, maar volgens mij ga je uit van mensen die altijd 't grotere geheel zien, en in staat zijn om hun eigenbelang af te wegen tegen groepsbelang, en daar een redelijke, rationele keuze in kunnen maken.
Nee, dat bedoel ik niet negatief. De wereld zou er veel beter uitzien als meer mensen dat zouden kunnen
Nee, dat bedoel ik niet negatief. De wereld zou er veel beter uitzien als meer mensen dat zouden kunnen
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Waarmee je meteen het beste argument geeft om mensen vooral geen absolute macht in handen te geven.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:53 schreef sneakypete het volgende:
Omdat ieder zijn eigen belang nastreeft in welk systeem dan ook.
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Mijn mensbeeld is niet overdreven positief of negatief. Ik ga ervan uit dat mensen first en foremost hun eigen geluk nastreven en dat iedereen het recht moet hebben omdat te doen. Ik ga absoluut niet voorbij aan het feit dat er veel mensen zijn die er niet van terugschrikken dat geluk over de ruggen van anderen te bereiken. Juist daarom zou je geen kader moeten scheppen waarbinnen dat legaal wordt. De overheid zoals wij die kennen is zo'n kader.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:55 schreef gronk het volgende:
HenriO: mag ik constateren dat je eigenlijk een heel positief mensbeeld hebt? Het valt niet zo op onder je klaagzangen over de overheid, maar volgens mij ga je uit van mensen die altijd 't grotere geheel zien, en in staat zijn om hun eigenbelang af te wegen tegen groepsbelang, en daar een redelijke, rationele keuze in kunnen maken.
Nee, dat bedoel ik niet negatief. De wereld zou er veel beter uitzien als meer mensen dat zouden kunnen
Zie ook het stripje dat ik een aantal reacties terug postte.
Het feit dat we eens in de vier jaar op een knopje mogen drukken doet niets af aan de absoluutheid van de macht, sterker nog het versterkt die alleen maar.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:58 schreef sneakypete het volgende:
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
En wat stel jij dan voor. Hoe wil jij jouw ideale maatschappij bereiken zonder democratie, dus zonder toestemming van de meerderheid??
Ik ben het met je eens dat mensen helaas rare sprongen maken en lang niet altijd kiezen wat op lange termijn het beste is voor iedereen, maar wat wil je dan? Dus niet wat je hoopt te bereiken, maar vooral HOE je het wilt bereiken?
Ik ben het met je eens dat mensen helaas rare sprongen maken en lang niet altijd kiezen wat op lange termijn het beste is voor iedereen, maar wat wil je dan? Dus niet wat je hoopt te bereiken, maar vooral HOE je het wilt bereiken?
OTOH, een systeem met 'benevolent dictators for life' kan best werken. Voor bepaalde types van dictators.
Vergeet niet dat er heel veel mensen zijn die zich graag willen laten overheersen. Het is namelijk erg makkelijk als iemand keuzes voor jou maakt, dan hoef je zelf niet na te denken...
Vergeet niet dat er heel veel mensen zijn die zich graag willen laten overheersen. Het is namelijk erg makkelijk als iemand keuzes voor jou maakt, dan hoef je zelf niet na te denken...
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Tja daar gaat dit topic dus juist over en ik heb al eerder toegegeven daar niet een panklare blauwdruk voor te hebben. De stap die Raptorix voorstelde, het land opdelen in kleine gedeeltes waar de eigenaren bepalen welke regels er gelden, wie er binnen mag en hoeveel belasting er geheven wordt lijkt me een werkbaar idee.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 00:05 schreef sneakypete het volgende:
En wat stel jij dan voor. Hoe wil jij jouw ideale maatschappij bereiken zonder democratie, dus zonder toestemming van de meerderheid??
Ik ben het met je eens dat mensen helaas rare sprongen maken en lang niet altijd kiezen wat op lange termijn het beste is voor iedereen, maar wat wil je dan? Dus niet wat je hoopt te bereiken, maar vooral HOE je het wilt bereiken?
Dat is in een libertarische samenleving dan ook geen probleem. Je mag best met gelijkgezinden je eigen heilstaatje oprichten en je daar laten overheersen zoveel je wilt zonder één keuze te hoeven maken. Je mag alleen anderen niet dwingen eraan mee te doen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 00:06 schreef gronk het volgende:
OTOH, een systeem met 'benevolent dictators for life' kan best werken. Voor bepaalde types van dictators.
Vergeet niet dat er heel veel mensen zijn die zich graag willen laten overheersen. Het is namelijk erg makkelijk als iemand keuzes voor jou maakt, dan hoef je zelf niet na te denken...
Ja maar hoe deel je een land op zonder instemming van de meerderheid?
Je moet toegeven dat het zonder plan moeilijk is je doel te bereiken. Een bedrijf dat geen duidelijk plan presenteert aan haar geldschieters krijgt ook geen cent aan investeringen, zo werkt het met een maatschappelijk systeem ook.
Ik ben helemaal niet zo tegen op jouw ideaalbeeld van een maatschappij. Op dat punt heb je best overtuigende argumenten, maar het werkt alleen als de meerderheid tevreden blijft met het systeem. Wanneer het je het zonder toestemming invoert verdwijnt vanzelf het draagvlak, kijk maar naar de omgang van de politiek met de EU. De koppigheid van de politici zal hen vanzelf de das om doen.
Je moet toegeven dat het zonder plan moeilijk is je doel te bereiken. Een bedrijf dat geen duidelijk plan presenteert aan haar geldschieters krijgt ook geen cent aan investeringen, zo werkt het met een maatschappelijk systeem ook.
Ik ben helemaal niet zo tegen op jouw ideaalbeeld van een maatschappij. Op dat punt heb je best overtuigende argumenten, maar het werkt alleen als de meerderheid tevreden blijft met het systeem. Wanneer het je het zonder toestemming invoert verdwijnt vanzelf het draagvlak, kijk maar naar de omgang van de politiek met de EU. De koppigheid van de politici zal hen vanzelf de das om doen.
Dat is waarom ik me tot nu toe vooral geconcentreerd heb op de vraag waaróm we naar een vrijere maatschappij toe moeten. Aan de reacties in dit topic kun je al zien dat dat al moeilijk genoeg is. Veel mensen staan er al niet eens meer voor open en kunnen werkelijk alleen nog maar denken in termen van reguleren, belasten en verbieden. Ik ben blij dat dat bij jou in elk geval anders is.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 00:10 schreef sneakypete het volgende:
Ja maar hoe deel je een land op zonder instemming van de meerderheid?
Je moet toegeven dat het zonder plan moeilijk is je doel te bereiken. Een bedrijf dat geen duidelijk plan presenteert aan haar geldschieters krijgt ook geen cent aan investeringen, zo werkt het met een maatschappelijk systeem ook.
Ik ben helemaal niet zo tegen op jouw ideaalbeeld van een maatschappij. Op dat punt heb je best overtuigende argumenten, maar het werkt alleen als de meerderheid tevreden blijft met het systeem. Wanneer het je het zonder toestemming invoert verdwijnt vanzelf het draagvlak, kijk maar naar de omgang van de politiek met de EU. De koppigheid van de politici zal hen vanzelf de das om doen.
Nu nog het plan inderdaad, het eigenlijke doel van dit topic. Ik beloof er de komende tijd wat meer over na te denken en erover te lezen. In de tussentijd zie ik graag suggesties van anderen tegemoet.
Nuja ik kan echt niets anders bedenken dan de democratie van binnenuit bestrijden. Pas als de meerderheid een democratich mandaat van een elite onnodig acht, is het mogelijk deze af te schaffen. Daarom kan ik niets anders bedenken dan dat je je aansluit bij een al zittende partij die dicht bij je idealen ligt (de VVD als minst slechte optie) ofwel je eigen partij begint en zo tracht mensen het nut van je eigen ideeen te laten inzien.
Blijft wel de vraag hoe je daarna controleert of men nog steeds gelooft in het systeem. Zodra dat geloof namelijk verdwijnt, zal een nieuwe revolutie het omver werpen. Uiteindelijk kun je het zonnig inzien: Als jouw systeem het beste is, zal het de tand des tijds doorstaan en slechte systemen overwinnnen. Marktwerking
Blijft wel de vraag hoe je daarna controleert of men nog steeds gelooft in het systeem. Zodra dat geloof namelijk verdwijnt, zal een nieuwe revolutie het omver werpen. Uiteindelijk kun je het zonnig inzien: Als jouw systeem het beste is, zal het de tand des tijds doorstaan en slechte systemen overwinnnen. Marktwerking
HenriO, weet je of 't eigenlijk ooit in 't klein is geprobeerd, op een eiland ergens met een paar honderd man?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 07:05 schreef Perrin het volgende:
HenriO, weet je of 't eigenlijk ooit in 't klein is geprobeerd, op een eiland ergens met een paar honderd man?
Wat uiteindelijk heeft geresulteerd in de huidige situatie, met op sommige plekken anarchie, op sommige plekken dictaturen, maar vooral ook democratieen met een centrale grote overheid en een redelijk kapitalistisch systeem.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers, . Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
. Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.
Klopt het was ietsanders vormgegeven.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mensheid heeft bijna altijd zonder zo'n centrale, grote overheid geleefd.
maar in de praktijk zitten we de laatste 3000 jaarvan onze "beschaving" toch echt opgescheept met overheden die van alles bepalen voor hun burgers. Al noemde men dit geen democratiemaar kerk, stad of graafschap.
Maar goed een recent voorbeeld waarbij op enige schaal ook echt resultaat is geboekt dat beter is dan in vergelijkbare gebieden met overheid kan je niet leveren?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De dorpsoudsten beslisten wie er verbannen werd en wie er aan de veengoden werd geofferd maar verderquote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers, . Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Toen de mensen dertig jaar werden, als ze geluk hadden, en verslonden werden door sabeltandtijgers, .
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...Dit vind ik een rare stelling, wie is "in die groepen"? Je kunt toch prima onderzoek doen naar hoe vrij een samenleving was?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
Voorts is volgens mij niet bekend in hoeverre er repressie heerste in die groepen.
Ik lees bijvoorbeeld dat volgens du_ke's onderzoek voor de verzorgingsstaat geofferd werd aan de veengoden....Zo kun je ook historisch onderzoek doen.
De centrale, grote overheid net wat langer. Nu ja, maar kennelijk heb je het ergens anders over, want ik dacht dat je het over het ontbreken van een overheid had, maar kennelijk is het steekwoord 'grote'.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...
Ja, een overheid die zo'n grote rol speelt in het dagelijks leven.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
De centrale, grote overheid net wat langer. Nu ja, maar kennelijk heb je het ergens anders over, want ik dacht dat je het over het ontbreken van een overheid had, maar kennelijk is het steekwoord 'grote'.
Maar als ik zo de oorspronkelijke reactie lees, gaat het over het ontbreken van een overheid.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, een overheid die zo'n grote rol speelt in het dagelijks leven.
Op het moment dat de meest basale arbeidsdeling ontstaat is er al sprake van een voorstadium van wat wij nu overheid noemen. En die primaire arbeidsdeling is: beschermers, verbouwers en bestuurders/bidders. Dat ontstaat redelijk snel in de geschiedenis. Alles draait daarbij om 'veiligheid'.
I´m back.
Dat is slechts een andere uitwerking van het begrip overheid. Maar goed sinds de verzorgingsstaat is onze welvaart wel gigantisch gestegen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De verzorgingsstaat bestaat iets van 100 jaar...
[..]
Ik denk niet dat er ooit een echt staatloze samenleving is geweest. Als je in groepen leeft zijn er altijd leiders en regels.quote:Dit vind ik een rare stelling, wie is "in die groepen"? Je kunt toch prima onderzoek doen naar hoe vrij een samenleving is? Ik lees bijvoorbeeld dat volgens du_ke's onderzoek voor de verzorgingsstaat geofferd werd aan de veengoden....
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Weet ik niet, het gebeurt, maar vaak zijn beschermers, dus strijders, en verbouwers, dus boeren of zoiets, dezelfden en hebben ze wel eens inspraak in het bestuur.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:47 schreef Ryan3 het volgende:
En die primaire arbeidsdeling is: beschermers, verbouwers en bestuurders/bidders. Dat ontstaat redelijk snel in de geschiedenis.
In de prehistorie wel idd, maar in de oudheid zie je al dergelijke vormen van arbeidsdeling. En dit heeft te maken met het probleem van de veiligheid, denk ik. Bij geringe veiligheid is er geen continuïteit. Dan moet je in kleine groepjes als nomaden blijven rondtrekken. Maar dit betekent ook weer dat je voedselvoorziening onzeker is. Je wilt dus aan landbouw gaan doen, je ergens vestigen, maar dan wordt de veiligheid precair. Dit probleem los je op door arbeidsdeling.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:55 schreef Monidique het volgende:
[..]
Weet ik niet, het gebeurt, maar vaak zijn beschermers, dus strijders, en verbouwers, dus boeren of zoiets, dezelfden en hebben ze wel eens inspraak in het bestuur.
I´m back.
Specialisatie is ook een stuk efficienter. Als iedereen 'alles' moet kunnen en doen, dan zal 't netto resultaat een stuk minder zijn dan wanneer een stamlid zich toelegt op 't maken van speren, een ander op het maken van vuurstenen pijlpunten, etc.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:09 schreef gronk het volgende:
Specialisatie is ook een stuk efficienter. Als iedereen 'alles' moet kunnen en doen, dan zal 't netto resultaat een stuk minder zijn dan wanneer een stamlid zich toelegt op 't maken van speren, een ander op het maken van vuurstenen pijlpunten, etc.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
I´m back.
of niet alle partijen hebben grote bunkers en troepen + wapen die in de post nucleaire periode lan moeten veroverenquote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je ziet het, vooral in Azië, maar je ziet ook het tegenovergestelde: boeren, of bestuurders, die de wapens opnemen wanneer de vijand komt.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de prehistorie wel idd, maar in de oudheid zie je al dergelijke vormen van arbeidsdeling.
Ja, bij de meest primaire zelfverdediging natuurlijk wel ja en idd ontwikkelingen liepen natuurlijk ook niet overal parallel.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 12:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je ziet het, vooral in Azië, maar je ziet ook het tegenovergestelde: boeren, of bestuurders, die de wapens opnemen wanneer de vijand komt.
Maar het erop na houden van wapens, waarmee je je effectief kunt verdedigen, was niet iets dat iedereen zich kon veroorloven of waar iedereen aan kon doen. Je ziet bwvs dat 10 boeren 1 zwaard konden leveren en op 10 zwaarden er één ruiter met zwaard was etc. De bestuurders roomden dit wat in feite een surplus was af en gingen de veiligheid waarborgen, in ruil ook weer voor betaling. Bidders gingen dit systeem funderen via religie.
I´m back.
sterker nog ten tijde van de grieken moest je rijk zijn om soldaat te zijn omdat arme mensen geen uitrusting konden betalenquote:Op woensdag 10 oktober 2007 12:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, bij de meest primaire zelfverdediging natuurlijk wel ja en idd ontwikkelingen liepen natuurlijk ook niet overal parallel.
Maar het erop na houden van wapens, waarmee je je effectief kunt verdedigen, was niet iets dat iedereen zich kon veroorloven of waar iedereen aan kon doen. Je ziet bwvs dat 10 boeren 1 zwaard konden leveren en op 10 zwaarden er één ruiter met zwaard was etc. De bestuurders roomden dit wat in feite een surplus was af en gingen de veiligheid waarborgen, in ruil ook weer voor betaling. Bidders gingen dit systeem funderen via religie.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het hele idee achter democratie is dat je met ze allen op een gelijkwaardige manier besluit om de macht aan een aantal mensen te geven, nu is daar al veel tegen te zeggen, maar het wordt pas echt kwalijk als dit soort machten zaken gaan verbieden die NIETS met het algemeen belang te maken te hebben.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 23:58 schreef sneakypete het volgende:
Ben ik dan voor absolute macht?
Democratie is geen absolute macht, maar gecontroleerde macht.
Macht die alleen bestaat bij de gratie van maatschappelijk draagvlak.
Kan je 1 fatsoenlijk argument noemen waarom deze verkozen mensen voor mij moeten beslissen dat ik geen jointje mag roken? Waarom ik niet zou mogen gokken?
Dit heeft PUUR te maken met macht wellustelingen die hun eigen agenda willen doordraven, DOOD aan de democratie!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:48 schreef du_ke het volgende:
Maar goed sinds de verzorgingsstaat is onze welvaart wel gigantisch gestegen.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.quote:Ik denk niet dat er ooit een echt staatloze samenleving is geweest. Als je in groepen leeft zijn er altijd leiders en regels.
Carpe Libertatem
Laat die feiten maar zien dan. In welke landen zonder vorm van verzorgingsstaat gaat het goed en welke landen hebben zich veel beter ontwikkelt dan Nederland?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 18:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
[..]
Kan het heel misschien zijn dat jouw interpretatie nogal gekleurd is door je zogenaamde libertarische bril?
Dan was het een andere vorm van overheid over het algemeen maar toch een overheid/ staat/ monarchie/ stad etc. Een gestructureerde machtsbasis die over anderen besliste.quote:Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Punt is dat de praktische alternatieven tot nu toe zeker niet beter zijn..quote:Op woensdag 10 oktober 2007 17:39 schreef raptorix het volgende:
Dit heeft PUUR te maken met macht wellustelingen die hun eigen agenda willen doordraven, DOOD aan de democratie!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Gewoon 'basis inkomen' invoerenquote:[Niet alles hoeft vervangen te worden, maar voor het opzetten van een volledige vervangen van de WAO of werkloosheidsverzekering is even tijd nodig.
en de rest gaat vanzelf.
Net zoals je bij een rotonde ook geen verkeerslichten meer nodig hebt !
bewustZijn = geWeten * Intuïtie * ( '1' - geWeten )
Juist, verregaand libertarisme werkt alleen in relatief kleine, dunbevolkte samenlevingen. Hoe erg ik het ook vind, veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan die komt met individuele vrijheid. Realistisch gezien is een overheid noodzakelijk voor bepaalde vangnetten en andere praktische zaken.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk, daarom zal libertarisme in onze samenleving ook niet werken, vanwege verrregaande specialisatie. Het libertarisme verwacht dat je je vrijwillig in zet voor het algemeen belang. Dat zal niet gaan, je hebt al een dagtaak en dus nemen bedrijven die taken over die nu door de overheid worden uitgevoerd. Echter dan wordt de rechtsstaat (die door de overheid wordt gegarandeerd en die voor veiligheid en continuïteit zorgt) ingewisseld voor economische wetmatigheden. En dat wil je niet hebben, denk ik. Dan zullen bepaalde delen van die veiligheid ongetwijfeld afgestoten worden vanwege het feit dat ze niet rendabel zijn.
Okee, na de nucleaire winter dus een tijdje wel.
Het is moeilijk om een goede balans te vinden, maar zelf ben ik in principe bereid een heleboel zekerheden en schijnveiligheden op te geven in ruil voor vrijheid. De verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken zal ik graag dragen. Zucht, misschien toch maar hopen op die nucleaire winter...
Ik heb hier een vraagje: is meervrijheid.nl een libertarische webstek of een verlengstuk van HP/De Tijd?
Toch zit er een soort tegenstelling in. Een echt slimme leider zal zijn regels aan moeten passen aan de wil van de meerderheid. Zoniet volgt gewoonweg geweld: een revolutie. Maar de wil van de meerderheid onderzoeken is al een vorm van democratie. Je kunt er natuurlijk niet vanuit gaan dat iedereen in een libertarisch systeem genoeg geld heeft voor een eigen huis met een eigen stuk grond. Dus moeten mensen soms grond delen om de kosten binnen de perken te houden. Dan gaan ze vanzelf samen afspreken welke regels op die grond gelden. Dan heb je dus al een minimaatschappijtje. Vervolgens zullen de mensen op die grond ook weer afspraken moeten maken met de buren, de omringende grondeigenaren. Als dat maar lang genoeg ontstaat, kun je op een gegeven moment niet meer ieders individuele belang 100% garanderen en heb je dus al een soort democratie.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 18:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welvaart en verzorgingsstaat is alleen maar negatief en niet positief aan elkaar te koppelen. Een verzorgingstaat beperkt algemene welvaart. Dat we veel welvaart hebben is danzij de markt omdat we sinds een tijdje aan massaproductie kunnen doen en niet meer zelf onze potten hoeven te bakken of koeien te houden.
Verzorgingsstaat en welvaart positief aan elkaar koppelen is echt een grove misinterpratie van feiten.
[..]
Statenloos wil natuurlijk niet zeggen dat er geen leiders en regels zijn. Een land of gebied kan prima statenloos zijn en een immense hoeveelheid aan vrijwillige regels bevatten.
Nee een libertarische webstek dat platform biedt aan iedereen die wil discussieren over libertarisme, ik ken de eigenaar vrij goed (ex-collega, zaalvoetbal maatje), en het is een hele sociale jongen, die goed nadenkt over zaken, zeker geen rechtse bal als je dat mag denken.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 22:07 schreef rood_verzet het volgende:
Ik heb hier een vraagje: is meervrijheid.nl een libertarische webstek of een verlengstuk van HP/De Tijd?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je zou eens kunnen beginnen door macht naar het volk terug te brengen in plaats van omgekeerd, wat is er moeilijk aan fatsoenlijke referenda via internet?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 20:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Punt is dat de praktische alternatieven tot nu toe zeker niet beter zijn..
Waarom is het logisch om mij wetgeving op te leggen op basis van morele/religieuse waarden?
Geen alternatief? Wel degelijk, mensen vrij laten of ze willen meedoen aan de democratie in Nederland, op dit moment dwingt de overheid mij met geweld mee te doen!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Word je gedwongen te stemmen? Heb ik nog nooit gemerkt !
en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
!en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
.Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:44 schreef du_ke het volgende:
Word je gedwongen te stemmen? Heb ik nog nooit gemerkt !
en tja belastingbetalen hoort voorlopig gewoon bij het pakket Nederland dat je afneemt, je mag zelfs stemmen om dat pakket te veranderen als je maar voldoende medestanders hebt .
Oh en ik zie de meerwaarde niet echt van referenda.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je hebt het pakket toch echt af genomen en je ouders en grootouders. enerzijds door hier te wonen en elke 4 jaar geconsulteerd te worden over welke richting jij wilt dat het pakket NL zich ontwikkelt en anderzijds door hier te blijven leven.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uitspraak van een willekeurig persoon, zo'n 200 jaar na de Libertarische Revolutie:quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om het pakket 'absolute erkenning van eigendomsrechten' af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je hebt het pakket toch echt af genomen en je ouders en grootouders. enerzijds door hier te wonen en elke 4 jaar geconsulteerd te worden over welke richting jij wilt dat het pakket NL zich ontwikkelt en anderzijds door hier te blijven leven.
En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Uitspraak van een willekeurig persoon, zo'n 200 jaar na de Libertarische Revolutie:
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om het pakket 'absolute erkenning van eigendomsrechten' af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
One men one vote lijkt me niet onterecht inderdaad.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.
En niets of niemand houdt je tegen om voldoende steun te verzamelen om dit systeem te veranderen.
Dat je dat niet wilt en dan gaat miepen moet je vooral zelf weten maar je komt er erg onvolwassen door over.
topargument .quote:[q]En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je vergeet het andere kernpunt, het is zo instabiel als wat zodat je na 3 maand een gezellige despoot of gang hebt die de net opgeheven overheid vervangt .quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:57 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.
Ho lang zal het duren voor je in die libertarische samenleving verplicht bent je bezittingen (in elk geval aan land) te laten registreren bij bij een centrale organisatie (die we b.v. kadaster noemen)?quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe zit het met educatie?
Die moet waarschijnlijk door de ouders gedokt worden. Gebeurt dit niet? Gaan ze maar naar een liefdadigheidsinstelling? Moet het kind hiervoor zelf gaan bedelen bij de instellingen (ik voorzie kledingopleidingen annex naaiateliers met wurgcontracten...)
Hoe wordt het gevangeniswezen gefinancierd? Zit het standaard inbegrepen bij de politiekosten (er zullen vast mensen zijn die niet willen betalen voor het feit dat iemand in de gevangenis moet), kunnen rijke mensen kiezen voor een extra luxe gevangenis?
Die moet waarschijnlijk door de ouders gedokt worden. Gebeurt dit niet? Gaan ze maar naar een liefdadigheidsinstelling? Moet het kind hiervoor zelf gaan bedelen bij de instellingen (ik voorzie kledingopleidingen annex naaiateliers met wurgcontracten...)
Hoe wordt het gevangeniswezen gefinancierd? Zit het standaard inbegrepen bij de politiekosten (er zullen vast mensen zijn die niet willen betalen voor het feit dat iemand in de gevangenis moet), kunnen rijke mensen kiezen voor een extra luxe gevangenis?
Het mooi kotsende meisje.
Verreweg de meeste ouders willen de beste opleiding voor hun kinderen die in hun vermogen ligt. De groep kinderen zonder dergelijke ouders is maar zeer klein en kan inderdaad een beroep doen op liefdadigheid of op beurzen die door het bedrijfsleven beschikbaar worden gesteld. Besef ook goed dat door het wegnemen van overheidsregulering de kosten van onderwijs zouden decimeren.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:11 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Hoe zit het met educatie?
Die moet waarschijnlijk door de ouders gedokt worden. Gebeurt dit niet? Gaan ze maar naar een liefdadigheidsinstelling? Moet het kind hiervoor zelf gaan bedelen bij de instellingen (ik voorzie kledingopleidingen annex naaiateliers met wurgcontracten...)
Voornamelijk door de gevangenen zelf.quote:Hoe wordt het gevangeniswezen gefinancierd?
Heb je enige bron waaruit blijkt dat klasloken, verwarming, lesmethoden en docenten zonder overheids in prijs worden gedicimeerd .quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Verreweg de meeste ouders willen de beste opleiding voor hun kinderen die in hun vermogen ligt. De groep kinderen zonder dergelijke ouders is maar zeer klein en kan inderdaad een beroep doen op liefdadigheid of op beurzen die door het bedrijfsleven beschikbaar worden gesteld. Besef ook goed dat door het wegnemen van overheidsregulering de kosten van onderwijs zouden decimeren.
[..]
Voornamelijk door de gevangenen zelf.
En vette pech voor de kindertjes zondr vermogende ouders zeker ?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalenquote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....
Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.
Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
quote:Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.
[quote]Jij wilt weer terug naar het systeem waar alleen mannen (vrouwen zijn immers het zwakke geslacht) die een bepaalde hoeveelheid belasting betalen mogen stemmen.
En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.
[/quote]
Omdat die mensen toch in dit land wonen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Idd Die kosten krijg je bijna niet omlaagquote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heb je enige bron waaruit blijkt dat klasloken, verwarming, lesmethoden en docenten zonder overheids in prijs worden gedicimeerd .
quote:En vette pech voor de kindertjes zondr vermogende ouders zeker ?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dus ik betaal voor het onderwijs van andermans kinderen en die kinderen betalen mijn pensioen en daartussen zetelt de overheid die de overdracht van deze gelden regelt nadat ze eerst zelf een flinke hap uit de buit heeft genomen als dank voor haar zegenrijke werk. Tel uit je verlies.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalen
Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zittenquote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Idd Die kosten krijg je bijna niet omlaag
Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?
Dan moeten de ouders van schoolontvangende kinderen wel een computer met internet hebben.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zitten
Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?
College via internet zal best goed gaan, maar ik denk dat het een achteruitgang zal zijn voor met name basisschoolleerlingen om geen direct contact met een docent te hebben.
Het mooi kotsende meisje.
Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:52 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Dan moeten de ouders van schoolontvangende kinderen wel een computer met internet hebben.
College via internet zal best goed gaan, maar ik denk dat het een achteruitgang zal zijn voor met name basisschoolleerlingen om geen direct contact met een docent te hebben.
Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.
Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.
Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
je betaalt toch ook het brood wat je bestelt bij de bakker zelf?quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalen
Waarom zou je het brood van jou voorganger betalen?
Dat is alleen maar onnodig ingewikkeld en bovendien niet fair, aangezien de ander misschien meer, of duurder brood bestelt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Gelukkig bedient de huidige overheid zich niet van het geweldsprincipequote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je vergeet het andere kernpunt, het is zo instabiel als wat zodat je na 3 maand een gezellige despoot of gang hebt die de net opgeheven overheid vervangt .
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Niet lang hopelijk, maar dat is ook niet erg. Het wordt vervelender als er organisaties geld gaan eisen puur omdat het kan (de gemeente noemt dit: Leges). Het is natuurlijk niet erg om een administratieve Fee te betalen voor zaken die je laat registereren, de overheid heeft er echter een handje van om hieruit ook gelijk een slaatje te slaan.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ho lang zal het duren voor je in die libertarische samenleving verplicht bent je bezittingen (in elk geval aan land) te laten registreren bij bij een centrale organisatie (die we b.v. kadaster noemen)?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Toch wel, het mobiliseren van medestanders om je te helpen die verandering te realiseren.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
je zoe eens moeten weten wat gebouw onderhoud kost voor een beetje schoolquote:Op donderdag 11 oktober 2007 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zitten
Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De onderdrukking hier valt inderdaad nog wel mee. Denk dat er weinig mensen in de wereld "vrijer" zijn.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Gelukkig bedient de huidige overheid zich niet van het geweldsprincipe
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hier geef je dus al aan dat er zeer snel weer een vorm van overheid zal ontstaan, misschien iets anders ingericht maar het lijkt me dat de voordelen dan snel verdwijnen.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Niet lang hopelijk, maar dat is ook niet erg. Het wordt vervelender als er organisaties geld gaan eisen puur omdat het kan (de gemeente noemt dit: Leges). Het is natuurlijk niet erg om een administratieve Fee te betalen voor zaken die je laat registereren, de overheid heeft er echter een handje van om hieruit ook gelijk een slaatje te slaan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
hop laten we eens met andere cijfers rekenenquote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:
Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.
Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.
http://www.senternovem.nl/mmfiles/rekenvoorbeeld_tcm24-185130.pdf
en dan komen we grof weg uit of een bedrag van ¤1000 per lokaal per maand.
Salariskosten blijven idd de grootste post maar ook die zijn moeilijk omlaag te krijgen met de huidige tekorten
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Even heel simpel gesteld zou volgens een dergelijke berekening die docent dus geen laten we zeggen 2 kinderen op school kunnen veroorloven? Die zal aan wonen, nutsvoorz en verzekeringen etc ook zeker een 800-900 euro per maand kwijt zijn en aan kleding voedsel etc ook een flink bedrag.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:
Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.
Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.
Dus alleen bovenmodaal mag kinderen krijgen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ies wel goed tegen overbevolking.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:42 schreef du_ke het volgende:
Dus alleen bovenmodaal mag kinderen krijgen?
Maar wat je zegt mag dus niet. Je mag alleen afspreken dat ze geen kinderen nemen. En als ze dat niet willen afspreken... tsja....
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
De onderdrukking hier valt inderdaad nog wel mee. Denk dat er weinig mensen in de wereld "vrijer" zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....
het wordt ook met de minuut hoger
als je 40% zegt dan klopt het beter
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En hoe kom je bij dat getal? Door het max tarief IB te nemen, overal 20% btw over, 5 stervende kinderloze ooms per jaar om de succesierechten een beetje hoog mee te kunnen nemen en het vergeten van alle aftrekposten .quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....
.30-40% komt inderdaad meer in de buurt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En als je je wil onttrekken aan de verabsolutering van eigendomsrechten? Dan moet je toch net zo goed het libertarische gebied verlaten? Je blijft er maar om heen draaien. Je ontkomt echter niet aan het punt dat je als baby wordt geconfronteerd met een bepaalde staatsinrichting en daar geldende normen.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.
Als je als baby in een democratie geboren wordt, dan word je geconfronteerd met meerderheidsbesluiten en met belastingen. Als je als baby in een libertarische samenleving geboren wordt, dan word je geconfronteerd met verabsolutering van eigendomsrechten. In beide gevallen heb je pech als je het daar niet mee eens bent: aanpassen of het gebied verlaten is dan de enige mogelijkheid nog. In beide gevallen is er dus sprake van een bepaalde dwang.
Ik ook niet. Waar is dat precies?quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:
Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is alleen al mijn loonbelasting, dan heb ik het nog niet over accijnzen en btw, stadsbelasting, oppervlakte water belasting, allerlei soorten leges, hondenbelasting, bpm, overdrachtsbelasting, etc.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
En hoe kom je bij dat getal? Door het max tarief IB te nemen, overal 20% btw over, 5 stervende kinderloze ooms per jaar om de succesierechten een beetje hoog mee te kunnen nemen en het vergeten van alle aftrekposten .
30-40% komt inderdaad meer in de buurt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 16:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is alleen al mijn loonbelasting, dan heb ik het nog niet over accijnzen en btw, stadsbelasting, oppervlakte water belasting, allerlei soorten leges, hondenbelasting, bpm, overdrachtsbelasting, etc.
Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.
Hypotheekrente aftrekquote:Op donderdag 11 oktober 2007 16:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.
Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.
Met de gemiddelde circulatie van huizen in nederland verdient de overheid meer op overdrachtsbelasting als hypotheekrente aftrek.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
idd de belasting druk in NL schommeld alweer meer dan 10 jaar rond de 40-45%quote:Op donderdag 11 oktober 2007 16:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.
Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Met dien verstande dat je met je eigen eigendommen mag besluiten dat je daar een andere wending aangeeft, je zou bijvoorbeeld met gelijkgestemenden kunnen besluiten dat je al je bezittingen tot gemeenschappelijk bezit verheft, en dat samen exploiteert.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
[..]
En als je je wil onttrekken aan de verabsolutering van eigendomsrechten? Dan moet je toch net zo goed het libertarische gebied verlaten? Je blijft er maar om heen draaien. Je ontkomt echter niet aan het punt dat je als baby wordt geconfronteerd met een bepaalde staatsinrichting en daar geldende normen.
Als je als baby in een democratie geboren wordt, dan word je geconfronteerd met meerderheidsbesluiten en met belastingen. Als je als baby in een libertarische samenleving geboren wordt, dan word je geconfronteerd met verabsolutering van eigendomsrechten. In beide gevallen heb je pech als je het daar niet mee eens bent: aanpassen of het gebied verlaten is dan de enige mogelijkheid nog. In beide gevallen is er dus sprake van een bepaalde dwang.
Het verschil met een democratie is dat je dit alleen kan besluiten met een meerderheid, het grote nadeel van een meerderheidsbesluit is dat het niet is gebaseerd op fairness of logisch denken, maar het te verdedigen belang.
In nederland is het niet zo moeilijk om een verbod op paddestoelen in te stellen, maar zeer moeilijk om iets te doen als verbod op alcohol, waarom? Niet omdat het iets te maken heeft met logisch denken, maar puur om de macht der getallen.
Dat jullie dat eerlijk vinden, zegt meer over jullie pseuso sociale instelling dan wel logisch nadenken. Dat jullie de democratie als makke lammeren aanvaarden vind ik een puur zwaktebod. En elke keer maar weer: Het libertarisme lost niets op. Libertariers hebben over het algemeen ook niet de illusie dat een verandering gelijk ALLES zal oplossen, maar wij hebben wel het idee dat het mensen ten minste de vrijheid geeft die ze verdienen, dit in tegenstelling tot democratie.
Zo een Wouter Bos ook, half mongole bosaap, hoe durft ie het te hebben over GRATIS kinderopvang, hij bedoelt: Mensen die geen kinderen hebben draaien er maar voor op. Gore egoistische hufter is het.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als baby moet je dus pikken dat alle grond en andere productiemiddelen al verdeeld zijn, in zogenaamde 'eigendom'. Vergeet niet dat eigendom slechts een menselijk hersenspinsel is, dat door de libertariërs plotseling tot de belangrijkste vrijheid is verheven en dat boven andere mensenrechten staat. Volgens jou ben je dan afhankelijk van 'gelijkgestemden', wil je daar iets aan veranderen.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
Met dien verstande dat je met je eigen eigendommen mag besluiten dat je daar een andere wending aangeeft, je zou bijvoorbeeld met gelijkgestemenden kunnen besluiten dat je al je bezittingen tot gemeenschappelijk bezit verheft, en dat samen exploiteert.
Het verschil met een democratie is dat je dit alleen kan besluiten met een meerderheid, het grote nadeel van een meerderheidsbesluit is dat het niet is gebaseerd op fairness of logisch denken, maar het te verdedigen belang.
Bovendien zullen jij en je gelijkgestemden nog altijd de eigendom van niet-gelijkgestemden moeten respecteren. En waarom? Heb jij bij je geboorte er mee ingestemd dat er zoiets is als 'eigendom' en dat je andermans 'eigendom' moet respecteren? Nee. Libertarisme legt mensen dus iets op, eventueel met dwang, zonder dat die mensen daarvoor gekozen hebben.
Wat dat betreft is er dus geen verschil qua dwang met democratie, waarbij je je als baby eveneens moet voegen naar de gemaakte afspraken in de samenleving. Het enige verschil is de aard van de afspraak.
Sociaal contract in democratie = meerderheidsbeslissingen erkennen
En een democratische rechtsstaat, die mijn voorkeur heeft:
Sociaal contract = grondrechten en de in de grondwet vastgelegde machten erkennen
Sociaal contract in libertarisme = verabsolutering van eigendom erkennen
Al deze sociale contracten worden met dwang gehandhaafd.
Jouw taak is dan ook om in die democratie, in het maatschappelijk debat (de Diskurs) de meerderheid er van te overtuigen dat alcohol ook verboden moet worden, of juist geen van beide. Als jouw nadenken zo enorm tof en logisch is, dan moet het niet moeilijk zijn om de meerderheid daarvan te overtuigen toch?quote:In nederland is het niet zo moeilijk om een verbod op paddestoelen in te stellen, maar zeer moeilijk om iets te doen als verbod op alcohol, waarom? Niet omdat het iets te maken heeft met logisch denken, maar puur om de macht der getallen.
Je geeft slechts voorkeur aan andere (negatieve) vrijheden, dan in de democratie, niet aan meer vrijheden. Bovendien is een staatloze samenleving compleet onwerkbaar, maar die discussie heb ik al vaak genoeg gevoerd. Behalve inefficiënt en instabiel is het libertarisch systeem ook nog eens moreel inferieur, want waarom het eigendomsrecht zo ophemelen ten opzichte van allerlei andere mensenrechten? Die andere rechten zijn mijns inziens net zo belangrijk, zoniet belangrijker.quote:Het libertarisme lost niets op. Libertariers hebben over het algemeen ook niet de illusie dat een verandering gelijk ALLES zal oplossen, maar wij hebben wel het idee dat het mensen ten minste de vrijheid geeft die ze verdienen, dit in tegenstelling tot democratie.
Daar kun je het mee oneens zijn inderdaad. In een democratie kun je dan in het maatschappelijk debat je zegje doen, om anderen te overtuigen. Als je dat met goede inhoudelijke argumenten doet (in plaats van suf om je heen schelden), dan maak je nog kans dat er naar je geluisterd wordt ook.quote:Zo een Wouter Bos ook, half mongole bosaap, hoe durft ie het te hebben over GRATIS kinderopvang, hij bedoelt: Mensen die geen kinderen hebben draaien er maar voor op. Gore egoistische hufter is het.
@Pool:
-Welliswaar zou het al verdeeld kunnen zijn, het betekent niet dat je die zaken niet kunt verwerven, bijvoorbeeld door te werken, en op die manier aan middelen komen om je eigendommen te verwerven, in die zin is dat niet anders dan het nu is!
-Ja eigendommen van anderen dien je te respecteren, ik geef toe dit komt meer in de filosofische hoek (hiermee wil ik aangeven dat het libertarisme ook niet voor alles een oplossing heeft), en er is niet eenduidig te stellen wat goed of fout is, ik denk wel dat het eerlijk is om te stellen dat dat gene dat je eerlijk verworven hebt, jou eigendom is, niets of niemand zou dat zomaar mogen opeisen, dit in tegenstelling tot de overheid die eenzijdig regels maakt om eigendommen af te pakken.
-Sociaal contract in democratie = meerderheidsbeslissingen erkennen, prima als je daar mee in stemt, maar zolang je niet de vrijheid hebt om te kiezen vind ik dat dit een misbruik van macht! Bovendien als een idee echt zo goed/eerlijk zou zijn, zou je mensen niet hoefen te dwingen.
"Jouw taak is dan ook om in die democratie, in het maatschappelijk debat (de Diskurs) de meerderheid er van te overtuigen dat alcohol ook verboden moet worden, of juist geen van beide. Als jouw nadenken zo enorm tof en logisch is, dan moet het niet moeilijk zijn om de meerderheid daarvan te overtuigen toch?"
Waarom zou ik dat willen? Als iemand zo onverstandig is om onverstandige dingen te doen dan is dat ze eigen keuze. Geef zowiezo maar eens een argument waarom de overheid dit soort zaken zou moeten verbieden? Omdat het niet verstandig, dan wel gezond is? Prima maar hun eigen inconsequente handelen strookt dan niet met hun eigen beleid, immers waarom zou je een gezondheidstax op sigaretten doen, terwijl je het ook kan verbieden?
-Je gaat er vanuit dat het Libertarisme een staatloze onderneming is, dit is niet waar, zelfs bij dieren met zeer beperkte vermogens zie je dat er hiearchische structuren zijn met regelgeving. Het Libertarisme zegt alleen dat je mensen niet kunt verplichten deel te nemen aan een bepaalde organisatie. Als jij met je vrienden zegt: Wij vinden het prima zoals het nu is, dan zullen libertariers zeggen: Prima ga je gang! Maar wat zeggen democraten: Hey je moet eerst 51 procent vinden die het met je eens is! Wie is hier nu unfair, een democraat of een libertarier?
-Je laatste alinea: Nee dat is dus niet zo, dat heb ik je eerder ook al uitgelegt, binnen de democratie telt niet mee hoe verstandig je argumenten zijn, eerder hoeveel mensen kunnen er van proviteren! Het is nogal wiedes dat het niet moeilijk is om een wet er door heen te krijgen dat de rijken meer moeten betalen, immers 90 procent proviteert van de 10 procent rijken, dan kan je nog 100 keer een goed verhaal hebben, dan nog krijg je het er niet door heen.
-Welliswaar zou het al verdeeld kunnen zijn, het betekent niet dat je die zaken niet kunt verwerven, bijvoorbeeld door te werken, en op die manier aan middelen komen om je eigendommen te verwerven, in die zin is dat niet anders dan het nu is!
-Ja eigendommen van anderen dien je te respecteren, ik geef toe dit komt meer in de filosofische hoek (hiermee wil ik aangeven dat het libertarisme ook niet voor alles een oplossing heeft), en er is niet eenduidig te stellen wat goed of fout is, ik denk wel dat het eerlijk is om te stellen dat dat gene dat je eerlijk verworven hebt, jou eigendom is, niets of niemand zou dat zomaar mogen opeisen, dit in tegenstelling tot de overheid die eenzijdig regels maakt om eigendommen af te pakken.
-Sociaal contract in democratie = meerderheidsbeslissingen erkennen, prima als je daar mee in stemt, maar zolang je niet de vrijheid hebt om te kiezen vind ik dat dit een misbruik van macht! Bovendien als een idee echt zo goed/eerlijk zou zijn, zou je mensen niet hoefen te dwingen.
"Jouw taak is dan ook om in die democratie, in het maatschappelijk debat (de Diskurs) de meerderheid er van te overtuigen dat alcohol ook verboden moet worden, of juist geen van beide. Als jouw nadenken zo enorm tof en logisch is, dan moet het niet moeilijk zijn om de meerderheid daarvan te overtuigen toch?"
Waarom zou ik dat willen? Als iemand zo onverstandig is om onverstandige dingen te doen dan is dat ze eigen keuze. Geef zowiezo maar eens een argument waarom de overheid dit soort zaken zou moeten verbieden? Omdat het niet verstandig, dan wel gezond is? Prima maar hun eigen inconsequente handelen strookt dan niet met hun eigen beleid, immers waarom zou je een gezondheidstax op sigaretten doen, terwijl je het ook kan verbieden?
-Je gaat er vanuit dat het Libertarisme een staatloze onderneming is, dit is niet waar, zelfs bij dieren met zeer beperkte vermogens zie je dat er hiearchische structuren zijn met regelgeving. Het Libertarisme zegt alleen dat je mensen niet kunt verplichten deel te nemen aan een bepaalde organisatie. Als jij met je vrienden zegt: Wij vinden het prima zoals het nu is, dan zullen libertariers zeggen: Prima ga je gang! Maar wat zeggen democraten: Hey je moet eerst 51 procent vinden die het met je eens is! Wie is hier nu unfair, een democraat of een libertarier?
-Je laatste alinea: Nee dat is dus niet zo, dat heb ik je eerder ook al uitgelegt, binnen de democratie telt niet mee hoe verstandig je argumenten zijn, eerder hoeveel mensen kunnen er van proviteren! Het is nogal wiedes dat het niet moeilijk is om een wet er door heen te krijgen dat de rijken meer moeten betalen, immers 90 procent proviteert van de 10 procent rijken, dan kan je nog 100 keer een goed verhaal hebben, dan nog krijg je het er niet door heen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Op ongeveer 4 mio koopwoningen worden er jaarlijks 200.000 verkocht (bron: kadaster). Gemiddeld verkoopt men een woning dus 1x in de 20 jaar.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 17:27 schreef raptorix het volgende:
Met de gemiddelde circulatie van huizen in nederland verdient de overheid meer op overdrachtsbelasting als hypotheekrente aftrek.
Stel ik koop nu een woning voor 200.000. Ik heb dan een aftrek (rekening houdende met huurwaardeforfait) van 3.771,60 * 20 = ongeveer 75.000 euro.
De overdrachtsbelasting bedraagt 12.000 euro.
Ozb in die 20 jaar: ongeveer 4.000 euro.
Aftrek = 75.000 euro.
Te betalen aan de overheid = 16.000 euro.
Mijn cijfers zijn misschien erg snel berekend en er zal best een afwijking ergens zitten, maar duidelijk is dat jouw bewering kant noch wal raakt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Kleine kinderen moet je ook dwingen hun tanden te poetsen, gezond te eten, enz.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 18:27 schreef raptorix het volgende:
Bovendien als een idee echt zo goed/eerlijk zou zijn, zou je mensen niet hoefen te dwingen.
Pas bij een bepaalde rijpheid is die dwang niet meer nodig. Sommigen bereiken die rijpheid nooit overigens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....quote:Op donderdag 11 oktober 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kleine kinderen moet je ook dwingen hun tanden te poetsen, gezond te eten, enz.
Pas bij een bepaalde rijpheid is die dwang niet meer nodig. Sommigen bereiken die rijpheid nooit overigens.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
een slechte opvoedingquote:Op donderdag 11 oktober 2007 18:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....
maar daar heb ik het al met HO over gehad hoe om te gaan met de ouder-kind relatie
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!quote:Op donderdag 11 oktober 2007 18:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op ongeveer 4 mio koopwoningen worden er jaarlijks 200.000 verkocht (bron: kadaster). Gemiddeld verkoopt men een woning dus 1x in de 20 jaar.
Stel ik koop nu een woning voor 200.000. Ik heb dan een aftrek (rekening houdende met huurwaardeforfait) van 3.771,60 * 20 = ongeveer 75.000 euro.
De overdrachtsbelasting bedraagt 12.000 euro.
Ozb in die 20 jaar: ongeveer 4.000 euro.
Aftrek = 75.000 euro.
Te betalen aan de overheid = 16.000 euro.
Mijn cijfers zijn misschien erg snel berekend en er zal best een afwijking ergens zitten, maar duidelijk is dat jouw bewering kant noch wal raakt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik zie geen parallel met onze rechtsstaat. Jij kennelijk wel, dus: schiet.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 18:56 schreef raptorix het volgende:
Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat de overheid veel maatregelen afkondigt, niet omdat het goed is voor mensen, maar puur om geld binnen te lepelen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
net zoals de waarde van huizen dus het is nog meer in je nadeelquote:Op donderdag 11 oktober 2007 19:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De waarde van een huis is iets anders als de prijs van een huis, als ik nu een huis van een miljoen koop, betaal ik dus 60.000 overdrachtsbelasting, als dat huis over 10 jaar nog maar de helft waard is, krijg ik dus niet 30.000 terug.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ze zijn 185% in waarde gestegen ten opzichte van 12 jaar terug (bron: kadaster). Ook wel 285% waard van wat ze indertijd waard waren. Maar goed, ik heb gewoon rekening gehouden met waardestijgingen. Het enige wat ik doe is de gehele looptijd meenemen. Ok, ik zou theoretisch de overdrachtsbelasting contant moeten maken om het vergelijk beter te krijgen, maar daarmee komen we nog steeds lang en breed niet bij hetgeen jij stelt.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 19:02 schreef raptorix het volgende:
Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!
Maar als je jouw berekening wil nemen: De gemiddelde hypotheekschuld bedraagt 42% van de waarde van de woningen (bron: CBS). Aangezien slechts 5% van de woningen wordt verkocht komen we op het volgende vergelijk:
(0,42 - 0,01) * 0,42 * 0,045 = 0,007749 (dit is het percentage van de ew waarde die aan teruggaven wordt geclaimd).
0,05 * 0,06 = 0,003 (dit is het percentage van de ew waarde die wordt binnengehaald aan overdrachtsbelastingen).
Factor 2,58 verschil.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Voor zover die er zijn, zijn ze zwaar in de minderheid en verder vind ik het geen beste parallel...quote:Op donderdag 11 oktober 2007 19:11 schreef raptorix het volgende:
Dat de overheid veel maatregelen afkondigt, niet omdat het goed is voor mensen, maar puur om geld binnen te lepelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
